CLIEN

본문 바로가기 메뉴 바로가기 보기설정 테마설정
톺아보기 공감글
커뮤니티 커뮤니티전체 C 모두의광장 F 모두의공원 I 사진게시판 Q 아무거나질문 D 정보와자료 N 새로운소식 T 유용한사이트 P 자료실 E 강좌/사용기 L 팁과강좌 U 사용기 · 체험단사용기 W 사고팔고 J 알뜰구매 S 회원중고장터 B 직접홍보 · 보험상담실 H 클리앙홈
소모임 소모임전체 ·굴러간당 ·아이포니앙 ·주식한당 ·MaClien ·일본산당 ·방탄소년당 ·개발한당 ·자전거당 ·안드로메당 ·이륜차당 ·소셜게임한당 ·나스당 ·골프당 ·가상화폐당 ·소시당 ·물고기당 ·클다방 ·덕질한당 ·요리한당 ·스팀한당 ·AI그림당 ·바다건너당 ·노젓는당 ·패스오브엑자일당 ·WOW당 ·창업한당 ·AI당 ·테스트당 ·키보드당 ·육아당 ·여행을떠난당 ·콘솔한당 ·갖고다닌당 ·PC튜닝한당 ·사과시계당 ·위스키당 ·3D메이킹 ·X세대당 ·ADHD당 ·날아간당 ·배드민턴당 ·야구당 ·농구당 ·블랙베리당 ·곰돌이당 ·비어있당 ·FM당구당 ·블록체인당 ·보드게임당 ·활자중독당 ·볼링친당 ·캠핑간당 ·냐옹이당 ·문명하셨당 ·클래시앙 ·쿠키런당 ·대구당 ·DANGER당 ·뚝딱뚝당 ·디아블로당 ·개판이당 ·동숲한당 ·날아올랑 ·전기자전거당 ·e북본당 ·이브한당 ·패셔니앙 ·도시어부당 ·FM한당 ·맛있겠당 ·포뮬러당 ·젬워한당 ·걸그룹당 ·안경쓴당 ·차턴당 ·총쏜당 ·땀흘린당 ·하스스톤한당 ·히어로즈한당 ·인스타한당 ·IoT당 ·KARA당 ·꼬들한당 ·어학당 ·가죽당 ·레고당 ·리눅서당 ·LOLien ·Mabinogien ·임시소모임 ·미드당 ·밀리터리당 ·땅판당 ·헌팅한당 ·오른당 ·영화본당 ·MTG한당 ·소리당 ·노키앙 ·적는당 ·방송한당 ·찰칵찍당 ·그림그린당 ·소풍간당 ·심는당 ·라즈베리파이당 ·품앱이당 ·리듬탄당 ·달린당 ·Sea마당 ·SimSim하당 ·심야식당 ·윈태블릿당 ·미끄러진당 ·축구당 ·나혼자산당 ·스타한당 ·파도탄당 ·퐁당퐁당 ·테니스친당 ·빨콩이당 ·공대시계당 ·터치패드당 ·트윗당 ·VR당 ·시계찬당 ·WebOs당 ·와인마신당 ·윈폰이당
임시소모임
고객지원
  • 게시물 삭제 요청
  • 불법촬영물등 신고
  • 쪽지 신고
  • 닉네임 신고
  • 제보 및 기타 제안
© CLIEN.NET
공지[점검] 잠시후 서비스 점검을 위해 약 30분간 접속이 차단됩니다. (금일 18:15 ~ 18:45)

모두의공원

즐거운여우(pickyourselfup) 님의 페미니즘 글에 대한 반박 161

6
2023-12-07 21:39:38 수정일 : 2023-12-19 10:02:22 116.♡.80.44
요해

여성혐오와 페미사이드에 대해 생각을 조금 정리해보았습니다 - 즐거운여우(pickyourselfup)
https://www.clien.net/service/board/park/18462414?c=true#145738626CLIEN


"이탈리아 전국 대학 수업 중단 장례식 생중계>>페미사이드에 대한 항의 맞습니다"라는 글을 쓰고
거기에 반박하는 댓글에 저도 다시 재반박을 하고 그러면서
저도 여성혐오에 대한 생각
페미사이드에 대한 생각을 정리해보았습니다.
다만 저도 지금 저 기사 이야기를 하면서 검색을 해보고 나오는 것을 보면서 정리한 생각들이어서
이게 전문적인 견해일지는 모르겠습니다. 
제가 검색한 결과나온 자료(제가 캡쳐로 올린 검색 결과물)들을 보고
최대한 그 설명의 정의들을 보면서 제가 생각해서 정리해본 내용입니다. 
다른 분에게 댓글을 달면서 이 내용을 다른 분에게도 공유하고 싶다는 생각을 했습니다.

- 들어가기 앞서, 페미니스트들은 너무 이분법적인 세계관을 공유하고 있다 말하고 싶습니다. 세상은 남여로 나눠진 것이 아니라, 사람이 살아가는데 있어 충돌이 생기는 것이며, 현대 한국 사회는 여성에 대한 구조적 차별은 없습니다. 물론 어떤 경우에는 몇몇 복지 선진국들에 비하면 상당수준 낙후된 것은 사실이나, 이는 '사회적 분위기로 인한 구조적인 여성차별'이 아니라 '사회 구조(고용, 복지 등) 자체의 문제'이며, 이는 남성들 역시 '구조적으로' 함께 이러한 불이익을 함께 겪고 있습니다. -회원님이 본문에서 꺼낸 이야기는 아니지만 사회구조적 여성차별을 호소하는 소설이기에 꺼내보자면- 여성이라서 겪는 사회적인 문제는 [82년생 김지영]의 '날카로운 감수성'으로 이해하고자 하면 모든 것이 불편하게 느껴질 수 있겠으나, 일반적인 남성이 겪는 불편함을 '날카로운 감수성'으로 정의해보면 그만큼이나 나올 수 있는 부분입니다. 또한, '82년생'이라는 것 역시 특이 사항입니다. 82년도, 혹은 제가 태어난 90년도까지는 분명 여성이, 그리고 여자아이로 자라나며 차별을 받던 세대가 맞습니다. 97년도 뉴스에는 '여자아이라 낙태시키는' 사건들이 9시 뉴스를 도배하기도 했습니다. 이때 자란 아이들, 특히 할머니, 할아버지들에게 길러진 아이들은 오빠나 남동생이 있었다면 더욱 차별을 받았을 겁니다. 

하지만 00년생도 그럴까요? 아니오, 요즘엔 아들 딸을 구분하지 않고, 오히려 딸을 선호하는 풍조마저 보입니다. 농담으로나마 '와 딸이야? 노후자금 굳었네'라는 소리까지 나오죠. "여자"아이를 자산으로 보는 사회적 풍조라고 할까봐 첨언하자면, 남성측 부모의 결혼비용 및 혼수, 전세자금 부담보다 여성측 부모의 부담이 훨씬 적기 때문에 저런 말이 나오는 겁니다.

학교에서도 '아이스께끼' 같은 장난은 이제 불가능 합니다. 만약 그런 일이 일어나면 학부모가 불려오고, 경찰조차 출동하는 세상이 왔습니다.

세상은 바뀌었습니다. 그런데 페미니스트들의 구호가 뭡니까? '유리천장, 역사적으로 시녀 취급 당한 여성들의 원한'. 그건 윗세대들의 이야기지, 요즘 세대의 이야기는 아닙니다.



페미사이드4.JPG


1.  페미사이드에 대해
페미사이드(여성혐오에 의한 여성 살해)에 해당하는 경우는 "여성에 대한 증오, 경멸, 쾌락, 소유욕 등의 이유로 남성이 여성을 살해한 사건"입니다.

- 그걸 그리 정의할 이유가 없어보입니다. 여성에 대한 증오, 경멸, 쾌락, 소유욕 등으로 인한 살인은 '살인'입니다. 기본적으로 사이코패스나 시리얼 킬러들은 약자를 타게팅 합니다. 그게 장애인 남성일 수도 있고, 남자 아이일 수도 있고, 신체적으로 남성에 비해 약한 여성일 수도 있습니다. 또한 '데이트 폭력' 등으로 인한 살인은 주로 남성에 의해 일어나지만, '데이트 폭력' 자체는 여성도 못지 않은 빈도수로 남성을 폭행합니다. 다만 신고를 하더라도 받아주지 않고, 여성이 남성을 칼로 찌르더라도 보통 여성은 찌른 사실 자체에 공포를 느껴 그 이상의 폭력을 하지 않게 되지만, 남성의 경우 '파충류 뇌'가 더욱 활성화 되어있기에 보통 폭력을 휘두르게 되면 상대방을 자신의 목표한 바(실신, 사망 등)까지 몰고가기 때문에 남성의 여성 살인이 더 많은 부분입니다. 이는 자살 시도수와 실제 사망 숫자에서도 알 수 있는 부분입니다.

그리고 결정적으로, '살인'은 '증오, 경멸, 쾌락, 소유욕'에 의해 일어나는 것이 아닙니다. '살인'은 '살인자'들이 '정신병자'이기에 일어납니다. 정신이 멀쩡한 사람이 원한관계 정도로 사람을 죽이는 법이란 좀처럼 일어나지 않습니다. 우발적으로 폭력을 휘두르는 것 역시 보통의 성인이라면 하지 않는 행위입니다. 그런데 남성이 여성을 죽였다는 이유로 그를 '페미사이드'라고 규정하며, 그걸 '여성혐오'라고 규정하는 것 자체가 말도 되지 않는 일입니다. 학술지에 실렸다고 해서, 세계 각국에서 그를 인정한다고 해서 그 사실이 반드시 참이라는 법은 없는 법입니다.


2. 여성혐오에 대해
이걸 남성이 여성에게 한번이라도 "증오"를 느꼈다고 "경멸"을 느꼈다고 "쾌락"을 느꼈다고, "소유욕"을 느꼈다고
한번이라도 그런 감정을 느꼈다고 바로 여성혐오라고 하지는 않을 겁니다.
우리는 친하지 않은 타인에게도 증오도 느끼고 경멸을 느끼죠.
꼭 남녀간이 아니더라도 친한 사이, 애정을 느끼는 사이라면 부모 자식 간에 혹은 친구 간에도 소유욕을 느낄 수 있고요. 연인간 부부간에는 성적인 쾌락도 공유할 것입니다. 이런 감정들은 인간이 살아가면서 느끼는 감정이라는 겁니다.

여기서 여성 혐오랑 여성을 증오의 대상으로"만" 볼 때
여성을 경멸의 대상으로"만" 볼 때
쾌락의 대상으로"만" 볼 때
소유의 대상으로"만" 볼 때 여성혐오라고 하고요.
여자가 내 소유물이 되지 않는다고 증오하고 내 쾌락의 도구가 되지 않는다고
증오하고 여자는 남자보다 무능한 존재고 여자는 남자에게 기생하는 존재라고 경멸한다면
여기서부터는 여성혐오라고 할 수 있겠죠.
그리고 저런 감정들로 "살해"를 했다면 명백한 여성혐오 살해(페미사이드)죠.
여성을 인간이 아니라 자신의 쾌락과 소유의 대상 증오와 경멸의 대상으로만 본 것이니까요.


인셀여성혐오.JPG


https://www.hani.co.kr/arti/society/women/1118374.html

- 이 역시 '한국의 여성학'에서 정의하는 '여성혐오' 입니다. 미소지니(여성차별Misogyny)에 대한 '의도적인 오역'이죠. 물론 원어에 대한 해석에 여성에 대한 '혐오'라고 적혀있는 부분은 있지만, 미소지니를 시행한다는 의도에 대한 정의를 보면 얼마나 악의적인 오역인지 나옵니다, 

"It is a form of sexism that can keep women at a lower social status than men, thus maintaining the social roles of patriarchy."

"이는 여성을 낮은 사회적 위치에 둠으로써 가부장제를 유지하기 위한 성차별이다."

이는 한국의 여성계가 얼마나 미소지니를 광의적이고 편의주의적으로 사용하기 위해 언어를 오염시켰는지 알 수 있는 부분입니다. 한국의 가부장제는 이미 무너졌으며(최소한 무너지는 중이며), 남성주의자이나 가부장제 주장자들은 오히려 '사회의 비주류', 혹은 '꼴통' 취급을 받습니다. 심지어 남자들 사이에서요. '여자와 북어는 삼 일에 한 번 씩 때려야 한다'입네, 일반적으로 자신이나 주변 사람의 파트너를 두고 '암탉이 울면~'입네 하는 소리를 하면 남성들 사이에서도 비난 받는 게 현 사회이며, 일반적으로 한국 남성들은 정당한 사유(가족을 괴롭혔거나, 명예를 과하게 훼손하거나, 극심한 괴롭힘 등의 정당방위를 위해서) 없이 여성을 때리는 경우를 혐오하기도 합니다.

