이런 농담을 갖고 신성모독이니 뭐니 하며 화를 내는 사람들은
이만희 신도들이나 허경영 신도들을 놀리는 글을 볼 때도,
제우스를 난봉꾼으로 묘사하는 글이나 만화들을 봤을 때도 그랬을까요.
종교 광신도들 때문에 농담도 못한다면
우리는 이만희 신도들 눈치도 봐야 하고 허경영 신도들 눈치도 봐야 하고
오딘과 토르가 나오는 마블 영화도 만들지 못하겠죠.
제가 보기에는 축의 시대에 등장한 석가모니나 예수 같은 사람들은
그 전의 억압적인 종교(브라만교, 유대교)에서 벗어나
더 인간 중심적으로, 인본주의적으로 살자고 한 것 같은데
후대 사람들은 그런 사람들마저 신격화를 해서 숭배하며 종교놀음을 하고 있는 것 같습니다.
더 쎈 게 나오면 그 이전 것이 순한 맛이 되어버리는 효과가...
코인이 나오니 주식이 순한 맛이 되고 도지코인이 나오니 비트코인이 우량자산이 되고....
네 그렇습니다.
근데 저는 농담 자체가 아니라 이 농담에 대한 반응에 주목하는 겁니다.
넷 알겠습니다. 밑에서도 나온 몇 댓글 같은 생각이신 것 같고, 그에 대해선 제 생각을 써 놓았습니다.
어떤 점에서 그렇게 생각하시는 건지 좀 구체적으로 말씀해주시면 감사하겠습니다.
저는 알고 있다고 생각하는데, 별달리 말씀하실 게 없으시다면 알겠습니다.
사람을 신격화해서 숭배한다는 점을 주목하는 거죠. 물론 그 외에는 다른 점들이 많습니다.
위 댓글처럼 저는 '사람을 신격화해서 숭배한다는 점'에 있어 공통점이 있다는 겁니다. 다른 구체적인 내용이야 다 다를 겁니다.
그리고 제가 본문에서 갖는 의문점은 왜 그런 개인들의 신앙에 다른 사람들까지 제약을 받아야 할까라는 점이구요. 제우스나 예수나 허경영이 무슨 병크를 터뜨렸든 아니든 그건 여기에서의 제 의문의 촛점은 아닙니다.
네, 예수를 소재로 한 그저그런 썰렁한 농담인데, 거기에 대해 광신적인 대응을 하는 사람들이 있고, 그것에 의해 일반인들까지 영향을 받아야 하는가라는 게 제 관심사인 겁니다.
근데 '주장에 맞는 자료'라고 하셔도;;; 제가 이 주제로 자료조사를 해서 논문이라도 쓴 것도 아니고 그냥 저 게시물과 그에 대한 반응들을 보고 이런 생각이 들었던 것이니 뭐;;;
물론 저는 대한민국의 헌법에도 명시되어 있는 양심의 자유에 동의하고, 누가 무엇을 믿든 신앙하든 자유라고 생각합니다.
저는 정화수에 물 떠놓고 비는 사람을 비난하지 않고, 스파게티 괴물을 믿는 사람을 비난하지 않고, 깨달음을 얻으면 해탈할 수 있다고 믿는 신념을 비난하지 않습니다.
단, 저 야훼신화 계열 종교처럼 전쟁신을 숭배하면서 폭력적 배타적인 신념을 가진 신앙체계는 민주주의와 반대되는 신념체계라고 생각합니다.
말씀하신 '반사회적'인 신앙체계이며, 앵똘레랑스에는 똘레랑스를 적용할 수 없다고 생각하는 거구요.
우리가 민주주의를 유지하기 위해 파시즘이나 남녀차별, 인종차별 등을 거부하듯이 저는 저 배타적이고 폭력적인 신앙도 거부되어야 한다고 생각합니다.
저 신앙을 존중해야 한다는 건 남녀차별을 존중해야 한다는 거나 마찬가지로 모순이라고 생각합니다.
애매하게 느끼신 거야 님의 주관적인 느낌이니 제가 뭐라 할 건 없겠고,
본문에 제 의견을 분명히 적어두었다고 생각합니다.
네 감사합니다-
어떤 점에서 그렇게 생각하시는 건지 좀 구체적으로 말씀해주시면 감사하겠습니다.
네 말씀하시는 걸 보면 저도 설명을 해봤자 일 것 같은 느낌이 드네요 ㅠㅠ
당시 중동지방에 구전으로 내려온 여러 지역의 이야기를 짜깁기한 소설아니면
명백한 표절입니다.
성경 이전에 나온 수메르 신화 등에서 따온 대목이 너무너무 많거든요
야훼신화도 단군신화 그리스신화처럼 일단은 신화죠 뭐.
신화를 신화로 받아들이지 못하고 100% 역사적 사실이라고 우기는 사람들이 문제지...
종교행사 때문에 하루인가 지방에서 온게 아니라요.
로마제국의 호구조사 때문에 유대인들은 자기 고향으로 가서 호구조사를 받으라고 해서 간거 아닌가요.
그런데 여기서 웃긴 점은
요셉이 자기 고향도 아니고 자기 몇십대조 할아버지 고향에 가서 호구조사를 받는거에요.
