라브로프는 트럼프가 종전 푸틴과 대화 내용을 무시하고
즉각 휴전을 선포할것을 강요
이에 대해 라브로프는 9월 트럼프 푸틴 회담에서 합의한 내용과 전혀 다르다고 언급
이 논의에서 트럼프는 푸틴에게 즉각 전투를 중단하라고 하지 않음
라브로프는
러시아의 목적은 우크라이나의 비동맹화 , 비핵화 지위 보장
지금 러시아가 멈추면 우크라이나 상당수가 나치 통치아래 있게 될것이라고 언급
라브로프는 트럼프가 종전 푸틴과 대화 내용을 무시하고
즉각 휴전을 선포할것을 강요
이에 대해 라브로프는 9월 트럼프 푸틴 회담에서 합의한 내용과 전혀 다르다고 언급
이 논의에서 트럼프는 푸틴에게 즉각 전투를 중단하라고 하지 않음
라브로프는
러시아의 목적은 우크라이나의 비동맹화 , 비핵화 지위 보장
지금 러시아가 멈추면 우크라이나 상당수가 나치 통치아래 있게 될것이라고 언급
조태흠 기자님 안녕하세요 고소는 하지마세요 아참 뉴스타파 많이들 도와주세요 https://www.newstapa.org/donate_info
근데 러시아 외무차관은 이런 말을 하는군요.
루비오의 서신은 이놈들 그냥 처음부터 계속 돈바스 달라고 때써서 답없다라고 했습니다.
찐 진성네오나치 안드리 빌레츠키가 아조프 3군단장이고 준장진급했습니다.
스콧 호튼이 지금 미국에서 나치,파시스트 타령하는건 차치하고, 당장 우크라 찐나치 빌레츠키나 한번 찾아보란 소리하는거 들어보시죠.
우크라이나가 지금 저 모양 저 꼴 된건 네오나치 때문인겁니다.
https://www.clien.net/service/board/park/19051793CLIEN
러시아는 우크라이나를 진짜로 꼭두각시 친러국가 만들어야만 철군하겠다는 고집이 있는것 같습니다.
우크라이나가 조지아꼴 안나기를 바랍니다.
그리고 러시아 외무부는 서방언론 정보탓이라고 둘러대는데 자기들의 무리수 요구가 드러나는것을 축소하는 느낌이 드네요.
젤렌스키 대통령은 우크라이나 의용군 야로시에게 보그단 흐멜니츠키 훈장을 수여했습니다.
야로시는 2019년에 젤렌스키 대통령이 극단주의 민병대를 무장 해제하려 하면 교수형에 처하겠다고 경고했던 바로 그 인물입니다,
빌레츠키, 야로시 두 인물 모두 민스크 휴전을 젤렌스키가 강요하면 죽여버린다 했던 네오나치 지도자들입니다.
이래도 우크라 네오나치가 문제가 아닌건가요?
지금 전쟁을 끝내고 영토를 내주면 젤렌스키는 신체적으로 죽은 목숨이라고 무려 영국 더타임스에서 보도도 했습니다.
스테르넨코 "젤렌스키가 아직 뺏기지 않은 우크라 땅을 조금이라도 내준다면, 그는 정치적 뿐 아니라 실제로도 시체가 될 것이다"
우크라 네오나치 문제가 전쟁의 원인이고 종전이 어려운 이유인데 뭔 러시아 프로파간다 선동일뿐이라 하는지 참 답답합니다 그려
(모든 부대나 국민들이 다 네오나치도 아니구요.)
당연히 유럽도 러시아의 확장성을 싫어하고 그러니 국방력 증강시키는것이구요.
(나토 사무총장이 다시 미국 갔었다더군요.)
일단 트럼프가 그렇게 푸틴 편 들어주는데도 대화가 안되는것은 푸틴도 욕심이 과하다고 생각합니다.
(전쟁이 길어지는게 러시아로서도 상처가 커서 좋은게 없지만 전황이 유리하니 이런 협상 안해도 우크라이나와 서방이 포기하고 항복할수 있다고 판단하니까 쉽사리 전쟁종결에 응하지 않은것 같네요.정치적으로도 지금 끝내면 이득 아니라고 판단하나봅니다.)
우크라이나의 정치는 우크라이나 국민이 알아서 만들고 선택해야지.남의 나라가 간섭해서 만들면 안된다고 생각합니다.
조지아도 국민들이 정부여당의 법안과 선거문제때문에 항의하던데 러시아가 개입했다면서요.