따라서, 한국에 여성혐오는 없다 보는 게 정당합니다. 그리고 여성을 살해했다는 것도 구조적인 차별로 인한 것이 아니라, 정신병자가 살인의 대상을 여성으로 한 것일 뿐입니다. 따라서, '여성, 남성'을 차치하고 우발적인 살인범의 경우, 정신병력 및 악의성에 근거하여 처벌 기한을 늘려야 할 것이며, 성범죄의 경우에도 '증거가 충분한(여성의 주장만으로 처벌이 이뤄지는 게 아니라, 확실한 정황증거 및 물질증거가 있을 때)' 경우 남성들은 범죄자 남성을 아무도 옹호하지 않습니다.



3. 세계에서 느끼는 여성혐오 사상과 여성혐오에 따른 여성 살해 문제의 심각성
"최소 18개 국가에서 페미사이드에 대한 처벌법 신설 및 가중처벌 규정이 마련됐다"고 합니다. 여성 혐오 사상과 여성 혐오 사상에 따른 여성 살해가 심각하고 심각하게 늘어나고 있다고 본 것이죠.


- 1에서 사용한 글귀로 반박하겠습니다. [그런데 남성이 여성을 죽였다는 이유로 그를 '페미사이드'라고 규정하며, 그걸 '여성혐오'라고 규정하는 것 자체가 말도 되지 않는 일입니다. 학술지에 실렸다고 해서, 세계 각국에서 그를 인정한다고 해서 그 사실이 반드시 참이라는 법은 없는 법입니다.]



4. 인셀의 범위에 대해
제가 전에도 클리앙에 인셀의 여성 혐오 사상에 대한 글을 쓴 적이 있습니다.
그럴 때 제 글을 읽은 분들이 여자 친구가 없는 사람과 인셀이 동의어라고 생각하시는 것 같아요.
인셀 혹은 인셀 사상에 해당하는 사람은 설마 모든 "솔로"가 인셀이고 인셀 사상을 가지고 인셀 범죄를 일으키는 게 아니고요.
위에 제가 2번에 설명한 것처럼
"여자가 내 소유물이 되지 않는다고 증오하고 내 쾌락의 도구가 되지 않는다고
증오하고 여자는 남자보다 무능한 존재고 여자는 남자에게 기생하는 존재라고 경멸한다"면
여기서부터는 인셀이고 인셀 사상이라고 생각합니다. 이게 테러나 살인으로 이어지면 인셀 범죄가 되는 거겠죠.

제가 "인셀 테러"라는 책을 샀지만, 아직 읽지 않았기 때문에 제가 지금 이 본문에 쓴 것들은
그냥 여성 혐오의 사전적 뜻, 페미 사이드의 뜻 등을 보고 생각해본 겁니다.
맨 위에 제가 첨부한 캡쳐의 설명에 있는 문장 "페미사이드(여성혐오에 의한 여성 살해)에 해당하는 경우는 "여성에 대한 증오, 경멸, 쾌락, 소유욕 등의 이유로 남성이 여성을 살해한 사건"입니다.라는 문장을 보고 제가 생각한 내용들입니다.

"인셀 테러"라는 책에는 좀 더 전문적인 연구나 견해가 있을지도 모르겠네요. 
전에 "인싸를 죽여라"라는 책에서 미국 대안우파와 여성혐오의 관계를 어느 정도 알 수는 있었는데요.  책 소개만 봤을 때는
제가 전에 읽었던 책 인싸를 죽여라보다 인셀 테러라는 책에 여성혐오에 대해 좀 더 체계적으로 나와있지 않을까 기대합니다.


- '책'으로 출판되었다고 해서 반드시 그 책이 진리라는 법은 없습니다. 그렇게 따지면 히틀러의 '나의 투쟁'도 진리가 되며 연구가치가 있는 책이 될까요? 아니오, '나의 투쟁'은 히틀러의 왜곡되고 자신의 차별을 정당화 하는 논리구조를 파악하고 연구하는 '비논리'에 대한 연구 소재가 되었습니다. '왜곡된 관점'으로 통계를 모집하면 뭐든 그럴듯한 통계자료로 꾸밀 수 있습니다. 

'남여임금 격차', 그 신화와 같은 통계처럼요. 

아, 물론 현실적으로 남여임금 격차는 납니다, 현실적으로 있습니다. 그런데 그걸 '동일노동, 동일시간'으로 치환하면? 그 아름답게도(페미니스트들의 시점에서) 여성을 차별하고 있는 사회구조적 억압과 차별을 밝혀주는 통계는 '대다수의 여성이 전문직에 종사하지 않고, 노동강도는 남성에 비해 더 낮으며, 남성에 비해 노동하는 시간이 짧다'라는 결론이 도출됩니다. 사회에서는 일 잘하는 사람에게 돈을 더 많이 줍니다. 미장을 깔끔하고 빠르게 하는 여성미장이, 뭇 남성 용접공보다 용접을 더 잘하고 몸집이 작아 더 좁은 곳에서 일할 수 있는 여성 용접공, 엔지니어링 분야에서 남성들보다 더 우월하고 실적을 잘 내서 CEO까지 역임한 '리사수' 선생님까지. 자본주의에서는 실적이 곧 돈입니다.

그런데 [그런데 남성이 여성을 죽였다는 이유로 그를 '페미사이드'라고 규정하며, 그걸 '여성혐오'라고 규정하는 것 자체가 말도 되지 않는 일입니다. 학술지에 실렸다고 해서, 세계 각국에서 그를 인정한다고 해서 그 사실이 반드시 참이라는 법은 없는 법입니다.]라고 이미 제가 반박한 것 처럼, 우리가 굳이 이 '페미사이드'라는 용어에 대해 긍정을 해야 할까요? 살인 및 폭력이라는 비정상적 행동을 하는 것이 "여성에 대한 구조적 차별"에 의해 발생했다는 걸 인정해야 할까요? 전 그걸 인정해야 할 이유를 느끼지 못하겠습니다. 최소한 한국에서는 부정할 수 밖에 없군요. 대전제 자체가 작위적이고 페미니즘에 편의적이라는 겁니다.


- 또한 '인셀'이라는 용어의 사용 범위에 대해서 말씀하셨는데, 저것은 '해외'의 사례이고, 한국에서 '인셀'을 쓰는 것은 '한남', 혹은 '도태한남'이라는 용어를 쓰기에는 공공연한 장소에서 쓰기 힘들 정도로 해당 언어의 악의성이 이미 알려진 상태라, 이를 '인셀(도태남)'로 치환한 것이라는 게 중론이요, 한국 페미니즘(혹은 온건하지 않다고 주장하고 싶을 레디컬 페미니즘)의 용어 사용 방식입니다. 사용례가 있냐고요? 있습니다. 너무 간단하죠. 이번 넥슨 앞 여성계 기자회견(이라고 쓰고 기자를 대동한 시위로 읽어야 할)만 보더라도 충분합니다. '메갈 손가락'을 '혐오'라고 규정하는 사람을 '인셀'이라고 이미 표현한 바 있습니다. 위 예시와 전혀 다르죠? 그냥 '레디컬 페미니즘에 반대했다'라는 이유로 '인셀' 몰이 한겁니다. 공공연한 장소에서, 기자들을 대동하고. 그렇다면 이는 '인셀 테러범'이기에 '인셀'이라고 했을까요, 아니면 '메갈 손가락'을 '혐오'라고 규정하는 사람들이 본인 스스로를 '인셀'이라고 규정하기 때문에 '인셀'이라고 부른 걸까요? 아니죠. '도태남'의 의미치환이기에 '인셀'이라 한 겁니다.

페미니즘의 문제점이 바로 이러한 것입니다. 심지어 본인을 온건한 페미니스트, 혹은 정상적인 페미니스트라 정의하는 사람들조차 현 한국 페미니즘의 조류를 억지로 부정하며 옹호하고, 그들의 어휘 선택의 현실을 왜곡하려 듭니다. 뿌리 건 역시 마찬가집니다. 메갈 손가락이 혐오 표현이고, 그런것이 업계의 문제점이 되었고, 업계의 문제점이 되니 회사에서 고치겠다는데 그걸 반대한다? 그게... 말이 됩니까? 고작 그 반박 논리라는 게 '회사에 업무과중이 우려된다'인데, 이미 회사가 결정하고 하고 있는 일을 '업무과중이 우려되니' 하지말라는 게 말이 되는 소리일까요?


제 지난글을 보면 아시겠지만 저는 여성혐오 사상의 심각성에 대해 저도 책을 보고 알아보면서
클리앙에도 제 생각을 공유하고 있습니다. 
그리고 제 글에 댓글을 다시는 분들 중에 두 가지 유형이 있는 것 같아요.
1. 여성혐오란 것은 존재하지 않으며 여성혐오는 페미니즘 사상이 만들어낸 허구다
2. 여성혐오보다는 페미니즘의 남성혐오가 "더" 문제다
그런데 이런 댓글을 다실 때는 1번과 2번 둘 다 "되도록 출처가 있는 근거"와 함께 제시하셨으면 좋겠습니다.
제 글을 보면 아시겠지만 저도 제 주장을 하면서 검색을 하고 책을 읽으며 근거를 찾아서 주장을 제시하려고 노력하고 있습니다.
그리고 근거와 함께 주장을 하시면 그 댓글 하나에 제가 1번과 2번에 바로 동의를 하지는 않더라도
적어도 여러번 읽고 기억을 할 것 같습니다. 
하지만 그냥 근거 없이 주장만 있거나 비아냥만 있는 댓글에는 저도 대댓글을 달지 않으려고 합니다.
이 세상에 여성혐오 사상이 있고 그 여성혐오 사상이 심각하다는 것을 쓴 글에는 꼭 이런 댓글들이 달리더라고요.

이상입니다. 읽어주셔서 감사합니다.


0. "책에 적혀있다고 진리가 아닙니다"


1. 맞습니다. 미소지니는 '여성차별' 입니다. 허구죠.

2. 맞습니다. 미소지니라는 사회구조적 차별은 한국에서 없거나 자연소멸 하는 추세이며, 남성혐오는 '온건한 페미니스트'들이 '옹호'해주는 '레디컬 페미니스트'들에 의해 '암세포'처럼 퍼지고 있으니까요.


이상입니다. 긴 반박 꼭 읽어주시길 기대합니다.

요해 님의 게시글 댓글
SIGNATURE
혹시 제 게시글에 문제가 있다고 생각되시면 쪽지 보내주세요.

가급적 적극 수용하겠습니다.
서명 더 보기 서명 가리기
  • 주소복사
  • Facebook
  • X(Twitter)
댓글 • [161]
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 21:42:12 / 수정일: 2023-12-07 21:42:22
·
"현대 한국 사회는 여성에 대한 구조적 차별은 없습니다. "
여기까지만 읽고 그냥 내렸습니다.

또 페미 군불지피는 글이군요.
삭제 되었습니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 21:43:26
·
@23nq5lp님 그럼 현존하는 구조적 차별을 알려주시죠?
삭제 되었습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 21:45:52
·
@요해님 https://www.hani.co.kr/arti/society/women/1050825.html
"한국이 세계경제포럼이 발표하는 ‘성 격차 지수’(Gender Gap Index·GGI) 순위에서 조사대상 국가 146개국 가운데 99위를 기록했다." 입니다.

지역균형개발할 골든타임을 놓쳤고, 남녀평등을 이룰 골든타임마져 놓치고 있습니다.
여혐에 힘 싫어주지 마세요.

본질은 자유경쟁지상주의 VS 평등의 대립니다.
하늘오름
IP 125.♡.45.235
12-07 2023-12-07 21:47:45
·
@23nq5lp님
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 21:48:01
·
@23nq5lp님
['남여임금 격차', 그 신화와 같은 통계처럼요.

