보수는 부패로 망하고
진보는 분열로 망한다.
뭐... 예전에 많이 듣던 말입니다만,
요즘 클리앙 보면서 참.. 실감하게 되네요.
의견이 조금 부합하지 않는 게 있더라도
서로 얼마든지 건전한 토론을 할 수 있습니다.
나와 다른 의견이라고 너무 비아냥대거나 배척하지는 않았으면 좋겠고,
다양한 의견이 공존하는 공간이면 좋겠습니다.
물론, 그게 상식적이고 적절한 논거를 가지고 있는 의견이라면요.
보수는 부패로 망하고
진보는 분열로 망한다.
뭐... 예전에 많이 듣던 말입니다만,
요즘 클리앙 보면서 참.. 실감하게 되네요.
의견이 조금 부합하지 않는 게 있더라도
서로 얼마든지 건전한 토론을 할 수 있습니다.
나와 다른 의견이라고 너무 비아냥대거나 배척하지는 않았으면 좋겠고,
다양한 의견이 공존하는 공간이면 좋겠습니다.
물론, 그게 상식적이고 적절한 논거를 가지고 있는 의견이라면요.
그렇지 않고 한가지 답을 깔끔하게 정해서 청중에게 제공하는 것은 북한 최고인민회의 같은 것에서나 가능하지요.
아니면 간증이라는 종교 행사처럼 개인의 속마음을 다른 사람이 확인할 수 있도록 유도하거나요.
국짐 좋다던 분들이
이재명 위한다면서
문재인 욕하는 그런 상황이라죠.
믿고 싶지 않으시겠지만
국짐 싫어하고
이재명은 밀어야 하고
문재인은 잘 한 점도 많지만 잘못한 점도 많다고 생각하는 사람도 꽤 있습니다.
믿기 어렵겠지만
그런 사람들은
조국사면이 끝나면
이재명 공격할거에요.
조국혁신당은 2.6%에요. 조롱당하는 이준석당한테도 밀리는 경우가 많죠. 정치적 유불리를 따질 상대가 아닌거죠. 조국이 나오면 달라질건 없겠죠. 이잼은 앞으로도 쭉쭉 달리실텐데. 민주당은 거기에 따라가기만 하면 되는겁니다.
민주당은 이잼집권기에는 분열로 망하고 싶어도 못망한다고 생각합니다.
사면을 하든 말든 대통령의 뜻이며 어떤 결정에도 흔들릴 생각 없어요.
조국은 사면될 가치가 없다는 말씀이군요..
그런 식의 사고방식이면, 조국은 실형이 합당하다는 사고일 텐데.. 그런 사고방식에서 이재명도 유죄겠네요.
이간질,분열시키려고 작정하고 덤벼들면 대부분의 주제에서 의도를 가진쪽(나쁜놈)이 토론자료도 많고 그럴듯한 논리를 가질게 뻔합니다. 그걸 위해 투자하는 애들이잖아요.
우리 모두는 생각보다 똑똑하지 않아요. 다만 옳다고 믿는게 같을 뿐이에요. 분명 선을 지켜야 하는건 맞지만 이것저것 귀 기울이다가는 아무것도 지키지 못할겁니다.
그럴듯한 논리가 있다면, 그 의견도 들어볼 만한 가치가 있는 게 아닐까요.
그럴듯한 논리가 있음에도 무시하는 건 '내가 옳아!'하고 되뇌이며, 그냥 외면해버리는 것에 불과하지요.