우크라이나가 전쟁후에 새 정권만들어질때도 누구의 개입없이 국민들이 잘 선택하길 바라고,조지아같은 후폭풍 많은 국가가 안되기를 바랄뿐입니다.
저는 러우전쟁도 각 국가들 해당정부는 그나라 국민이 알아서 정리하고 만들게 해야한다고 생각합니다.
그리고 러시아또한 Z표식 달고다니면서 온갖 짓 한것들 보면 나치세력들처럼 좋게 볼수는 없네요.또한 패권국 독재국으로서 러시아도 소련시절부터 뭐..
독재는 세계 역사 어디든 영원할수 없으니 언젠가는 러시아도 바뀌는 날이 올것이라 봅니다.
그리고 우크라이나도 당연히 정치 환골탈태해야하구요.
현재 우크라이나에 남아있는 우크라이나 국민들이 모조리 네오나치에 동조한다 말하지 않았습니다. 그렇게 생각도 하지 않고요.
마리우폴 기준, 친우친러 확실한 정치적 입장을 표명하는 인구비율은 양쪽 극단 10%에 지나지 않았을거란 마리우폴에 남은 친러 유튜버조차 말합니다.
20% 정도나 확실히 친우친러라고 말하는거지 우크라 국민들은 그저 EU 가입하면 부패도 없어지고 적어도 폴란드처럼 국민소득 올라가서 잘 살수 있을거라고 희망하는겁니다.
현재 우크라이나 재앙의 시작과 원인은 마이단이었습니다. 그 마이단이 쿠테타였고 성공할수 있었던 동력은 프라비섹토르 네오나치 세력들이었고, 마이단 이후 현재까지 네오나치 세력들이 무력실권을 유지해오고 있는게 우크라이나의 문제인겁니다.
우크라이나는 오스트리아처럼 중립국 지위를 유지했어야 국가생존,번영의 기회를 도모라도 할수 있었던건데, 정치권 그것도 올리가르히 기득권층이 친러, 친우로 나뉘고 분열하고 자기 이익도모하면서 국가 파멸의 길로 접어든거죠.
우크라이나는 이제 나라 쪼개지는거 밖에는 현실적인 해법이 없습니다.
어디까지 쪼개지는가만 남은건데 전쟁이 길어질수록 더 많은 국토, 더 많은 자국군인들만 소모되는거죠.
코미디언이 대통령이 된것도 기존 우크라이나 정치권이 다 부패하고 무능하니까 그들을 풍자하던 코미디언을 선택했다고 하더군요.
(기성 정치권이 희망을 못주면 국회밖에서 인물 찾으려는 모습이 아르헨티나도 똑같더라구요.
메시가 지지율 1위 여론조사도 있었으니.)
그리고 러시아가 EU가입까지는 안막는다는 말이 들립니다.
단 나토가입은 절대 안된다는것이고 우크라이나는 안전보장도 확실해야만 전쟁 끝낼수 있다고 하는것이죠.
푸틴도 지금 전쟁 안끝내려는게 영토 문제도 있겠지만 아무리봐도 우크라이나를 벨라루스처럼 만들어야 하는 고집이 있어보입니다.
영토가 나눠지더라도 최소한 푸틴이 우크라이나의 정권교체 시도와 정치적 개입을 배제 해야한다고 생각합니다.
조지아 EU 가입 당근으로 선거때마다 난리치는데 최근 조지아, 몰도바, 루마니아 선거 찾아보시기 바랍니다.
죄다 러시아가 선거개입했다고 서방언론들 난리쳤고, 루마니아는 아예 재선거까지 해서 친서방 후보 당선시켰습니다. 몰도바 가가우지아 지방 수장은 친러라고 징역7년인가 때려서 감옥에 처 넣었죠. 인근 국가들 자기 나라 국익에 맞는 지도자 선출하길 원하는건 서방이나 러시아나 똑같습니다. 선거에 개입했다고 어쩌고 선동하는데 미국,서방이 선거개입하는거는 정의고 러시아가 주변국가 친러후보 밀어주는건 선거개입일까요?
조지아 말씀 계속 하시던데, 도대체 조지아가 어디 붙어있는지 터키가 EU가입이 언감생심인데 그 옆에 캅서스 지역에 있는 조지아가 뭔 EU 가입입니까? 뭘 봐서 조지아가 EU 가입이 가능하다고 친서방이 살길이라고 당근 내밀고 번번히 선거때마다 조지 소로스 돈 받고 활동하는 NGO 단체들 다 나서서 난리치는걸까요?
