지구는 930억광년 지름의 우주 크기에선 그야말로 점도 안되는 존재인데
이 안에서 다른 종교끼리 편가르고 싸우라 부축이고
매일 나를 떠올리고 믿으라고 강요하고
고작 자기말 안들었다고 원죄 만들어서 모든 인류를 영원한 죄인으로 만들고
이런 옹졸한 존재가 우주를 창조한 신이라는게 말이 안된다고 생각합니다.
그냥 필요에 따라 각색하면서 대대로 내려온 소설책일뿐
고작 이런거 시키려고 137억년 동안 우주 만들고 137억년 후에 인간 만들었다고요...
나를믿으라 니를믿으라..나좀 믿어줘 다른거 보지 말고 나만 믿어줘...
이런거 하려고 137억년을......?
죽으면 원자가 되어 다시 우주로 돌아가고 다른 생명체의 원천이 되고 그렇게 억겁의 시간을 이어온 우주인데
대체 무슨 가치가 있어서 영생하겠다고 저런걸 믿는건지
모르겠습니다.
그게 기독교에서 섬기는 신은 아닐것같아요.
그런 뻘소리에 빠져서 온 인생 내다버리는 사람들 보면 안타깝지만 어쩌겠어요. 자기가 좋다는데.
기독교의 기세는 지난 20세기 말까지가 가장 전성기였다 봅니다. 이제는 원론 측면에서 더 이상 새 신자를 끌어들이기 힘든 상황이 오고 있고, 이미 왔죠.
-유상이든 무상이든
-물질이든 정신이든
-대중이든 본인이든
그런데 엄청나게 대단한 과학자들 중에 사실 기독교인이 많다는 것은 또 아이러니입니다.
인간의 인지의 영역 밖에 있는 존재죠...
변질된 한국 개신교는 구분해야 됩니다.
한국 개신교는 종교적 문화"...라고 생각합니다.
고려시대때 불교가 융성하다가 쇠퇴기를 겪는거처럼,
또는 유럽사회에서 교회가 텅텅 비어있는 거처럼요.
다만 제 개인적으로 창조주의 존재를
인식하게 된 이유는,
달과 태양 만 보더라도 이렇게 일정하게
우주가 돌아가고, 밀물과 썰물이,
4계절이 주기적으로 반복된다 라는게...
동.식물들이야 수억년 동안 지구에서
진화를 해왔다 하더라도,
우주의 시스템도 진화로 설명할 수도
있겠지만
너무 질서 정연하다 라는 느낌이고
감탄할 수 밖에 없는 사실이
창조주의 존재, 무한 능력과 지식의
존재를 인정하게 됩니다.
이것이 인간 무의식,잠재의식과도
깊은 연관이 있다 봅니다.
인간 무의식의 인지는 , 인간이 자기의
의지로서만 존재하는게 아니라
무의식의 힘에 영향을
받고있다 봅니다.
신의 존재를 부정하는 한국의 위대한
스님 중에 탄허스님 이라고
계십니다. 이분 엄청나게 많이
도를 닦으신분이고 유튭 영상도 있구요.
신의 존재를 부정하는 온갖 이론의
정점에 서있는 분이라고도
할수 있는데.....
듣다보면 공허해요..ㅠ
신의 존재를 부정해서 얻는 실익이
공허하다라는게
제 개인적인 느낌 입니다.
이슬람교를 신봉하는 나라들,
그리고 한국의 교회들중에 자신의
교리를 앞세우다가,...
실수를 하게 되는데, 생명을 경시하는
행동이 나오는 순간,
그건 교회의 탈을 쓴 악마가 존재한다
라고 봅니다.
알라신에게 하루3번 기도하는 열심 신도의
이슬람의 나라들이 의외로 여성들이
함부로 바깥출입을 못하게 되고,
흉측한 일을당하는거 보면은,
아브라함의 계보를 잇는 유대교, 이슬람,
개신교..참 뭐랄까 허당끼 있는
인간 커뮤니티의 성격이
다분히 있습니다.
인간의 실존...인간이란 무엇인가.?라는
철학적인 질문을 하게 되는데요.
인간의 이성,과학이 산업혁명을 겪으면서
모든것을 할 수있다 라는
자신감이 그득한 19~20세기 철학적 기조가
세계 제1차 대전, 2차 대전이라는
전무후무한 대 전쟁을겪으면서,
인간이란 존재의 가벼움을 느끼기 시작했고,
인간의 한계성을 조금 자각하게
되었다고나 할까요...
인간의 이성이 모든 문제를 해결할거
같지만, 우리의 ,우리 사회의 생각하는
지성이 전부가 아니라는 사실...
각종 질병, 사회적, 국가적 현실적
문제들앞에 인간의 실존"이 놓여져 있다...
인간 자체가 그렇게 거창한 존재가
아니라는 사실도 있다 라는 점이요.
하루하루 사과나무를 심고,
숨쉬는 건강함과 살아있슴에
감사함을 느끼는거... 그렇습니다.
말이 길어졌네요..
종교란 <삶을 어떻게 살아야 할것인가?> 라는 주제에 대한 심도 깊은 '학문'이고
그 가르침을 만들고 전파하려했던 분들은 선각자, 선지자 였다 생각하고있습니다.
당대와 후대의 사람들중
선각자들의 존재를 신격화 하는 경향이 강해지기도하며
몇몇 (혹은 꽤 많은) 부조리들이 만들어져 온것일 뿐 이란 생각도 들고요
결국 인간이라는 불완전한 생명체는
끊임없이 내/외적으로 자신의 불완전하고 불안정한 상태를 보완하고 채워줄 대상과
자신의 마음 기댈 곳을 찾아헤메는 존재들이 아닐까 생각해봅네요
일단 내가 보지 못하니 믿지 않는다 라는 말에는 동의하지 않습니다. 아주 과장된 표현이겠지만… 제 입장에서 들을땐 나는 공기가 보이지 않으니 공기라는 물질을 믿지 않겠다 하는 말과 비슷하게 들립니다. 신에 대한 분명한 인식과 체험은 과학으로 설명할 순 없으니까요..
신이 인간에 대한 창조 목적이 분명 있었습니다. 너를 창조할테니 나를 예배하라.. 나를 추앙해라는 드라마 대사처럼 들리실지 모르겠지만 따지고 보면 그게 인간의 존재의 이유였습니다. 동물들은 하지 못하는 행위를 인간은 할 수 있도록 한것입니다.
그것도 자유의지를 줘가면서 지구상 모든걸 맘만 먹으면 누릴수 있는 힘도 쥐어주었죠. 그래서 인간의 반응은 각기 다 다른것이구요.
더 깊게 제 신앙의 이해를 설명드리긴 좀 시간이 필요하지만… 저는 신앙도 강요되선 안되고 불신또한 신앙인에게 따져봐야 서로 인식이 아주 다르기에 힘들거라 봅니다 …
부처와 불교는 다르며 예수와 기독교도 다릅니다. 종교는 하나의 사상으로 이해하면 됩니다. 과학을 기반으로 신을, 이와 기를, 도를 부정하는 건 맞지 않습니다.
구약의 가르침은 그 시대 이스라엘에 필요한 사상이자 규제이며 신약의 가르침은 서기로 넘어가던 시기 필요한 사상이었습니다. 구약에서 묘사된 야훼가 신을 완벽히 나타낸 것이라 생각하면 안 되죠.
결론은 이런 논의는 과학적, 논리적 검증이 불가능하여 실익이 없습니다. 초끈이론을 기독교 입장에서 비판하는 것과 마찬가지로 실익이 없죠.
신의 존재를 믿는다면 불의를 저지르지 말고 모든 생명을 사랑해야합니다. 기독교와 이슬람과 유대교는 이걸 어김으로써 지탄 받고 있습니다.
신이 있는지, 있다면 유일한지, 여러 신이 있는지 알 수 없죠. 딱 하나 다른 이를 소중히 여기고 선행과 덕을 쌓아 내세를 대비하자는 대다수 종교의 가르침이 인류사회에 도움이 된다는 건 확실합니다.
인간은 제 멋대로 할수도 그 만든이가 의도한 본분을 찾아 살수도 있지요.. 뭐 거부감이 드는건 당연하다고 생각합니다… 그 본분을 찾은 척하며 오히려 자신의 이익의 수단으로 삶고 남을 기만 하는 인간들이 아주 많으니까요…
하지만 그것 조차도 ‘인간’이니까요 ㅠㅠ 기독교인의 입장에선 그래서 어렵습니다. 일단 ‘나’부터 그러지 말아야지란 회개가 있어야 합니다.
그런데요… 교회안엔 별에 별 인간들이 다 있습니다. 극단적인 표현으론 진짜 정신병원과 교도소를 합한수준으로 모여요. 우리가 불러서 온것도 있지만 .. 찾아와요.. 일도하고 전도도 해요.. 그러다 사고도 치고.. 와서 좀 데려가세요 ㅠㅠ 하고 싶지만 교회가 그러면 안되잖아요? 그 내부의 고충도 있다는 작은 변명을 해봅니다…
야훼라는 존재를 믿는 자들이 너무나 폭력적이고 자기 주관적이어서 보입니다.
그들의 성경이 오염되었다고 봐야죠. ㅋㅋㅋ
진짜로 유일신이라면요.
우주를 또다른 인간이 만든거 같기도 하고.. ㅡㅡ;,
예를들면 인간이만든 디지털 게임세상(MMO RPG) 구성요소들도.. 다 똑같은 01010101의 조합인데..
누구는 돌이고 나무고..
누구는 NPC고 플레이어고..
우리세상도 다 똑같은 원자인데.. 누구는 돌이고.. 누구는 동물이고.. 인간이고.. 무생물이고 생물이고..
언젠간 지구라는 저 점도 사라지겠지만..
우리가 게임 저 디테일까지 안보듯.. 신이 있어도
우리가 여기 있다가 사라진줄도 모를듯 합니다 ㅠㅠ
우리는 우주의 3% 만을 이해하고 있다는 천문학자의 말도 사실 너무 자신에 찬 말일 수도 있을 거 같아요.
우리의 관측기술은 한계가 있으니까요.
우주 밖의 우주도 있을 수 있을테니까요.
양자의 세계를 제대로 이해하는 사람은 없다는 파인만의 고백도 있었습니다.
우리가 아는 물리는 어쩌면 진실의 한 단면 일수도 있겠습니다.
사후의 세계나 영혼에 대해서도 함부로 단정지을 수는 없다고 생각합니다.
그럼에도 FSD님의 주장처럼 구약의 하나님은 받아들이기 쉽지 않습니다.
제임스웹과 빅뱅이론의 미결함에 대한 포착은 처음 듣는 얘기네요.
출처가 있다면 찾아가서 보고싶습니다.
그리고 당연히 빅뱅이론도 이론일뿐 진리는 아니죠
이런 근거없는 뻘소리를 듣기도 지겹네요.
맨날 하는 소리가 우리가 다 알지 못한다..
유명한 과학자도 결국 신을 믿는다..
이젠 지겹다 못해 속이 다 미식거리네요.
음모론자들의 흔한 레퍼토리죠.
그걸 남한테 강요하고 돈벌이 수단으로 삼고 타인을 제한하는건 권력욕이고 탐욕이죠
/Vollago
그러므로 신이란 존재는 인간에게만 의미가 있고,
인간 안에서만 존재한다고 생각합니다.
저도 신은 있다고 생각합니다만
지금의 형태로 제발 나좀 믿어줘는 절대 아니라고 생각합니다.
평생을 야훼와 예수의 뜻대로 사는것처럼 수동적인 삶이 있을까요
종교는 지배 수단이자 도구입니다
그것도 사람이 쓴 원본도 없는 책을 통해서는요
기독교는 그냥 그 지역의 단군 신화 같은 거였어요.
여기서 종교의 심각한 오류가 발생한다 생각합니다.
직접 느꼈다는 기독교뿐만이 아니고 여러종교에서 나옵니다.
그중 하나만 진짜이거나 모두 진짜이거나 모두 가짜이거나죠.
과연 뭘까요
애초에 종교 자체가 아무런 의미없는 자연현상들(탄생,죽음,일출,일몰,우주의 탄생 등)에 어떤 뜻이 있을거라고 지 멋대로 생각해서 만들어진거죠
일제 사이비가 믹스된.
잔인하게 강간하고 고문하고 학살하고 나라팔아먹은 xx들의 택갈이 카르텔. 비자금 돈세탁도 뭐 세금도 안내겠다.
기독교의 신이 처음 인간을 만들때 아기 상태로 만들지 않고 성인의 상태로 만들었죠.
그 신이, 첫 인간을 위해 이 세상을 먼저 만들때, 빅뱅부터 시작했을까요? 아니면 첫 인간처럼 “성숙한 상태의“ 우주를 만들었을까요?
아직 인간은
통일장 이론도 완성하지 못했고,
광속을 초월하지도 못했으며,
우주는 수학적으로 12차원으로 이루어져 있다고 히는데, 4차원을 넘어서는 차원을 발견하지도 못했죠.
아직 신이 있냐 없냐를 논하기에 인간의 지식은 너무 짧습니다.
외계 지적 생명체가 발견되는 순간.
기독교인들의 선택이 궁금해지긴합니다.
저도 신적인 누군가가 우주를 만들었다고는 생각합니다.
그게 야훼같은 옹졸한 존재는 아니다라는거고요
누가 만들었는지 알수도 없고 알려줄 의무도 없다고 생각합니다.
뭔가가 존재하기 위해 제작자가 있어야 한다고 생각하면
그 제작자를 만든 제작자를 만든 제작자를 만든.... 이라는 무한 퇴행에 빠지게 됩니다.
인간을 만든 누군가가 있어야 하지 않겠냐 라고 생각하면 조물주 같은 걸 떠올리게 되는 건데,
가령 야훼 신화에 등장하는 야훼는 자기가 누군가에 의해 만들어진 게 아니라 그냥 스스로 존재한다고 믿는 캐릭터로 묘사됩니다.
결국 야훼는 인간 버전의 무신론자를 한 발 뒤로 미룬 무신론자이지요.
이런 설정은 유신론이라고는 해도 결국은 무신론의 일종이 되어버립니다.
무한 퇴행을 피하기 위해선 무신론적 구조를 택할 수 밖에 없는 거지요.
이런 구도로 보자면 무신론의 반대는 유신론이 아니라 무한 퇴행인 것이겠습니다.
무신론이냐 무한퇴행이냐의 선택..
( 영화 매트릭스의 구조도 마찬가지로, 미스터 앤더슨이 매트릭스를 탈출해 기계제국의 네오가 되었지만
사실 그 기계제국도 또다른 매트릭스가 아니랄 것도 없고, 무한겹의 매트릭스가 있을 수 있는 거죠.
미스터 앤더슨도 매트릭스 안에서 무한겹의 매트릭스를 만들어낼 수도 있는 거고. )
"외계 지적 생명체가 발견되는 순간"
굳이 외계까지 갈 필요가 없습니다. 태초에 뱀은 말을 했었고,
천사와 악마도 인간 이외의 지적인 존재입니다. 그래서 악마가 신에게 반기를 든 것이기도 하고요.
그리고 근본적으로 성경에는 인간 이외의 지적인 존재가 없다라는 구절이 없습니다.
기독교계의 공식 입장도 인간 이외의 지적인 존재에 대해 긍정도 부정도 하지 않는 걸로 압니다.
인격신에 대한 비판을 하느라 보지 못했군요.
137억년에 걸쳐서가 아닌 일주일만에 천지를 창조하고 그중 여섯째날에 사람을 창조했다고 써 있는데 다르게 해석하시는건가요
마찬가지로 그 야훼를 만든 무언가를 만든 무언가를 만든...이 있다고 해야겠죠
초월을 초월하는,야훼의 이해를 초월하는 것들이요
성경을 그대로 받아들이지 않으시고 자의적인 해석을 하시는군요.. 분명 창세기에 일주일이라고 되어있는데..
자의적인 해석은 "신은 우리가 이해할 수 있는 분이 아닙니다."
를 스스로 반박하시는것 처럼 보입니다.
동의합니다.
많은 종교인들의 모순은 '알 수 없다'고 해놓고서는 정작 '나는 안다'라고 하는 거죠.
즉, '너는 모르고 나는 안다. 내가 말하는 것이 절대진리이고, 너는 틀렸다'라는 말을 하려는 거고, 결국은 남들을 자기 맘대로 조종하기 위한 치트키로서 신이라는 개념을 이용하는 것이라 생각합니다.
안믿는 사람들한테 이해시키려고도 강요하지 마시구요.
그래서 욕먹는거 모르세요?