(당연히, 과한 비아냥, 원색적인 비난 등 선을 넘는 표현까지 옹호하는 건 아님을 분명히 밝힙니다)
저는 함부로 무언가를 '믿어버리는' 사람을 별로 좋아하지 않습니다. 계속 스스로 고민하고, 알아가고, 직접 판단하는 사람을 좋아하고요. 애초에 한 가지 목소리만 있을 수는 없습니다. 조국에 대해서도, 이재명에 대해서도, 문재인에 대해서도 여러가지 의견이 있을 수 있는데, 한 가지 의견만을 강요하면 문제가 되는 거죠. (그 태도가 결국 이낙연과 윤석열을 낳았고요)
과거 글 보면 아시겠지만, 노무현을 좋아해 노무현 추도식 자원봉사도 다녀왔고, 노무현 장학생으로 장학금을 수여 받기도 했습니다만, 노무현을 싫어하는 사람들이 '잘못되었다'고 생각하지는 않습니다. 나름대로 싫어하는 이유에 타당한 이유가 있는 경우도 있고요. 그런데 내가 노무현을 좋아한다고 노무현을 싫어하는 사람에게 대화하며 교류할 생각은 않고, 무작정 "너 작전세력이지, 어그로지, 분탕러지, 네가 못 배워서 그래" 식으로 이야기 하면 어떻게 되겠습니까.
그래서 제가 무지성 지지라는 말을 싫어합니다. 보통 그런 분들은 지지하는 세력이 다르다 뿐이지, 극우적 사고방식과 큰 차이가 없어 보이더라고요. 자기가 믿는 것만 보고, 세상을 자의적으로 해석합니다. 자기와 의견이 조금만 다르면 다 적대 세력이고요.
무지성 지지라는 표현이 어느 맥락에서 나왔는지 충분히 이해하지만, 정치나 민주주의에 있어 '무지성'이나 '믿음'이라는 표현은 거리가 꽤 멀지 않은가 생각합니다. 소수의 어그로가 있다고 한들, 다양한 의견이 교류되는 공간과, 다른 목소리를 억압해가며 한 가지 목소리만 나오는 공간 중 어느 공간이 더 건강한 것인지 생각해 보게 되기도 하고요.
나는 현명해서 그럴듯한 말들을 다 들어보고 이해하고 결정할테야는 오만이에요. 들어보는 것까진 가능하다고 생각합니다만.
일반 토론 주제로 가볍게 얘기하면 모를까 정치 경제적인 토론은 답이 없어요. 답없는 싸움에 명백히 의도가 있어서 달려들고 오버하자면 심리학,경제학 전공박사들, 선동, 마케팅 전문가들이 만들어내는 논리가 빗발치듯 쏟아지는 전쟁터 같은 곳에서 저쪽 얘기도 귀기울여볼까 건강한 토론하자.
이건 그저 이상론이에요. 이래서...현명한 척하는 진보론자들이 분열하는거죠.
저도 계속 고민하고 반성하는 삶이 좋습니다. 그게 없으면 사람이 이상해지니까.
다만 이상론에 빠져 현실을 놓치지 않았으면 좋겠네요.
이상론에 빠져 현실을 놓치지 않았으면 좋겠다는 말씀에 공감하고, 저 역시 토론과 대화, 설득으로 모든 문제를 다 해결할 수 있다고 생각하는 순진한 사람은 아닙니다.
다만, 클리앙에서 가끔씩 (좀 과하다 싶을 만큼) 주류 의견과 다른, 소수 의견을 낙인 찍고 배척하는 모습을 보며 많은 생각을 했습니다. 앞서 예시로 들었던 이낙연과 윤석열에 대한 반응도 그렇고, 조국의 사면과 관련해서도 여러 의견이 있을 수 있는 주제라고 생각합니다. 그런데 반대하면 배신자니 뭐니 하고, 조심스럽게 다른 의견을 제기한 사람에게 빈댓글이 달려있는 경우도 많았습니다. 특별히 문제가 없어 보이는 사람에게 쫓아다니면서 빈댓글 다는 사람이 있었고, 심지어 그 빈댓글 단 사람들은 '자기가 굉장히 옳은 일을 하고 있으며, 클리앙은 굉장히 우수한 커뮤니티'라는 생각에 강하게 사로잡혀 계시더라고요. 저는 이런 분들이 조금 무섭습니다.