아, 물론 현실적으로 남여임금 격차는 납니다, 현실적으로 있습니다. 그런데 그걸 '동일노동, 동일시간'으로 치환하면? 그 아름답게도(페미니스트들의 시점에서) 여성을 차별하고 있는 사회구조적 억압과 차별을 밝혀주는 통계는 '대다수의 여성이 전문직에 종사하지 않고, 노동강도는 남성에 비해 더 낮으며, 남성에 비해 노동하는 시간이 짧다'라는 결론이 도출됩니다. 사회에서는 일 잘하는 사람에게 돈을 더 많이 줍니다. 미장을 깔끔하고 빠르게 하는 여성미장이, 뭇 남성 용접공보다 용접을 더 잘하고 몸집이 작아 더 좁은 곳에서 일할 수 있는 여성 용접공, 엔지니어링 분야에서 남성들보다 더 우월하고 실적을 잘 내서 CEO까지 역임한 '리사수' 선생님까지. 자본주의에서는 실적이 곧 돈입니다.]

그건 이미 분석이 끝난 엉터리 통계로 밝혀졌습니다. 그 지표상으로는 한국이 히잡 쓰고 할레 하는 이슬람 국가보다 여성이 더 불공평하다는 말이 나옵니다. 신화는 그만 좇으시지요.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 21:51:35 / 수정일: 2023-12-07 22:59:28
·
@요해님 20-30대 까지는 격차가 적어요 40-50대에서 폭삭 주저앉습니다. 수십년째 변하지 않고 있습니다.
이런 여성의 불완전한 사회 진출이 사회 가치관을 아직 농경시절에서 못벗어나게 만드는 근본 원인이며,
님의 그런 주장은 철저한 자율경쟁논리에 입각한 신자유주의 대안우파가 주장한 논리였으며,
평등이 어떻게 실현되는지에 대한 사회의 이해의 부족에 기인합니다.

여혐이 여성만 문제삼는게 아니며 평등과 복지정책 전반에 대한 증오로 이어진다는걸 아셔야 합니다.
그래서 반 민주당성향을 가지게 되는것입니다.
아츄특공대
IP 14.♡.251.22
12-07 2023-12-07 21:54:50 / 수정일: 2023-12-07 21:56:28
·
@23nq5lp님 구조적 문제가 아닌 것 같은데요? 일단 그 언론 기사니깐 ... 뭐 그 언론도 인용을 한 것이니깐 이건 넘어가더라도... 교육수준 진학률이 구조적 문제인가요? 왜 구조적 문제일까요? 고등교육 진학... 요즘도 남성은 기둥이니 대학가고 여성은 그 대학가는 남성을 뒷바라지 하는 쌍팔년도 사회적 구조 문제도 아닐테고요? 정치인? 이건 진짜 헛소리인 것이 애초에 여성남성 왜 비율로 따질까요? 유럽? 왜 성별을 맞춰야 할까요? 기본권(교육, 의식주 등)이 아닌 정치적에서 일 잘하면 여성이 더 많이 국회로 진출해도 되는 것이고 그 반대로 일 잘하면 남성이 진출 더 많이 하는 것이고. 그리고 지금 우리나라는 당원들이 일정부분 선거 입후보 평가에 영향을 미치는데 경쟁력 있는 사람이면 남성이든 여성이든 상관이 없을텐데 일 잘하는 여성보다 일 못하는 남성이지만 남성이라서 추천받는 세상인가요? 아닐텐데요.... 교육, 경제적 기회, 정치.... 뭔 하나같이 구조적 문제가 오히려 뭔지 모르겠네요. 그저 유럽보다 비율이 낮다고 구조적 문제? 성격차 지수??? ........ (특히 유럽 정치권의 성별 비율이야 말로 민주주의에 역행하는 것이 아닐까 합니다. 능력없는데 비율 맞출려고 특정 성별을 국회로????? 이게 국민을 우습게 여기는 것이 아닐까 합니다.)

평등이라는 것이 의식주, 기본권 등에 차별을 받지 않는 것이 평등이지... 무슨 정치 같은 분야까지 성!평등이 필요한지 의문입니다........
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 21:55:52
·
@23nq5lp님 40~50대에 가라앉겠죠. 그리고 그건 다른나라도 마찬가지 입니다. 그 격차가 더 큰 이유는 서비스업 임금이 한국보다 해외가 더 세기 때문이고요. 경력단절 등 문제는 복지국가로 유명한 몇 국가 말곤 대부분이 해결하지 못한 부분입니다. 그리고 전 우파는 아니지만 경제적 지표는 어쩔 수 없이 시장의 선택에 의해 결정됩니다. 시장이 여성을 차별하는 것이 아니라, 여성들이 선호하는 일자리가 남성들과 다르며, 경력단절에 대처 미비는 아직 한국이 해결해야 할 점이긴 합니다만, 그게 굳이 페미니즘의 이름으로 이워져야 할지는 의문입니다.
멋진상우
IP 58.♡.182.63
12-07 2023-12-07 22:00:01
·
@23nq5lp님 말씀하신 내용들은 "구조"적 차별이 아닌데요.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:00:48 / 수정일: 2023-12-07 22:59:54
·
@아츄특공대님 산업사회에선 남성의 독점적 지위가 사라졌죠, 하지만 자율경쟁으로 남으면 여전히 사회 가치관은 남성중심사회가 됩니다. 이러면 남성의 부담역시 엄청나지는거에요, 왜 남녀평등을 해야 하는지 이건 그냥 산수문제입니다.

약자 배려 평등은 사회를 이루는 근본가치입니다.
사회가 자율경쟁으로 흘러가면, 사회는 해체됩니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:02:57
·
@요해님 소득 격차는 120위로 조사대상국 가운데 최하위권을 기록했다." "한국 남녀 근로소득 격차, 27년째 그대로..."
뭐가 다른나라도 마찬가지 입니까?
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:03:42 / 수정일: 2023-12-07 22:04:03
·
@멋진상우님 사회가 약자배려 복지 모든 평등이 사라지고 신자유주의 외치며 무한 자율경쟁 시키는게 구조적 문제 아니고 뭡니까?
아츄특공대
IP 14.♡.251.22
12-07 2023-12-07 22:04:10 / 수정일: 2023-12-07 22:06:16
·
@23nq5lp님 ? 남녀 평등을 하지 말자는 것이 아니라. 위에 인용된 자료에 대한 반박입니다. 약자 배려를 하지 말자고 한 내용도 아니고요. 여성이 약자인지는 의문이지만요.

산수라 하시면.... 한 예로 능력없는 사람을 국회로 보내는 것을 막아서 나라 망치는 것을 막는 것도 산수입니다.
국민은 어리석지 않죠. 능력이 있으면 투표합니다. 그리고 그 투표 이전에 당원들이 먼저 투표합니다.
특정 성별에 맞춰 정치를 하는 것이야 말로 멀리해야 할 것이죠. 이미 우리나라 국회에서 비정상적인 페미들이 설치는 것이 그 휴유증이고요. 이게 산수가 아니면 수학일까요? 무슨 정치에 성별을 따지는지 말이죠.

말도많은 여가부가 여성 대통령 때 만들어졌습니까? ..... 능력은 성별의 문제도 아니고 여성을 위한 정책은 여성만 만들 수 있는 것도 아닙니다. 능력이 우선시 되어야지... 뭔.. 성별이 우선시되어서 그게 잘했다고 점수가 높다니...
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:04:45
·
@23nq5lp님 문제는 파이가 충분치 않다는 것이고, 이상적인 사회라서 남여가 모두 가정을 이룰 수 있다면 남여 모두의 수익이 가정으로 돌아가겠지만, 현실은 남성과 여성이 단절된 사회에서 '경쟁자'이며 '개인'으로 만나 '불공정'한 경쟁을 하게 된다면 그로 인해 희생되는 '개인'인 남성은 그를 받아들일 수 없다는 겁니다. 최소한 지금의 페미니즘은 사회의 공정이 문제가 아니라 작은 파이를 더 많이 베어물려고 하는 이기주의일 수 밖에 없는 겁니다. 일단은 부의 분배가 잘 이뤄지게끔 사회 자체를 정상화 한 뒤에 '배려'를 할 수 있는 여유가 나오는 것이지, 현 사회상에서는 이상론일 뿐입니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:06:28 / 수정일: 2023-12-07 22:25:37
·
@아츄특공대님 자율경쟁 시켜야 한다는건 평등을 하지 말자는 소리입니다.
기본적으로 평등은 특혜 우선권 이런형식으로 부여되기 때문입니다.
사회가 과도한 자율이상주의에 빠져 평등에 대한 이해가 없는겁니다.
남녀평등의 골든타임을 놓치면 사회는 쇠퇴의 길로갈수 밖에 없습니다. 이 문제는 산수문제입니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:08:55 / 수정일: 2023-12-07 22:24:59
·
@요해님 파이가 충분치 않다고 생각하는 이유는 사회 가치관이 아직 남성우위의 농경시절로 남아있기 때문입니다.
이렇게 된 데에는 여성의 불완전한 사회진출이 남성우위로 남게 만들고 그것이 남성의 부담감을 주는것입니다.
남녀평등은 제로썸이 아니라 윈윈입니다. 남녀평등문제는 답이 정해진 산수입니다.
농경시절 가치관을 어떻게 하면 바꿀수 있는지 생각해 보시면 답은 간단해요, 기계적 평등입니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:10:31
·
@23nq5lp님 "기회의 평등"을 부정하는 사람은 없습니다. 하지만 "결과의 평등"은 이상적 사회에서의 사회주의나 공산주의 정도로만 이룩될 수 있습니다. 문제는 페미니스트들은 '빠른 시간 내에' 결과의 평등이라는 결과를 도출하려 한다는 겁니다. 그로 인해 희생될 경쟁자인 남성들은 그 희생의 댓가를 어디서 얻을 수 있나요?
삭제 되었습니다.
아츄특공대
IP 14.♡.251.22
12-07 2023-12-07 22:13:55 / 수정일: 2023-12-07 22:17:40
·
@23nq5lp님 계속 산수하시는데.... 자율 경쟁이 필요한 부분이 있고 아닌 것이 있겠죠.
그런데 자율 경쟁이 왜 평등을 하지 말자는 소리인지는 의문입니다. 특히 성!평등과 무슨 상관입니까?
자율이상주의라.... 계속 산수라고하시는데... 예시에 대한 반박이 아니라 그건 자율경쟁이니 평등이 아니다라는 소리를 하시네요?

오히려 산수는 능력없는 사람들을 국회로 보내서 나라 망치고 더욱더 불평들한 사회로 만드는 것을 막는 것이 산수죠.

예로 우리나라 의무교육이 불평등인가요? 의무교육이 자율경쟁인가요? 우리나라 국민이 법의 보호를 받는 것이 평등이 아니고 자율경쟁인가요? 직업의 선택권이 불평등인가요?

평등이 필요한 부분과 자율경쟁이 필요한 것을 구별하는 것도 산수 아닐까요? 모든 것을 성별에 맞게 딱딱 50:50 으로 나누는 사회야 말로 고착화되어 발전이 없게되는 사회 아닌가요?

그리고 경제적 기회. 지금 tv 광고 한 창 하고 있는 모기업 창업인이 여성입니다. 정말 훌륭하게 브랜드 키워서 엑시트 하였죠. 지금 세상은 아이디어의 세상이지 성별의 세상이 아닙니다. 남자라서 뭐 은행에서 저금리에 대출액이 많고 정부기업 보조금 많이 받나요???? 그냥 벤처나 창업인이 남성의 비율이 많을 뿐이겠죠.

해당 자료에 대한 내용이 아닌 무슨 산수니 자율경제이니 하는 것은 .... 글쎄요? 싶습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:15:51
·
@요해님 다시 말씀드리지만, 현 남녀 문제의 본질은 경제적으로 남성독점이 없는데, 사회는 남성독점을 요구하는데서 오는 괴리입니다. 남녀평등이 이뤄지면 이런 부담감은 사라지게 될겁니다. 그러므로 이는 파이를 키우고 서로 윈윈하는 개념이에요.
여혐이 남성우위만 지키자고 하는게 아니라, 신자유주의 이상주의자들입니다. 대안우파라고 불러요,
그들이 여혐을 하는 근본 원인은 신자유주의에 기인한것입니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:16:54
·
@이노바디스크님 과도한 자유주의가 사회를 붕괴시키고 있는게 안보이시나요?
한국사회가 평등때문에 무너집니까? 자유주의 때문에 붕괴되고 있는겁니다.
산업화 될수록 배려는 더욱 중요해 집니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:18:58 / 수정일: 2023-12-07 22:19:35
·
@아츄특공대님 평등이라는것은 차등적으로 이뤄지기 때문입니다.
지금 여성문제에 대해 분개하는 이유는 특혜 우선권 할당제에 대한 분개입니다. 하지만 평등정책은 다 저런식으로 이뤄집니다.
님이 말하는 내용은 자율경쟁을 주장하는겁니다. 성문제에 있어서 자율경쟁을 주장하는것은 그냥 남성우위로 있자와 동의어입니다.
아츄특공대
IP 14.♡.251.22
12-07 2023-12-07 22:27:28 / 수정일: 2023-12-07 22:31:23
·
@23nq5lp님 자율경쟁이 필요한 분야가 있고 아닌 것 있는 것을 구별하는 것도 산수가 아닐까합니다만....? 평등정책은 왜 다 저런식으로 이뤄질까요? 그 근본 이유는 무엇일까요? 억지로 올려치기 한 결과죠. 사회의 자연스러운 성!평등이 아니라 조작되고 인위적인 성!평등. 그래서 사람들이 분개하고 거부감을 같는 것 같은데요? 님이 주장하는 봐와 달리 우선순위가 뒤바뀌지 않았을까요?