"137억년에 걸쳐서가 아닌 일주일만에 천지를 창조"
@슈르루까님
정확히는 137억년(이라 추정되는) 우주를 6일간 창조했다고 하는게 맞을 겁니다.
최초의 인간을 아기가 아닌 성인인 상태로 창조한 것과 같은 맥락이라고 보시면 됩니다.
과학,기술은 물론이고 사상,예술 같은 것들도 인간이 인간으로서 지탱하기 위해 스스로 만들어 낸 것들이죠.
그 중에 종교가 있고, 가장 오래 지속된 발명품 같은 거라고 봅니다. 활자기술 같은 거죠.
어떤 기술이 쓸모없어지듯이 종교도 그런 시점에 도달하지 않았나 싶어요.
적어도 특정 대상을 추종하는 형태의 종교는 점점 도태될 것 같습니다.
일반적이고 상식적인 증거들은 편리하게 무시하고 자기의 믿음을 강화하는 것처럼 보이는 것들만을 받아들이는 거죠.
진지한 대화가 불가능합니다.
그 인간과 사랑의 관계를 맺기 바라셨기에 로봇이 아니라 하나님을 거부할 자유와 능력을 주셨습니다.
인간이 단 한 가지 밖에 없던 계명을 어기면서까지(선악과), 하나님처럼 되고 싶었던 것이 원죄라고 합니다.
그럼에도 불구하고 인간을 구원하시기 위해서 죄가 없는 하나님의 아들로 죄값을 대신 치루게 하셨습니다.
그것은 하나님께서 공의의 하나님이시고 또한 사랑의 하나님이시기 때문입니다.
스펄전 목사님이 이런 말씀을 했다고 합니다.
"사람들은 우주 어디엔가 생명체가 있을 것이라고 막연하게 믿는다. 그런데 이렇게 오묘한 사람의 죽음 뒤에 영생이 있을 것이라고는 의도적으로 믿으려 하지 않는다"라고 말입니다.
그리고 저는 하나님을 믿지 않는 과학자인 칼세이건의 말도 좋아합니다.
"인간이 우주 어디엔가 있을 생명체를 찾고자 그렇게 노력했지만, 아직 단세포 동물은 고사하고 박테리아 하나 발견하지 못했다. 그런데 지구에는 흙 한 줌만 잡아도 그 안에 셀수 없는 생명체가 있다. 생명이 이렇게 폭발한다고 말할 수 있는 별은 지구밖에 없다. 그래서 지구에 있다는 것이 얼마나 감사한지 우리는 깨달아야 한다"--> 대충 이런 내용이었습니다.
저는 노 천문학자분과 우주가 얼마나 크고 신비로운지 이야기하기를 즐겨합니다.
또 음양오행을 공부하신 어른과 인간이 얼마나 오묘한지 이야기 하기를 즐겨합니다.
교회에서 중직을 맡고 계신 그분은 그런 이야기를 하시는 것을 조심스러워하시긴 합니다.
저는 우리가 알고 있는 부분이 너무나 작기 때문에..., 여러 각도록 세상을 살펴보고 탐구하는 것을 좋아합니다.
하나님도 우리가 그렇게 알아가고 흉내내며 이 세상을 잘 가꾸길 바라신다고 믿습니다.
저는 삶과 죽음의 너머의 영원한 진리와 의미를 찾고 믿으며 살아갑니다.
중요한 것은 하나님을 믿어라. 그렇지 않아서 죄인이다라는 관점보다는,
우리 모두가 다 특별하고 존귀한 존재라는 사실과
하나님은 우리를 여전히 사랑하시고 또한 우리도 사랑하길 바라신다는 것이라고 생각합니다.
이런 이야기 잘 안적는데 오늘 새벽 설교에 137억년 전 별빛에 관한 내용이 있어서
적어봅니다....
간음하지 말라
이게 신이 할소리일까요
그걸 믿는 사람들을 공격하지는 않습니다.
서로 진실을 모르면 각자 존중하면 되는 거고
그 오랜 역사를 누구보다 더 잘 알지도 못하면서
굳이 싸움을 거는 건 개인적으론 오만하다고 생각해요.
공격이나 싸움으로 보시나요 ^^;
기독교인의 양해없는 전도와 길거리의 네온싸인 십자가들도 오만한 공격으로 보시는지요
'사람'을 비판하는 것과 '사람의 생각'을 비판하는 것을 구분할 필요가 있다고 생각합니다.
지구평면설이나 반진화론, 신자유주의, 야훼신화 등 사람의 생각에 대해서 비판하는 건 문제가 없다고 생각합니다.
그런데 많은 경우는 이에 대한 비판을 보고선 '사람'들을 공격하는 것이라고 하는 경우가 있습니다.
그리고 오만과 공격은 분리하셔야죠? 오만하다고 생각하는 이유는 그래도 긴 역사를 가지고 수많은 사람들이 얽혀 있는 종교를 최소 전문가도 아닌 사람이 얕은 지식으로 쉽게 공격해서 그런거니까요.
그리고 양해 없는 전도는 당연히 예의 없는 공격이 맞습니다. 네온싸인 십자가는 별 생각 들지 않네요.
물론 원론적으로 이야기하자면 그렇게 말할 수도 있긴 한데
클리앙 게시판의 정치적, 사회적, 문화적 등 온갖 이슈에서 이보다 더 심한, 그냥 욕설 수준의 말까지 동원한 글들이 많은데 그에 대해서는 별 얘기 없다가
특정 종교에 대해서만 그보다도 훨씬 순화된 글에 대해서도 그렇게 얘기하는 것도 이상하다고 생각합니다.
그 정도로 생각하신다면 클리앙 게시판을 보시는 것부터가 애용님에게는 안 맞는 게 아닐까요.
특정인끼리야 당사자끼리니까 얼마든지 논쟁하고 다툴 수 있다고 생각하지만, 불특정 다수에게 기분 나쁘게 보일 워딩을 굳이 하는 것을 비판하는 게 무려 그 정도의 생각인 줄은 몰랐군요.
네, 클리앙에 올라오는 많은 글들이 클리앙 성향에 맞지 않는 불특정다수(남녀차별주의자, 인종차별주의자, 국힘당 지지자, 특정한 종교적인 입장을 가진 사람 등)에게는 기분나쁘게 보일만한 글들입니다. 그런 곳이네요.
그저 클리앙에 대한 설명을 드린 겁니다. 선택은 애용님이 하실 일이죠.
"입맛대로 불특정 다수를 일반화하는 그런 편협한 사고 방식은 별로 좋아하질 않아서요"
그러니 남녀차별주의자들, 인종차별주의자들, 국힘당 지지자들 등을 일반화하는 클리앙(사실 많은 인터넷 커뮤니티)등 과는 맞지 않으신 사고방식이라 말씀을 드리는 거죠.
그런 설명도 싫다고 하시면 '일기는 일기장에'라는 말을 한 번 생각해보셨으면 합니다. 게시판에 글을 쓰면 댓글들도 달리게 마련이거든요.
"게시판이라고 아무 설명이나 다 받아들여야 한다"라는 게 아니라 어떤 글이든 올라올 수는 있다는 겁니다. 그에 대해 찬성을 하든 반론을 하든 할 수 있는 거구요. 다만, 그런 걸 비판하는 글 자체를 올려서는 안된다는 건 이런 게시판에서는 맞지 않는다는 거죠.
"굳이 싸움을 거는 건 개인적으론 오만하다고 생각해요."라는 말씀이 그런 글을 올리지 말라는 말씀이 아니라면 제가 오버한 것일 수도 있겠습니다.
글을 올리면 댓글이 달릴 수 있다는 걸 생각해야 하고 찬성을 하든 반론을 하는 건 얼마든지 가능하지만 막상 반론하면 글을 올리지 말라는 뜻인가요? 내로남불 진짜 웃기네요.
본인이 말하시는 부분들은 전부 본인한테나 잘 적용하시면 될 거 같습니다. 글을 있는 그대로 읽으셔야지 맘대로 읽으시고 되도 않는 소리 하시면 서로의 시간이 낭비될 뿐이잖아요?
글을 적으신분처럼 쉽게 생각하면 됩니다 자신에 대한 믿음이 없으면 뭘 할수 없죠.(이건가 저건가 지식없고 자신없는 사람들은 남의 말에 감동하고 그렇습니다)
야훼가 국가마다 돌아다니면서 자신을 신으로 인정해 달랍니까?
십자가를 마당에서 붙태우고 수십년간 무교입니다.
종교를 믿는 사람 비율이 지속 감소세라던데 과연 절대 종교를 진심이나 영리목적으로 버리는지
고정층은 지구인구의 혹은 한국 인구의 20~30% 대라고 하는데, 산타를 믿듯 실제 있다고 믿는
코어층은 몇%일지 궁금합니다.
누구나 다 알잖아요. 산타도 마케팅의 산물이고 신도 비슷한거라고요.
솔직히 신화 세계관의 완성도로 따진다면 톨킨의 반지의 제왕이나 엘든링 조지 R. R. 마틴이
좀더 완성도 있고, 매력적 신화죠.
어차피 픽션인데 좀더 제대로 된 신화가 종교가 되어 인간에게 감성적 충족감을 주면 더 좋겠어요.
앞으로 또 천년 정도 시간이 흐르고 지구에서 어떻게 단백질이 합성되었고, 그게 생명체가 되었는지 다 이해를 하고, 더 나아가 원하는 대로 염기서열을 만들어서 원하는 생명체를 만들 수 있게 되고 모든 전자의 운동을 다 계산하고 예측할 수 있게되는 때가 올지 모르겠습니다만 그렇게 된다면 지금 우리가 우주를 보면서 생각하고 있는 우주 창조기원에 대한 상상이 또 무척 어처구니 없고 유치해 보일 수도 있습니다.
그래서 지금 우리가 2천년전 사람들보다 지식이 많다고 그당시 사람들의 행동이나 생각이 한심했다고 비웃는것도 또 우스운 일인듯 싶습니다.
지금의 인간이 몇만년만 지나면 어떻게 변해있고 또 어떤 존재를 믿게 될지 아무도 예상 못할거 같아요.
인간의 시간에서도 더 짧은 개인의 시간 동안 누구를 믿어서 위안과 안녕을 얻는다면 그건 뭐라할 생각은 없지만 남에게 그걸 강요하고 자신의 신을 무조건 믿어야 한다고 주장하는 생각은 꺼려지게 되네요.
얼마전에 기독교인들이 그랜드캐년에 꽤 간다는 얘기를 들었습니다. 근데 거기 가서 보이는 것들을 보고는 지각이동설 등을 생각하는게 아니라, 과학적으로 설명이 안되는 부분이 있기 때문에 이것은 하나님이 어느 시점에 갑자기 지형을 바꾼거라고 행각한다더라고요. 그렇게 믿을 수 있다면 정말 날으는 스파게티를 믿는거랑 뭐가 다른지, 또는 어제까지의 우리는 모두 없었고, 오늘 아침에 창조주가 모두를 창조하고, 기억도 다 알아서 집어넣었다 라고 하는거랑 뭐가 다른지 모르겠더라고요. 스티븐 호킹 박사였나요? 신이 있다면 빅뱅때 전 우주를 창조하고, 우주가 움직이는 원리를 만들어낸 다음 개입을 안하고 있다.. 라는 말이 더 맞는 것 같습니다.
종교인이 다른 사람들에게 해악을 끼치지 않는다면,
굳이 '무종교를 전도'하기 위해
그 사람들의 소중함을 이해가지 않는다고 쓰지 않겠습니다.
제가 설명하지 않아도 충분히 아실수 있을텐데요..
사람을 죽고죽이는 전쟁 대부분의 근간은 종교가 원인입니다....
(네 잘 알고 있으십니다.
이사야 2:22
너희는 사람을 의지하지 말지니, 그의 숨이 그의 콧구멍에 있느니라. 왜냐하면, 그가 존중받을만한 것이 어디에 있겠느냐?)
이 안에서 다른 종교끼리 편가르고 싸우라 부추기고
(하나님은 종교끼리 편가르고 싸우라고 하신 일이 없습니다. 종교를 지지하시거나 만드신 적도 없습니다. 예수님은 사대 성인 중 하나가 아닙니다. 인류가 타락한 해결책을 예수 그리스도라는 분으로 해결을 하셨는데 그분을 믿지 않으면 영원한 죄의 벌 가운데 있게 되기 때문에 먼저 믿은자들에게 예수 그리스도의 복음을 전파하라고 명하셨죠. 그래서 제정신 박힌 교회는 복음을 전합니다. 예수 그리스도의 복음말입니다.
요한복음 14:6
예수님께서 그에게 이르시되, 나는 길이요, 진리요, 생명이니, 나로 말미암지 않고는 아무도 아버지께로 오지 못하느니라.)
매일 나를 떠올리고 믿으라고 강요하고
고작 자기말 안들었다고 원죄 만들어서 모든 인류를 영원한 죄인으로 만들고
이런 옹졸한 존재가 우주를 창조한 신이라는게 말이 안된다고 생각합니다.
(매일 떠올리라고 강요하지 않습니다. 믿는 자에게는 그 안에 거하시겠다고 약속하셨고 믿는 자 안에 {내주}하십니다.
하나님은 사람의 능력을 믿지 않으시기 때문에 믿는 자 안에만 거하시는 것입니다.
원죄를 만든 것이 아니고 사람이 죄의 길을 선택 한 것입니다. {죄인이 되는 길에 대한 경고는 하셨음}그런 선택을 할 수 있는 이유는 하나님의 형상대로 인간이 창조되었기 때문입니다.
물론 그래서 죄악에 빠져 죽도록 두지 않고 예수그리스도를 통해 모든 이들이 구원을 받을 수 있는 길을 마련하셨습니다.
그래서 예수 그리스도의 죽으심, 부활을 전하는 것입니다.
창세기 3:17
또 아담에게 이르시되, 네가 네 아내의 목소리에 귀를 기울였고 내가 네게 명령하여 이르기를, 너는 그것을 먹지 말라, 하였던 그 나무에서 난 것을 먹었기 때문에 너로 인하여 땅이 저주를 받고, 너는 평생토록 고통 중에 땅의 소산을 먹으리라.)
그냥 필요에 따라 각색하면서 대대로 내려온 소설책일뿐
(각색 안되었어요~성경 기록시기가 연구자들마다 다르거나 사본들이 조작되는 등 복잡하긴 하지만 논쟁의 와중에도 복음의 핵심등은 모두 잘 보존 되었습니다. 하나님이 사람에게 편지를 전달하는 방식을 말씀, 글로 남기신 것이라고 보면 됩니다.)
고작 이런거 시키려고 137억년 동안 우주 만들고 137억년 후에 인간 만들었다고요...
나를믿으라 니를믿으라..나좀 믿어줘 다른거 보지 말고 나만 믿어줘...
이런거 하려고 137억년을......?
죽으면 원자가 되어 다시 우주로 돌아가고 다른 생명체의 원천이 되고 그렇게 억겁의 시간을 이어온 우주인데
대체 무슨 가치가 있어서 영생하겠다고 저런걸 믿는건지
모르겠습니다.
(믿으라는 말은 무엇을 말 하느냐면 아훼 사막잡신을 받아들여라...이게 아니고 사람이 죄가 많아서 80평생 살다가 죽으면 지옥에 가니까 해결책으로 예수 그리스도를 속죄 재물로 마련하셨고 죽이시고 다시 살렸습니다. 그것을 믿으라는 말입니다. 그것도 믿기 싫으시면 강요할 수 없는 일입니다.)|
(기독교를 종교로 분류하고 또 유일신교로 분류하고 있지요. 그리고 그들끼리도 교파가 나뉘어 어떤 이는 사회정화 활동, 어떤 이들은 정치활동을 하고 전**같은 쓰레기도 난무하지만 그렇다고 그런 자들에 의해 그리스도의 복음이 훼손되는 것은 아닙니다. 대부분 건강할 때 이런 저런 활동을 하지만 건강을 잃으면 그 때는 윤석열이고 뭐고 다 필요 없고 나만 남게 됩니다.
예수 그리스도는 그런 때에도 당신을 받아주십니다. 개차반처럼 살다가 죽기 직전 예수그리스도를 믿어도 되느냐? 예스입니다. 다만 언제 죽을 지를 알 수 없는 것이 문제죠...
너무 오해만 하지 마시고 제대로 그리스도의 복음을 전하는 책도 한번 보시고... 그러니까 그냥 소설일지라도 뭘 전하는지 정도는 알아보실 가치는 있다고 봅니다.
여기 쓰신 글 들에서 여러가지 오해들이 있으신 것으로 보입니다. 것을 하나님의 관점에서 설명하는 것은 대단히 시간이 많이 걸립니다. 그리고 논쟁이 되기 때문에 따로 적지는 못했습니다. 알아보시고 거부하셔도 늦지 않습니다.)