지금으로 치면 김해김씨는 어디서 태어났건 모두 김해로 내려가서 호구조사 받으라는 소리죠.
이게 말이나 됩니까.
로마제국은 외국인 노동력에 상당히 많이 의존하던 경제구조라 외국인이 호구조사한다고 자기 고향 내려가서 몇달 씩 자리 비우면 경제가 마비되는데 ...
이건 그냥 진지하지 않은 섹드립이고 농담입니다. 기독교의 허구를 드러내는 게 아니라요.
아뇨 저도 저 농담 자체는 별 재미는 없습니다.
저 농담에 대한 반응이 제 관심사인 거죠.
혹시 '여기에 올려서 반응을 보자 ㅋㅋ'고 했다는 걸로 이해하신 거라면 오해이시고, 이미 저 농담에 대한 반응은 몇몇 게시판에서 볼 수 있죠. 그 반응들이 제 관심사라는 겁니다.
저는 기독교도 그렇고 유대교, 이슬람교를 포함해 야훼 신화에서 기원한 종교들을 다 싫어합니다.
브라만교 힌두교 같은 것도 싫구요.
이런 종교들은 폭력적이고 배타적이어서 좋아하기가 쉽지가 않죠.
저는 멀쩡한 자기 아버지를 두고 지구 반대편에서 수천년 전 사람들이 숭배하던 부족신이자 전쟁신을 엉뚱하게 현대의 한국인들이 자기 아버지라고 하는 거야말로 궁극의 패륜이 아닌가 하는 느낌이 있습니다.
이런 식으로 당연하다는 듯이 '니 부모한테도'라는 식으로 반응하는 사람들이 있고, 다른 사람들도 별 생각 없이 넘어가는 경우가 꽤 있는 것 같은데, 저는 이런 상황이 바뀌었으면 좋겠습니다. 세상엔 종교 광신도들만 사는 게 아니니까요.
이스라엘 혈통도 아닌데 하나님을 아버지라 부르며 부모로 모시는게 더 이상해 보입니다.
물론 저질 섹드립이라고 보실 수도 있습니다.
근데 저는 이걸 '신성모독'이라는 식으로 비난하는 것에 대해 얘기하는 거구요.
이만희를 신이라고 믿는 분들도 많은데 클리앙에는 그 신을 조롱하는 글들이 많이 올라옵니다. 특별히 문제가 있는 걸까요.
그 교세가 크냐 작으냐의 차이지, 이만희 신도들에게도 이만희는 신입니다.
말씀대로라면 '남이 가진 종교를 업신여기는 것'은 신바람노라조님 스스로에게 우선 적용을 해보셔야 하는 거겠죠.
그 신앙의 구조는 비슷한 거죠.
그게 거대종교화되고 나름 역사가 생기고 하면서 이런저런 요소들이 달라붙는 것들은 또 다른 얘기일 거구요.
그들의 탄생이 존엄해서가 아니라
그들의 삶이 위대하기 때문입니다
설령 부처가 엄마를 죽이고 태어난 후레자식이라 폄훼받거나
예수가 혼외자에 마리아가 불륜녀라도 무슨상관이겟습니까
그들의 출생이 어떠할지라도, 그들의 생의 위대함은 변치않는데 말이죠
넷, 소크라테스가 사실은 실존인물이 아니더라도, 석가모니가 태어나자마자 천상천아 유아독존이라고 한 게 거짓말이라고 하더라도, 예수가 물 위를 걸었다는 게 지어낸 말이라고 해도 우리가 그런 이야기에서 얻을 수 있는 교훈은 변함이 없습니다. 우리는 논픽션 뿐 아니라 픽션에서 무언가를 얻는 일이 많습니다.
문제는 그런 이야기에 주화입마하며 자기가 믿는 걸 100% 역사적 사실이라며 과학교과서에까지 딴지를 거는 사람들이겠죠. 삼국지를 그냥 이야기로 보는 게 아니라 관우귀신을 모시는 무당이 되는 경우처럼요.
예수님도 그냥 셈족이고 그 동네 사람들 다 셈족입니다. 요즘 말로는 중동 사람들. 예수나 마리아 요셉이 백인일 거란 인종주의적 편견이 있는 글이군요. 저런 생각을 할 수 있는데, 설정의 디테일이나 표현 방식이 별로네요. 같은 설정이라도 그 표현 방식에 따라 예술이 될 수도 있습니다.
넷 그럴 수 있다고 생각합니다. 클리앙에 올라오는 농담들 중 그런 것들도 많죠. 이것도 그런 흔한 농담 중의 하나이구요.
어떤 종교나 사상에 대해 반박하고 농담하시는건 좋은데 굳이 성적으로 불쾌하게 여길 수 있는 농담을 가져 왔어야 하냐는 말을 하는 겁니다.
어차피 본인 생각에 허구의 인물을 대상으로 성적 농담이든 그렇지 않은 농담이든 그것에 불쾌해 하는게 잘못됐다고 생각하시는지 아니면 그 대상이 누구든 이런 농담은 받아들일 아량이 있어야 한다고 주장 하고 싶으신지...
아니면 이건 내 자윤데 너희가 왜 그러냐 라고 말씀하시고 싶으신지... 모르겠습니다.