저는 애초에 답이 하나일 수 없다고 생각합니다. 계엄을 옹호하거나, 윤석열을 석방해야 한다거나, 문재인을 감옥 보내야 한다거나 하는 식의 극단적인 이야기가 아니라, 사안이나 인물에 대해 나타나는, 민주진영 내에서 약간의 시각과 의견의 차이는 그 자체로서 건강한 것이라고 생각합니다. 아무도 이견 없이 한 가지 목소리만 나오는 집단과 사회는 건강하지 않은 사회라고 생각하기 때문입니다.
논리는 포장지 같은거에요. 똥도 예쁘게 포장해서 명품으로 만들 수 있고 예술품이 되듯. 논리가 그럴듯하고 말고가 중요한게 아닙니다. 하늘에 떠 있는 빛나는 태양을 어느 날엔 증오하게하고 다음 날에 좋아할 수 있게 하는게 그럴듯한 논리고 그 논리에 선동되어진 사람들입니다.
논리 뒤에 숨어 있는 '의도'가 문제죠. 그 의도가 진짜 건강한 사회를 지향하는가 분열을 지향하는가를 우리가 판단하기 쉽지 않아요. 그 찔러오는 논리에 묻어있는 숨겨진 의도. 그 의도란 독이 문제란 말입니다.
독은 쉽고 빠르게 퍼지고 해독은 어렵고 느리게 진행되는데 이 독 저 독 다 먹어볼 순 없어요.
글쎄요. 이상론이라고 말씀하시지만, 저는 제가 말씀드린 내용이 '이상론이라고 할 만큼, 뜬구름 잡는 소리인가?' 하는 생각이 드네요. '의도'를 파악하는 것은 중요합니다. 그런데 진정으로 의도를 파악하고 알아보려고 하는 게 아니라, 쉽게 "나(우리)와 생각이 다르니 넌 의도가 불순하네" 하는 행동에 대한 한계와 모순을 말씀드린 겁니다. 얼마나 간편한가요. 나 혹은 주류의 의견에 일치하면 건강한 의도를 가진 좋은 글(댓글)이고, 그렇지 않으면 불순한 의도를 가진 나쁜 글(댓글)로 보는 방식이요.
'분열'이란 무엇인가요? 이견이 생기면 분열인가요? '현실적'이라는 이유로 쉽게 쉽게 내 마음대로, 그리고 내가 어찌 할 수 없는 건 눈 감으며 살아가는 건 '어떤 의도'를 갖고 있으며, 어떤 결과를 만들어낼까요?
제가 이야기 한 내용이 그렇게 공허한 외침이고 이상론이면, 세상에 안 공허하고 이상적이지 않은 건 없겠습니다.
항상엔진을켜둘게님의 말씀이 틀렸다라고 생각하지는 않습니다. 앞서 말씀드렸듯, 공감되거나 이해되는 부분도 존재하고요. 다만, 서로 겪어온 삶이 다르고, 가치관이 다르니 일부 생각이 다를 수 있습니다. 들어보고 유익하면 수긍하고 인정해도 보고, 나와 생각이 너무 다르면 '아, 상대방은 그렇게 생각하는구나' 하고 말면 되는데, 간혹 클리앙에서 보이는 '굳이 온갖 미사여구와 있어보이는 이유를 가져다 붙이며 상대방을 가르치려고 하고, 쉽게 낙인찍으며 '본인은 옳은 일을 하고 있다!'는 그릇된 정의감에 빠진 분들의 모습'이 답답할 뿐입니다.
다만 그 분들의 논리나 행동이 투박하고 일견 너무 쉽게 빈댓글을 다는 것처럼 보일 수 있지만 그 '의도'가 나쁩니까? 전 논리보다 의도가 중요합니다. 완벽하게 옳은 것 따윈 없어요.