-추가-
(전도서 11:9-10
9 ¶ 오 젊은 사람아, 네 젊은 때를 기뻐하며, 네 젊은 시절에 네 마음이 너를 기뻐하게 하고 네 마음에 원하는 길들로 걸으며, 네 눈이 보는 대로 걸으라. 그러나 이 모든 것들로 인하여 하나님께서 너를 심판으로 데려가실 줄 너는 알지어다.
10 그러므로 네 마음에서 슬픔을 제거하고 네 육체에서 악을 치워 버리라. 이는 어린 시절과 젊음이 헛된 것이기 때문이라.
히브리서 9:27-28
27 한 번 죽는 것은 사람들에게 정해진 것이요, 이것 뒤에는 심판이 있느니라.
28 그렇게 그리스도께서 많은 사람의 죄들을 짊어지시려고 단 한 번 드려지셨고, 또 자신을 기다리는 자들에게 구원에 이르게 하시려고 죄와 상관없이 두 번째 나타나시리라.
어떤 멋진 철학이 있고 어떤 지혜와 지식이 있어도 결국 죽음앞에 서게 됩니다.
성경에는 그 후에는 반드시 심판을 받을 것이라고 합니다.
성경이 소설이라면 무시해도 상관 없겠고 성경이 하나님의 말씀이라면 반드시 그 심판에 서게 됩니다.
예수 그리스도를 믿는 믿음은 그 심판에서 벗어날 수 있는 유일한 방법입니다. 그것은 믿는 방법 단 하나뿐이고 돈으로도, 노력으로도 살 수 없어요.
저는 당신에게 이 사실을 선포합니다. 받아들이는 사람보다 거부하는 사람이 훨씬 많아요.
선택은 당신의 몫입니다. )
신께서 너를 시험 하시는 거라고 ??
나님은 통과 했는데 너도 할수 있다 그러니 교회 나와라 고 하시죠.
종교분쟁을 일으키는 옹졸한 존재다? 분쟁은 인간이 만들어낸 산물인것이죠. 같은 신을 두고도 전쟁을 불사하는 인간의 질투와 시기심을 버리고 영적으로 성장하라는 가르침의 일환이라고 생각해보시기 바랍니다.
종교적인 믿음은 학교다닐때 이해안되면 일단 외워라고 하는 그런 자세가 없이는 한발짝도 나갈수가 없습니다.
없는걸 만들어 내려니 무조건적인 믿음을 강요하는것이죠.
수많은 종교가 다들 자기것이 진짜라고하는데 일단 외우면 그게 어떤 의미가 있을까요?
부모가 신천지면 자식도 그냥 신천지 외우면 되는건가요? 통일교는? 유대교는? 힌두는요? 자이나교는요?
태어난곳과 시대에 따라 종교가 결정되는게 어떤 의미인지 되세겨 보시는 계기가 되길 바랍니다.
그리고 종교인으로서 이글이 얹짢으실수도 있겠지만 이보다 더한 강요는 이미 기독교인들의 동의 없는 전도를 통해 많이 겪어 보셨을테니 더 말하지 않겠습니다.
무한한 것을 유한한 인간이 이해하지 못하는 것이 당연하다면
그 무한한 것에 대해 끊임없이 이야기하면서 내가 이야기하는 것, 내가 보는 경전, 그 경전에 대한 나의 해석만이 그에 대한 절대적인 정답이라고 하는 종교인들이야말로 모순인 것이죠.
다만 기독교의 비과학적인 부분을 예로드시면서 기독교를 인정할수없다는 부분을 제가 짚어드린겁니다. 초월적인 신적인 존재는 인간이 인정할수 있는 수준이 될필요도 없고 그렇지도 않습니다.
성경에 대한 해석도 제각기 다르고요. 목사 말 다 옳다고 생각하지 않고요.
그럼에도 불구하고, 일괄 매도하시는 듯한 발언들은 혐오로 오해될 소지가 충분히 있습니다.
그리고, 많이들 오해하시는데 교회에 다닌다고 보수 정당을 지지하는 것도 절대 아닙니다.
대형교회는 그런 성향이 있기 때문에 비판받아도 할 말은 없지만 전체적으로 보면 절대 그렇지 않습니다.
종교 자체에 대한 논쟁은 여러 가지로 불필요하고 소모적인 충돌을 야기할 수 있습니다.
종교인의 행태에 대한 비판은 충분히 가능하지만 말입니다.
무특정 다수에 대한 지나친 비난은 삼가들하시는 게 좋지 않을까요?
그리고, 신의 존재가 필요하냐 않냐 또는 신이 잘했냐 잘못했냐 하는 얘기와
신이 존재하냐 아니냐 하는 얘기는 전혀 다른 얘기입니다.
신의 존재 여부는 과학으로도 증명이 불가능한 얘기이니, 그 부분은 어차피 각자의 선택이라 생각합니다.
즉, 신의 존재를 믿는다는 것이 잘못되었다라고 말할 근거가 없다는 말입니다.
개인적으로 성경에서 기술한 신은 인간적인 해석이 아주 많이 개입되어 있다고 생각하는 편입니다.
문자 그대로 받아들이면 절대 안된다고 생각합니다.
목사들도 그렇게 많이 생각합니다. 대놓고 말하지 않을 뿐이지요.
공산주의나 남녀차별주의, 국힘당 지지에도 여러 스펙트럼이 있다고 해서 그게 그런 사고방식을 비판해서는 안될 이유가 되지는 않습니다.
그리고 사회적으로 문제시하는 '혐오'라는 개념을 너무 아무 데나 갖다 쓰는 건 부적절하다고 생각합니다. 여성혐오 혐오, 인종차별 혐오, 나치즘 혐오, 야훼신화 혐오 라는 말은 사회적인 문제로 얘기하는 혐오와는 다른 얘기입니다.
종교와 인종차별주의를 비교하는 거 자체가 님의 편견이 들어간 것이라 생각합니다.
잘 생각해 보세요.
그리고, 편견은 혐오의 주요한 양분이지요.
'사람의 생각'이라는 면에서는 공통점이 있습니다.
그걸 분리하는 것이야말로 편견이리라고 생각합니다.
그렇다면, 님의 의견도 사람의 생각이니 남녀차별주의, 인종차별주의와 별반 다를 바 없겠군요.
네, 저의 의견도 '생각'이죠. 그에 대해 누구나 자유롭게 평가할 수 있습니다.
그런데 특정 종교인들은 특정한 '생각'에 대해서는 부정적인 평가를 하지 말라고 입을 막으려 하는 경우가 있는 거구요.
저는 종교인들을 비판하는 것에 반대하는 것이 아니라, 종교인의 모든 것을 비판하는 것이 문제라고 말하는 것입니다.
그리고, 그 기반이 편견이나 혐오라면 곤란하다는 것이고요.
그리고, 님의 논리대로라면 비판 자체도 인간의 생각이니 충분히 비판받을 이유가 있지요.
그것을 입막음이라고 굳이 표현하시는 이유를 잘 모르겠습니다.
"인간의 생각이니 충분히 비판할 자유가 있지요." : 물론입니다.
"종교인의 모든 것을 반대하는 것이 문제" : 공산주의나 남녀차별에 대해 비판하는 걸 갖고 '공산주의자의, 남녀차별주의자의 모든 것을 반대하는 것은 문제다'라고 하시는 것과 같은 구조의 말인데, 역시 편견이 있는 생각일 겁니다. '뭐가 어떻게 됐든 종교에 대해서는 부정적인 언급을 하지 말라'는 말씀이신 거죠.
어떤 생각에 대해 문제가 있다고 생각하면, 논거를 들어 비판을 하면 됩니다. 제 생각에 대해서도 그렇구요.
하지만 어떤 종교인들은 그냥 종교에 관한 부정적인 말 자체를 막으려고 합니다. 반대하면 적절한 근거를 들어 반론을 하면 되는데 말이죠.
저는 종교에 대해 부정적인 언급을 하지 말라고 한 적 없습니다.
일괄 비판하라고 말하는 거 뿐입니다. -> 다시 보니 오타입니다.
일괄 비판하지 말라고 말하는 거 뿐입니다. -> 수정
논리전개가 좀 지나치십니다.
그리고 저는 공산주의의 모든 것을 반대하지 않습니다.
남녀차별주의는 그 자체가 대놓고 문제이지요. 종교하고는 다릅니다.
님은 일단 나쁘다라고 규정하고 시작하는 것 같은데 그것은 비판 받을 소지가 많습니다.
"일괄 비판하라고 말하는 거 뿐입니다."라는 게 무슨 말씀이실까죠.
"남녀차별주의는 그 자체가 문제이지요. 종교하고는 다릅니다." : 종교(가령 야훼신앙) 역시 그 자체가 문제일 수도 있지요.
그건 님의 주관적인 의견이시니 비판받을 소지가 충분히 있습니다.
종교는 순기능도 많이 있지요. 남녀차별주의의 순기능이 무엇인가요?
순기능이 있다는 게 비판에서 면제받아야 할 이유가 되지는 않습니다.
저는 종교를 마약에 비유하는 게 참 그럴듯하다고 생각하는데, 마약과 종교에도 순기능이 있지요. (사실 세상 대부분의 것들에 장점과 단점이 있습니다.)
그게 그것들을 비판하지 못할 이유는 되지 않습니다.
비판을 하지 말라고 한 적 없어요. 참 답답하십니다.
비판의 수위가 지나치시니 님의 의견을 비판하는 것입니다.
종교가 남녀차별, 인종차별, 마약과 똑같이 나쁘다라고 말씀하시는 님의 의견에 반대하며 비판하는 겁니다.
그 자체가 편견이라고 생각하는 것이고요.
그리고, 종교의 근본이 신의 존재를 믿는 믿음이라면 그 선택이 비판 받을 이유는 없습니다.
"종교의 근본이 신의 존재를 믿는 믿음이라면 그 선택이 비판 받을 이유는 없습니다."
=> 이 말씀 역시 비판하지 말라는 말 아닌가요.
신의 존재를 믿는 것은 ~~한 장점이 있다, 믿지 않는 건 ~~해서 잘못되었다라는 의견을 제시하시는 게 아니라, 비판받을 이유가 없다고 하시니.
논리적인 비판을 해보세요. 과학도 증명하지 못하는 것입니다.
아무도 모르는 것에 대한 개인적 선택이 왜 비판 받아야 합니까? 행태를 비판하면 모를까요.
그리고 이런 이런 것들은 지나친 비판이라고 말하는 것과 비판 자체를 하지 말라고 하는 것이 같은 말인가요?
토론 전개가 문제가 있다고 비판 받으셔도 할 말 없으실 거 같네요.
https://www.clien.net/service/board/lecture/18713227CLIEN
야훼신앙을 포함한 절대주의에 대해서는 위의 글과 같이 생각하고 있습니다.
마지막만 인용하자면,
저는 민주주의를 채택한 사회에서는 그와는 반대되는 사고방식인 (야훼신앙을 포함한) 절대주의를 배격해야 한다고 생각합니다.
"절대주의는 옳다 / 옳지 않다"라는 증명불가능한 명제를 주장하는 게 아니라,
우리 사회가 택하고 있는 민주주의라는 공리체계에는 맞지 않는다는 얘기입니다.
독단적인 진리관, 독재, 나치즘, 인종차별, 남녀차별 같은 것들은 민주주의와 모순되는 폭력이자 앵똘레랑스이고,
앵똘레랑스에는 똘레랑스를 적용할 수 없습니다.
민주주의하지 말자는 걸 민주적으로 받아들이거나, 다원주의에 반대하는 걸 다원주의적으로 받아들일 수는 없는 거지요.
그것은 님의 주관적인 의견이십니다. 역시 편견이 많으시네요.
저는 신앙의 근본이 신의 존재를 믿는 것이라면 그게 왜 절대주의가 되고 비판 받아야 하는지 모르겠습니다.
물리학에서도 시뮬레이션 우주론이 있는데 그럼 그게 배격 받아야 합니까?
종교의 근본과 행태가 같다고 말한다면, 굥정권 찍은 사람들 때문에 민주주의도 악한 것이 되겠군요.
교리와 종교인 행태는 비판할 수 있지만, 신의 존재에 대한 믿음은 비판 받을 이유가 전혀 없습니다.
그것마저 부정하시면 님이야 말로 남에게 폭력을 행사하시는 꼴이 됩니다. 복잡한 얘기가 절대 아닙니다.
결과적으로 님의 주장은 차별주의에 가까운 셈이 됩니다. 아시겠어요?
물론 절대주의적이 아닌 신앙은 위의 제 얘기에는 벗어납니다. (실제로 그런 게 어떤 게 있는지는 잘 모르겠네요)
위 인용문에서도 얘기했듯이 과학은 시뮬레이션 우주론 같은 걸 '절대진리'로서 주장하는 게 아닙니다.
과학은 어떤 공리들을 전제로 한 논리전개이고, 시뮬레이션 우주론 같은 건 하나의 가설이지요.
제 의견에 대해 반론하시고 싶으신 게 있으시면 적절한 근거를 들어 반론해주시면 됩니다.
"비판 받을 이유가 전혀 없습니다"라고 생각하시면 근거를 들어 주장을 해주시면 되지요.
혹시 '무조건 그렇다' '그냥 그런 거다'라고 하시면 그게 제가 비판하는 절대주의일 거구요.
남의 말을 잘라서 말씀하지 마세요.
다시 묻습니다. 신의 존재에 대한 믿음이 비판 받을 이유가 뭐지요? 가설이라서 그렇습니까?
그리고, 시뮬레이션 우주론도 엄연히 과학적 가설입니다.
위에 말씀드린 걸 다시 복붙합니다.
저는 민주주의를 채택한 사회에서는 그와는 반대되는 사고방식인 (야훼신앙을 포함한) 절대주의를 배격해야 한다고 생각합니다.
"절대주의는 옳다 / 옳지 않다"라는 증명불가능한 명제를 주장하는 게 아니라,
우리 사회가 택하고 있는 민주주의라는 공리체계에는 맞지 않는다는 얘기입니다.
독단적인 진리관, 독재, 나치즘, 인종차별, 남녀차별 같은 것들은 민주주의와 모순되는 폭력이자 앵똘레랑스이고,
앵똘레랑스에는 똘레랑스를 적용할 수 없습니다.
민주주의하지 말자는 걸 민주적으로 받아들이거나, 다원주의에 반대하는 걸 다원주의적으로 받아들일 수는 없는 거지요.
차별주의 맞으시네요. 무종교주의를 떠나서 종교탄압론자에 가까우십니다.
참고로, 종교를 마약에 비유한 것도 공산주의자들이었죠. 종교탄압론자들이었죠.
종교는 공산주의의 적이라고 하면서 말입니다.
논리가 아주 비슷합니다.
그건 '너는 인종차별 차별주의자다, 여성혐오 혐오주의자다'라는 식의 말장난입니다.
사회학적으로 말하는 차별이나 혐오는 이런 데에 갖다붙일 개념이 아닙니다.
님의 주장이야 말로 말장난일 뿐 뭐가 다른지 잘 모르겠습니다.
왜 그렇게 생각하시는지 여쭤봐도 될까요.
주장하시는 바가 결국 차별주의자와 같아요.
이건 근본적으로 나쁜 거니 배척을 하자는 주장이니까요.
지금 민주주의를 운운하셨지만, 제가 말씀드렸듯이 공산주의 논리로도 똑같은 주장을 할 수 있습니다.
저도 묻겠습니다. 님께서는 신에 대한 믿음이 절대주의라 나쁜 거라고 주장하시는 건가요?
가령 '신'이라는 게 일본의 신들처럼 인간과 서로 도움도 주고받고 다투기도 하는 식의 것이라면 물론 절대주의에 해당하지 않겠습니다만,
야훼신앙에서와 같은 유일신, 인격신에 대한 신앙, 절대진리가 있다고 하는 건 절대주의죠.
그리고 저는 위에서 말한 바와 같이 절대주의는 민주주의와는 반대되는 것이라고 하는 거구요.
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사회학적으로 말하는 차별이나 혐오에 대한 이야기는 아래와 같은 맥락에서 나오는 것입니다.
우리는 어떤 사람의 생각이나 말, 행동 등에 대해 비판할 수 있습니다.
어떤 사람의 말, 행동, 생각 등은 그가 선택한 것이고, 그 선택에 대해 반성이나 평가를 할 수 있지요.
하지만 성정체성이나 성별, 인종, 출생지, 출생연도 등은 개인이 선택할 수 있는 것도 아니고
태어남과 동시에 일방적으로, 무조건적으로 주어지는 정체성입니다.