물론 이만희 공자 석가 대통령 누구에 대해서나 만평이나 풍자 농담을 할 수 있겠죠... 하지만 모든 행동에는 선이라는게 있습니다.
그런 댓글마다 '나도 충분히 생각했다. 그러니 너의 주장에 안된다는 선을 그렇게 정하는 근거를 대라"이런식의 댓글은 무례합니다.
상식의 선 감정의 선 이런걸 어떻게 명확하게 긋습니까? 그럼 본인도 이정도 농담은 상식적이다라는 누구나 납득할 상식의 선을 정한 근거를 대야 맞지 않습니까?
원론으로 상대의 말을 막는건 토론도 아니고 논리적이지도 않습니다.
이런글들에서 알 수 있는건 어떤 사람은 그냥 받아들이지만 불쾌해하는 사람도 있다는 것 아닐까요?
불쾌하든 말든 쓰겠다면 그것 또한 본인 자유고 그런 인격의 소유자구나 생각하면 그만입니다. 하지만 "이런 걸로 너가 불쾌하는게 맞냐? 선을 넘은 글을 썼다는 증거를 대봐?" 라고 하는건 본인역시 다른 사람의 상식을 제단하고 그들의 감정을 부인하고 그들의 자유를 침해하는게 아닐까 생각해 봅니다.
다른 사람이 댓글로 이야기 하니 내가 대답한것 뿐이다 하실 수 있지만 먼저 올린건 글쓴 분입니다.
그럼 이런글 안보면 되지 말씀하시면 제목만 가지고는 내용을 명확히 알 수 없습니다.
종교를 믿는 사람이건 안믿는 사람이건 다른 사람을 불쾌하게 생각하는 것을 굳이 말하는 것은 잘못됐다고 생각합니다. 만일 어떤 주장이나 어떤 농담할 유일한 꺼리가 그런 거라면 그런건 어쩔 수 없겠지만 말입니다. 혹은 명확히 답을 내고 선을 그을 수 있다면 상대가 불쾌하더라도 인정할건 해야죠...
우리는 모두 상식이 다르고 생각이 다르며 각자의 자유가 있으므로 최대한 서로 양보하고 상대의 자유를 침해하지 않는 것이 진정한 자유라고 생각합니다.
당연히 어떤 농담을 보고 불쾌해할 수 있습니다.
클리앙에 올라오는 수많은 후방주의 게시물들도 그럴 수도 있을 거고
이명박이든 박정희든 허경영이든 어떤 사람에 대한 악담도 그럴 수 있습니다.
이 농담도 불쾌할 수 있죠. 재미없다는 건 저도 그렇구요.
저도 술자리에서 이 농담을 들으면 '되게 썰렁하네' 하면서 괴로워할 겁니다.
문제는, 왜 우리가 어떤 종교의 광신도들 때문에 이런 글도 자기검열을 하자는 걸까 하는 거겠죠.
게시판 한 페이지에도 유명인 그리고 그들의 추종자들을 비난하는 게시물이 몇 개씩 올라오는 클리앙에서요.
게시판에는 박정희 지지자, 국힘당 지지자들, 일베 메갈 지지자들이 당연히 불쾌해할만한 글들이 수도 없이 올라옵니다.
위에 적어주신 문제점들을 이런 글들에도 동일하게 적용하고 계실까요?
저는 이 점이 굉장히 이상합니다.
어디까지가 정의고 어디까지가 만용인지, 어디까지가 예술이고 어디까지가 외설인지, 어디까지가 표현의 자유고 어디까지가 방종인지...
사실 역사 전체에 걸쳐 개인적인 인생 전체에 걸쳐 아직도 답이 나오지 않는 질문들입니다.
지금 이것도 자기검열과 배려 사이에 균형을 잡아야하는 문제이지만 저도 그 답은 모르겠습니다.
누가 알까요?
사실 클리앙 회원들이 모두 lcoy님이나 제의견 둘 중 어느 하나에 동의 한다고 그게 맞는걸까요? 일본은 자기가 피해자라고 국민 모두가 믿는다고 그 사실 만으로 답이 될까요?
다만 모두가 보는 곳에 일부러 이글을 올리지 않을 수 없는 어떤 필연적인 이유가 없으시다면, 좀 더 모두가 그나마 덜 불쾌한 범위 내에서 표현의 자유를 누리시면 좋지 않을까요?
그리고 이러한 저의 의견을 표현의 자유를 제안한다고 생각하지 마시고, 다른 장소나 다른 시기에 좀더 큰 표현의 자유를 누리시고 뻔히 이런글로 불쾌할 사람이 있을 거라고 예상되는 곳에서 굳이 민감한 글보다는 "모두의 공원"이라는 말처럼 모두가 무난히 공감하고 머리 식히러 들어와서 조금은 기분 좋게 떠날 수 있는 글이면 좋겠습니다.
예를 들면 예수도 신이자 인간이었으면 우리처럼 먹고 배설 하셨을까요? 적당한 화장실을 찾지 못해 곤란하셨다면 어떤 생각하셨을까요? 뭐 이런 정도면 어떨까 싶기도 합니다.