평등이 차등적으로 이뤄진다고 주장하시는 것도.... 평등정책은 우선 할당제이다라는 주장도....

아무런 근거도 없는 것 같은데요?

잘했던 못했던 그 과정과 결과를 떠나서 영국의 대처 수상과 우리나라의 박 전 대통령, 독일의 메르켈이 여성이라서 무슨 추가 득표율 적용되어서 임명되고 당선되었습니까? 이건 자율경쟁 아니었나요?

계속 경쟁이 필요한 부분까지도 성!평등으로 포함시킬려는 이유가 뭔지는 모르겠네요. 자율경쟁이 있으면 성!평등은 어렵다? 이면 그게 모든 사회전분야 적용되어야 할까요? .... 그럼 자율경쟁이 없는 사회는 성!평등 사회이니깐.... 자율경쟁을 성!평등이 될려면 없어져야 하고..... 자율경쟁이라는 것이 없으니... 세상의 모든 기업들을 경쟁을 멈추고 하나로 통일하고, 수능도 경쟁이니 없어져야 하고 내신도 경쟁이니 없어져야 하고, 올림픽도 경쟁이니 없어져야 하고..... 자율경쟁이 무너졌으니 모든 직군의 동일한 직업을 가진 사람은 모두 같은 급여를 받아야 하고???

경쟁이 필요한 부분과 평등이 필요한 부분을 분리하는 것도 산수가 아닐까요????

그리고 경쟁이 무슨 남성우위 입니까????? 뭔 말도 안되는...... 여기 IT 기반 사이트인 클리앙이니간 IT 기업으로 예로 들죠.
예로 AMD 리사수가 여성이라서 CEO 되었나요? 뭔 말도 안되는 소리를...

위에 총리도 예를 들어서 여성들끼리 경쟁했나요? 뭔 말도 안되는 남성우위를 가져다 붙이지 마시죠.
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:30:52
·
@23nq5lp님 애초에 여혐은 없다고 했는데 여전히 여혐을 주장하시네요. 악의적인 오역이라니까요.

그리고 '기회의 평등'을 부정한 적 없습니다. '또한 2030 일자리는 이미 여성이 우위입니다. 그럼 2030 일자리에도 남성쿼터가 적용되나요?
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:33:46 / 수정일: 2023-12-07 23:12:55
·
@아츄특공대님 그러니까 님이 주장하는 그 말씀은 한마디로 자율경쟁입니다.
기회균등의 원칙과 차등의 원칙은 롤스가 말한 사회 정의입니다.
여성은 자율경쟁시키면 도태됩니다. 표를 보세요.
https://m.cnbnews.com/m/m_article.html?no=504673
삭제 되었습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:37:59 / 수정일: 2023-12-07 22:48:41
·
@요해님 여혐의 근간이 자율경쟁 VS 평등의 대립이기때문에, 일베보면 여혐의 원인이 평등에 대한 증오에서 비롯된거죠. 2030도 남성 우위입니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:39:30 / 수정일: 2023-12-07 22:40:13
·
@23nq5lp님 취업률도 여성이 앞서고 임금도 여성이 앞섰는데요?

그리고 여전히 구조적 차별은 제시 못하셨네요. 여전히 불평등만 입에 담고 있으시군요.

+평등에 증오요? 와우... 누가요? 제가요?
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:40:23
·
@이노바디스크님 "소득 격차는 120위로 조사대상국 가운데 최하위권을 기록했다." "한국 남녀 근로소득 격차, 27년째 그대로..."
이미 증명됐습니다.
아츄특공대
IP 14.♡.251.22
12-07 2023-12-07 22:40:31 / 수정일: 2023-12-07 22:41:34
·
@23nq5lp님 아니. 님? 자율경쟁이 성!평등과 뭔 상관이냐고요..... 그 롤스라는 사람이 자율경쟁이면 성!평등이 안되고 여성은 도태된다고 했나요?

자율경쟁에서 여성이 도태된다는 것은 님의 주장아닌가요? 그것도 근거나 자료는 아직 제시하지 못하신 것 같고요.

그리고 도태된다고요???????? 뭐가요? 오히려 여성의 능력을 님께서 낮춰서 보시는 것은 아니고요?

위에 수많은 예시들이 있는데 뭔 도태요????? 하나도 반박을 못하시고 자율경쟁은 성!평등이 안된다. 만 주장하시는데 예시나 근거도 없으시고요.

그러니깐 반박을 좀 해보세요. 메르켈이랑 대처는 여성 아닌가요? 그들이 여성끼리 선거했나요? 그들은 정치 사회에서 승리했고 역사에 기록을 남겼습니다. 수능 고득점자가 여성이 분포가 많다죠?아닌가요? 그런데 그 여학생들이 도태되었나요? 그들은 자율경쟁으로 학업을 성취해서 고득점을 받은 것 입니다. 그리고 의무교육으로 고등교육을 받는 학생들일테고요. 이렇듯 평등과 자율경쟁이 필요한 부분이 각 각 있는데.... 도대체 뭔 소리를 하시는지요?
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:41:11 / 수정일: 2023-12-07 22:41:58
·
@요해님 님을 말한게 아니라 평등에 대한 증오의 대표주자가 일베죠 일베 말한겁니다. 여혐도 거기서 나온거구요.
삭제 되었습니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:44:13 / 수정일: 2023-12-07 22:45:02
·
@23nq5lp님
1. 미소지니는 여성혐오가 아닙니다. 여성차별이죠. 본문을 읽어보시고 해당 내용에 대한 반박하시면 받겠습니다.

2. 평등을 증오하는 사람은 없습니다. 기계적 결과의 평등을 거부하는 거죠.
frappuccino
IP 211.♡.21.39
12-07 2023-12-07 22:45:52
·
@23nq5lp님
여성은 자율경쟁시키면 도태됩니다.
라니요.....
여성을 도대체 뭐라고 생각하시는겁니까...
이게 할 말인가요?
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:49:20 / 수정일: 2023-12-07 22:49:31
·
@이노바디스크님 남녀 소득격차의 근본은 출산육아에서 비롯되는겁니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:50:26
·
@요해님 평등이란게 기계적 평등에요, 여혐의 발단이 평등에 대한 거부에서 비롯된겁니다.
삭제 되었습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:50:57 / 수정일: 2023-12-07 23:19:06
·
@frappuccino님 도표를 보시면 아시겠지만 여성들이 20-30에선 활발하지만, 40-50대에서 도태되는건 현실입니다.
https://m.cnbnews.com/m/m_article.html?no=504673
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:52:03
·
@이노바디스크님 남녀임금격차의 가장 큰 원인이 경력단절에 있고, 이는 출산 육아 때문입니다.
삭제 되었습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:53:41 / 수정일: 2023-12-07 23:11:36
·
@이노바디스크님 https://m.cnbnews.com/m/m_article.html?no=504673
40-50대에서 남성은 소득이 대폭 증가하나 여성은 폭삭 주저앉습니다.
삭제 되었습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 22:57:59
·
@이노바디스크님 이유가 어찌됐던 기계적으로 라도 이 격차를 줄여야 사회가 더 진보되게 됩니다.
삭제 되었습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 23:01:56 / 수정일: 2023-12-07 23:04:49
·
@이노바디스크님 출산 육아의 핸디캡을 가진 여성에게 그런식의 접근은 남성우위 사회로 남게될것입니다. 산업화시대에서 남녀평등 못이루면 사회는 그냥 자멸입니다.
삭제 되었습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 23:05:42 / 수정일: 2023-12-07 23:07:11
·
@이노바디스크님 여성은 출산 육아를 합니다. 성문제에 있어 자율경쟁 이론을 대입하면 안되는 이유입니다.
삭제 되었습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 23:11:02
·
@이노바디스크님 검색해 보세요.
삭제 되었습니다.
나옹
IP 123.♡.165.126
12-08 2023-12-08 01:57:25
·
@23nq5lp님

공감합니다. 육아로 인한 경력단절과 40대 50대 여성들에게는 현재 진행형인 문제죠. 유리천장은 특히 20대 30대 때에는 알 수가 없어요.

부장급 이상으로 올라가야 할 시점이 돼야 뼈저리게 느끼게 되죠. 여성인 내가 아무리 노력해 봤자 그 이상 허용인 안 된다는 걸. 육아라는 짐을 지고서는 절대 다 할 수가 없대는 걸 .
나옹
IP 123.♡.165.126
12-08 2023-12-08 02:17:08
·
@요해님

현존하는 구조적 차별은 육아로 인한 경력단절이에요.
삭제 되었습니다.
frappuccino
IP 211.♡.21.39
12-08 2023-12-08 16:37:55
·
@23nq5lp님
4050이 사회에 진출한건 그들이 2030시절인 20년 전입니다.
2020년과 2000년은 다른 시대의 사람이잖아요...
거의 부모세대와 근접한 사람들을 동시 비교하면 시대의 상황을 전혀 고려하지 않은거죠.
그럼 이렇게도 이야기 할 수 있습니다.
2030은 남녀가 비슷해 보이지만 7080을 보니 남성대비 여성의 소득이 적고 여성의 사회의 진출이 현격히 적으며 자산의 격차가 크게 난다.
그러니 현재 여성은 차별받고 있다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-09 2023-12-09 21:23:44 / 수정일: 2023-12-09 21:24:05
·
@frappuccino님 수십년전에도 2030여성의 경제활동을 활발했습니다. 통계를 보면 수십년째 똑같습니다. 지금의 20대여성도 20년 후면 경력단절을 겪게 돕니다.
그당시 여성의 사회진출이 적어서 저런 통계가 나왔다는건 틀린 주장입니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 21:43:06 / 수정일: 2023-12-07 21:48:58
·
여성혐오와 페미사이드에 대해 생각을 조금 정리해보았습니다 - 즐거운여우(pickyourselfup)
https://www.clien.net/service/board/park/18462414?c=true#145738626CLIEN
에 대한 반박글입니다. 중요한 주소를 남기지 않았군요.
+ 글을 수정하지 않으려 했는데 악의적으로 해석하면 악의적으로 보일 부분을 수정하기 위해 수정하며 본문 상단에 원문글을 적어넣었습니다.
영원군
IP 121.♡.249.179
12-07 2023-12-07 21:46:41 / 수정일: 2023-12-07 21:47:02
·
저도 원글은 못 봤습니다만. 말씀하신 내용에 공감되는 내용도 많습니다.
하지만 굳이 저격 형식을 빌어야 할진 의문입니다. 다양한 의견이 있을 수 있구요.
누구 하나 자신의 주장이 정답이라고 하더라도 각자 생각한대로 판단하고 결정하면 되니까요.
일부러 특정 회원을 지명하지 않더라도 좋은 글이 될 것 같습니다. 제 생각입니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 21:49:44
·
@영원군님 회원에 대한 인신공격 및 비난이 아니라 논리 자체에 대한 반박이므로 문제 없으리라 생각됩니다.
나옹
IP 123.♡.165.126
12-08 2023-12-08 02:20:40 / 수정일: 2023-12-08 02:21:28
·
@영원군님

저는 글 자체도 논리의 비약이 심하다고 생각합니다. 구조적인 차별이 한국사회에 존재하지 않는다니. 40대 50대 여성들에겐 현재진행형인 문제인데 얼척이 없어요.
영원군
IP 121.♡.249.179
12-08 2023-12-08 06:56:10
·
@나옹님 제 기준에 맞지 않는 그런 내용도 분명 있습니다. 제가 원글님께 말씀 드린 부분은 그럼에도 불구하고 누구나 자유롭게 이야기 하고 주장하고 그래도 되지 않을까 하는 말씀을 드린 것입니다. 의견 감사합니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 12:14:50
·
@나옹님 4050 여성들에겐 죄송한 이야기지만 4050 남성들도 퇴직하면 경력이 단절되기는 마찬가지입니다. 이 평균을 견인하는 요소는 기술 자영업자들이거든요. 차라리 여성들도 기술을 배워야 할 것 같은데요.
aliceboy
IP 211.♡.49.122
12-07 2023-12-07 21:47:49
·
https://archive.is/Vkbzd
달콤한민트초코
IP 121.♡.67.71
12-07 2023-12-07 22:14:30
·
@서울작은눈님 근데 이 박제 내용은 보고 공유 하시는거 맞아요?
즐거운여우
IP 175.♡.180.48
12-07 2023-12-07 21:49:08
·
"이대남 해답은 이재명의 참회겠군요."라고 댓글 쓰신 분 맞죠?
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 21:50:21 / 수정일: 2023-12-07 21:50:44
·
@즐거운여우님 네. 민주당의 친페미 정책에 대해 민주당을 대신해 이재명 대선후보의 입으로 친페미니즘에 대한 참회에 가까운 탈페미 선언을 바랐던 겁니다만.
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 21:51:01
·
@즐거운여우님 그나저나 반박은 없으신가요?
달콤한민트초코
IP 121.♡.67.71
12-07 2023-12-07 22:00:38
·
공감합니다. 페미사이드에 대한 반박내용에 더욱 공감가는데


여자가 왜 사회적 약자라는 프레임을 가지고 갔는지 생각해 봅시다.
가장 큰 이유는 생물학적으로 여성이 남성 대비 신체 스펙의 평균값이 낮기 때문이죠. 쉽게 말하면 약합니다.
그래서 상대적으로 더 힘이 쎈 대상에게 피해 입기 쉽죠.