이런 건 애초에 옳고 그름, 바람직한가 아닌가를 따질 대상이 아닙니다.
시진핑이나 장예모의 말이나 사상, 행동은 반성이나 비판이 가능한 대상입니다.
하지만 그들이 중국인 부모에게서, 중국 땅에서 중국인으로 태어났다는 것을 반성하거나 비판한다는 건 말이 안되는 개념이죠.
"남성들은(mz세대는, 중국인은, 동성애자는) 나쁘다(옳지 않다)"라는 말은 애초에 성립 불가능합니다.
굳이 그런 말을 한다면 그건 "너는 태어나지 말았어야 했다" "너의 존재를 없애라"는 말을 하는 거나 다름없습니다.
상대의 존재 자체를 부정하는 거지요.
그러니 그런 주어진 정체성을 기준으로 혐오나 차별하는 것 또한 하지 말자는 거구요.
종교나 사상은 개인이 자유롭게 선택하거나 선택하지 않을 수 있는 것이고, 평가가 가능한 대상입니다.
누군가는 나치즘을 추종할 수도 있고, 야훼를 숭배할 수도 있고, 신자유주의를 주장할 수도 있죠.
나치즘은 바람직한가, 야훼 숭배는 바람직한가, 신자유주의가 옳은가 등은 얼마든지 할 수 있는 생각이고,
그런 사상이나 믿음을 찬성할 수도 있고 반대할 수도, 규탄할 수도 있습니다.
'종교의 자유가 있으니 종교를 비난해서는 안된다'는 착각을 하는 경우들도 있지만,
헌법에서 보장하는 양심의 자유(여기에 종교의 자유가 속합니다)는
개인의 생각에 국가가 관여해서는 안된다는 것, 즉 국가의 권한을 제한하는 것이지
개인의 생각이나 표현을 막는 게 아닙니다.
이만희가 신이라고 믿는다고 해서 경찰이 잡아가거나 공무원 시험에서 차별해서는 안됩니다.
하지만 개인이 그런 신앙을 혐오하거나 바람직하지 못한 것이라 말하는 건 얼마든지 가능한 일입니다.
그러니 야훼신앙이나 절대주의 등, 어떤 '생각'을 비판하는 건 그런 '차별' '혐오'에 묶어 얘기할 게 아닙니다.
너무 길게 쓰셨는데요...
그러니까 절대주의 반대자시고 절대주의를 혐오하시는 것처럼 이해됩니다.
말씀하신 것 중에,
--> 개인이 그런 신앙을 혐오하거나 바람직하지 못한 것이라 말하는 건 얼마든지 가능한 일입니다.<--
혐오는 가능한데 신앙은 안된다고 하는 근거가 무엇인가요?
그리고, 혐오가 가능하면 인종차별주의, 남녀차별주의도 다원주의적 측면에서 용인되겠습니다??
그런데 종교는 용인이 안 된다고요? 참으로 논리적 자가당착입니다.
혐오와 그런 표현이 민주주의라는 공의에서 용인되야 하는 부분인지 좀 생각해 보세요.
....
괴물과 싸우시다가 괴물이 되신 꼴이 아닌가 조심스럽게 우려됩니다.
반박하시려 하신 말씀들이 모두 제 글들에서 설명된 것들인데, 제 글을 제대로 읽고 쓰신 글이 아닌 것 같습니다.
다시 한 번 찬찬히 읽어보시고, 제가 무슨 말을 한 건지 파악하신 후에 그에 대한 제대로 된 반론을 하셨으면 합니다.
다 읽어봤어요. 제대로 안 읽었다는 근거가 무엇이지요?
다시 묻겠습니다. 신앙은 용인이 안되지만 혐오가 왜 용인이 되어야 하지요?
일본의 종교야 말로 무속에 가까운 편인데 그것은 오히려 용인된다고요?
상대주의 측면에서는 절대주의 신앙도 용인되어야 한다고 생각합니다. 아닌가요?
상대주의에 반하면 다 배척되어야 한다면 상대주의에 기반한 차별주의 아닌가요?
상대주의가 왜 차별을 합니까? 자가당착 아닙니까??
주관성 기반으로 너무 멀리가셨기 때문에 이런 모순들이 자꾸 생기는 거예요. 적당히 하시기 바랍니다.
"상대주의 측면에서는 절대주의 신앙도 용인되어야 한다고 생각합니다
상대주의에 반하면 다 배척되어야 한다면 상대주의에 기반한 차별주의 아닌가요?
상대주의가 왜 차별을 합니까? 자가당착 아닙니까??"
=> 앵똘레랑스에는 똘레랑스를 적용할 수 없습니다.
민주주의하지 말자는 걸 민주적으로 받아들이거나, 다원주의에 반대하는 걸 다원주의적으로 받아들일 수는 없는 거지요.
"혐오가 왜 용인이 되어야 하지요?"
=> 해당 맥락에서 얘기한 혐오는 사회학적으로 말하는 '태어나면서 주어진 정체성에 대한 혐오'와 다릅니다.
"일본의 종교야 말로 무속에 가까운 편인데 그것은 오히려 용인된다고요?"
=> 일본의 자연신 개념은 야훼신앙같은 절대진리가 있다고 주장하는 절대주의적인 게 아니니까요.
모두 제 글에서 설명이 된 것들입니다.
그러니 제 글을 제대로 안 읽은 상태에서, 제가 무슨 말을 한 것인지도 파악을 못하신 상태에서 댓글을 다신 것 같다고 생각하는 거구요.
그에 대해 반론을 하시려면 더 깊이 들어가 반론을 하셔야겠지요.
다 잘 읽어 봤어요. 님의 주장과 다르다고 제대로 안 읽었다고 우기시면 곤란합니다.
절대주의 신앙을 주장하면 비판할 수 있지만 그런 신앙을 가지고 있는게 왜 용인이 안되지요?
그건 톨레랑스를 자의적으로 폭력적으로 해석하신 거 아닌가요?
태어나면서 주어진 정체성에 대한 혐오와 절대주의에 대한 혐오가 왜 구분되어야 하지요?
혐오와 그런 표현 자체가 문제라고 생각하지는 않으십니까?
그리고, 절대주의를 혐오하시는 거 맞지요?
절대주의 신앙을 주장하면 비판할 수 있지만 그런 신앙을 가지고 있는게 왜 용인이 안되지요?
=> 어떤 말씀이실지 구체적으로 설명해주시면 좋겠습니다.
톨레랑스를 자의적으로 폭력적으로 해석하신 거 아닌가요?
=> 앵똘레랑스에는 똘레랑스를 적용할 수 없다는 건 논리적으로 상식적인 말인 것 같은데,
구체적으로 왜 그렇게 생각하시는지 말씀해주세요.
태어나면서 주어진 정체성에 대한 혐오 같은 것만 나쁜 거라는 근거가 무엇이지요?
=> 복붙합니다.
시진핑이나 장예모의 말이나 사상, 행동은 반성이나 비판이 가능한 대상입니다.
하지만 그들이 중국인 부모에게서, 중국 땅에서 중국인으로 태어났다는 것을 반성하거나 비판한다는 건 말이 안되는 개념이죠.
"남성들은(mz세대는, 중국인은, 동성애자는) 나쁘다(옳지 않다)"라는 말은 애초에 성립 불가능합니다.
굳이 그런 말을 한다면 그건 "너는 태어나지 말았어야 했다" "너의 존재를 없애라"는 말을 하는 거나 다름없습니다.
상대의 존재 자체를 부정하는 거지요.
그리고, 절대주의를 혐오하시는 거 맞지요?
=> 저는 파시즘이나 남녀차별주의, 절대주의, 인종차별주의 등을 싫어하고, 뭐 혐오라고 해도 되겠지요.
절대주의 신앙을 주장하면 상대주의 신봉자 입장에서 앵똘레랑스라고 주장하실 수 있겠지만,
그건 절대적인 기준이 아니고 상대적인 기준일 뿐입니다.
그리고 절대주의 신앙을 가지고 있다고 말하는 것은 앵똘레랑스 적용대상이 아닙니다.
단지 유태인이라고 해서 탄압한 것과 뭐가 다르지요??
님 주장대로하면 신앙도 모태신앙이 있는데 그 분들은 비판하시면 안 되겠습니다?
싸잡아 비난하시면 자가당착입니다.
저는 혐오에 기반한 주장은 반대합니다. 굳이 나치의 예를 들을 필요가 있을까요?
혐오가 가미되면 논리가 병든다고 생각하는 편입니다.
"그건 절대적인 기준이 아니고 상대적인 기준일 뿐입니다."
=> 물론 저는 절대진리 같은 게 있다고 주장하는 걸 싫어하고, 민주주의 사회에서는 맞지 않다고 생각하니,
이걸 절대적인 기준이라 주장하지도 않습니다.
단, 우리 사회는 민주주의라는 공리를 채택한 사회고, 유클리드의 공리를 따른다면 그에 맞지 않는 것들은 '틀린' 게 되듯이 민주주의 사회에서 민주주의에 맞지 않는 것들이 틀린 거지요.
"절대주의 신앙을 가지고 있다고 말하는 것은 앵똘레랑스 적용대상이 아닙니다."
=> 민주주의에 어긋나는 다른 것들, 즉 남녀차별이나 파시즘 등으로 바꿔 생각해보시면 이해가 되실 것 같습니다.
유태인이라고 하시는 건 제가 말한 '주어진 정체성'이니 신앙 같은 사람의 생각과 동일선상에 비교할 게 아닙니다.
"모태신앙이 있는데 그 분들은 비판하시면 안 되겠습니다?"
=> 신앙은 선택할 수 있지요.
어떤 지역 출신 사람이 어렸을 때부터 박정희를 찬양하는 분위기, 그러지 않으면 욕먹는 곳에서 자랐다는 게 그 사람의 박정희 찬양을 정당화해주는 건 아닙니다. 그것 때문에 욕을 먹든 칭찬을 듣든 그가 감수해야 하는 거지요.
"나치의 예를 들을 필요가 있을까요?"
=> 저는 절대주의라는 면에서 공통점이 있다고 생각하는 건데, 맘에 안 드시면 그건 빼셔도 되고, 달라질 건 없습니다.
복잡한 용어 굳이 쓸 필요도 없습니다.
저는 민주주의 신봉자이고 공리주의자 경향도 있습니다. 그런데, 저한테 님의 주장은 궤변으로 들리네요.
민주주의와 종교는 서로 배치되는 개념이 아닙니다.
민주주의라는 공리를 위한 시스템에 종교적 믿음이 어긋난다는 거 자체가 맞지도 않고 궤변이 확실합니다.
이것은 더 말할 필요도 없어요. 그런 것과 상관없이 모든 사람이 동등하게 취급을 받아야 한다는게 민주주의죠.
명백한 억지 주장입니다.
-->그들이 중국인 부모에게서, 중국 땅에서 중국인으로 태어났다는 것을 반성하거나 비판한다는 건 말이 안되는 개념이죠.<--
님께서 한 말입니다. 그래서 모태신앙 얘기를 한 거예요.
님이 이번에 추가하신 논리대로라면 중국인으로 태어났는데 시진핑 비판 안하면 비난 받아야겠군요.
더 심하면 혐오도 하시겠어요??
제가 "나치의 예를 들을 필요가 있을까요?"라고 한 건 절대주의 얘기가 아니라 혐오에 관한 얘기입니다.
나치 사상의 기반은 혐오지요. 공리주의도 상당히 있고요.
상대주의든 공리주의든 뭐든 혐오를 기반으로 한다면 그 사상이나 주장은 설득력이 떨어진다는 말입니다.
공리주의는 혐오를 제외했을 때 적용 가능하다 생각합니다.
민주주의 상대주의 절대주의 등등 함부로 갖다 붙이지 마시기 바랍니다. 특히 민주주의 논리는 정말 말도 안됩니다.
너무 말이 안되서 얘기하기 싫을 정도네요. 너무 멀리 가셨어요. 정말로요. 민주주의 기본부터 공부하시죠.
그냥 폭력적이고 냉혹한 공리주의로 비칩니다. 상대주의는 어디로 가고 공리만 남았는가요?
혐오를 공리로 포장하시는 게 아닌지 심히 우려됩니다.
- 모든 종교가 절대주의는 아니겠지요. 저는 모든 종교에 대해 얘기하는 게 아닙니다.
제가 얘기하는 건 절대주의고 거기에는 나치즘이나 야훼신화 계열 종교 같은 게 포함될 거구요.
- 한국의 헌법은 양심의 자유를 보장하고 있고, 구성원이 어떤 생각을 하든 기본권을 침해하지 않도록 하고 있습니다.
그 점에 있어서는 "모든 사람이 동등하게 취급"받습니다.
누군가가 야훼를 숭배하든 히틀러를 찬양하든 인종차별적인 생각을 하든 잡아가지 않습니다.
그러나 그건 어떤 사상에 대해 구성원들의 입을 막아야 한다는 것과는 전혀 다른 이야기입니다.
클리앙에 인종차별적인 게시물이 올라오면 욕을 대차게 먹을텐데,
여기에 인종차별을 차별하거나 인종차별을 혐오한다는 말을 갖다붙일 게 아닙니다.
건강한 민주주의를 유지하기 위해 구성원들이 반민주주의적인 것을 경계하는 거죠.
- 모태신앙에 관한 문단 : 제 얘기와 전혀 상관없는 이야기이거나, 제 글을 전혀 이해하지 못한 상태에서 쓰신 글 같습니다.
- 저는 공리주의 얘기를 한 적이 없습니다. 다원주의에 반대하는 걸 다원주의로 받아들일 수는 없다는 말은 했지만요.
일단, 헛소리하지 말라는 말을 참 어렵게 하시네요. 본인의 헛소리나 잘 수습하시기 바랍니다.
기독교는 반민주주의적인 것이 아닙니다. 이런 헛소리나 잘 수습하세요.
그렇다면 미국은 반민주주의 국가겠네요.
종교인의 행태가 반민주주의적이라는 말은 할 수 있어도, 절대자에 대한 신앙이 반민주적이라는 말이 어떻게 맞습니까?
이런 발언은 기독교인들에 대한 모독에 가깝습니다.
다시 상대주의로 돌아가셨군요. 상대주의는 절대주의를 믿는 사람도 포용하는 큰 그릇이 되어야 할텐데요.
저는 님이 말씀하시는 절대주의적 종교를 비판하는 것에 대해 반대하는 것이 아닙니다.
그런 사상을 남녀차별과 같은 악한 것으로 규정하는 것이 문제라고 말하는 것이지요.
그걸 왜 님이 정하시죠? 상대주의 신봉자이신데 왜 절대적으로 악하다고 규정합니까?
오히려 제가 더 상대주의자 같고, 님은 절대주의자 같으시네요.
자꾸 같은 말 하게 하시는 데 인종차별과 신앙을 같은 수준에서 말하시는 것은 님의 주관적인 편견일 뿐입니다.
님의 입을 막으려는 게 아니라 논리의 타당성이 없다는 것을 말씀드리는 것입니다.
다른 사람의 반론은 님의 입을 막으려는 것으로 들리시나 봅니다? 참 감정적이시네요.
그리고 님이 말씀하시길...
-->우리 사회는 민주주의라는 공리를 채택한 사회고, 유클리드의 공리를 따른다면 그에 맞지 않는 것들은 '틀린' 게 되듯이 민주주의 사회에서 민주주의에 맞지 않는 것들이 틀린 거지요.<--
이건 공리주의 아니고 무엇인가요? 앞의 공리와 뒤의 공리가 무슨 상관이 있는지 잘 모르겠습니다만요.
혹시 민주주의를 axiom이라고 말씀하신 건가요? 이건 또 무슨 지나친 주장이십니까?
님은 민주주의의 수호자인 척 하지만, 사실은 빌런에 가깝습니다.
자기 마음에 들지 않는다고 배척하는 것은 민주주의를 죽이는 쪽이니까요.
민주주의의 근본은 다양성을 인정하는 것이지요. 그래야 민주주의가 건강해지니까요.
제가 거듭 말씀드리지만 님의 주장은 나치식 주장에 더 가깝습니다.
혐오를 감추기는 커녕 오히려 당당하게 드러내시면서 자신이 정한 일방적인 원칙에 따라 타인을 심판하시니까요.
마치 님이 싫어하시고 비판하는 야훼의 모습과 비슷하십니다??
모태신앙에 대한 얘기는 피차 촛점도 안 맞고, 이해를 못하시는 거 같으니 생략합니다.
자꾸 새로운 거 갖다 붙이지 마시고, 입을 막으려 한는다는 억지도 부지리 마시기 바랍니다.