제 말은 지금 제가 말한 유머가 불쾌하지 않다가 아니라 일단 글을 썼는데 많이들 불편해하시면 아예그런 농담을 하지 말라는게 아니라 수정하고 다음에는 수위 조절 해가면서 "모두의 공원" 이용자 답게 같이 이 공원을 만들어 가자는 말입니다.
"내 자유인데 너가 왜" 이런 태도를 우리 모두가 나타내면 "모두의 공원"이 "모두의 전쟁터"가 되버리겠죠...
저는 이런 것을 표현의 자유를 제한 한다고 보지 않고 배려라고 봅니다. lcoy님의 행동이 반드시 틀렸다거나 반드시 옳다고 제가 말하고 싶은 것이 아니라 옳고 그름을 떠나 일단 다른 사람이 불편하면 나의 자유를 스스로 통제하는 것이 배려고 그러한 배려심 있는 태도가 나의 주장을 남이 더 귀기울이게 만든다고 생각합니다.
ps. 왜 종교의 대상에 대해서만 유독 말을 조심해야 하는가? 라고 질문 하신것 같습니다. 맞습니다. 종교를 믿는 사람이게는 조심하는게 맞지만 무신론 자에게는 그럴 이유가 없겠죠. 저는 이 문제보다는 다만 여기에 그런 주제에 불쾌해할 사람이 많은데 굳이 여기에 그것도 많이 불쾌해할 수위로 이야기 하여 우리의 시간을 이렇게 부정적인 감정으로 소비할 필요가 있는가? 하는 점을 말씀 드리는 겁니다. 또한 정치나 다른 사회는 법이라는 걸로 시시비비를 가릴 수 있는 상호합의의 토양이 깔려 있지만 종교는 아직도 믿음과 무신 사이에 그에 비견될 상호합의가 되어 있지 않았다고 봅니다. 그런 합의가 무르 익는다면 lcoy님 께서 생각하시는 것도 허용되지 않을까 생각합니다.
정치와 관련된 어떤 의견을 진지하게 올렸지만 서로 불쾌한 것은 어쩔 수 없는 토론 과정이라고 생각합니다. 하지만 내가 지지 하지 않는다고 상대 진영에 대해 크게 의미 없는 조롱성 비난을 한다면 그것은 또 다른 문제 겠지요... 또 고려할 점은 이러한 정치 토론에 있어서 범죄를 한 사람이 조롱이나 비난을 당하는 것은 또 다른 문제겠네요... 고려할 사항이 많습니다. 참고가 되시길 바랍니다.
네 말씀하시는 점은 저도 대체로 동의하는 바입니다만, 제가 끝 문단에서 여쭤본 점에 대해서는 어떻게 생각하고 계신지 궁금합니다. 말씀하신대로라면 제 글을 문제삼으신다기보다는 클리앙을 비롯해 한국의 일반적인 인터넷 커뮤니티에 대한 비판이 될 것 같습니다.
그럼에도 이런 댓글로 서로 이해하며 제생각을 전달하기에는 제한 적인것이 아쉽네요~ 다른 수단과 기회 였다면 좀 더 건설적이고 깊이 대화할 수 있었을 텐데 그점이 아쉽습니다. 약간은 말씀하신 의견에 대한 답변이 되었기를 바랍니다.
네 감사합니다.
"정치나 다른 사회는 법이라는 걸로 시시비비를 가릴 수 있는 상호합의의 토양이 깔려 있지만"라는 부분이 제 질문의 주된 답이실 듯 한데, 그렇지 않은 부분이 오히려 많다는 건 조금만 생각해보시면 아실 수 있지 않을까 합니다. 시시비비를 가릴 수 있는 거라면 애초에 논쟁이 되지도 않겠죠. 좀더 신자유주의적으로 하는 게 좋으냐 아니냐 등등 시시비비를 가리고 정답을 내릴 수 없는 문제로 게시판은 항상 뜨겁습니다.
제 짐작으로는 특정 대상에 대해 얼마나 호의를 갖고 있느냐는, 정도의 차이가 히토가타님과 저의 차이가 아닐까 합니다. 저로서는 이 대상에 대해 호의를 가진 사람이 계속 적어졌으면 하는 기대를 갖고 있는 거고....
말씀하신대로 '서로 불쾌한 것은 어쩔 수 없는 토론'이 필요하다면 토론을 할 수도 있겠지요. 근데 저쪽 종교 신도들은 '신성모독'이라는 말을 합니다. 이미 '토론' 따위의 해법을 거부하는 거고, 그렇게 절대진리를 독점하고 있다는 식의 배타성과 폭력성이 제가 그쪽 종교를 싫어하는 이유 중의 하나입니다.
뭔가 말해줄 수 없는 스토리가 잔뜩 있었을 것 같긴 합니다.
하지만 성경의 신빙성과 별개로 저런 이야기는 농담으로서 재미도 없고
위트도 없고 사람들을 불쾌하게 할 뿐이겠죠.
이만희에 대한 조롱과 예수에 대한 성희롱 같은 농담을 같은 선에다 놓고 보는 것도
동의하기는 어렵네요.
저건 정말 약한 수준이죠.
제우스를 강간범으로 묘사하는 글들을 보실 때마다 '니네 아빠도 강간범이냐'라는 식으로 말씀하신다면 일관성은 있는 셈이겠습니다.