하지만 그렇다고 여자보다 약한 남자가 없냐면 그건 아닙니다. 여자보다 약한 남자들도 있고 평균의 남성보다 강한 여성들도 존재합니다. 어떻게 보면 그런 계층은 오히려 더 소수고 사회적 약자에게 가는 관심에 철저히 배제되어 있습니다.

개인적으로는 페미사이드라는 단어를 포함한 여러 여성 중심의 신조어들은 약자 프레임을 성별로 고정 시켜 약자 포커싱을 여성으로 한정 시키기 위한 여러 장치 중 하나라고 보며, 이런 장치로 보호받아야 할 다른 계층의 포커싱까지 전부 본인들걸로 만들어 사회적 이득을 취하기 위한 여러 장치라고 생각하고요.
이슬이
IP 112.♡.193.176
12-07 2023-12-07 22:03:43
·
https://archive.is/Vkbzd
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:08:37
·
@이슬이님
이슬이
IP 112.♡.193.176
12-07 2023-12-07 22:10:51
·
@요해님
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:12:45
·
@이슬이님 [지금은 자기 인사가 아니라 외부인사가 됐다 하더라도 심했었는데 그때는 왜 별 말도 안하고 "현 정부의 총장이 맞다며 둥글게 넘어가셨는지".]

이 부분만 보더라도 선생님이 자꾸 아카이브를 들먹거리며 '조국과 추미애 욕한 놈'이라는 프레임은 틀렸다는 걸 알 수 있습니다. 그만 좀 하십쇼
이슬이
IP 112.♡.193.176
12-07 2023-12-07 22:14:26
·
@요해님
달콤한민트초코
IP 121.♡.67.71
12-07 2023-12-07 22:15:15
·
@이슬이님 이게 그거죠? 메세지를 반박 할 수 없으면 메신저를 공격하라.
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:15:48
·
@이슬이님 아, 문대통령에 대한 아쉬운 소리를 하면 적이다? 잘 알겠습니다.
이슬이
IP 112.♡.193.176
12-07 2023-12-07 22:23:49
·
@요해님
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:31:44
·
@이슬이님
머리에꽃을
IP 106.♡.197.188
12-07 2023-12-07 22:12:04 / 수정일: 2023-12-07 22:16:14
·
구조적 격차는 있다 봅니다
기업에서도 존재하는데요.. 젊은 회사들은 덜한데 보수적인 회사일 수록 더 그런경우들을 봐왔습니다
그리고 세대 지역 커뮤니티 등에 따라 느껴지는 것들은 크게 다르리라 봅니다

또한 그와 별개로 그런것에 대한 배려책을 이용해먹는 것들도 있고, 이것 때문으로인한 반발심도 생기는것도 사실이죠
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:14:46
·
@머리에꽃을님 그런 경우는 말 그대로 '보수적 회사'에서 일어나는 일이죠. 요즘 그런 이유로 불채용하거나 승진 누락 등의 이유가 된다면 높은 확률로 노동청이 반겨주지 않습니까.
머리에꽃을
IP 106.♡.197.188
12-07 2023-12-07 22:17:20
·
@요해님
그렇게 간단하지는 않죠. 노동청이 만능도 아니고 애매하게 차별받는 경우도 있고요
세대가 좀 더 지나고 시간이 필요할겁니다
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:19:11
·
@머리에꽃을님 모든 악의적 행동에 처벌이 따르긴 힘듭니다. 승진누락, 불채용의 경우는 지역차별, 학벌차별, 지연, 혈연, 학연 등으로 이미 암암리에 이뤄지는 일이기도 하고요. 구조적인 문제를 해결하려는 노력이 있는 이상, '구조적' 문제라기보단 '사람'의 문제라고 봅니다.
머리에꽃을
IP 106.♡.197.188
12-07 2023-12-07 22:20:49 / 수정일: 2023-12-07 22:21:07
·
@요해님
단순히 그 사람이 문제야라는 식으로 치부하면 해결이 더 요원하죠
사회 근저에 깔린 의식과 모순을 짚어내고 그것을 제도로서 개선해 나가는 거죠
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 22:27:10
·
@머리에꽃을님 지난한 일이겠지만 가장 결정적으로는 경력단절을 해결해야 할 것인데, 이를 위해 드는 비용을 어떻게 충당해야 할지가 문제일 것 같습니다. 선생님께서 주장하셨다는 게 아니라 이 글 자체가 페미니즘을 주제로 하기에 그 논의에 굳이 페미니즘이 필요한가는 의문입니다만...
삭제 되었습니다.
나옹
IP 123.♡.165.126
12-08 2023-12-08 01:51:08 / 수정일: 2023-12-08 02:12:23
·
@요해님

육아로 인한 경력단절. 그게 한국의 전형적인 유리천장입니다.

여성이라는 이유로 불채용하거나 승진누락시키는게 한국에 더이상 존재하지 않는다고 하셨는데 저는 불과 5~6년전에 그런 일을 당했습니다. 육아휴직을 했기때문에 권고사직을 당했죠. 한국의 대표적인 대기업에서.

5~6년 사이에 한국사회가 천지개벽을 했다는 건가요. 저는 동의가 안 되네요.

육아로 인한 경력단절은 남자도 똑같다고 말하고 싶으시겠지만 제가 본 한국직정에서 대부분의 육아부담은 아직도 여성의 몫이었습니다. 아이때문에 칼퇴근하는 건 대부분 여성이며 아이때문에 직장을 그만두는 것 또한 여전히 여성입니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 08:37:01
·
@나옹님 경력단절이나 육아휴직은 남여 모두가 합세해서 총의를 모으고 기업, 정부 모두가 힘을 합쳐야 가능합니다. 그게 '페미니즘'의 이름으로 해야 할까요? 아니, '여성주의'로 그게 가능이나 할까요? 해당 담론은 사회구성원 모두가 동의하겠지만 해결에 지난한 문제점이 있습니다. 그리고 고작 구조적 차별이 그거 하나라면 '페미니즘'의 존재의의는 무엇인가요?
사유
-
일시
-
관리자에 의해 삭제되었습니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 08:54:05
·
@나옹님 아래 댓글에도 적었지만, 구조적 여성차별에 대한 해답은 경력단절에 대한 보강이 아니라 복지의 다각화와 현실화입니다. 어머니가 어머니로서 있을 수 있게 지원하는 것이 맞다는 것이죠. 모성은 허상이 아니니까요.
나옹
IP 123.♡.165.126
12-25 2023-12-25 01:23:55 / 수정일: 2023-12-25 01:36:25
·
@요해님

제 댓글을 누군가 신고했는지 덕분에 일주일 넘게 추가 댓글을 못 달았네요.

저는 페미니즘의 이름으로 뭘 하자고 한 적이 없습니다. ' 구조적인 여성차별이 없다'는 말에 절대 동의할 수 없어서 댓글을 단 겁니다.

구조적인 여성차별이 없다고 단언하신 부분은 사과하셔야 하지 않나요? 갑자기 복지 강화로 말을 돌리셨는데 남성이 육아에 같이 참여한다는 해결책도 있습니다. 복지로 해결하자는 말은 직장과 아이를 다 가지고 싶은 여성은 포기하라는 뜻인가요?

제가 클리앙에서 늘 들어온 말입니다. 아이과 직장을 둘 다 가지려고 하는 것은 욕심이라고요. 왜 여성에게는 그게 욕심인건 가요?

한국남성은 직장에만 충성해도 직장과 아이를 다 가질 수 있어서 부럽습니다. 한국 여성은 둘 다 가지려면 양쪽 모두에 몸을 갈아 넣어야 합니다. 어느쪽도 부족하다고 죄인 취급을 당합니다. 그리고 그렇게 무리하게 노력해도 욕심이라고 포기하는게 낫다는 소리를 듣습니다.

저는 저같은 40대 50대 여성들의 처지를 목도한 20대 30대 여성들이 결혼과 출산을 거부하는 이유를 너무나 잘 압니다. 아이를 낳지 않아도 먹고 살 수 있는데 왜 직장을 포기해가면서 아이를 낳아야 하는 건가요? 자본주의 사회에서 돈 벌지 않는 자는 2등시민인데요.

복지로 해결해야 하니 불가능에 가깝다고요? 그럼 저출산때문에 이슬람처런 여성이 직장을 갖지못하도록 강제하거나 일본처럼 교묘하게 여성을 계속 억압하는게 맞는 겁니까?

페미니즘이건 뭐건 이름도 상관없어요 저는 여성도 같은 사람이다라는 사상을 가진 사람일 뿐입니다. 저는 직장과 아이를 둘다 지키고 싶습니다. 이렇게 살면서 저는 제 의무를 회피한 적이 없기 때문데 이정도 말을 할 권리도 있다고 생각합니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-25 2023-12-25 01:56:00
·
@나옹님 경제활동을 하는 대다수의 여성들에 대한 구조적인 차별이 없다 말씀드린 것입니다. 경력단절은 구조적인 차별이 아니라 물리적인 현상입니다. 기업에서 여성을 차별하기 위해 여성들을 자르거나 퇴사시킵니까? 임신 후 출산휴가, 혹은 출산휴직을 하는데 그것을 맞추지 못하는 게 '차별'인가요? 남여를 불문하고 업무상 관련없는 큰 수술을 받게 될 경우, 출산휴가처럼 휴직하거나 휴가가 인정되는 경우가 있습니까? 이건 차별보다 제도의 미비고, 경력단절이라는 건 저 출산휴가나 휴직보다 더 길게 휴직을 하다보니 경력 자체가 끊어졌다는 것인데, 이 이유가 모성 아닙니까? 아이를 자기 손으로 직접 기르고 싶고, 캐어해야 하니 더 길게 쉬는거잖아요. 그리고 위에서도 이미 말했지만, Job과 Career는 다르고, 대게는 경력단절이라고 해봤자 Job을 잃게 되어 생계가 힘들어지는 것이 문제지, 사실상 Career가 단절되는 경우는 아주아주매우매우 소수입니다. 결과적으로 "생계"를 챙겨주는 '복지'의 방향이 맞다는 것도 이런 이유에서 나온 말이고요.

전 사회민주주의 국가들의 모델을 가장 이상적으로 생각하고 있는데, 문제는 한국 페미니즘은 우경화된 한국의 경제 시스템에서 가장 좌익들도 해내지 못할 모델을 요구한다는 겁니다. 다른 댓글에서 이미 적은 부분이 있어 표현을 가져와보겠습니다.

[경력단절을 방지하기 위해서는 3명이 해야 할 일에 4명을 고용해 둘 수 밖에 없죠. 대기업이라면 가능할지도 모르겠지만, 중견기업만 되더라도 힘들어집니다. 모든 경단녀가 대기업 직원도 공공기관, 공기업 직원도 아니기에 당연히 해결하기 힘든 겁니다.]