조금 생각해보자고여? 시간이 지나면 모르겠지만 아직은 빈댓글의 장점이 단점보다 몇배는 더 크다고 생각합니다. 고작 빈댓글 몇개 달려서 기분 나빠하는 몇몇을 위해 빈댓글을 조심해서 달거나 규제하면 전 그 폐해가 더 클거 같아요. 독을 퍼트리기 딱 좋을거 같거든요.
경영학 배울때 1종 오류와 2종 오류가 있던 기억이 나네요. 둘 중에 하나라도 줄이기 위해선 어쩔 수 없이 다른 하나를 희생할 수 밖에 없어요. 그리고 지금 클리앙에 필요한건. 1종 오류를 줄이는거지 2종 오류를 줄이는게 아니에요. 지금의 클리앙은 독을 줄이고 견디고 헤쳐나가는게 중요하지 건강한 토론의 장을 만드는게 중요한게 아니에요.
그럴듯한 언변과 논리가 그들의 무기죠, 토론을 하기전에 그 목적과 방향을 절대 잊어서는 안됩니다.
첫째로, 의도만 좋으면 결과도 좋은가요. 반드시 그렇다고 할 수는 없죠. 저는 선의(그릇된 정의감)로 포장된 나쁜 행동들이 악의를 가진 나쁜 행동만큼 무섭습니다.
둘째로, 빈댓글은 조심해서 달아야 하는 게 당연한 것 아닌가요. 빈댓글 쓰지 말자는 말도 아니고, 무분별하게 사용해선 안 된다는 취지의 이야기인데, 빈댓글을 "조심해서 달면 폐해가 더 클 것 같다"는 말씀이 쉽게 이해 되지 않네요.
마지막에 말씀해주신 이야기는 클리앙에서 몇 년간 지겹도록 봐온 이야기네요. 지선, 총선, 대선, 당대표선거, 기타 청문회, 재보궐 등 때마다 돌아오는 선거나 중요 이벤트 앞두고 "지금은 ~가 급하니 ~ 이야기는 하지 말자", "지금은 ~가 급하니 ~는 미뤄두자"는 식으로요. 그렇게 미루기만 해서는 앞으로도 결코 해결할 수 없을 거라는 게 제 개인적인 생각이지만요.
윗 댓글에서는 의도가 가진 방향에 대해 쉽게 판단하기 어렵다고 말씀하시고는, 지금은 빈댓글의 의도가 옳다(나쁘지 않다)고 확신하시는 모습이 다소 의아하게 느껴지기도 하고요. 투명하게 이재명 문재인 민주당 비꼬고 비난하는 글만 나쁜 의도를 가지고 있을까요? 그 반대편에서 지나칠 정도로 과한 표현을 사용하며 쉴드치고, 조금이라도 다른 목소리를 내면 억압하며 분위기를 과열시키며 반목을 만들어내는 식으로 분열을 유도하고, 소수의 의견을 다수의 의견인 것마냥 둔갑시킬 수도 있죠. (시위할 때 시위대에 프락치를 집어넣는 것처럼)
그래서 단편적으로 바라보거나, 결론을 정해놓고 모든 걸 끼워맞추면 안 된다는 거고요.
첫째로 의도와 결과는 당연히 별개입니다. 결과가 어찌될지 모를땐 의도를 봐야하지 않습니까. 뭐 결과를 떠나 선의가 담겨 있는 투박한 논리가 악의가 숨어있는 그럴듯한 논리보다 낫습니다.
둘째로. 빈댓글은 당연히 조심해야합니다. 님과 전 그 조심성의 차이에서 이견이 있는거죠. 지금의 빈댓글은 좋습니다. 제가 그 당사자가 됐고 무분별해 보이는 댓글도 있지만 정신나간 빈댓글 말고는 남발하지도 않고여. 그리고 나중에 빈댓글의 횡포가 더 심해지면 누구나 다 알 수 있을거고 자정작용이 있을거라 믿습니다.