그렇죠... 유목문화와 정주문화의 사고방식은 상상 이상으로 큰 간극이 있다고 하는 것 같습니다.
성경이 판타지소설보다 더 신성성이 있다고, 혹은 있어야 한다고 생각하지도 않습니다.
다만, 개개인마다 다르겠지만 상대방이 기독교 신자인걸 뻔히 알고, 또 어느정도 어떻게 반응할지에 대한
결과도 예상이 됨에도 불구하고 저런 농을 던지는건 예의의 영역이죠.
신성모독이고 나발이고 그건 사실 뭐 알바가 아니고, 종교에 대한 농담자체는 할 수 있다고 보고
또 종교라고 해서 농담과, 풍자의 불가침영역이라고 생각하지는 않지만
그 종교를 믿는 개인에 대한 예의는 아니라고 봅니다.
마치 어떤 가수 팬인거 뻔히 알면서, 그 사람 앞에서 그 가수 까내리는 정도라고 보면 되겠네요.
전 전두환이나 허경영을 숭배하는 지인이 있더라도 굳이 그 얘기를 그 사람 앞에서 꺼내 깎아내리지는 않습니다.
하지만 클리앙 같은 게시판에 전두환에 대해 악평을 하는 경우는 있죠.
저는 이런 두 경우가 구분이 된다고 생각합니다.
클리앙 사람들이 클리앙에 전두환을 비난하는 글이 올라올 때마다 '너는 니 부모가 전두환을 칭찬해도 굳이 그렇게 악담을 할거냐, 그게 예의있는 행동이냐'라고 반응을 할까요?
1. 기독교/천주교인이고, 본인 종교를 진지하게 받아들이는 터라 저런 농담을 그냥 넘기지 못하시는 분들.
2. 열심히 논리로 정당화 하고 포장하려고 하지만, 글에서 묻어나오는
1번 부류의 사람을 무시하고 짖밟는데서 카타르시스를 느끼는 글쓴이의 태도 자체가 불편한 분들
아마 이렇게 두 경우가 있을겁니다.
저는 무신론자고, 종교의 가치는 알고 있지만 종교의 신성은 존중하지 않습니다.
무신론 또한 신념이고 믿음이에요.
근데 어떤 종교인이 저의 그런 신념과 믿음을 무시하고 계속해서 본인의 종교를 설파하고 강요한다면
그건 제 믿음과 신념에 대한 무시와 마찬가지기 때문에 불쾌하고 기분이 나쁠겁니다.
불쾌함을 느끼는 이유는 내 신념과 믿음의 범위를 굳굳이 치고 들어와서 강요하기 때문에 생기는 겁니다.
무신론자에게 굳굳이 종교를 설파하는것
종교가 있는 사람에게 굳굳이 무신론을 설파하는것
둘다 서로의 신념과 믿음의 범위를 타인으로서 침범하는 겁니다.
서로가 그런 영역을 침범하지 않으면 종교인과 비종교인 사이에 갈등이 생길 필요가 없어요 사실.
이글에 달리는 대부분의 부정적인 피드백은 2번의 경우를 캐치하고 거기에 거부감을 느끼는 분들일겁니다.
해당 종교가 희화화 되든, 뭐가 되든 별로 상관없는 사람도
단순히 타인의 신념과 믿음 자체를 공공연하게 짖밟고 우위에 서려는 글쓴이 태도 자체에 거부감을 느껴서
불편해 하는겁니다.
클리앙에는 국힘당이나 박정희 지지자, 허경영 신도 등을 조롱하고 비난하는 글이 많이 올라옵니다.
당연히 당사자들의 신념을 무시하는 거죠. 말씀하신대로 '타인의 신념과 믿음 자체를 공공연하게 짖밟'는 글들입니다.
누구는 이명박이 3000만큼 나쁘다고 하는데 아니다 3100만큼 나쁘다며 서로 싸우는 경우도 있죠.
그런 글들을 보시면서도 이런 식으로 댓글을 달아주시는지 궁금합니다.
말씀하신 이유로 이 글이 불편하실 정도면 클리앙에 오시면 목록 제목들만 보셔도 불편해서 못견디실 정도이시지 않을까 싶은데요.
네 저도 동감합니다. 그리고 저는 야훼신화류의 종교들(기독교 이슬람교 유대교) 같은 것에 대한 태도도 신천지처럼 됐으면 좋겠네요 ㅠㅠ
기독교도 신흥종교였던 시절에는 신천지처럼 요즘 보는 신흥종교들과 많이 다르지 않았습니다. 교세가 커지고 난 후에는 신흥종교의 요소들 중 필요없어진 것들을 일부분 덜어냈을 뿐.
걸레가 수건이 된 거죠.
저는 그냥 다 없어졌으면 ㅠㅠ
제우스 광신도들, 단군 광신도들, 오딘 광신도들이 아직도 기세가 펄펄해서 과학교과서 역사교과서에 참견하고 그런다고 생각하면 끔찍하잖아요.
넷 고민은 해보고 올리는 건데, 구체적으로 말씀하실 게 있으시다면 더 설명을 부탁드리겠습니다.
네 조미운님이나 beyoun님도 나름 고민을 하고 댓글을 다셨을 거라 생각합니다. 제가 그렇듯이요.