제대로 된 논리를 가지고 얘기하세요. 논리의 모순을 얘기하는 것이 입을 막는 것처럼 느껴지신다니 유감입니다.
확인하기 위해서 덧붙여서 질문합니다.
민주주의가 공리(axiom)이라고 말씀하신 겁니까??
그렇다면 명확한 정의가 있어야 할텐데 민주주의의 명확한 정의를 내려보시기 바랍니다.
그 공리가 타당한지 판단해보고, 그 기준으로 님의 주장이 민주적인지 반민주적인지 판단해보고 싶습니다.
자가당착이 많아서 기대감이 좀 떨어지긴 하지만요.
저 수정헌법 1호에 대한 카툰도 그래요. 수정헌법 1조의 주요내용이 절대적 종교에 대한 견제일텐데요.
저걸 왜 여기 퍼 나르시는 건지요? 생각해보니 너무 웃깁니다. 너무 막 던지시네요.
- 대한민국은 민주공화국이라 헌법에 명시되어있고, 그것을 저는 공리(axiom)라 표현한 것입니다.
공리 외에도, 전제나 사회적계약, 약속 같은 말로 바꾸어 생각하셔도 됩니다.
- 저는 다원주의를 이야기했지 상대주의를 이야기하지 않았습니다.
어쨌든 다원주의면 절대주의도 포용해야 하지 않느냐는 말씀을 하고 싶으신 것 같은데
모순적인 것을 포용할 수는 없지요.
"민주주의의 근본은 다양성을 인정하는 것이지요"라고 하셨으니, 다양성을 인정하지 말자는 사상은 민주주의에서 받아들여질 수 없는 것이고, 따라서 절대주의를 받아들일 수 없다는 거지요.
계속 얘기했듯이 '다원주의에 반대'하는 것을 다원주의로 포용한다는 것은 모순인데, 계속 그 모순적인 말씀을 하고 계신 겁니다.
'민주주의에 반대'하는 것을 민주적으로 포용하는 것과도, 앵똘레랑스를 똘레랑스로 받아들이는 것과도 마찬가지입니다
생각하시는대로라면 "남녀차별도 인종차별도 파시즘도 독재도, '다양성을 인정하지 말자는 것'도 민주주의적으로 포용해야 한다"라는 궤변이 됩니다.
절대주의가 말씀하시는 "남녀차별과 같은 악한 것"이라 하지 않아도 달라질 건 없습니다.
악하든 그렇지 않든 다원주의와는 반대되는 것이죠.
요약하자면,
말씀대로 "민주주의의 근본은 다양성을 인정하는 것이지요"
그런데 절대주의는 다양성을 인정하지 않겠다는 사상입니다.
따라서 민주주의에서 절대주의는 받아들여질 수 없습니다.
- 민주주의의 정의에 대해서는 위 댓글에 올렸습니다.
그런 거 같습니다. 거의 태극기 빨갱이 타령 수준의 얘기만 늘어 놓고 있으니 이건 토론이 안 되겠어요.
어쨋든 언급해 주셔서 감사드립니다.
대한민국은 민주공화국이라고 헌법에 명시되어있다고요? 그건 다 알고 있는 것이고요.
그게 민주주의라는 axiom과 무슨 상관이죠? 위키 링크나 다시고... 명확한 정의없이 막 갖다 붙이신 거 맞네요.
본인 스스로 정의를 명확하고 간결하게 내리세요. 그래야 axiom이라 얘기할 수 있는 거 아닙니까?
그리고, 계속 절대주의 반대를 외치시니까 제가 상대주의 신봉자라고 말씀드린 겁니다.
다원주의는 절대주의 반대가 아니고요, 말그대로 나와 다른 존재도 온전히 인정하는 것인데,
기독교는 민주주의의 적이라는 말도 않되는 개념을 도입해서 아주 쉽게 남을 배척을 하고 계시군요.
그래서 민주주의 axiom의 어느 부분에 따라 적으로 구분되냐라고 물으니 회피하고 계시고요.
민주주의의 근본은 다양성을 인정하는 것이라고 제가 한 말에 기독교가 왜 위반이 되지요?
기독교는 구원의 절대성을 명확하게 말할 뿐, 사회의 다른 것에 대한 다양성은 부정하지 않습니다.
일부 근본주의적 교리만 보고 판단하시면 잘못이라 생각합니다.
종교든 뭐든 근본주의로 가고 형오에 휘둘리면 다 사회의 적이 될 수 있는 것이지요.
님의 다원주의도 근본주의와 혐오가 가미되면 민주주의의 적이 될 수 있는 겁니다. 아시겠어요??
아래는 다른 쪽에서 언급한 내용을 퍼 붙입니다.
민주주의 axiom 물으니까 위키 링크나 퍼나르시는 님의 성의 수준에 맞추고 싶어서요.
-----------------------------
아니 고작 위키 링크 퍼나를거면서 axiom 같은 고급진 단어를 들먹거리셨다고요?
Axiom의 정의가 뭔지나 아세요? 명확하지도 않은 개념에 이런 단어를 갖다 붙였다고요?
최소한 본인만의 명확한 정의라도 있어야 하지 않나요? 어이가 너무 없네요.
이 정도면 거의 굥이 툭하면 자유 언급하는 것과 뭐가 다릅니까?
태극기 자유민주주의 빨갱이 타령과 다를 바 없네요.
그러니까, 님은 명확하지도 않는 민주주의라는 단어를 사용해서 님이 혐오하는 대상을 욕하는 데 쓰고 있는 겁니다.
위키 문서에 나온 내용을 가지고 님이 하신 말을 반박하려면 하루 종일 할 수도 있습니다.
그런데 그렇게 해야할 이유를 모르겠네요. 이 정도로 정의와 논리가 빈약하고 성의도 없으시니 말입니다.
결론은 뭐 좀 제대로 알고 생각을 충분히 한 후에 글을 쓰시라는 겁니다.
어설픈 개념 멋진 단어 막 갖다 붙여서 남을 비난하면, 그건 토론이 아니라 어설픈 선동이라는 소리 듣습니다.
대한민국은 민주주의를 채택한 국가입니다. 이게 민주주의를 공리로서 받아들인 것이죠.
제가 자료조사비를 받을 것도 아니고, 더 이상 민주주의에 대한 구체적인 내용을 원하시면 중고등학교 교과서라도 참고해보시기 바랍니다. 그 이상을 원하시면 님이 말씀하시는 혐오, 근본주의, 상대주의, 빨갱이 등의 개념들 하나하나에 대해 해당 분야 논문들로 근거를 대신 후에 저에게 요구를 하시든가요. 그러지 않으시면 스스로 말씀하셨듯이 님의 글들이 선동이고 빨갱이 타령이겠죠.
여기에서 얘기하는 것에 대해서는 님 스스로 말씀하신 "민주주의의 근본은 다양성을 인정하는 것"이라는 설명 정도로도 충분합니다. 절대주의는 그것에 반대되는 것이지요.
가령 야훼신앙은 야훼에 대한 신앙만 절대진리이며 다른 신앙과 신념들을 부정합니다. 기본적으로 부족신이자 전쟁신이니까요. 말씀하신 '구원의 절대성'에서 연관되는 거지요. 절대성이 있다고 스스로도 인정하시고도 왜 위반이 되냐고 저에게 물으시는 건 모순입니다.
가끔 게시판에 자기는 기독교인이니 이 신념도 나쁘게 보지 말아달라는 식의 글이 올라오는데, 결국은 근거도 없이 내 말이 맞다는 얘기입니다. 일반적인 'xx한 근거에 의해 yy는 zz하다'라는 식의 의견은 그 근거에 대해 토론이 가능합니다. 근거가 틀렸다면 의견이 바뀔 수 있죠. 그런데 그런 기독교인들은 건 그냥 내 말(혹은 경전에 대한 우리 해석)이 맞고 그에 어긋나는 건 틀렸다는 겁니다. 대화가 불가능하죠. 민주주의적이지 않습니다.
(스스로를 기독교인이라 말하는 사람들 중에도 그런 전쟁신 신앙을 거부하는, 예수를 그 전쟁신으로 신격화하지 않는 극소수의 사람들이 있습니다. 물론 주류에서는 이단 취급을 받지요)
제 의견에 적당한 근거를 들어 반박하시는 거야 얼마든지 가능합니다.
자꾸 야훼신앙을 기독교와 동일시 하시는데 뭔가 잘못 아시는 것 같습니다.
기독교는 예수님의 가르침을 따르는 종교입니다. 야훼신앙 운운하시려면 번짓수 잘못 찾으셨습니다.
차라리 유태교 쪽으로 문의해보세요.
그리고, 이것은 님과의 논의에서 핵심적인 부분은 아닙니다.
자료조사비 운운하시니 참 우습습니다. 님의 정의를 말하라고 했지 제가 조사해 달라고 했습니까?
제대로 된 정의와 논리를 바탕으로 한 주장에 남의 논문이 왜 필수인가요? 논문 지상주의신가요?
능력이나 성의가 부족하신 것 같으니 이 주제에 대한 제 의견을 정리해서 말씀드리지요. 수고스럽지만 공짜로요.
대신 제대로 안 읽으시고 말씀하시는 것 같으면 무한 반복해 드리겠습니다.
민주주의는 공리(axiom)도 아니고 공리체계도 아닙니다. 공리는 누가봐도 반박할 수 없는 참인 경우에 해당하는 개념입니다.
그런데, 민주주의는 그런 것은 절대 아닙니다. 참이나 거짓이냐의 문제가 아니라, 채택할 것이냐 아니냐에 대한 합의의 대상인 것입니다.
제 생각에 민주주의는, 사회구성원이 평등하다는 공리 비슷한 개념을 기반으로 해서, 권력을 집중하지 말고 사회구성원에게 분산하는 것이 바람직하다고 주장하는 정치사상체계입니다.
그러니까 현대 사회가 민주주의를 채택하기로 합의했다면, 인간은 평등하니까 다양성을 인정하고 차별하지 않고 권력을 나누어주자라는 대원칙에 사회적 합의를 한 것입니다.
즉, 어떤 종교나 사상을 가졌다고 해서 그 사람을 차별하지도 않고 권력을 빼앗지도 않는다는 말입니다.
단, 아까 얘기한 사회적 합의에 반하는 주장이나 행동은 비판 받고, 더 나아가 법적 제재를 받을 수 있지요.
예를 들어 남녀차별, 인종차별 같은 것은 주장만으로도 제재를 받는 이유가 여기에 있습니다. 인간은 평등하다는 대전제를 위반한 것이니까요.
그렇지만 차별을 했다는 이유로 그 사람을 차별하지는 않습니다. 제재를 할뿐이죠.
대부분의 민주국가에서 누군가가 인종차별을 했다고 선거권을 빼앗지 않습니다. 빼앗는 국가 아시면 알려주세요.
오히려 차별을 했다고 누군가를 차별을 하면 그 행위가 민주주의 원칙에 위반이 되서 법적 제재를 받을 수 있습니다.
민주주의는 사회 시스템을 정의하는 장치이므로, 개인의 사상이나 종교에는 간섭하지 않습니다.
단지 어떤 사상이나 종교를 기반으로 해서 차별을 주장하거나 자신의 주장을 강요하거나 지나친 행동을 해서 사회에 해를 끼친다면 제재를 받게 될 뿐입니다.
이 제재를 위해서 관련법을 만든 것이고, 이 또한 사회적 합의라고 말할 수 있습니다.
그러니까, 특정 종교가 구원의 절대성을 주장한다고 해서 그 자체가 반민주주의적이라고 말할 근거는 없습니다.
왜냐하면 그것은 누구를 차별하자는 주장도 아니고, 그 주장 자체가 강요도 아니기 때문입니다.
어떤 주장을 강요라고 얘기하려면 그 주장에 동의하지 않을 때 불이익을 줘야 성립하는 것입니다.
분명히 말씀드리는데요, 제대로 된 기독교인들은 당연히 모든 인간들은 평등하다고 생각합니다.
기독교의 일부 세력이 반민주적인 행위를 하는 경우가 분명히 있습니다.
그렇다고 이것을 가지고 전체 기독교를 반민주적이라고 규정하는 것은 하나의 개인적인 주장에 불과한 것입니다.
그러한 주장은 충분히 비판을 받을 수 있습니다. 잘못된 사실이기 때문입니다.
이것은 일반화의 오류이고, 이를 기반으로 한 부분별한 비난은 오히려 제재의 대상이 될 수 있습니다.
기독교의 어떤 교리나 성경의 어떤 내용이나 기독교인의 어떤 언행은 충분히 비판이나 논란의 대상이 될 수 있습니다.
그러나, 이런 것을 가지고 전체 기독교인을 싸잡아 매도해서 차별적인 언행을 한다면 이것이야 말로 반민주적인 것이 되겠지요.
이러한 반민주적인 언행에 대한 비판은 당연히 가능하고, 정도에 따라서 제재를 받는 것도 마땅하다고 생각합니다.
마직막으로 묻습니다. 그래서 님은 결과적으로 기독교를 금지 또는 배척하자는 주장을 하시는 겁니까?
그런 주장이라면 저는 님의 주장은 당연히 민주주의라는 체제에서는 제재 대상이 되야 한다고 생각합니다.
왜냐하면 님은 다른 사람의 종교적 신념만 보고 그 사람을 차별을 해야한다 주장하시는 거니까요.
게다가 혐오라는 감정을 기반으로 주장하시니 더욱 제재 대상이 되어야 한다고 생각합니다.
- 설명 감사합니다
- "기독교는 예수님의 가르침을 따르는 종교입니다. 야훼신앙 운운하시려면 번짓수 잘못 찾으셨습니다."
윗 댓글에 말씀드렸듯이 예수가 야훼라는 삼위일체 교리를 받아들이지 않는 사람들도 소수 있습니다.
그런데 일반적으로 말하는 기독교는 예수를 야훼로 신격화하는 거지요.
- "공리는 누가봐도 반박할 수 없는 참인 경우에 해당하는 개념입니다."
공리는 절대적인 참, 혹은 참으로 밝혀진 것이 아니라,
주어진 이론 체계 안에서는 증명 없이 참(truth)으로 받아들이는 명제입니다.
'그냥 그런 것으로 받아들이자'라는 것이죠.
다른 댓글에서도 말씀드렸듯이, 제가 사용한 공리라는 말이 싫으시면 전제나 사회적계약, 약속 같은 말로 바꾸어 생각하셔도 됩니다.
내용으로 보자면 바오클님이 말씀하신 '현대 사회가 민주주의를 채택하기로 합의'한 것이라는 것과 같은 말입니다.
- "민주주의는 사회 시스템을 정의하는 장치이므로, 개인의 사상이나 종교에는 간섭하지 않습니다."
다른 댓글에도 썼듯이 우리 사회는 양심의 자유를 보장합니다.
말씀하신대로 개인의 사상이나 종교에 간섭하지 않습니다.
국가가 그런 권한을 갖지 못하도록 제한하는 장치가 양심의 자유입니다.
그러니 히틀러를 찬양하든 누군가를 차별해야 한다고 생각하든 국가에서 관여할 수 없지요.
- " 특정 종교가 구원의 절대성을 주장한다고 해서 그 자체가 반민주주의적이라고 말할 근거는 없습니다."
"님은 결과적으로 기독교를 금지 또는 배척하자는 주장을 하시는 겁니까?"
저 역시 양심의 자유라는 개념에 동의하니 국가가 어떤 생각을 금지/배척할 수는 없다고 생각합니다.
하지만 마찬가지로 양심의 자유와 표현의 자유에 의해 누구든 어떤 생각,사상,행동에 대해 평가할 수 있고, 그것을 표현할 수 있죠.
누군가가 히틀러를 찬양하는 건 자유입니다. 국가가 그를 제재할 수 없습니다.
하지만 주위 사람들이 그의 그런 생각을 비난하는 건 자유죠.
히틀러 찬양이 비난받는 사회가 그것을 비난하지 않는 사회보다 민주주의라는 면에서 건강한 사회일 겁니다.
'나는 히틀러를 찬양할 뿐이지, 누구를 차별하자는 것도 아니고 강요도 아니다'라는 말을 한다 해서 달라질 게 있을까요.
양심의 자유라는 개념에 따라, 민주주의 국가 스스로는 민주주의를 파괴하는 신념을 배척할 수 없습니다.
민주주의를 파괴하는 신념을 거부해야 하는 건 그 구성원들이죠.
저의 글 역시 그런 맥락입니다.
저도 국가도 인종차별적인 생각을 사람을 제재할 방법은 없습니다.
저는 다만 그것이 민주주의의 원칙에 어긋난다, 그러니 반대한다는 의견을 표현하는 것이고, 그런 표현을 하는 사람이 많아지는 게 민주주의를 유지하는 데 있어 좋다고 생각하는 겁니다.