우크라 EU 가입 당근으로 마이단 나서 나라 망한 판박이죠. 조지아 전쟁은 조지아가 나토 가입신청한거 믿고 남오세티아가 포격한답시고 먼저 처 들어갔다가 항복했던 전쟁이었습니다.
이번 조지아 지방선거에서 친서방 정당들은 선거보이콧했었습니다. 선거 보이콧 해놓고 친러정당들이 이겼다고 정부청사 바리케이트 때려부수고 불 지르려하는게 민주적인 선거저항 운동같이 보이십니까?
우크라이나 벨라루스 러시아는 역사적으로 소러시아 백러시아로 역사를 공유하는 뿌리를 같이 하는 러시아 문화인겁니다. 되도않는 우크라 민족주의 그것도 남이 써 준 역사, 서부 우크라이나 대안역사 민족주의에 입각해서 우크라는 천년간 러시아에게 착취종속된 한 많은 역사 어쩌고 하던데, 우크라이나는 300년 넘게 드네프로강 기준으로 동부 우크라이나와 러시아는 한 나라로 살아온 역사가 존재합니다. 그게 착취의 역사라면 영국 아일랜드 역사는 뭔가요? 우크라이나 언어,문화를 탄압했다고 하던데 거기 앞장 섰던 건 우크라이나 출신 귀족들이었습니다.
우크라이나란 나라는 중립국만이 살길이고 잘 살수 있었던 숙명적 지정학 운명을 정치권들이 친우 친러로 나뉘어서 자기 이득 추구하다 전쟁터지고 망해 버린겁니다.
국민들이 알아서 판단하고 선택하는것인데 방향성의 결정은 민주국가에서 국민들이 하는것이죠.
타국의 선거개입설이 도는것도 국민 다수가 그리 판단해서 시위한다는것인데 그것에 반대하는 시위가 그리 큰것도 아니구요.오로지 조지아 국민들 판단이죠.
다만 친우는 뭔가요? 친서방이라면 이해하겠는데 우크라이나인이 친우라는 말을 쓰나요?
예를들면 한국인이 자기들을 친한 친일로 나눈다 그런 말처럼 느껴져서요.
일단 제가 말씀드리는바는 러시아가 우크라이나 정권을 교체하니 마니 그런 직간접적 개입을 전쟁 종결 조건으로 말하지 않았으면 하는 바람입니다.
우크라이나 국민들이 알아서 선택해야지 왜 러시아 정부가 직접적으로 전쟁 종결 조건에 남의 나라 정부 교체니 마니 하는지 이해안됩니다.
만약 서방이 직간접적 개입으로 여론 선동하거나 선거개입해서도 안되는것인데 러시아는 너무 대놓고 말합니다.
또한 동유럽이 예전 소련땅이고 슬라브족 있는거 모르는거 아닙니다.그러나 지금은 명백히 다들 소련에게서 각자 독립해서 알아서 살고있고,각자의 정치적 노선이 있습니다.
벨라루스의 루카센코도 독재자라서 문제가 많지만 일단 러시아가 대놓고 우크라이나를 그런나라처럼 되길 원하는게 보이니 껄끄럽고 그렇게 푸틴 편들어주는 트럼프 정부도 너무 무리수 요구들은 못들어주겠다고 저러는것이죠.
미국은 아마 이 협상 중재 못하고 그냥 지쳐서 포기할지도 모른다는 생각이 들정도네요.
그의 협상이 적에게는 이용만 당하며 안먹히고 동맹국에게는 엄격하고 이러니 될리가 없죠.
다시 말씀드리지만 우크라이나도 바뀔건 바뀌어야하고 앞으로는 썩은 정치 외교를 제대로 해야하지만,러시아도 욕심을 좀 줄여야 합니다.
그리고 러시아도 언젠가는 제대로 된 민주주의 자유 인권을 수호하는 정치로 만들어지길 바라며 그리고 국민주권과 언론의 자유도 살아있는 나라가 되었으면 합니다.
나발니 탄압때도 보면 안타까울뿐이었습니다.
오죽하면 그의 아내가 노벨 평화상 후보인지..
나발니 지지하던 러시아국민은 20%도 안됩니다.
나발니가 이슬람 러시아 유권자들 바퀴벌레들이라고 인종차별하고 러시아 네오나치들하고 같이 시위하던건 모르시나보네요.
나발니는 늘 그러하듯 미국 서방에서 돈 처 받고 반체제 운동하던 러시아 민족주의자였을뿐입니다.