그당시는 결혼하지 않은 남녀가 성관계를 한 것이 들통나면 돌로 쳐맞는 사형에 쳐하죠.
요셉과 마리아는 결혼할 사이 였지만 아직 결혼도 안했는데 임신을 한 것이라 들통나면 죽게 생겼으니 성관계도 안했는데 임신한 것이라고 하고 이것은 하나님의 자식이다 말하지 않았을까 합니다.
성경에는 동정녀 마리아가 임신하자 요셉이 그로 인해 화룰 입을까 걱정하고 마리아를 내쫒을려고 하자 하나님이 천사를 통해서 걱정하지 말라고 말하는 부분이 나오는데 그당시 사회분위기를 알 수 있죠.
처녀잉태나 박혁거세의 알에서 나온거나 비슷한 맥락이라고 봅니다 ㅋㅋ
자유주의자로써 비대해진 자아를 즐기실 수도 있지만
그냥 술자리에서도 취급하기 꺼리는
지저분하고 재미없는 화장실 농담 그 이상 이하도 아닙니다
캡쳐의 댓글이 제일 재밌어요.
네 농담 자체에 대해서는 그렇게 평할 수 있다고 생각합니다.
저도 재미있는 농담이라고 생각해서 주목한 건 아니고, 저 농담에 대한 반응에 대한 얘기를 하는 거죠.
본인에게는 언제나 그 선이 관대한게 사람이지요.
뭐 여지껏 쓰신 글이 다 비슷비슷하니까 그냥 이 정도로 하겠습니다.
네 그런 게 사람.. ㅠㅠ
?
예수를 고대의 성인으로 보지 신이라고 생각하지 않기 때문에
본문 스토리에 가능성은 있다고 생각해요.
불쾌한 저질 농담일 수는 있지만 신성모독은 아니다 라는 주장은
“불쾌해 해도 된다, 하지만 그 감정에 신성모독이라는 이름은 붙이지 마라”, 이런 주장이신 건데. 신도 안 믿는 입장에서 신성모독이라는 워딩이 정당하냐 아니냐가 중요합니까?
불쾌한 농담을 하면서 “헤헤 그래도 신성모독은 아니지?” 하고 계신 거네요. 대상을 이만희니 제우스니 바꿔 달아도 그걸 진심으로 믿는 사람이 나와서 불편하다고 한다면 안 하는 게 바람직한 겁니다. 논리의 허점을 계속 집요하게 때려서 즐겁다면 그게 당신 그릇이고요.
어차피 광신도들은 어쩔 수 없을 겁니다. 저는 그들을 제외한 일반적인 분위기라도 좀 바뀌었으면 합니다. 그래서 광신도들이 더 발붙이기 어려워졌으면 하구요.
클리앙만 봐도 10년 전이랑 지금은 기독교에 대한 분위기가 꽤 바뀌었죠. 예전에는 기독교에 대해 조금이라도 부정적인 글이 올라오면 기독교인이 아닌 사람들도 '그래도 종교는 좋은 거니까 건들지 마라'라는 식으로 반응하는 경우가 많았는데 이제는 많이 달라졌어요. 저는 더 바뀌길 바라는 거구요. 제우스가 난봉꾼이라는 만화를 보고 굳이 화를 내는 사람이 없듯이, 야훼신화 계열 종교에 대해서도 그렇게 되길 바랍니다.
그리고 위에도 적었던 댓글을 다시 복붙합니다
전 전두환이나 허경영을 숭배하는 지인이 있더라도 굳이 그 얘기를 그 사람 앞에서 꺼내 깎아내리지는 않습니다.
하지만 클리앙 같은 게시판에 전두환에 대해 악평을 하는 경우는 있죠.
저는 이런 두 경우가 구분이 된다고 생각합니다.
클리앙 사람들이 클리앙에 전두환을 비난하는 글이 올라올 때마다 '너는 니 부모가 전두환을 칭찬해도 굳이 그렇게 악담을 할거냐, 그게 예의있는 행동이냐'라고 반응을 할까요?
언론학에는 근접성이라는 것이 있고, 마케팅에는 관여도라는 것이 있습니다. 해당 내용이 자신과 얼마나 관계된 내용인가에 따라 사람들의 관심과 반응 정도가 달라진다는, 어쩌면 아주 당연한 주장인데요, 특히 그 대상 집단이 소수가 될수록 반박하고 싶어도 침묵의 나선효과가 나타납니다. 제우스나 이만희 조롱이 기독교와 반응 정도가 다른 게 단순히 기형적이고 내로남불인 게 아니라 국내 여건 상 자연스럽게 나타날 만한 현상이라고 받아들일 여지가 있는 거에요. 그럼 10년 전과 왜 다르냐고요? 2040 기독교 인구가 10년 전과 다르기 때문이에요. 님이 여기서 호통을 잘 치고 혼쭐을 잘 내줘서가 아니라고요. 시대빨일 뿐입니다.
극단적인 다른 예를 갖다 놓는다고 님이 한 저질 조롱이 고급진 위트가 되는 게 아니에요. 전두환 비판과 이만희 갖다 놓으면 본인이 좀 괜찮은 사람 같아져요? 고작 그정도 비교군이 있어야만 납득이 되는 농담을 하는 사람인 건데요.