결국은 복지를 향상시켜서 어머니가 어머니로 있을 수 있게 하는 모델이 최선이라는 겁니다. 스웨덴 필란드 같은 사회민주주의 모델을 선택한 국가들에서도 이러한 방식으로 경력단절이나 저출산을 해결하고 있는 거고요.

스스로가 말이 안되는 말을 하고 계신다는 건 인지하고 계시죠? 직장과 일을 둘 다 지킬 방법이라는 건 아이를 탁아하는 방법 외에 없습니다. 그리고 그 탁아하는 대상 역시 누군가의 아버지나 어머니라면, 그 사람도 자신의 아이를 탁아할까요? 사회 시스템은 그런식으로 돌아가지 않습니다. 특히 요즘처럼 금쪽이들을 모셔야 하는 세상이라면 가면 갈수록 줄어드는 유치원 교사들마냥 점점 그러한 시스템 자체가 붕괴될 위험이 큽니다. 일인당 담당해야 하는 아이들이 많아지면 탁아업무를 맡는 사람들이 일을 잘 할 수 있을까요? 키즈카페만 보더라도 이용요금이 상당한데 말입니다.

저는 여성이 직장을 갖지 말거나, 결혼할 여성들은 직장을 그만둬야 한다고 말하는 게 아닙니다. 진짜 '경력'을 가진 여성들은 '경력'을 이어갈 수 있고, 가정에 충실하고자 하는 여성들은 '생계'를 유지할 수 있는 모델이여야 유지가 가능하다는 말씀들 드리는 겁니다. 사회적 리소스는 한정적 입니다. 모두가 자신들이 원하는 모든 것을 가질 수 있는 이상사회는 지구상에 존재하지 않습니다. 만약 그런 사회를 만들고자 하신다면, 최소한 '요구'만 할 게 아니라 현실적인 '청사진'이라도 제시해야 한다고 보는데, 페미니즘이 현실적인 요구를 하던가요, 아니면 '결과의 평등'이라거나 '불만만 부딛히는' 것만 하던가요?
요해
IP 116.♡.80.44
12-25 2023-12-25 01:58:19
·
@나옹님 "제가 클리앙에서 늘 들어온 말입니다. 아이과 직장을 둘 다 가지려고 하는 것은 욕심이라고요. 왜 여성에게는 그게 욕심인건 가요?"

욕심이 아니게 되는 방법을 알려드릴까요? 남편을 전업주부로 갈 수 있을만큼 돈을 버시면 됩니다. 00년대 이전 가장들이 하던 것처럼요. 혹은, 그런 복지사회가 오게끔 투표라도 잘 할 수 밖에 없겠죠.
나옹
IP 124.♡.236.145
12-25 2023-12-25 12:39:03 / 수정일: 2023-12-25 14:03:40
·
@요해님

남의 말의 전혀 듣지 않으시는 분이네요. 육아를 여성이 90프로이상 전담하고 있는 한국에서 육아로 인한 차별이 존재하는데 그게 구조적 차별이 아니라니 말장난이라는 거 본인은 정말 모르는 겁니까? 기업만 구조입니까? 사회와 국가 자체가 구조에요.

커리어와 잡이 다릅니까? 저도 IT 일하는 기술자입니다만 먹고 살기 위해 일합니다. 아이 어릴때 제가 가장이었던 적도 있고요.

그리고 육아로 인한 경력단절은 탁아만으로 해결안 돼요. 스웨덴같은 곳에서 다른 방법을 쓴 것은 왜 언급 못 하시나요? 영아기 남성 육아휴직 의무화가 있잖아요. 유연근무제 도입과 야근 금지화도 있고요.

저는 여성을 군대를 꼭 보내야 겠다면 남성들은 대신 영아기에 육아휴직 1년을 의무적으로 해야 한다고 생각합니다. 영아기에 육아를 참여하게 하면서 육아와 가사일을 배우게 하고 그게 이후의 육아와 가사일분담에 큰 효과를 발휘하게 됩니다. 남성이 육아를 40프로만 분담해줘도 여성은 직장을 유지할 수 있어요. 그놈의 야근을 기업이 못 시키게 해서 부모를 집에 보내줘야하구요. 이게 저의 청사진입니다.

그리고 남성을 전업주부 시킬만큼 더 벌으라고요? 저도 연봉 1억 찍었던 사람이에요. 남성은 연봉 1억 찍으면 여성을 전업주부로 주저앉힐 자격이 생기는지 몰라도 여성은 그렇지 않습니다. 똑같이 1억을 버는 남편을 전업으로 앉히려면 저는 2억 3억 이상은 벌어야 합니다. 연봉이 동등하면 누가 전업을 해야 합니까? 이런게 구조에요.

저는 남편을 바보 안 만들기 위해 제가 할 수 있는 최대한을 했어요. 남편이 야근을 해야 했기 때문에 야근을 양보할 수 있는제가 칼퇴근했다가 남편이 집에오면 밤 10시에 출근해서 새벽 2시까지 일을 했죠. 칼퇴근을 못하게되는 상황이 오면 제 월급의 반이상을 주고 고용한 시터분에게 아기를 데리고 택시타고 퇴근해 달라 읍소를 했구요. 그리고 밤 12시에 잠자는 아기를 카시트에 태워 오곤 했죠. 그렇게 부장까지 승진 했는데 그 다음해에 아이 초등 1학년이라고 육아휴직했다가 결국 권고사직했어요. 이런게 우리나라에서의 유리천장입니다. 유리천장은 현재진행형이에요.

페미혐오라는 감정에 휘둘려서 남의 가슴에 돌을 던지고 있지 않은지
남의 고통을 존재하지 않는다고 무시한 것은 아닌지 돌아보시기 바랍니다.

저는 남편을 원망하지도 남자를 미워하지도 않습니다. 제가 힘들때 저를 붙잡아준 사람도 남편이고 제가 얼마나 노력했는지 알아주는 사람도 남편이에요. 남편 나름대로 할 수 있는 일을 최대한 했고요. 제가 겪은 고통은 제 탓도 아니고 남편의 탓도 아닙니다. 이나라는 구조적인 문제가 분명히 있어요.
요해
IP 116.♡.80.44
12-25 2023-12-25 14:00:04
·
@나옹님 선생님은 전문직에 종사하신 것이니 커리어가 맞습니다. 생계를 이어가기 위한 잡을 무시하고자 하는 것이 아니라, 생계유지 수단으로 경력단절에 대한 이야기가 나오는 부분을 최대한 복지로 매우면 사회적 부담이 줄어든다는 말이고요. 이게 왜 돌을 던진다는 건지 모르겠습니다.

그리고 남성이 전업주부를 선택하게 하기 위해서는 2억 3억이라는 말에는 동의하기 힘들고, 그건 남편분과 토의하면 됐을 문제 같습니다. 그건 구조적 차별이 아니라, 육아휴직을 냈을 때 남편분이 들어주지 않았던 것일지도 모르겠다 싶거나 남평분이 경제적으로 더 많이 벌고 있었기에 그리 된 거 아니었나요.

IT분야에서 종사하셨다면 요즘에도 재택으로 할 수 있는 SI나 웹디자인 쪽 일이 많다고 들었습니다. 전공을 살리신다면 충분히 부업으로 포트폴리오를 작성해서 재도전 하실 수도 있을 것 같습니다만...

그리고 이 논의가 시작된 이유인 '페미니즘의 존재의의'에 대해 말하자면, 경력단절 고작 하나가 페미니즘의 존재의의가 될 순 없습니다. 페미니즘으로 해결, 해소될 수도 없는 일이고요.
나옹
IP 124.♡.236.145
12-25 2023-12-25 14:09:21 / 수정일: 2023-12-25 14:55:45
·
@요해님

다시 일하고 있어요. 연봉을 일부러 낮추고 대신에 딜을 했죠 6시간만 일하기로. 정규직이고 같은 일을 하지만 남들 절반 연봉을 받는 대신 업무시간을 줄이고 야근을 안 합니다. 이게 육아를 하면서 제가 남초 사회에서 살아남는 방법입니다.

그나마 커리어를 쭉 지키려고 제가 딜을 했기 때문에 가능한 일이고 제 주변 여성동기들은 저를 부러워합니다. 똑같이 컴공과 나온 여성동기들이지만 아이들 많이 키워놓고 지금은 번역일이나 파트타임 사무직 연봉 2천 이하의 일을 하고 있어요. 이게 경력단절로 인한 연봉하락의 현실입니다. 이전 연봉의 절반만 지켜도 행운인 겁니다.

둘다 1억을 버는 상황에서 누군가가 포기해야 한다면 그동안 육아와 가사를 모두 담당했던 제가 하게 되는게 당연한 수순이었구요. 건강과 가정의 평화를 지키면서 가족의 수입을 그나마 최대화할 수 있었어요.

저는 이걸 구조적 차별이라고 생각합니다. 저는 남편 미워하지 않아요. 야근 못한다 아이때문에 집에 간다고 하면 여성은 그래도 집에 가는게 허용이 되지만 남성은 그럴 분위기가 안 됩니다. 같은 남초직장이었으니 제가 누구보다 잘 알아요. 남편이 육아한다고 저대신 육아휴직을 냈다면 여성보다 더한 보복을 당했을 겁니다. 두 눈으로 본게 있으니까요. 야근이 이 나라 저출산의 원인이라고 저는 생각합니다.

그리고 고작 경력단절이라니.. 참. 오만하시네요. 제 친구들 모두 엄청난 경쟁을 뚫고 나름 대기업에 들어간 수재들이었어요. 과톱도 여러번 했던 아까운 인재들이었다구요.

제 여성후배들은 제 케이스를 벤치마킹해서 승진은 포기하고 가늘고 길게 회사생활을 하고 있습니다. 저는 제 여성 후배들을 응원합니다. 살아남아서 20대 30대 여성들에게 어떤식으로든 희망이 되어 주길 바랍니다.

페미니즘의 존재이유가 있느니 없느니 거창한 얘기에는 관심 없어요.

하지만 구조적인 여성차별이 없다. 고작 경력단절로는 구조적 여성차별이라고 할 수 없다 이런 소리는 함부로 안 하셨으면 좋겠습니다. 직접 겪은 제 입장에서는 피가 머리로 거꾸로 치솟는 기분입니다.

남의 남편 후려치기 하지 마시구요. 남편이 저보다 월등하게 돈을 번것도 아니지만 육아에 일부러 참여 안한게 절대 아닙니다. 그만큼 우리나라 야근 환경이 가혹합니다. 그 가혹한 업무환경이 구조적 여성차별로 작동하는 겁니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-25 2023-12-25 16:29:16
·
@나옹님 가혹한 근무환경은 남여 공통이고요. 제가 구조적 차별이 없다고 한 것은 페미니즘의 당위성에 대해 이야기 한 것인데, 고작 하나의 예시인 경력단절이 페미니즘이 존재해애 하는 이유는 될 수 없다는 뜻입니다.

다시 말하지만 복지국가에서도 경력단절을 원천적으로 해결하지 못했습니다. 복지로 생계지원을 해서 구직시장에 뛰어드는 여성의 숫자가 줄어든 것 뿐이죠. 여성의 경우만 경력단절이 있는 것도 아니고, 사회라는 이름으로는 당연히 배려해 줘야 할 것 같지만 회사 입장에서는 당연히 하기 힘든 일인겁니다. 남의 글을 안읽는 게 어느쪽인지 모르겠네요. 현실적인 해결책이 있습니까? 이상적인 사회주의 독재가 아닌 이상 그런 건 해결 불가능하고, 이상적인 사회주의 독재라는 것 자체가 실현 불가능하기에 그런 일은 일어나지 못할 것입니다. 어쩌면 전국민의 아이들을 보육원과 같은 시설에서 100% 시설 탁아하는 제도가 생긴다면야 모르겠지만, 그걸 누가 바라겠습니까?

불만을 이야기 하시는 건 좋지만 해결책이 없지 않습니까.
나옹
IP 123.♡.165.126
12-25 2023-12-25 18:23:39
·
@요해님

영아기 남성 육아휴직. 유연근무제. 야근 금지라는 대책이 있습니다. 좀 읽으시죠.
요해
IP 116.♡.80.44
12-25 2023-12-25 19:03:09
·
@나옹님 그걸로 여성 경력단절이 사라지겠습니까? 완화될 뿐이죠. 도입 역시 페미니즘의 이름으로 해야할 일은 아니고요. 제가 여성에 대한 구조적 차별이 없다고 한 것은 여성을 차별하기 위한 '구조적' 차별이 없다고 한 것입니다. 저건 '구조적 혜택'이잖아요?