파시즘, 나치즘이나 야훼신앙 같은 절대주의에 대해서도 마찬가지인 거구요.
- "기독교의 일부 세력이 반민주적인 행위를 하는 경우가 분명히 있습니다.
그렇다고 이것을 가지고 전체 기독교를 반민주적이라고 규정하는 것은 하나의 개인적인 주장에 불과한 것입니다."
가령 일반적인 기독교 교리는 인격신이 이 세상과 인간을 만들었으며 그의 뜻대로 사는 것만이 선이고, 그것이 절대불변의 진리이며 타협 불가능한 것이라고 합니다.
저는 이런 절대주의적인 사고체계 자체에 대해 문제제기를 하는 것이지, 어떤 기독교인의 불법행위 같은 것에 대해 얘기하는 게 아닙니다.
기독교가, 기독교인이 어떤 문제를 일으켰는지 안 일으켰는지의 문제와는 별개입니다.
제 의견을 '기독교인들이 어떤 문제를 일으켰으니' '기독교를 (국가적으로) 제재해야 한다'라는 것으로 생각하신 거라면 오해입니다.
그리고 링크해드렸던 글에도 적었지만, 그 대상이 과학적 사실이든 민주주의든 무신론이든, 무언가를 절대적 진리로 받아들이는 사람이 있다면 그는 절대주의자인 것입니다.
절대주의는 태도의 문제이지, 대상의 문제가 아니니까요.
저는 민주주의나 상대주의, 과학적 방법론 같은 것 역시 절대진리나 참이라고 생각하지 않습니다.
"민주주의가 참이니 받아들여라"가 아니라 "민주주의를 하기로 합의했으니 합의를 지키자"입니다.
- 계속 혐오라는 개념을 오해가 생기도록 사용하시는 거 같습니다.
그런 식의 말씀은 바오클님을 남녀차별 혐오자, 인종차별 혐오자라고 하는 식의 어법입니다.
단어의 뜻을 모호하게 만드시고 불리해지면 그 뜻을 바꾸시는 방법은 토론의 좋은 자세가 아닙니다.
공리는 주어진 이론 체계 안에서는 증명 없이 참(truth)이라는 사전적 정의나 제 말이나 크게 다를 바 없어요.
제가 절대적이라는 말을 썼어요? 당연히 뭐든지 기본 전제가 있어야 판단이 가능하지요. 수학이든 철학이든요.
그러나 님의 말처럼 그렇게 정의해도 민주주의는 공리가 절대 아니에요. 합의입니다.
합의를 공리라고 말하신 분이 저의 공리에 대한 말에 토를 다실 상황이 아니실텐데요?
그러니 앞으로 공리라는 말은 쓰지 마세요. 명확한 잘못입니다. 잘못을 인정하시기 바랍니다.
혐오를 표현한 적이 없다고요? 정말 그렇습니까? 분명히 님의 입으로 혐오 단어 올려 놓고 또 발뻄이신가요?
지나친 발언이었다고 사과하세요. 그게 올바른 토론의 자세입니다.
그리고 기독교 교리를 자꾸 넘겨짚으시는데요.
삼위일체는 야훼신앙과 관련이 없어요. 그렇게 연결하시면 곤란합니다.
삼위일체는 예수님의 권위를 얘기하는 교리입니다.
삼위일체에서 말하는 성부와 유태교에서 말하는 야훼는 같은 대상일 수 있지만,
말씀드렸듯이 유태교에서 믿는 야훼를 기독교에서 그대로 믿지 않아요. 아주 많이 다릅니다.
그러니 자꾸 야훼신앙에 촛점을 맞추려면 기독교 대신 유태교를 비판하세요.
유태교 조차도 근본주의자들 빼고는 그런 야훼를 현실에 다 적용하지 않아요.
기독교는 근본주의 유태교식 야훼신앙이 아니기 때문에 사회적 다양성을 인정하고 민주주의를 반대하지 않습니다.
자꾸 일방적으로 절대주의니 반민주적이라고 매도하지 마세요.
뭐든 근본주의자들이 반민주주의적일 뿐입니다. 그러니 전체를 매도하지 말라는 말입니다.
그리고, 민주주의의 적으로 규정한 이유가 무엇입니까? 단순히 비판을 위해서 그 단어를 쓴 것입니까?
님은 결과적으로 기독교를 금지 또는 배척하자는 주장을 하시려고 그 단어를 쓴 거 아닌가요?
님꼐서 혐오라는 단어까지 올리셨기 때문에 제 입장에서는 이런 생각을 안 할 수가 없습니다.
금지하자 배척하자는 주장은 명백히 차별하자는 주장입니다. 그런 주장은 민주주의에서는 제재 받아야 합니다.
님의 말처럼 단순히 민주주의의 원칙에 어긋난다, 그러니 반대한다는 의견을 표현하는 것 뿐이라 하기에는
너무 강한 단어를 사용하여 기독교인들을 자극하시는 것이라 생각되는데요?
이것 또한 올바른 토론 자세가 아닙니다. 그냥 이래이래서 비판한다고 하시면 충분합니다.
지나친 표현을 사용하여 오해를 불려일으키신 점에 대해 인정하고 사과하시는 게 필요하다 생각합니다.
결론적으로 저는 님의 입을 막으려고 한 적이 없습니다.
비판을 하려면 제대로 된 단어와 개념을 사용해서 하라는 것이고,
일반화의 오류로 상대를 매도하지 말라는 것이고,
대상이 무엇이든 혐오적/차별적 발언을 하는 것은 민주주의적 토론 방식에 어긋나니 자제하라고 말하는 것 뿐입니다.
그리고 본인이 뱉은 말은 책임지고, 잘못된 발언은 인정하고 사과하시라는 거고요.
이 정도도 받아들이지 못하시면 커뮤니티 토론에 참가하지 마시기 바랍니다.
만약 님께서 그런 분이시라면, 그렇게 이상한 고집을 부리시는 분과는 더 이상 대화할 이유를 찾지 못하겠습니다.
- 공리 : chatgpt에게 물어보니 공리는 합의된 진술이라고 하네요.
공리의 주요 특성은 다음과 같습니다:
자명성: 공리는 자명하게 참으로 받아들여지며, 직관적으로 명백한 진리로 여겨집니다.
증명 불필요성: 공리는 증명 없이 받아들여지며, 다른 진술이나 정리를 증명하는 기반이 됩니다.
합의: 공리는 일반적으로 학문 공동체에서 합의된 진술로서 받아들여집니다. 이러한 합의는 해당 학문 분야의 기초를 형성합니다.
- 혐오 : 바오클님을 남녀차별 혐오자, 인종차별 혐오자라고 하면 어떨까요?
- "유태교에서 믿는 야훼를 기독교에서 그대로 믿지 않아요."
=> 그러기 위해 구약을 폐기하고, 고대인들이 기록한 사료, 문학적 상상력으로 받아들여야 한다, 예수를 야훼로 신격화해서는 안된다는 사람들이 있습니다.
하지만 기독교라는 건 일반적으로는, 야훼라는 인격신이 이 세상과 인간을 만들었으며 예수가 그 야훼이며, 그의 뜻대로 사는 것만이 선이고, 그것이 절대불변의 진리이며 타협 불가능한 것이라고 믿는 신앙을 말할 텐데요.
그리고 저는 말씀하시는 '현실에 적용'의 문제가 아니라 절대주의적인 그 사고방식 자체가 민주주의의 원칙과 모순된다는 얘기를 하는 거구요.
물론 야훼의 성격을 어떻게 규정하는가는 유대교와 이슬람교와 기독교(그리고 그 신도 한명 한명에게 있어) 모두 다르죠.
- "님은 결과적으로 기독교를 금지 또는 배척하자는 주장을 하시려고 그 단어를 쓴 거 아닌가요?"
=> 저는 일관되게 민주주의의 원칙을 지키자는 입장에서 댓글을 썼고,
그의 일부분인 양심의 자유도 긍정하니 당연히 국가가 어떤 생각을 금지,배척하는 것에도 반대합니다.
다시 복붙하자면 저는 "그것이 민주주의의 원칙에 어긋난다, 그러니 반대한다는 의견을 표현하는 것이고, 그런 표현을 하는 사람이 많아지는 게 민주주의를 유지하는 데 있어 좋다고 생각하는 겁니다."
- "너무 강한 단어를 사용하여 기독교인들을 자극하시는 것이라 생각되는데요?"
=> 저는 인종차별주의나 남녀차별주의, 일베, 메갈 등도 마찬가지로 비판하는데, 자극된다는 거야 제가 뭐 어떻게 하겠습니까.
클리앙에는 그런 사람들이나 정치적 반대편에 있는 사람들이 모욕적이라 느낄만한 거의 육두문자 수준의 말들도 넘쳐나는데 제가 그런 정도의 언어를 사용한 것도 아니고, 클리앙 유저들에게 그들의 심기를 감안해서 입을 다물라고 해야 할까요.
궁지에 몰리시니 이젠 채찍피디까지 동원하시네요. 참 안쓰럽습니다. 그냥 인정하시면 될 텐데 말입니다.
Chatgpt 결과로 정의를 내리시면 곤란합니다. 주로 영어기반이라 오류도 있고, 잘못 학습된 정보도 많습니다.
게다가 계속 괴롭히면 상대가 원하는 답 비슷한 것까지 주기도 하죠?
공리는 합의된 진술이라는 chatgpt 답변을 말씀하셨는데요, 굳이 말하자면 전원 합의된 기본 전제가 되는 진술이라고 하는 편이 맞겠지요.
그러나, 수학도 아니고, 사회학에서 공리라고 주장할 만한 것은 거의 없어요.
계속 말씀드리는데요, 민주주의는 전원합의된 기본 전제가 아닙니다. 선택의 대상이고 결과일 뿐입니다. 그러니까 공리가 아닙니다.
더구나 민주주의는 진술이 아닙니다. 그러니까 민주주의가 합의된 진술이라는 말은 문법에도 안 맞아요.
제가 민주주의가 공리냐고 chatgpt에게 물어봤습니다. 그랬더니 다음과 같이 답변했습니다.
"민주주의는 공리가 아니라 특정 사회적, 정치적 맥락에서의 원칙과 체제로 이해하는 것이 적절합니다."
이 정도면 님이 말씀하신 민주주의가 공리냐는 부분에 대한 답변은 충분하다고 생각됩니다.
Chatgpt에게 직접 물어보시지 그랬어요?? 민주주의가 공리냐고요. 혹시 원하시는 답을 못 들으신 거 아닌가 의심됩니다.
고집 부리지 말고 잘못 사용했다고 인정하세요. 이 정도면 보기가 영 그렇습니다. 억지 그만 부리세요.
제 결론은, 민주주의가 공리라는 말은 님이 자신의 주장을 강화하기 위해 집어 넣은 미사어구에 불과하다 생각합니다.
혐오와 관련해서는,
-->혐오 : 바오클님을 남녀차별 혐오자, 인종차별 혐오자라고 하면 어떨까요?<--
이 말씀을 하셨는데요, 저는 남녀차별이나 인종차별을 혐오한다고 말한 적 없습니다.
그리고 별로 혐오심도 별로 없어요. 혐오심이 있는게 기본이라고 주장하시나요? 반대하는 것과 혐오가 같아요??
왜 그 말씀을 저한테 하십니까? 그냥 혐오하는 사람=혐오자입니다. 대상이 뭐든간에요. 왜 님의 주관적 구분법을 강요하세요?
님께서는 기독교를 혐오한다고 말씀하셨습니다. 여러 발언과 정황과 맥락상 기독교 혐오자라고 말할 수 밖에 없어요.
님의 혐오를 억지로 정당화하려고 이런 질문을 하신 거 같은데 그렇게 덮어질 일이 아닙니다.
앞에서 말씀드렸지만 혐오를 기반으로 차별을 주장하면 반민주주의적인 것이 됩니다. 대상이 뭐든 간에요.
님이 말씀하신대로 예수님은 구약의 율법을 폐하고 새로운 계명을 주셨지요.
구약의 야훼는 유태인들이 해석하고 주장하는 신이고 그 신의 해석에 대해 예수님이 잘못됐다 하신 겁니다.
그러니 구약의 야훼가 예수님과 같다라고 하시면 안되고 그게 기독교 탄압의 이유가 되서는 더더욱 안됩니다.
기독교 신앙의 근본에 대해서 잘 모르시고 계속 억지 주장하시면 이 또한 고집이고 아집입니다.
게다가 기독교 중 개신교는 카톨릭과 달라요. 카톨릭은 교리 최종 해석권이 교황에게 있지만 개신교는 교파마다 주장하는 바가 다릅니다.
즉, 더 나아가 개인마다 다를 수 있어요. 구원의 절대성과 사랑의 계명 빼고는 말입니다. 참 다양성이 있지요?
그러니, 누군가 민주주의 원칙에 어긋나는 사고방식을 한다고 억지 일괄 매도하면 안 됩니다.
그런 사람이 있다고 집단 전체를 매도하면 안 됩니다. 일반화의 오류로 특정 집단을 일괄 매도하는 건 비난 받아야죠.
그러니 절대주의 운운하시면서 반민주적인 종교로 일괄 몰아가시는 건 님의 의도에 끼워 맞추려는 궤변입니다.
더 이상의 억지와 고집과 궤변의 발언은 그만 하시기 바랍니다.
누누히 말씀드리지만 잘못된 것을 인정하시고, 제대로 된 비판을 하셔요.
저는 입을 다물라고 한 적 없습니다. 무슨 피해의식 있으신지 그 말을 무한 반복 하시네요. 제대로 된 비판을 하시라고요.
그렇지 않다면 님은 고집불통으로 혐오 섞인 궤변을 주장하는 어설픈 선동가로 보여질 수 있습니다.
다른 변명은 더 필요없고요, 가장 중요한 질문을 드리지요.
기독교를 배척하거나 금지하자는 주장을 하십니까?
왜 답을 확실하게 안하시죠?
다시 한번 묻습니다.
기독교를 배척하거나 금지해야 한다고 생각하시고 그런 주장을 다른 사람에게 하시는 건가요?
다른 건 몰라도 이 질문의 답은 확실히 꼭 듣고 말겠습니다. 절대 피할 생각 하지 마세요.
확실한 답을 들을 때까지 무한 질문 드리지요.
- 공리 : 말씀하신 '선택의 대상'이라는 의미에서 사용한 거지요.
링크해드린 글에서도 공리라는 용어를 이렇게 사용했던 거구요 : "민주주의는 너와 내가 서로 죽이지 않고 공존하기 위해 '인간은 평등하다'는 명제 등의 최소한의 공리/전제를 받아들이고 나머지는 자유에 맞기는 다원주의를 바탕으로 한 사회계약입니다. (공리로서 받아들인다는 것의 의미는, '인간은 평등하다'라는 걸 절대진리로 믿는 게 아니라 공존을 위해 '그냥 그렇다고 치자'는 것입니다.)"
말씀하신 "민주주의는 전원합의된 기본 전제가 아닙니다. 선택의 대상이고 결과일 뿐입니다. 그러니까 공리가 아닙니다."에서 '선택의 대상이고 결과'와 '공리'가 왜 다르다고 하시는 걸까요.
(그리고 정말 엄밀한 의미에서 '공리'와 그걸 제가 얘기하는 전제/합의로서의 사용한 게 의미가 좀 다르다는 게 밝혀진다 해도, 이게 논문도 아니고 제 논지에서 '공리'에 대해 이렇게 길게 얘기할 꺼리일까 싶습니다. 정 다르다고 해도 비유적인 의미로 사용했다는 정도로 생각해도 될텐데요. 하려면야 쓰시는 글에서 단어 하나하나 갖고 사전을 들이밀고 따져볼 수야 있겠지만, 지금 논지에서 공리에 대해 이렇게까지 따지고 들 일일까 싶습니다.)
- 혐오
네이버 사전을 보니 "싫어하고 미워함"이라고 합니다.
저는 단순히 싫어한다는 의미로 사용했는데 미워한다는 감정까지 들어가면 얘기가 복잡해지겠네요.
그럼 "저는 파시즘이나 남녀차별주의, 절대주의, 인종차별주의 등을 싫어하고, 뭐 혐오라고 해도 되겠지요."라고 한 말에서 "뭐 혐오라고 해도 되겠지요"라는 말은 취소하겠습니다. 이 말은 쓰지 않아도 뜻은 통하는데 오해할만한 표현을 쓴 건 사과하겠습니다. 그냥 싫어한다, 반대한다는 말을 쓰는 게 오해를 줄일 수 있겠네요.