커뮤니티가 어땟으면 좋겠다는 바람이야 누구나 있을 수 있고, 농담을 농담으로 받을 수 있는 지향점은 저도 동의합니다만, 자신의 패륜적 조롱을 유사농담화하고, 저질 발언을 커뮤니티 정화라는 미명 하에 정당화하고, 원하는 반응 정도를 정해놓고 그에 안 맞는 회원들을 떠나버리라는 식이나, 논리적 공격을 즐기며 지속적으로 괴롭히고 있는 글쓴이님도 참 현학적이고 별로라는 생각이네요. 본인은 스스로를 제법 괜찮은 사람으로 보는가요? @lcoy님
물론 그렇게 생각하시는 분도 계실 겁니다. 근데 이렇게 생각하시는 쪽이시라면 클리앙의 모든 게시물들에도 동일한 잣대로 검열을 해보시면 어떨까 합니다.
정말 그렇게 생각하시는 분이시라면 제 글에도 참견하실 것 없이 그냥 계시면 될 것 같습니다.
제가 무슨 글을 게시했으면 그에 대한 반응을 제가 감수하는 건데, 판은 님이 벌려놓고 사람 골라가면서 관심을 끄라니 참 나약하기 짝이 없네요. ㅎㅎ 얼얼해 하시는 거 같으니 일단은 가던 길 가겠습니다. 수고하세요.
님이 믿으시는대로 스스로도 동일한 잣대로 적용하시면 된다는 겁니다. 말씀대로라면 애초부터 참견하며 끼어드신 것부터가 이상한 거죠.
'원글에 대해서나 이야기하지 그 외적인(커뮤질 방식) 이야기(참견)를 왜 하냐'인 거잖아요. 애초에 이 글을 갖고 이야기하는데, 님은 '니가 생각하는 방식을 적용해서 다른 글에도 같은 비판을 다 달아라'라며 이건 무슨 자기 주장에 대한 변호도 아니고 글 내용과도 무관하게 뜬금포 제 삶에 참견질 한 거잖아요. 그래서 제가 '님 글에 대해서나 변명을 하든 말든 하지, 남의 커뮤질이 어떤 방식이든 왜 참견이야'라고 제가 한 거죠. 이번엔 '참견'이라는 글자에만 꽂혀가지고서는 그걸 확대해서 자기 글에 참견을 말라 하고 계시네요. 제가 꺼낸 참견과 님이 물고 늘어지고 싶은 참견의 질감과 밀도가 어떻게 다른지 알겠어요? 님의 주장은 앞뒤가 점점 뒤죽박죽이고 시야도 좁아지고 있네요.
제가 이렇게 조목조목 알려줘도 억울하고 답답하고 잘 모르겠죠? 그럴 수 있어요. 유명한 말이 있죠. "알려줘야만 아는 사람은, 사실 알려줘도 잘 모른다." ㅋ
길게 말씀하실만한 것도 없습니다. 말씀하신대로 서로의 밀도가 다르고 질감이 다르니 제 글에 토 다시는 것도 모순인 거죠.
스스로 "뭔가 본인에 대해서 상당히 관대하신 경향이 있는데요"라는 말씀대로 하시고 계신 거구요.
저는 '참견하지 말라'는 표현을 "쓸데없는 참견으로 논지 흐리지 말고 주제에 대해서나 이야기 하자"고 한 거고, 님은 "어?! 너 방금 참견은 나쁜 거라 한 거지?!!?!?" 하고선 "그럼 나한테도 참견하지마!!!"라고 헛발질 하신 거라고요. 님이 포인트를 잘못 잡았다는 뜻으로 밀도와 질감이 다르다고 표현한 거에요. 제가 말한 참견은 글과 상관없는 남 인생에 대한 참견인 거라고요. 글 자체에 대한 참견을 하지 말라 할 거면 게시글 밑에 댓글창은 왜 있습니까?
저는 다양한 의견이 있을 수 있다는 뉘앙스의 이야기를 한 적 없어요. 다양한 의견이 있을 수 있다고는 생각하지만, 모든 의견이 동등한 가치를 갖지는 않는다고 생각해요. 그렇기 때문에 누가 더 합리적이고 합당한 주장을 하는가를 지속적인 대화를 통해서 가려내야 한다고 믿는 편인데요?
자꾸 이렇게 포인트 자꾸 놓치면서 이야기할 거에요? 멍청한 건가요, 멍청한 척 하는 건가요? 아니면 웃기고 싶어서 그런 거에요?
점점 논지와 관계없는 쪽으로 중언부언하시게 되는데, "본인에 대해서 상당히 관대하신 경향이 있는데요"라거나 "다 다르다" "질감과 밀도"라는 식으로 답하시는 데 대해서는 제가 뭐라고 얘기할 게 없습니다. 그런 건 그냥 아무 내용도 없는 말이니깐요. 스스로도 동일하게 적용해보시라는 말 밖에는.
그 모든 자잘한 논의를 뒤로 하고도, 안타깝지만, ㅎㅎㅎ 님은 논지가 꽤나 중요하다는 듯 말해놓고 정작 저의 본래 주장에는 전두환 들먹인 거 말곤 반론다운 반론 하나 못 하셨어요. 아시죠?