나발니 마누라는 나발니가 자기 발로 러시아 입국해서 투옥되서 사발면 도시락 한번 여유롭게 먹어보는게 소원이라 하다 죽었는데 남편 투옥 중에 바람나서 러시아 탈출한 반체제 백만장자랑 바람나서 로맨스 뽐내는 사진이나 자기 소셜에 올렸던 개막장이었는데 뭔 노벨평화상 후보나 지정해줍니까 ㅎㅎ
나발니 죽고 나발니 부인을 대안으로 밀어볼까 시도했었는데 대중연설 능력 노답이라 그냥 포기하고 대체제 찾는건 모르시는군요
러시아도 반드시 독재가 끝나고 국민 주권을 펼칠수있는 나라가 되었으면 해요.
허나 님의 의견을 보다보면 정보글이 도움이 되기도 하지만 러시아측에 좀 더 긍정적인 뉘앙스가 보일수도 있다는 생각도 듭니다.
저는 서방측의 제국주의적인 면도 잘못됐고 우크라이나의 처지또한 씁쓸하다고 생각합니다.
나치 잔당들도 당연히 사라져야합니다.기성 정치권들도 예나 지금이나 문제구요.
우크라이나내의 러시아계 탄압도 문제라고 생각합니다.
허나 러시아도 스탈린 시절부터 푸틴까지 분명 문제많은 역사가 있고 사람도 많이 죽이고 전쟁도 많이 했습니다.선거 같지도 않은 선거를 하면서 독재가 지속되는것 자체가 이미 부정적인 역사구요.
이번 전쟁의 시작도 침공은 러시아가 시작했구요.(예전에도 왜란 호란 한국전쟁 월남전등에 대해서도 언급했지만 어떤 인과관계가 있든지 전쟁은 침공한 국가가 가장 큰 책임이 있습니다.)
푸틴 정권 자체도 저는 비판을 많이 받아야하는 독재의 역사라고 생각합니다.그는 박정희를 존경하는 사람이죠.
러시아 내에서도 반전운동이 한때 활발했었고 징집도 거부하거나 도망치는이들이 꽤 있었죠.
러시아에게도 좋은 전쟁이 절대 아니라고 생각하는데 제발 러시아도 욕심을 버리고 전쟁 끝냈으면 합니다.
그리고 트럼프도 중재 같지도 않은 중재라서 참 보기 그렇구요.
전 세계 모든 나라들이 인권 자유 민주주의가 실현되는 정의롭고 평화로운 인류화합 위아더월드 유니버스에 살았으면 하는건 저도 염원하는 바입니다만,
그건 실현 불가능한 이상향 유토피아 환상속의 세계인거고요,
님이 계속 말씀하시는 그런 인류가 공통적으로 지향하는 이상향 이상적 국가는 미국도 아니고 영국도 아니고 전 지구상에 그런 나라는 존재할질 않습니다.
러시아 우크라 관계 또한 마찬가지고 이란, 터키 또한 마찬가지입니다.
침공은 러시아가 한건 맞는데 나토동진 계속 하면 러시아는 우크라 침공할거라고 20년 동안 계속 이야기했는데도 턱 밑 우크라만큼은 절대로 좌시 안 한다는 수많은 경고, 수도없이 많은 미국 고위관료들,석학들 마저 경고한거 무시하고 군산의회복합체, 네오콘,네오리버럴들 푸쉬, 우크라 민족주의자들, 우크라 네오나치들이 밀어붙여서 침공받은걸
이거봐라 진짜 경고한대로 처 들어왔다고 난리치는게 뭔가 이상하단 생각은 안 드시나요?
단지 그때는 왕조 시대고 지금은 우크라이나 국민들이 정치권을 선택해서 바꿨었다는 점이구요.
외교력이 부족하고 정치도 잘 못했으니 전쟁이라는 상황까지 유도된것은 사실입니다.단지 전쟁은 침략국이 가장 큰 책임을 받기때문에 러시아의 책임이 클뿐이죠.
지금 4년가까이 흘러가고 있는 이 전쟁에서 우크라이나도 내려놓을 부분은 내려놔야겠지만 러시아도 내려놔야할것은 내려놔야합니다.
4일만에 끝내겠다던 전쟁을 이렇게 길게 만들고 장악못하는 러시아도 물자 모잘라서 북한에게도 손벌리고 군사적 경제적 피해도 솔직히 나라 덩치에 비해 큰편이죠.