네, 저는 파시즘이나 남녀차별주의, 절대주의, 인종차별주의 등을 싫어하고 반대합니다.
- "그 신의 해석에 대해 예수님이 잘못됐다 하신 겁니다"
=> 야훼가 다른 신을 믿는 사람들을 학살하게 한 것이나 적대적인 부족,국가의 아기들까지 죽인/죽이게 한 것 등에 대해 반성과 사과를 한 적이 있을까요?
예수가 그런 야훼를 비판하고, 그런 신을 숭배해서는 안된다고 한 적이 있을까요?
- "기독교.... 개인마다 다를 수 있어요"
"절대주의 운운하시면서 반민주적인 종교로 일괄 몰아가시는 건"
=> 물론입니다. 위에서도 말했듯이 야훼 숭배를 거부하는 기독교인도 있습니다. 저는 일반적인 경우를 말하는 거지요.
그리고 계속 말하지만 여기에서 저는 '절대주의'가 민주주의에 반대된다는 걸 말하는 거지, 기독교의 세세한 교리 하나하나의 문제를 얘기하는 게 아닙니다.
혹시 '절대진리'가 없다고 생각하는 기독교인이 일반적인 기독교인라면, 그걸 기독교라고 할 수 있다면 기독교는 절대주의가 아니라 할 수도 있겠지요.
- "기독교를 배척하거나 금지하자는 주장을 하십니까?"
=> 몇 번이나 이야기했는데, 계속 글을 안 읽으시는가봅니다. 다시 복붙합니다.
저는 일관되게 민주주의의 원칙을 지키자는 입장에서 댓글을 썼고,
그의 일부분인 양심의 자유도 긍정하니 당연히 국가가 어떤 생각을 금지,배척하는 것에도 반대합니다.
다시 복붙하자면 저는 "그것이 민주주의의 원칙에 어긋난다, 그러니 반대한다는 의견을 표현하는 것이고, 그런 표현을 하는 사람이 많아지는 게 민주주의를 유지하는 데 있어 좋다고 생각하는 겁니다."
말씀드렸듯이 공리는 전체 합의된 기술이어야 합니다.
그러니까 민주주의가 공리가 아니라 민주주의를 사용한 어떤 문장이 공리가 될 수 있는 거예요. 잘 생각해 보세요.
Chatgpt 결론을 보세요. 완전 자승자박 아닙니까?
계속 질문드리지만, 민주주의가 공리라는 말은 님이 자신의 주장을 강화하기 위해 집어 넣은 거 아닌가요?
본인의 주장 강화를 위해서 오해를 불려일으킬만한 애매한 표현을 사용한 것은 절대 바람직한 것 아닙니다.
사전적 정의가 중요한 것은, 되도록이면 객관적인 입장에서 토론 하기 위한 것 아닙니까?
제가 모든 단어를 뭐라고 하는 것이 아니고, 이 단어가 님의 주장에서 핵심적인 역할을 하기 때문에 이 부분을 집중하는 것입니다.
즉, 주장 강화를 위해 넣으신 어구가 오히려 주장을 약화시키는 역할을 한 겁니다. 아시겠어요??
그리고, 그것을 합리화하고 정당화하시려는 과정에서 님의 고집불통만 확인했을 뿐입니다.
혐오는 영어로 hate에요. 어떻게 미움의 감정이 없겠습니까? 여기서도 사전적 의미가 문제가 되네요. 제발 좀 더 신경쓰시죠??
앞으로는 중요한 단어는 사전적 의미를 먼저 확인하신 후 그 단어를 사용하세요. 그게 토론의 기본 예의입니다.
님의 댓글과 지금까지 올리신 다른 글을 보면 감정적인 부분이 없다고 보기 힘듭니다. 혐오가 매우 매우 많이 느껴지거든요.
최근 몇 년간 올리는 글들 중 상당 부분이 기독교 비판 내지 비난글이더군요. 그냥 싫어 하시는 것이 아니라 매우*100 싫어하시나 봅니다.
그리고, 싫어한다는 것도 감정적인 표현이에요. 감정을 배제하려면 그냥 반대한다고 하세요.
그러나, 좀 구차한 변명이지만 잘 모르고 썼다고 말씀하시고, 오버하신 것을 인정하고 사과를 하시니 일단은 받아 들이겠습니다.
그렇지만, 정말 미움의 감정이 없는지 잘 생각해 보시기 바랍니다. 저는 그 감정을 느꼈기 때문에 거부감을 많이 느꼈습니다.
앞으로는 그런 오해가 생길 수 있는 글은 올리지 마세요. 계속 반복하시면 사과의 진실성을 의심할 수 밖에 없습니다.
보는 사람의 불쾌도가 높아져서 예의가 전혀 아니고요, 이 역시 님의 주장을 약화시킬 뿐입니다.
예수님은 유태인들의 야훼에 대한 해석에 대해서 계속해서 비판을 하셨습니다.
그 말씀은 하나님은 그런 분이 아닌데 너희가 왜 잘못 해석해서 그릇된 행동을 하느냐? 이 말이지요.
그러니 님이 비판하시는 성경 구절은 야훼의 직접 명령인지 당시 유태인들의 해석 오류인지 알 방법이 없습니다.
( 님은 야훼의 존재를 부정하시니 님의 입장에서는 과거 유태인들의 잘못이라고 보는 게 당연하겠습니다. )
그리고, 그 당시는 전쟁하면 상대 부족을 전멸시키는 것은 일상다반사였어요.
그러니 해석 오류는 충분히 가능하다 생각합니다.
물론 지금보면 잔인하지만 그게 그 땐 어쩔 수 없이 필요한 것이었다는 가능성도 있긴 합니다.
뭐가 되었든 님은 지금 구약의 구절을 문자 그대로 해석하고 계십니다. 저는 거기에 반대하는 입장입니다.
님의 구약 해석은 유태교 근본주의식 해석입니다. 그걸 왜 저한테 강요하십니까??
절대주의가 민주주의에 반대된다는 기술도 님의 주관적인 주장입니다. 반대가 아니라 방해가 될 수 있다는 게 맞겠지요.
절대주의의 반대는 상대주의에요. 그리고 구원의 절대성이 사회의 다양성을 왜 해칩니까?
제 말을 제대로 읽으세요. 구원의 절대성을 믿고 사랑의 계명을 따르려고 노력하는 것이 기독교에요.
거기에 어디 사회에 대한 절대주의가 있습니까?
사회에 대한 기독교의 입장이 절대주의다라는 말은 명제가 아니에요. 님의 주관적인 주장입니다. 이 또한 강요하지 마세요.
과거의 글을 보면 님은 분명히 기독교를 배척해야한다고 주장하셨습니다. 그것도 일회성이 아닙니다.
그런데, 배척해야 한다고 하신 적이 없다고요? 하도 많은 혐오성 글을 올리셔서 기억을 못하시는 거 아닌가요??
이런 식으로 본인이 뱉은 말을 부인하시면 곤란합니다. 님에 대한 신뢰도가 확 떨어지네요.
다시 확인을 위해 묻습니다. 기독교를 배척해야 한다고 하신 적이 정말 없으십니까??
- "민주주의가 공리라는 말은 님이 자신의 주장을 강화하기 위해 집어 넣은 거 아닌가요"
=> 강화하든 약화하든 글의 맥락을 이해하기에, 제 논지를 펼치기에 문제가 없습니다.
- 물론 저도 '해석'의 문제라고 생각합니다.
=> 그런데, 그 경전을 문자적으로 해석하든 비유적으로 해석하든 경전이 진리라고 믿는 점에서 기독교가 벗어난다 할 수 있을까요?
(계속 얘기하듯이 예외적인 사람들이 있지만요)
- "구원의 절대성을 믿고 사랑의 계명을 따르려고 노력하는 것이 기독교에요.
거기에 어디 사회에 대한 절대주의가 있습니까?"
=>'사회에 대한 절대주의'라는 카테고리를 따로 떼어낼 필요가 없습니다.
- 혹시 배척이라는 말을 썼더라도 그 역시 제가 위에서도 복붙한 의미에서, 반대한다는 의미로 사용했겠지
민주주의 원칙에 벗어나는 수단을 사용하자는 얘기를 하진 않았을 거 같네요.
정확한 의미를 사용하지는 않았지만 맥락으로 이해하라고요??
해석은 다르지만 경전이니까 거기서 거기라고요?
내세에 대한 절대적인 믿음이 있으면 사회적으로도 절대주의라고요?
배척이라는 말을 썼지만 민주주의 원칙에서 벗어나지 않았다고요?
혐오한다고 말했지만 미움의 표현은 아니었다고요?
참 님 편하신대로 사용하고, 님 편하신대로 해석하시고, 님 편하신대로 발뺌하시네요.
"술은 마셨지만 음주운전은 아니다."라는 말과 거의 동급이시네요.
님이 정하면 뭐든 공리가 되고, 님이 찍으면 뭐든 민주주의의 적이 되고, 님이 말하는 건 다 민주주의 원칙에 맞나 봅니다??
이렇게 아전인수 식으로 말씀하시는 분이 다른 분 비판할 자격이 있으신지 잘 모르겠습니다.
님이 말씀하신대로 "맥락으로 이해하면" 님은 기독교혐오자, 기독교차별론자예요.
"맥락으로 이해하면" 님은 반민주주의적 선동을 하신 분이에요. 아시겠습니까?
배척해야 한다 말한 적없다고 몇 번이나 주장하시더니, 이젠 배척해야 한다고 했어도 민주주의 원칙에 어긋나지 않았다고요?
본인 편한 대로 말 바꾸면서, 개인의 사상이나 종교를 배척해야 한다고 차별을 주장하시는 분이 민주주의 논할 자격 있습니까?
단어의 사전적 의미도 민주주의 원칙도 님이 맘대로 정하시는 가 봅니다.
그렇게 맘대로 내뱉고 맘대로 덮으시는게 님의 평소 습관이신가 봅니다.
이런 식이면 상대가 님과 토론할 맘이 들겠습니까?? 좀 어이가 없습니다.
덕분에 처음으로, 회원님들이 이래서 누군가를 박제하는구나, 하는 생각이 드네요. 한마디로, 내.참.나.입니다.
- 정확한 의미를 사용하지는 않았지만 맥락으로 이해하라고요??
=> 그렇게 볼 수 없는 경우도 있겠지만 여기에서 그럴 게 어떤 것일까요.
- 해석은 다르지만 경전이니까 거기서 거기라고요?
=> 기독교가 절대주의가 아니라는 근거를 말씀해주시면 됩니다.
- 내세에 대한 절대적인 믿음이 있으면 사회적으로도 절대주의라고요?
=> 억지로 그런 구분을 만들어낼 이유가 없다는 겁니다.
링크해드린 글에서 저는 절대주의의 예로 독재도 얘기했는데, '정치적으로는 내가 하라는대로 하라는 거지만 연애하는 거야 니들 자유지. 그러니 이건 독재가 아니야"라는 식의 엉뚱한 논법이라고 생각합니다.
- 배척이라는 말을 썼지만 민주주의 원칙에서 벗어나지 않았다고요?
=> 주장을 배척한다, 의견을 배척한다는 표현은 흔히 사용됩니다. 이게 민주주의 원칙에서 벗어나는 것인가요?
그리고 '혐오'에서도 그렇고, 설사 단어 자체의 정의가 그것에 벗어나는 것이라 해도 제 글의 '맥락'에서 그렇게 사용하지 않았음은 쉽게 알 수 있습니다. 그냥 말꼬리잡기죠.
- "맥락으로 이해하면" 님은 반민주주의적 선동을 하신 분이에요. 아시겠습니까?
=> 맥락이 아니라 말꼬리잡기 식으로 생각하시니 그런 거죠.
제가 실제로 어떤 주장/선동을 한 거라고 생각하시는 건가요.
https://www.clien.net/service/board/park/16211408CLIEN
https://www.clien.net/service/board/park/16431994CLIEN
https://www.clien.net/service/board/park/15489014CLIEN
해당 글들에서 민주주의의 원칙에 벗어나는 것들이 있나요.
역시나 '독재나 남녀차별주의는 민주주의에 모순되니 반대해야 한다'라는 말을 갖고 독재 혐오론자, 남녀차별 차별주의자라고 하는 식의 말장난을 하시려는 거겠죠.
ChatGPT 입력입니다.
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기독교 이슬람교 유대교 공통의 기반인 야훼신화, 그리고 그 경전(기독교에서 구약이라 부르는 부분)에는 다른 신을 믿자는 사람은 죽이라는 등 죽여라 죽여라 하는 명령이 끝없이 등장합니다.
이 종교들의 근본은 고대 유대민족의 전쟁신이자 부족신을 숭배하는 신앙이며, 따라서 극히 배타적이고 폭력적입니다.
이쪽 종교들 자체가 이런 극단적이고 폭력적인 전쟁신과 경전에 기초하고 있습니다.
그리고 이들 종교에서는 오늘도 저런 신과 경전이 유일무이한 절대진리라고 가르치고 있지, 그냥 교훈이 있는 옛 신화일 뿐이라고 가르치지 않습니다.
기독교인들은 흔히 저런 명령에 대해, 예수님의 새 계명이 어쩌구 하면서 슬쩍 넘어가려고 하죠. 하지만 저런 명령과 그 명령을 한 신을 비판하거나 할 생각은 절대로 하지 않습니다.
많은 기독교인들과 이슬람교인들이 그런 폭력은 자기네 종교를 오해한 것이고, 자기네 종교는 사랑의 종교, 평화의 종교라고 말을 합니다.
그럼 그런 폭력적인 부분들을 경전에서 들어내고 그런 것은 잘못된 것이며 따라서는 안된다고 가르치면 되겠죠.
하지만 그렇게 하지 않습니다.
우리가 일상적으로 접하는 기독교인들이나 이슬람교인들은 경전에서 명령하는 살인을 하고 다니지는 않습니다.
그건 우리 사회를 포함한 일반적인 현대 사회가 세속권력이 종교권력을 압도한 사회이기 때문이지, 그들 종교의 가르침 자체가 선량하기 때문이 아닙니다.
우리 사회에서도 종교권력이 강해진다면 저 종교인들은 언제든 그 폭력적인 경전을 앞세우고 관철하려고 들 겁니다(역사적으로 그래왔듯이요). 당장 현대 한국의 기독교인들도 과학교과서에서 창조신화를 가르쳐야 한다느니, 성소수자들은 당연히 차별해야 한다느니, 성직자는 노동자 따위가 아니니 세금을 낼 수 없다느니 하는 또라x짓을 하고, 갖가지 테러를 저지르고 있죠.
전쟁신 야훼 숭배 신앙은 현대의 민주주의와는 대척점에 있는 신앙체계이며 앵똘레랑스의 화신입니다.
우리가 남녀차별, 인종차별, 메갈, 일베 등에 반대하듯
이슬람교 기독교 유대교 등의 야훼 숭배 신앙은 민주주의 사회에서 배척되어야 합니다.
ChatGPT 출력입니다.
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이 주장은 기독교, 이슬람교, 유대교의 근본적 경전과 신앙이 폭력적이고 배타적이기 때문에 현대 민주주의 사회에서 배척되어야 한다는 의견을 담고 있습니다. 이러한 주장을 분석하고 평가하는 데에는 여러 가지 관점이 있을 수 있습니다.
1. 역사적 맥락과 경전 해석
역사적 맥락:
기독교, 이슬람교, 유대교의 경전에는 역사적, 문화적 배경이 반영되어 있습니다. 고대 사회에서는 종교와 전쟁, 정치가 밀접하게 얽혀 있었기 때문에 이러한 경전의 폭력적인 내용이 포함될 수 있습니다.
현대의 신학자와 종교 지도자들은 경전의 폭력적인 구절을 역사적 맥락 속에서 이해하고, 그 본래 의미를 현대적 가치와 조화시키려고 노력합니다.
경전 해석의 다양성:
모든 종교는 다양한 해석이 존재합니다. 폭력적인 구절을 문자 그대로 해석하는 사람이 있는 반면, 상징적이거나 비유적으로 해석하는 사람도 많습니다. 예를 들어, 많은 기독교인은 예수님의 가르침을 통해 구약의 폭력적인 내용을 재해석하려 합니다.
유대교에서는 탈무드와 같은 후대 문헌들이 구약의 내용을 해석하고 발전시켜 왔으며, 이슬람교 역시 하디스와 이슬람 법학을 통해 경전을 해석합니다.
2. 현대 종교와 민주주의
종교의 역할과 변화:
종교는 시간과 사회 변화에 따라 발전하고 변화합니다. 현대의 많은 종교 공동체는 평화, 사랑, 관용을 강조하며, 폭력적인 과거와 단절하려고 노력합니다.