‘너의 그 신념을 커뮤니티 다른 모든 글에 적용해라’ ‘내 글에 참견하지마’ 이 두 개만 반복했다는 거에요. 이런 ‘반사~‘ 급의 주장은 어느 핵심에 닿아 있나요?
제 주장은 너무나 심플합니다. 1. 본 게시글은 저질 패드립이다. 2. 클리앙 분위기 개선에 이런 저질 농담이 기여한 게 없다. 3. 다른 사례 들이대고 포장해봤자 역시나 저질을 못 면한다.
네 이렇게 구체적으로 말씀하시면 좀 낫습니다.
1. 본 게시글은 저질 패드립이다 : 저도 저 농담은 질 낮은 농담이라고 생각합니다.
2. 클리앙 분위기 개선에 이런 저질 농담이 기여한 게 없다 : 분위기를 개선하고자 올린 글이 아닌데 뜬금없긴 합니다.
3. 다른 사례 들이대고 포장해봤자 역시나 저질을 못 면한다 : 저는 뭐 하루에도 수십개씩 올라오는 클리앙의 게시물에서 크게 벗어난 건 없다고 생각하지만 그렇게 생각하시는 거야 뭐.
님이 저 농담 자체에 꽂히신 건 이해하겠지만, 제가 본문에서 얘기하는 건 저 농담에 대해 신성모독이니 하는 둥으로 독선적인 종교인들의 반응이 일반적인 인터넷 게시판에 나오는 것에 대한 문제점이지, 저 농담 자체가 아닙니다.
1. 제우스, 전두환 조롱보다 기독교 조롱에 반발이 두드러지는 건 기독교인이 유난히 독선적이어서가 아니라 기독교인이나 이해관계자가 많은 우리나라 여건 상 자연스러운 거다.
2. *포인트* 근데 저 글은 농담이라기엔 너-무 저질이라 "야 저건 그냥 농담이잖아"라고 동의하기 어려운 수준이다.(저 선 넘은 조롱에 한정해서는 기독교인들의 분노에 편들 만 하다)
3. 그런데 저 글은 문제가 아니고, 그거에 반응하는 기독교인만 문제라고 하는 당신은 그럼 수준이?? 와우... 님도 정상 아닌듯..
이 논리구조가 그렇게 어려워요? 그러면 논리적인 척 하지 말구요, 그냥 난 개독이 싫어..본능에 충실하게 이런 글을 쓰시라구요ㅎ
저는 기본적으로 저 종교를 싫어합니다. 거야 뭐 따로 안 써도 저 글에 보이는 것일 텐데, 엉뚱한 데에 꽂히셔서 엉뚱한 닦달을 하고 계신 거 같아요.
1. 개독 싫어하는 걸 제가 찾아내서 파헤쳤다고 그렇게 썼겠어욬ㅋㅋ?ㅋㅋㅋㅋㅋ 문장 해독력 너무 심각한데 ;;;;;;;;; 혹시 수능은 보셨나요? 맥락이 꼬이고 흩어지고 있는데 전혀 감지를 못하네...근데 너무 애매한 데에서 흩어져서 딱 병신이라 하긴 뭐한... 글밥 먹고 사는 입장에서 참 놀랍네요 ㅎㅎㅎ 우리나라만큼 교육수준 높고 언어 표현 수준 높은 나라가 없다고 생각했는데. 이건 뭐...일단은 수준을 알겠으니 기대치도 점점 낮추게 되네요. 광고 카피를 써도 초6 수준에 맞추는데 이 글은 유딩 졸업반 수준으로 해야 하네...
2. 제가 마지막에 쓴 문장이 "너는 그냥 개독 싫은 거잖아! 아닌 척 말고 인정해!" 이건 줄 알았어요? 그래서 그렇게 대댓글 쓴 거에요? 와.....이건.......
3. "논리적인 척 하는 방식(원글)보다 그냥 혐오나 내뱉는 방식이 님한테 더 알맞다"는 거에요. 왜냐? "고작 들고온 사례와 논리가 너무 구리다." + "이건 논리의 탈을 쓴 혐오인 게 너무 티난다"
4. 솔직히 개독은 저런 저질 농담 들어도 싸다고 생각하는 거잖아요. 너무 뻔히 보이는데.
"개독은 이런 농담 들으면 발끈하는 게 참 이상함." + 근거 : 제우스 + 신천지 이만희(?) +전두환 이런 식으로 이상한 논리전개하지 말고
그냥 "개독은 이런 농담 들어도 발끈하고 나대지 마라. 니들은 그런 소리 들어도 싸다." 라고 싸지르는 게 정직한 거라고요.
5. 일일이 설명하려니 졸라 자괴감드네...
저도 그런 비하인드 스토리가 있지 않을까 생각은 들긴 하네요.
성경에도 앞뒤가 뒤바뀐 모순 구절들이 꽤 있거든요.
?
그럼 구체적으로 설명이라도 있으면 좋을텐데요.
위에서도 밑도끝도 없이 자유와 방종에 대해 차이를 모르냐느니 하는 댓글들이 있는데, 구체적으로 어떤 점이 어떤 지를 얘기하지 않는다면야 뭐라고 반응을 해드릴까요.