왜 남의나라 정치권까지 친러로 만들려고 욕심내는지 그것부터가 조건을 걸면 안된다고 생각해요.
옛날 같았으면 조공까지 바치라고 할 기세입니다.
말리는 트럼프도 무능하고 푸틴편만 든다고 전쟁이 끝날것이 아니라는것을 알아야 하는데 그놈의 노벨상에만 눈이 멀어서는..
언젠가는 독재가 끝나는 역사도 저는 올거라 믿습니다.앞으로 세계역사가 이 험난한 정세속에서도 어떻게 흘러가고 변할지 지켜봅시다.
중국 한국이 같은 말을 쓰나요, 같은 나라로 수백년간 살아서 피가 섞였나요?
러시아 본토에 우크라계 성을 가진 인구수는 3천만명 이상이고, 러시아 본토 10명 중 1명이 우크라이나에 가족친족이 삽니다. 우크라 본토에 러시아 본토에 가족친척사는 인구비율은 최소한으로 잡아도 1/4 이고요.
뭔 되도않는 중국이나 일본 들고와서 한국역사에 비교하는지 이해가 안 되네요.
돈바스 지역이 우크라 행정구역, 국토로 독립했다 하더라도 그 땅엔 증조부,고조부 때부터 그 땅에 살고 있는 러시아계 우크라인들이 살고 있고 그 사람들 러시아 본토에 가족친척들이 살고 있어서 문제인겁니다.
이게 단순히 우크라이나 문제가 아니라 하다못해 소련 붕괴후 라트비아 기준으로 러시아계 인구는 1/4 에 달합니다.
우크라이나는 동부 서부 분리해서 봐야하는 나라이고, 그 인구구성은 아무리 돈바스 내전이후 양쪽으로 극단화 되었다 하더라도 정치 관심 끊고 그 땅에서 살고싶어하는 사람들이 존재하니 갈라지는게 답이란 소릴하는겁니다.
우크라이나와 러시아 관계는 한중 한일 관계와 비교 자체가 안 되는 피가 섞인 관계라 비교대상이 안 되는겁니다.
뭔 러시아는 독재고 우크라이나는 민주주의 자유 인권이란 선악 양분 구도라고 단순화 하는지 이해가 안 되네요.
러시아 독재 국가인건 누가 뭐래도 맞는 이야기인데, 젤렌스키 집권기 우크라이나는 전혀 민주주의 국가가 아니었습니다.
한일 한중 관계로 자꾸 말도 안 되는 비유를 하시는데, 한일관계로 돈바스 내전을 설명해 봅시다.
님이 조선 강점기 조선인인데 할 줄도 모르는 일본어 해야 공무원 채용 가능하고, 관공서, 은행에서 일본어만 해야하고, 서정주 시를 일본어로 교실에서 수업받으면 그게 민주주의 인가요?
그걸 마이단 이후 돈바스 지역에서 강요했던게 우크라 민족주의 정권이었습니다.
무슨 선악 구도로 깔끔하게 정리되는게 국계관계 갈등관계라고 이해하시나 모르겠네요.
병자호란 생기기 전에 인조와 조정대신들의 외교적 혜안부족과 무능을 말씀 드린것입니다.다른 방향으로 확대해서 바라 봐주지 말아주세요.
우크라이나에서 러시아계 민족들이 있는것도 알고 그들을 탄압하려해서 문제가 됐던거 압니다.
(중국 한족이 소수민족들 탄압하고 깔아뭉개는것도 문제가 되듯이요.)
그러니 우크라이나도 잘못있다는거 맞고 러시아의 심기를 건드린것도 맞아요.
다만 나토가입등 그런 외교적 마찰도 컸고 중립적인 포지션을 취하지 못했던게 우크라이나 당시 외교 상황이고 그래서 제가 광해군과 인조의 차이도 다시 생각해본것입니다.
우크라이나가 과거에 핵 포기했던 댓가도 씁쓸하구요.
일단 저와 의견차이가 있다는것은 알겠습니다만은 너무 복잡하게 이쪽저쪽 방향성의 확대가 안되었으면 합니다.예시를 든 이유는 민족적 갈등이야기한게 아니라 정치 외교적 상황때문에 비교한겁니다.
그리고 호란도 조선 조정이 무능한게 팩트였지만 쳐들어온 후금의 잘못도 매우 크다는것이 역사 전문가들의 의견이었었구요.
그래서 전쟁시작하고 욕심을 안내려놓는 러시아도 잘한것은 하나도 없다라는것을 말씀드려봤습니다.