종교가 현대 민주주의 사회와 충돌하는 부분이 있을 수 있지만, 많은 종교 지도자와 신도들은 민주주의 원칙을 존중하고 지지합니다.
종교와 민주주의의 공존:
민주주의 사회는 표현의 자유와 종교의 자유를 보호합니다. 이는 다양한 종교적 신념과 관점을 존중하고 공존할 수 있게 합니다.
배척이라는 방식보다는 대화와 교육을 통해 종교와 민주주의 가치의 조화를 모색하는 것이 더 바람직할 수 있습니다.
3. 종교적 극단주의와 일반 신자
종교적 극단주의:
일부 종교적 극단주의자들이 폭력적인 행동을 저지르는 것은 사실이지만, 이는 모든 신자를 대표하지 않습니다. 극단주의는 특정 사회적, 정치적 맥락에서 발생하며, 이는 종교의 본질과는 별개일 수 있습니다.
극단주의와 싸우기 위해서는 교육, 대화, 사회적 포용이 필요합니다.
일반 신자들의 신앙:
대부분의 신자들은 평화롭고 관용적인 방식으로 신앙을 실천합니다. 이들이 경전의 폭력적 구절을 문자 그대로 따르지 않는 이유는 그들의 신앙이 현대 사회의 가치와 조화를 이루기 때문입니다.
현대 사회에서 종교 신자들은 민주적 가치와 종교적 신념을 동시에 지킬 수 있습니다.
결론
기독교, 이슬람교, 유대교의 폭력적 경전 내용을 이유로 이 종교들을 배척하자는 주장은 복잡한 문제를 내포하고 있습니다. 현대 민주주의 사회에서는 표현의 자유와 종교의 자유가 중요한 가치이므로, 특정 종교를 배척하기보다는 대화와 교육을 통해 문제를 해결하는 것이 더 적절할 수 있습니다. 종교와 민주주의가 공존할 수 있는 방안을 모색하는 것이 중요합니다.
넷 chatgpt의 의견 감사합니다.
ChatGPT 답변을 보면 지금까지 제가 한 말과 아주 비슷합니다. 왜 그런지 잘 생각해 보시기 바랍니다.
그리고, 다음은 요새 잘 나가는 클로드에게 님의 글을 다시 넣고, 이 글이 민주주의 원칙에 벗어나는지 물어 보았습니다.
클로드의 답변 또한 저의 생각과 많은 부분 같았습니다.
이 또한 잘 참고하시고, 좀 더 균형잡힌 토론에 도움되었으면 하는 바램입니다.
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입력:
아래의 주장이 민주주의 원칙에 벗어나는 사항이 있는지 알려줘.
기독교 이슬람교 유대교 공통의 기반인 야훼신화, 그리고 그 경전(기독교에서 구약이라 부르는 부분)에는 다른 신을 믿자는 사람은 죽이라는 등 죽여라 죽여라 하는 명령이 끝없이 등장합니다.이 종교들의 근본은 고대 유대민족의 전쟁신이자 부족신을 숭배하는 신앙이며, 따라서 극히 배타적이고 폭력적입니다.이쪽 종교들 자체가 이런 극단적이고 폭력적인 전쟁신과 경전에 기초하고 있습니다.그리고 이들 종교에서는 오늘도 저런 신과 경전이 유일무이한 절대진리라고 가르치고 있지, 그냥 교훈이 있는 옛 신화일 뿐이라고 가르치지 않습니다.기독교인들은 흔히 저런 명령에 대해, 예수님의 새 계명이 어쩌구 하면서 슬쩍 넘어가려고 하죠. 하지만 저런 명령과 그 명령을 한 신을 비판하거나 할 생각은 절대로 하지 않습니다.많은 기독교인들과 이슬람교인들이 그런 폭력은 자기네 종교를 오해한 것이고, 자기네 종교는 사랑의 종교, 평화의 종교라고 말을 합니다.그럼 그런 폭력적인 부분들을 경전에서 들어내고 그런 것은 잘못된 것이며 따라서는 안된다고 가르치면 되겠죠.하지만 그렇게 하지 않습니다.우리가 일상적으로 접하는 기독교인들이나 이슬람교인들은 경전에서 명령하는 살인을 하고 다니지는 않습니다.그건 우리 사회를 포함한 일반적인 현대 사회가 세속권력이 종교권력을 압도한 사회이기 때문이지, 그들 종교의 가르침 자체가 선량하기 때문이 아닙니다.우리 사회에서도 종교권력이 강해진다면 저 종교인들은 언제든 그 폭력적인 경전을 앞세우고 관철하려고 들 겁니다(역사적으로 그래왔듯이요). 당장 현대 한국의 기독교인들도 과학교과서에서 창조신화를 가르쳐야 한다느니, 성소수자들은 당연히 차별해야 한다느니, 성직자는 노동자 따위가 아니니 세금을 낼 수 없다느니 하는 또라x짓을 하고, 갖가지 테러를 저지르고 있죠.전쟁신 야훼 숭배 신앙은 현대의 민주주의와는 대척점에 있는 신앙체계이며 앵똘레랑스의 화신입니다.우리가 남녀차별, 인종차별, 메갈, 일베 등에 반대하듯이슬람교 기독교 유대교 등의 야훼 숭배 신앙은 민주주의 사회에서 배척되어야 합니다.
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출력:
이 주장에는 몇 가지 민주주의 원칙에 어긋나는 부분이 있습니다.
1. 종교의 자유 침해
이 주장은 기독교, 이슬람교, 유대교를 배척해야 한다고 주장하고 있습니다. 그러나 종교의 자유는 민주주의 사회의 기본 원칙 중 하나입니다. 개인이 어떤 종교를 믿을지에 대한 선택은 개인의 자유이며 국가나 타인이 이를 강요하거나 금지할 수 없습니다.
2. 특정 종교에 대한 편견과 차별
주장의 논리는 이슬람교, 기독교, 유대교의 경전에 폭력적인 내용이 있다는 것을 근거로 이 종교 자체를 배척해야 한다고 말합니다. 그러나 이는 특정 종교에 대한 편견으로, 모든 종교에는 역사적 맥락에 따른 다양한 가르침이 존재합니다. 특정 종교를 일반화하여 배척하는 것은 종교차별에 해당합니다.
3. 표현의 자유 침해 가능성
"야훼숭배신앙은 민주주의 사회에서 배척되어야 한다"는 주장은 그 종교를 믿는 이들의 표현의 자유를 제한할 수 있습니다. 표현의 자유는 민주주의의 핵심원칙입니다.
요약하자면 이 주장은 종교의 자유, 평등권, 표현의 자유 등 민주주의의 기본 원칙들을 위배할 수 있습니다. 비록 일부 종교 경전에 문제가 될 수 있는 내용이 있다 해도, 그것 자체로 전체 종교를 배척하는 것은 지나친 일반화입니다.
클로드의 의견도 감사합니다.
네 감사합니다.
- 마지막으로(?) 제 생각을 정리를 하고자 합니다.
- 민주주의는 생각과 이해관계가 다른 사람들이 서로 죽이지 않고 공존하기 위해 만들어진 시스템입니다.
그러기 위해 다원주의를 근간으로 하는 것이고, 그것은 양심의 자유, 표현의 자유 등으로 보장됩니다.
따라서 민주주의 사회 내에는 민주주의 자체에 반대되는 생각을 가진 사람들조차도 공존이 가능합니다.
얼마든지 반민주적인 생각을 갖거나 그런 말과 주장을 할 수 있습니다.
민주주의 시스템은(정부는) 그런 사람들을 내쫓거나, 체포하거나, 유죄판결하지 않습니다.
저도 그런 민주주의에 동의하고, 따라서 혹시 제가 그런 공존에 반대한다고 생각하신다면 그건 오해(?)입니다.
단, 민주주의에 반대되는 사상은 그 구성원들이 (역시 그들의 양심의 자유와 표현의 자유에 의해) 반대하고 비판/비난할 수 있고, 그래야 한다고 생각하며
그게 민주주의가 유지되는 방식이리라, 그렇지 않는다면 민주주의는 유지될 수 없으리라 생각합니다.
- 저는 민주주의(의 근간이 되는 다원주의)에 반대되는 사고방식의 하나가 절대주의라 생각하는 것이고
그에 대해 바오클님은 사회적(?) 절대주의나 종교적(?) 절대주의 같은 것을 분리해야 한다고 말씀하십니다.
저는 절대주의 자체, 즉 절대진리나 정답이 있다는 사고방식 자체,
그 대상이 사회적인 것이든 종교적인 것이든,
심지어는 그 대상이 민주주의든 과학이든 상대주의이든 ("민주주의가 정답이다" "과학이 절대진리다" 등)
무언가를 정답이나 절대진리라고 믿는 사고방식 자체를 이야기하는 것이니
대상에 따라 구분하시려는 건 제 주장과는 촛점이 맞지 않는(?) 것이라는 거지요.
- 그 외에 기독교가 어떻고 하는 건 각론이고 주요 논의와는 별개라고 생각합니다.
그리고 야훼가 전쟁신이냐 아니냐 등등등의 주장은 정량적, 객관적으로 딱 떨어지게 결론낼 수 없는 문제이니(유시민 식의 표현으로는 인문학이란 수학이나 과학처럼 확실하게 떨어지는 답이 아니라 인간과 사회에 대한 ‘그럴법한 이야기’를 만들어내는 것이니) 저는 이런 관점에서 이렇게 주장한다, 바오클 님은 저런 관점에서 저렇게 주장한다 라는 정도로...
- 언젠가는 게시판에 올라오는 글들이 AI가 쓴 글인지 아닐지 모르게 될 거라는 생각을 하고
AI끼리 키배를 하는 걸 AI인지도 모르고 보게 될지도 모른다는 생각을 하는데
올려주신 AI의 글을 보다가 본격적으로 현타가 왔습니다.
인간이 무슨 얘기나 생각을 할 필요도 없어지고 그냥 AI끼리 논의하고 서로 반박하는 무한루프를 돌리게 될 날이 이미 왔나...
- 쓸데없이 공격적으로 쓴 부분들이 있었는데 그건 사과드리겠습니다.
님이 무슨 주장을 하시든 상관없이, 저는 그런 주장을 이유로 님같은 분을 사회에서 배척하자고 공개적으로 말하지 않습니다. 특정대상을 배척하자는 그런 말들이 바로 쓸데없이 공격적인 부분에 포함되어 있다고 생각합니다. 이 부분 사과에 포함되어 있다고 믿고 싶네요.
무엇을 생각하시든 님의 자유이지만, 공개적인 공간에서는 다른 사람들이 납득할 수 있는 수준에서 말씀하시는 것이 기본예의라고 생각합니다.
혹시 그런 부분을 잘 모르시겠다면, 사전에 AI한테라도 물어보시는 것이 더 바람직하다 생각됩니다. 인류의 보편적이고 상식적인 지식이 총집결되어 있는 훌륭한 도구입니다.
앞으로는 불필요하게 감정적인 소모성 공방은 지양하시고, 바람직한 토론문화에 동참해주시면 감사하겠습니다. 혹시 저도 그런 부분 느끼셨다면 사과의 말씀 드리지요.
결론적으로, 생각은 자유지만 표현은 신중하게 해주시기 바랍니다. 그게 님의 주장을 설득력있게 전달하는 시작점이라 생각합니다.
네 감사합니다-
감사합니다~
차라리 현재 이슈가 있는 의정부 모교회의 세습 논란에 대해 비판하면서 개신교가 스스로 자정도 못하는 단체라고 비방하면 그러려니 하지만 종교단체와 그 소속인의 잘못이 아닌 특정 종교 교리에 대한 비판은 비방이 될 여지가 커서 댓글을 남깁니다.
이 커뮤니티에는 온갖 생각을 가진 사람들이 있을 겁니다. 남녀차별주의자도, 지구평면론자도, 민희진이 맞다는 사람도 아니라는 사람도, 개혁신당의 어떤 노선에 대해 동의하거나 그렇지 않은 사람도요.
머릿수가 어떤 글을 올려야 할지의 기준이 될 수 없다고 생각합니다.
ㅎㅎㅎ 5~7살 된 애들이 무슨 죄를 그렇게 지었겠어요.선생님 곰곰히 생각해봐 있을거야라며 죄를 강요?했던게 너무 기이해서 아직도 기억이 나요.
원죄라니....
저는 신의 존재는 모르겠고 종교가 갖는 유익한 사회적 기능이 있기에 존중합니다만 진짜 원죄라니. 지금 생각해도 이게 뭔가싶습니다.
없는 죄책감 만들기인가?
신은 있을수도 있지만 지금의 종교가 말하는 모습과는 많이 다를것 같아요.
신에 대해 말하는데 너무 인간적인...너무도 인간적인 모습이거든요. 성경.경전 등이요
저도 기본적으로 종교란 특정 지역의 토속 신화가 정치와 권력을 따라 영향력을 확보했다고 생각하고 있습니다.
만약 로마가 아닌 그리스가 유럽 전역과 근동 지역을 지배했고
제국주의 세력들이 중남미, 아프리카, 아시아에 식민지를 구축하지 못했다면 지금의 종교는 크게 달라졌을 거라고 봅니다.
무신론자로서 오랜 세월 살아오고 있지만
알고 지내는 한 신부님께서 언젠가 "종교는 증명하는 게 아니라 그저 믿는 것입니다"라고 말씀하셨을 때
신앙을 지닌 사람들에 대해 다시 한 번 생각해 보는 계기가 되었습니다.
아무래도 저는 리처드 도킨스처럼 전투적 무신론자가 되긴 글러 먹은 것 같습니다 ㅎㅎ
우선 하나님이 누구신가 생각해 보아야 합니다.
삼위일체 하나님은 (성부, 성자, 성령) 그 자체로 완전하신 분입니다.
성부-성령-성자 간에 그 안에서 소통하시며 영원부터 영원까지 존재하시는 분입니다.
그럼에도 불구하고 하나님은 사랑이 충만한 분이어서
하나님과 함께할 자녀들을 창조하고 싶으셨습니다. 마치 우리가 부부끼리도 행복하지만
자식을 낳고 기르며 더 행복한 것처럼 하나님도 그러셨을꺼라고 생각합니다.
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아담과 하와를 창조할때까지... 영적세계에는 천사들이 있었지만
물질세계에는 아무것도 없었습니다.
그리하여 빅뱅이라는 사건을 통하여 우주를 창조하시고
지구를 만들고 그곳에서 인간을 창조하셨습니다.
인간은 하나님의 형상을 따라 창조되었고
본래 하나님과 함께 에덴동산에서 영원히 행복하게 살면서 지구를 다스리는 권세를 허락 받았습니다.
그러나 사탄(타락한 천사)의 유혹을 받아 선악과를 먹게되었고 그에 따라 죽게 되었습니다.
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혹자들은 그럼 인간을 함정을 빠드리기 위해 선악과를 창조하였다고 말씀하시는 분도 있는데
선악과가 없다면 인간은 하나님을 거부할 수 없고 로보트처럼 명령내린데로만 사는 그런 영혼없는 존재일 것입니다.
생명과 자유를 주셨고 한가지 계명을 통해 우리에게 생명(자제척으로 생각하며 판단하는)을 주신거죠
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안타깝게도 하나님을 거부하는 선택(선악과를 먹음)으로 원죄를 가지게 되었고 죽음이라는 법을 받게 되었습니다.
예수님을 믿지 않으면 지옥간다고 잔인한 신이라고 말씀 하시는 분도 많은것도 알고 있습니다.
생각해보면 인간이 먼저 하나님을 거부하였고, 또한 하나님은 절대 선이시기 때문에
죄가 있는 사람이 하나님 앞에 서 존재할 수 없습니다. 빛과 어두움이 공존할 수 있나요
칠흑같은 어둠도 빛이 있으면 그 모습을 감추듯 죄인은 하나님 앞에서면 어두움이 사라지듯
존재할 수 없습니다. 존재할 수 있는 곳이라면 사탄이 지배하는 지옥 이겠지요
지옥은 처벌받는 곳이기도 하지만 하나님이 임재하지 않는 곳이기도 합니다.
곧 하나님이 계신곳은 천국이요 없는 곳인 지옥입니다.
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죄가 있는 사람은 하나님과 함께 할수 없습니다. 그러나 예수님이 십자가 고난으로 우리의 죄를 대신
속죄하셨기 때문에 누구든지 예수를 믿는자는 죄에서 벗어나 선악과를 먹기 전 상태로 돌아가
천국에 갈 수 있는 것입니다.
제가 성경의 모든 것은 설명드릴 순 없으므로 하나님에 대한 그런 의심과 미움이 마음속에 계시다면
한번 성경공부를 해보세요.