그리고 글 수정으로 내용 추가한 뒤에 안읽었다 뭐라 하셔도 할 말이 없습니다;
나옹
IP 123.♡.165.126
12-25 2023-12-25 22:23:20 / 수정일: 2023-12-25 22:55:57
·
@요해님

여성 경력단절이 완화 되면 그게 어딘가요. 뭐라도 해봐야 하는데.
탁아서비스요? 그런거 다 해봤잖아요. 지금까지 안해본 거 해봐야죠 이제.

그리고 핑계대지 마세요. 영아기 남성육아휴직은 글수정으로 넣은 거 아니고 처음부터 있었습니다. 그리고 누가 페미니즘 이름으로 해달랍니까? 자기 맘대로 해석 좀 하지 말아요.

아이를 위해 수십년 쌓은 경력을 포기해야 해는 심정에 대해서 알지도 못하면서 유리천장은 존재하지 않는 다는둥 함부로 남의 가슴에 상처되는 소리 하지 마시구요.

그리고 그 가혹한 근무환경 남여공통으로 좀 줄이고 야근 금지하면 부모 모두가 집에 가서 애 볼 시간이 생긴다구요. 유연근무제로 엄마는 아침 7시에 출근하고 아빠는 애 데려다 주로 10시에 출근하고 엄마는 일찍 4시에 퇴근하고 아빠는 7시에 퇴근 하고 이렇게 번갈아서 유연근무제만 써도 지금보다는 훨씬 아이를 낳고 키울 수 있는 환경이 되는 겁니다.

부모모두가 육아에 참여하는 세상이 되면 더 이상 육아한다고 불이익을 주지도 못하겠죠. 저출산도 줄어들고.
요해
IP 116.♡.80.44
12-25 2023-12-25 23:46:47
·
@나옹님 구조적 차별이라면 남성들이 겪는 병역의 의무 같은 국가적 차원의 부조리가 구조적 차별입니다. 생리적, 본능적 현상으로 생기는 여성 문제는 차별이 아니라 오히려 혜택이죠. 남성들도 가정사, 개인사, 건강문제로 경력단절을 겪는데 여성의 임신출산에 대해서는 작으나마 기본적인 구재조치가 이미 시행되어있습니다. 가혹한 근무환경 줄이고 야근 줄이고 하면 좋죠. 저도 그리 되면 좋겠습니다. 그런데 그건 구조적 여성차별이 맞나요?

좀... 아닌 건 아닙니다.
나옹
IP 123.♡.165.126
12-26 2023-12-26 00:16:13 / 수정일: 2023-12-26 00:17:35
·
@요해님

남성이 겪는건 구조적 차별이고 여성이 겪는 건 구조적 차별이 아니라니 기가 찬 논리네요.
육아하는 사람에 대한 구조적 차별은 육아의 90프로를 여성이 담당하고 있는 한국현실에서 곧 여성 차별이 된다는게 그렇게 이해가 안 됩니까. 벽창호네요.
요해
IP 116.♡.80.44
12-26 2023-12-26 01:11:30
·
@나옹님 구조적 '차별'과 구조적 '혜택'은 다른겁니다. 혜택을 주지 않는다고 차별이라 하는 건 진짜 차별받는 사람들에 대한 모욕이죠. 다른 절절한 이유로 휴직을 청했다 권고사직 당하는 사람들도 널리고 널렸습니다. 물론 육아휴직도 인정해주고 야근도 안하고 유연근무제도 잘 되면 남성이고 여성이고 모두 혜택을 받으니 나쁜 일은 아닙니다만, 현실적으로 힘들기에 하기 어려운 것이지 구조적으로 '차별'하려고 그런 제도를 시행하지 않는게 아니라는 말을 마지막으로 남깁니다.

제가 사측을 옹호하려고 그러는 게 아닙니다. 그게 현실인데 어떻게 하겠어요. 커리어를 이어가야 하는 사람들은 커리어를 계속하는 것이 국가경쟁력에도 도움이 되는데 굳이 제가 여성이라고 싫어서 그렇겠습니까. 우리가 할 수 있는 일은 결국 '기업환경 내에서의 복지요건'과 '국민에 대한 복지 그 자체'를 향상시켜줄 정권을 창출하는 방법 외엔 없습니다. 제가 구조적 차별이 없다고 한 것도 그런것이 '여성차별'이 아닌만큼, 페미니즘의 이름으로 할 것이 아니라는 뜻이고요.
나옹
IP 112.♡.26.69
12-26 2023-12-26 10:44:34
·
@요해님

무슨 여성만을 위한 혜택을 받길 바랬다고 사람을 모함하십니까?

영아기 남성 육아휴직. 유연근무제. 야근 금지로 가혹한 근무환경을 줄이는건 남녀 모두 그리고 가족과 아이들을 위한 겁니다. 제가 주장하는 제도 어디에 여성만을 위한 혜택이 있나요? 영아기 남성 육아휴직으로 남녀 모두가 육아하는 환경을 만들자는 건 여성만을 위한게 아니에요. 남녀 모두에게 필요한 일을 제대로 추진하자는 건데 아니 그게 그렇게 이해가 안 돼요?

할 슈있는 일을 놔두고 왜 불가능한 일이라고 매도합니까. 해보지도 않고. 그리고 페미니즘 페미니즘 자꾸 그러는데 페미니즘 이름으로 뭘 하겠다는 말 자체도 저는 한 적이 없어요. 자꾸 같은 소리를 반복하게 만드는 분이네요.
요해
IP 118.♡.17.78
12-26 2023-12-26 12:14:04
·
@나옹님 "물론 육아휴직도 인정해주고 야근도 안하고 유연근무제도 잘 되면 남성이고 여성이고 모두 혜택을 받으니 나쁜 일은 아닙니다만, 현실적으로 힘들기에 하기 어려운 것이지 구조적으로 '차별'하려고 그런 제도를 시행하지 않는게 아니라는 말을 마지막으로 남깁니다."

글을 안읽는다고 하실 입장은 아니신듯 합니다. 전 수정도 안했거든요.

제 논점은 '구조적 여성차별이 없으니 페미니즘이 있어야 할 당위가 없다'였는데, 선생님은 '여성차별이 있다'며 '경력단절'을 이야기 하셨고, 저는 '경력단절은 차별이 아니고 오히려 혜택에 가까우며, 접근법이 달라야 한다'고 말씀드렸습니다. 경력단적은 구조적 차별로 '보일 수' 있으나 차별이 아니라 기업경영과 복지미비의 문제입니다. '복지'요. 혜택 입니다. 차별은 '여성이라서 채용을 안하고', '여성이라는 이유로 불이익을 받는' 경우 차별이 됩니다. 출산/육아라는 상황은 '여성'이라 겪는 게 아니라 '본인의 선택'에 의한 상황이죠.

아이와 경력 둘 다 고르는 방법은 앞서 말씀드렸습니다. 핵가정이 된 요즘 시대에는 누군가가 육아를 하기 위해 경력이 희생될 수 밖에 없죠. 북유럽도 마찬가지고요.
나옹
IP 112.♡.26.69
12-26 2023-12-26 12:56:34 / 수정일: 2023-12-26 12:58:13
·
@요해님

현실적으로 육아가 한국에서는 여성이 부담할 확률이 매우 높기 때문에 육아로 인한 차별은 여성차별이 될 확률이 높다고 여러번 말씀드렸어요.
그로 인해 경력단절이 발생하는 것도 매우 현실적인 문제입니다. 무슨 교조주의입니까. 정의에 안 맞는다고 차별이 아니라니. 동의가 전혀 안 되네요. 그 정의는 대체 어디 법전에라도 나오는 건가요? ㅇ

요헤님 말씀대로면 한국에서 육아라는 선택을 하는 사람은 매우 바보같은 사람이네요. 아니면 육아이외에 할 수 있는 일이 없는 사람이거나. 욱아를 하기 위해 희생을 대체 왜 해야 하는 겁니까?

그리고 북유럽도 마찬가지 아닙니다. 스웨덴은 영아기 남성육아휴직 할당제가 있어요. 육아휴직한 남성들이 유모차를 밀면서 모여서 공원에서 라떼를 마신다고 라떼파파라는 용어도 생길 정도에요. 야근은 거의 없고 대부분의 기업이 유연근무제를 채택하고 있습니다. 스웨덴의 출산율은 1.66입니다. 우리와 비슷하다고 후려치기 할 수 있는 수준이 전혀 아니에요.
나옹
IP 112.♡.26.69
12-26 2023-12-26 12:59:08
·
@요해님

그리고 경력단절이 왜 혜택입니까? 듣다 보니 신박하네요?
요해
IP 116.♡.80.44
12-26 2023-12-26 17:06:19
·
@나옹님 경력단절에 대한 지원이 혜택이라는 건데, 이상하게 곡해하시는군요. 문맥상 당연히 경력단절은 혜택이라고 하더라도 지문 자체를 읽으면 이런 꼬투리를 잡을 일이 없을텐데, 일부러 그러시는 건가요?

그리고 경력단절 자체와 생계유지를 위한 일자리단절은 다르다고 몇 번 말씀드렸습니다. 그리고 경력단절 자체는 비단 여성만의 문제도 아니라는 것도 말씀드렸고, 육아를 여성이 하는 경향이라는 건 구조적 차별도 아닙니다.

저도 노동자를 위한 근로정책이 마련되고 육아휴직이 보장되고 출산율 높아지길 바랍니다.

그런데 경력단절 문제는 '구조적 여성차별'은 아닙니다.
'남자로 태어났으니 일상생활 가능할 정도면 군대 가라. 남자니까 일상생활이 힘들어도 국가를 위해 봉사해라.'가 구조적 성차별이죠.

자 정리해봅시다.

1. 여성은 구조적으로 차별 당하고 있는가? 아니오
2. 여성은 반드시 아이를 낳아야 하는가? 아니오
3. 여성에게 육아를 강요하는가? 아니오
4. 배려해주지 않는 것은 차별인가? 아니오
5. 대부분의 여성이 기술직이나 전문직, 기업 운영 등에 종사하는 '경력직'인가? 아니오

... 그만합시다 좀.
나옹
IP 123.♡.165.126
12-27 2023-12-27 01:08:04 / 수정일: 2023-12-27 01:43:37
·
@요해님


1. 여성은 구조적으로 차별을 당하고 있는가? -> 한국은 육아의 90프로를 여성이 담당하며 육아하는 사람은 차별을 받는다. 그러므로 육아하는 한국여성은 차별을 받는다.
40대 이상의 70프로 이상의 여성은 차별을 받았고 20대 이하의 40프로 이상의 여성은 차별울 받고 있네요. 아직도 출산율이 0.6프로는 넘으니 말입니다.

2. 여성은 반드시 아이를 낳아야 하는가. 3. 육아를 강요하는가
-> 아니오. 동의합니다. 그냥 저출산으로 쭉 갑시다.

4. 육아를 배려해 주지 않는 것은 차별인가? -> 여성 배려따위 필요없고요. 남녀를 불문하고 육아하는 사람을 배려하지 않는 사회는 재생산을 전혀 생각하지 않는 사회이므로 이른 시일안에 멸망하면 됩니다. 씨종자를 제대로 준비하지 않는 농부는 다음해 수확을 줄여야 하는게 당연하듯이.

5. 대부분의 여성이 돈을 많이 버는 기술직. 경력직인가? -> 기술직 경력직이 아닌 여성이 단지 200만원을 번다해도 그 돈 벌기 위해 맞벌이하는 가정은 엄청나게 많습니다. 남자라고 다들 300만원이상을 버는게 아니니까요. 제주위에 중학생이상 아이를 키우는 주부들의 절반은 지금 200만원 이하의 최저임금 수준의 일을 하고 있어요. 아이 교육비와 부족한 생활비를 메꾸기 위해서. 200 만원 버는 여성의 돈도 돈입니다.


그리고 경력단절시에 받는 혜택이 대체 뭔가요? 저는 진짜 궁금해서 묻는 건데요 혹시 고용지원센터의 내일배움과정 여성지원 같은 걸 부러워하시는 겁니까? 저도 해봤지만 경력단절 여성 내일배움과정은 남성지원자들이 딱히 부러워할만한 내용들이 아닌 듯 한데요? 남성들이 주로 지원하는 내일배움과정은 얼마든지 많이 있고요.