셋째로...지금 저쪽 당 논리가 대화,화합이죠. 저들은 그런걸 했습니까? 그리고 민주당이 해주면 고마워하던가요. 사실 미루는게 아닙니다. 막말로 대화는 사람이랑 하는겁니다. 등뒤에 비수를 들고 있는 사람들이랑 무슨 대화를...
빈댓글의 의도는 대부분 좋은거라고 생각하는데요. 다른 의도를 가지고 글쓴적이 없습니다.
말이 맞다고 옳은 생각이 아닙니다. 의도, 상황, 장소, 시기, 말하는 사람이 모두 조화로워야 비로소 조금이나마 옳을 가능성이 조금 생깁니다.
님의 글은 너무나 맞는 말이지만 그래서 너무나 공허하여...AI랑 대화하는 기분이네요. 뭐라 더 드릴 말씀은 없습니다.
제가 국힘과 대화하자고 한 것도 아닌데, 저쪽 당 이야기까지 하시니 당황스럽습니다.
앞서 말씀드렸듯, 제 말이 무조건 맞고, 항상엔진을켜둘게 님의 말씀이 무조건 틀렸다고도 생각지 않습니다.
제가 굳이 길게 길게 댓글을 쓴 게 항상엔진을켜둘게님의 생각을 바꾸기 위해서도 아니고요.
저도 이만 줄입니다.
다양한 의견이라는 가면을 쓰고 결이 다른 의견을 집요하게 주장하는건 의도가 분명 있는거죠.
같은 방향을 두고 다른 길로 가자면 얼마든지 이야기 해 볼 수 있으나
주장을 살펴보면 목적지가 달라요. 공존하기 어렵죠.
이론은 그런게 방향성이다라고 인식하기 위한 장치일 뿐 실제와는 괴리가 있죠.
상대방이 누구냐에 따라 건전한 토론은 불가능한 경우도 있습니다.
그리고 논란 자체가 목적인 사람과 말을 섞어서 설득이 되거나 토론이 될 거라고 보는 것도 너무 이상적이구요.
https://www.clien.net/service/board/use/15903658CLIEN
신고당하면 피해보는 것은 열내는 사람만 손해. 신고하면 관리자는 그냥 기계적으로 경고하죠. 그 후로 클량 많이 떠났고 그 후로 빈 댓글 문화가 생겼죠.
분란을 위해서 화제를 던지고 그 안에서 싸움을 일으키는 사람이 있죠.
최근에 유독 메모되어 있는데 돌아온 사람들이 많더군요.
그것도 또 안에서 티키타카 합니다. 박제되어 있는 사람이 최근에 징계당했죠?
많은 분들이 그 사람 글에 공감한 사람들 한번 살펴 보시기 바랍니다.
비아냥 조롱이나 할 줄 알지 애초에 화법 자체가 토론을 못하는 말투로 배우고 삽니다. 일단 돌려말하기 잘 못하죠.
맞고 틀림만 있고 다름의 문제에도 다름을 인정 못하는 사람들이 너무 많아요.
예전만큼 고퀄 글도 이제는 잘 안 올라오는것 같고요.
뇌피셜 살짝 섞으면 능력있고 잘난 사람이 조금 쓴 소리를 하면 결국 목소리 큰 쪽수에 밀려 사라지는 것 같더라고요. 듣고 싶은 소리 해주는 사람만 찾다보니 양화는 점점 사라지는 것 같습니다
자꾸 왜 클리앙에서 그런 이상향을 구축하시려는지는 알 수 없지만.... 인간의 특성상 절대로 그런 이상향은 만들어지지 않습니다.
좋은 토론은 운좋게 말을 잘 주고 받을 수 있는 대상이 나타났을 때 가능할 뿐이고, 그 조차도 보통은 비아냥과 조롱등이 섞인 댓글로 시작되는 경우가 많습니다.
얼른 그런 꿈은 깨시는 것이 좋습니다.
전 찬성입니다