경력단절혜택이 뭔지 좀 알려주세요. 주변에 경력단절 여성중에 그런 혜턕을 받은 사례를 본 적이 없어서요. 있다면 공유 좀 해주세요. 참고하게요.
요해
IP 116.♡.80.44
12-27 2023-12-27 14:47:37
·
@나옹님 남여 상관없이 배려로 '경력단절 된 사람을 해당 직장에 복귀'하게 하는 게 혜택이라는 겁니다. 그게 경력단절에 대한 기본적 요구사항 아니었습니까? 다른 기술을 배워서 돈 벌겠다는 사람이 많았으면 지금까지 '경력단절'이라 말하는 여성이 그리 많진 않겠죠.
사업장 입장에선 공백을 채우기 위해 신규인원을 채용하고 싶을텐데, 신규채용한 상태에서 복귀 인원을 받아주면 인력과잉이 되고, 공백을 방치하면 비효율이 발생하니까요. 공기업이나 대기업 입장에선 부담스럽지 않을 수 있습니다. 라는 말을 이미 적어놨는데요.

"여성 배려따위 필요없고요. 남녀를 불문하고 육아하는 사람을 배려하지 않는 사회는 재생산을 전혀 생각하지 않는 사회이므로 이른 시일안에 멸망하면 됩니다."
-> 저출산 해결되면 좋죠. 저도 그러길 바라고요. 그런데 그걸 안하는 건 사측이죠. 그나저나 남여 상관없다 하셨네요. 그럼 "육아 배려 안함"이지, "구조적 여성차별"은 아니라는 거 인정하신거네요. 1번 반박은 스스로 무력화 시키셨고요.

"기술직 경력직이 아닌 여성이 단지 200만원을 번다해도 그 돈 벌기 위해 맞벌이하는 가정은 엄청나게 많습니다."
-> 복지로 해결해야 한다니까요. 그걸 여성차별이라 할 게 아니라.
나옹
IP 112.♡.26.69
12-27 2023-12-27 15:17:33 / 수정일: 2023-12-27 15:22:27
·
@요해님

육아배려안함이 구조적 여성차별입니다

실수로 살인을 했다고 의도하지 않은 살인이라고 해서 살인이 아니라고 하지 않죠. 결과적으로 살인했으면 살인이에요.

육아하는 사람을 차별하면 결과적으로 여성차별이 되는 겁니다. 현실적으로 한국에서는 육아의 90프로를 여성이 하니까요. 한 다섯번쯤 얘기한 것 같으니 더 이상 이건 얘기 안 하고 싶네요.
나옹
IP 112.♡.26.69
12-27 2023-12-27 15:20:19
·
「@요해*rod_nen*님

근데 경력단절시에 받을 수 있다는 혜택은 언제 알려 주실 건가요?

그리고 한국에 유리천장 없다고 하신 거는 사과 안하실 거에요?
요해
IP 116.♡.80.44
12-27 2023-12-27 15:41:04
·
@나옹님 네 유리천장 없습니다. 승진하는 남자들과 동일하게 능력이 있고 일 잘하고 성과내면 여성도 승진 잘만 합니다.

배려가 없다는 걸 살인에 빗댄다고요? ㅋㅋㅋ

경력단절시 받고자 한다는 혜택에 대해 이야기 하고 있었는데 지금 혜택이 뭐냐고 해봤자 꼬투리 잡기일 뿐이라니까요 ㅋㅋ

논리가 안되니 우격다짐으로 가시는 것 같습니다. 더 보기도 싫으니 차단하겠습니다.
나옹
IP 112.♡.26.69
12-27 2023-12-27 16:04:33 / 수정일: 2023-12-27 16:18:36
·
@요해님

그렇다면 똑바로 이야기하셔야죠. 육아 안하는 여성에게 유리천장이 없다고. 이것도 사실인지는 논란의 여지가 있겠지만.

그리고 경력단절은 혜택에 가깝다고 분명히 얘기하셨는데 정작 무슨 헤택인지는 말을 못하는 군요?
삭제 되었습니다.
나백
IP 220.♡.91.210
12-07 2023-12-07 22:23:43
·
저한테도 메모된분이군요.
대장토끼
IP 121.♡.10.245
12-07 2023-12-07 23:12:05
·
성격차 보고서를 왜 논거로 내세우는지 모르겠군여... 하도 순위가 이상해서 검색해봤네여...

https://news.kbs.co.kr/news/pc/view/view.do?ncd=5511120

교육부분에서 우리나라 남성이 여성보다 긴교육을 받았다는 사실은 군복무 포함을 고려하지않고 산정한거였네여..
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 23:16:42
·
@대장토끼님 "소득 격차는 120위로 조사대상국 가운데 최하위권을 기록했다." "한국 남녀 근로소득 격차, 27년째 그대로..."
대장토끼
IP 121.♡.10.245
12-07 2023-12-07 23:19:36
·
@23nq5lp님 소득격차도 데이터를 잘 들여다봐야져..
여성이 가정주부가 많아서 그런건지 기사 아래에도 데이터를 면밀히 들여다 볼것 인용에 조심할것이라고 적혀있지않나여? 아니면 데이터를 해석해주시겠어여? 결과값만 띡 하고 던져놓으면 신뢰가 안가는거 아실텐데여...
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 23:21:35
·
@대장토끼님 근로소득 통계는 근로자들만 대상으로 하기에 가정주부는 들어가지 않습니다.
대장토끼
IP 121.♡.10.245
12-07 2023-12-07 23:27:50
·
@23nq5lp님 해당 부분 좀 알려주세여.. 저는 예를 든거니깐여..
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 23:29:21
·
@대장토끼님 https://m.cnbnews.com/m/m_article.html?no=504673
대장토끼
IP 121.♡.10.245
12-07 2023-12-07 23:33:17
·
@23nq5lp님 아니 예로드신게 저게 아니잖아여...
대장토끼
IP 121.♡.10.245
12-07 2023-12-07 23:35:32
·
@23nq5lp님
진짜 뜬금없네여... 용혜인 의원의 자료도 20대남성 20여성의 소득만 보는게 아니라 취업 종사하는직종을 다 어루어야 이야기가 되져.. 에휴..
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 23:36:00
·
@대장토끼님 같은겁니다.
대장토끼
IP 121.♡.10.245
12-07 2023-12-07 23:37:19
·
@23nq5lp님 세계 젠더 격차 보고서 인용하시고 같긴 뭐가 같나여.. 딴소리나 하고 있고 그만할게여
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-07 2023-12-07 23:48:46 / 수정일: 2023-12-07 23:48:59
·
@대장토끼님 거기도 국세청 자료로 발표하는겁니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-07 2023-12-07 23:56:14
·
@23nq5lp님 본문에도 적었지만 페미니즘의 시각이 정답은 아닙니다. 하나의 사상이자 이론일 뿐이죠. 우리들은 토론을 하기 위해 왔고, 우격다짐식 아전인수는 올바른 토론의 자세가 아닙니다. 신의 존재 부존재에 대한 이야기를 하고 있는데 성경을 들이대면 말이 안되겠죠? 자료와 논리를 제시할 때는 편향되지 않은 자료를, 논리를 제시할 때는 해당 사상 밖에 있는 사람이 보더라도 설득될 수 있는 논리를 전개하셔야 설득, 반박이 됩니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-08 2023-12-08 00:00:52 / 수정일: 2023-12-08 00:02:08
·
@요해님 앞서 말했듯 본질은 자유와 평등의 대립입니다. 심플합니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 00:08:32
·
@23nq5lp님 그건 이미 반박한 부분입니다. 주장만이 아니라 논리로 반박을 하셔야 토론이 가능합니다. 지금 주장만 펼치고 있는거 아시죠?
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-08 2023-12-08 00:11:30 / 수정일: 2023-12-08 00:15:33
·
@요해님 이데올로기는 다 주장입니다. 님도 주장일뿐입니다. 어떠한 근거자료가 하나 없습니다. 님의 글중 몇몇 나열된 부분은 명백히 틀린부분이 있지만, 글타래가 길어져 링크해 드리지는 않았습니다. 님도 근거를 가지고 쓴게 아닌 단순 주장이었기 때문입니다.
이데아의 사전적 정의가 생각 아이디어입니다.
그리고 남녀격차가 발생하는 핵심에 대해선 자료 다 올려 드렸습니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 00:15:19 / 수정일: 2023-12-08 00:16:44
·
@23nq5lp님 주장이 아니라 논리적으로 이미 기계적 결과의 평등이 불가능하다 설명하였으나, 여전히 주장과 논리가 같은 순환 오류를 범하고 계십니다. 주장에 따르는 논거가 없습니다. 아이들이 게임기나 컴퓨터를 사달라 보챌 때도 논리가 있어야 하는 법입니다.

+"결과적 평등이어야 한다, 왜냐면 결과적 평등이 맞기 때문이다"는 논리가 될 수 없습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-08 2023-12-08 00:16:28
·
@요해님 논리라는것은 긴 내용을 핵심만 간추려 간단하게 정의 하는걸 논리라고 합니다.
자유 VS 평등 이보다 더 단순화 시킬수 있습니까?
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 00:18:04
·
@23nq5lp님 네. 단순화시킨 순환 오류 입니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-08 2023-12-08 00:19:26
·
@요해님 그걸 논리라고 하는겁니다. 처음부터 산수문제라고 한 이유고요. 명제에 가깝습니다.
결과적 평등이 왜 중요한지는 아래 읽어보세요. 근거 자료 올려드립니다.
https://www.hani.co.kr/arti/culture/book/692383.html
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 00:24:27
·
@23nq5lp님 이미 반박 된 이상 그건 명제가 될 수 없습니다. 산수라는 것도 '주장'일 따름이고요. 결과의 평등으로 나아가는 건 이상적인 목표이고, 현실에서 결과의 평등만 추구한다면 그건 '독재'일 때만 가능합니다. 따라서 프롤레타리아 독재를 칼 마르크스가 주장했던 것인데 결국 인간의 욕망에 의해 공산주의는 실패했습니다. '수학공식'이라 표현했고 '명제'라 올려치기 했던 단순화공식이 '자유 vs 독재'가 되겠군요. 이 경우에는 페미니스트에 의한. 아직도 이게 '명제'고 '산수'고 '논리' 입니까?
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-08 2023-12-08 00:27:57 / 수정일: 2023-12-08 00:29:18
·
@요해님 단순화시킨 순환 오류군요.
평등이 중요한 이유는 사회가 불평등이 심화되고 있는 상황이기 때문입니다.
맹목적 평등 지상주의가 아닙니다. 불평등을 해소하기 위한 정책입니다.
님은 그래서 불평등을 해소할 어떠한 방법을 제시하셨습니까?
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 00:33:14
·
@23nq5lp님 여전히 주장만 있으시군요. 현실적인 해결 방안, 대책도 없이 '독재'적 강행만 주장하고 있는데, 제 해석과 논리가 순환오류라 하심은 어떤 부분입니까?

"결과적 평등이어야 한다, 왜냐면 결과적 평등이 맞기 때문이다"에서 여전히 맴돌고 계십니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 00:34:35
·
@23nq5lp님 논점이탈을 하셨군요. 논점은 '결과적 평등'이고, 저는 '현실적으로 불가능하다'라고 말했는데요.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-08 2023-12-08 00:35:18
·
@요해님 "누구도 그 사회에서 가장 가난한 사람보다 네 배 넘게 부유해서는 안 된다’고 말한 사람은 그리스 철학자 플라톤이었다. 민주주의를 비판하며 철인정치를 주장한 보수 논객 플라톤이 부의 격차에 주목한 이유는 무엇일까. 불평등성이 커지면 사회가 불안해지고 국가의 존립 기반이 흔들릴 것이라고 봤기 때문일 것이다."
철학자 플라톤이 한 말입니다. 이것도 단순 주장입니까? 해결방안도 평등에서 찾고 있습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-08 2023-12-08 00:36:09
·
@요해님 다른나라 다 하는데 왜 불가능하다고 판단하시는지요? 서구에선 그게 유일한 돌파구라고 친절히 안내까지 해 줍니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 00:38:36
·
@23nq5lp님 네. 단순한 주장 맞는데요? 현실에서 농경시대 뿐만 아니라 수렵채집시대에도 가장 가난한 사람보다 10배 100배 많이 벌던 사람은 있었습니다. 그래서 인류가 멸망했나요? 그리고 이건 권위에 의한 호소군요.

그만하겠습니다. 토론이 성립되지 못하는군요.
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
12-08 2023-12-08 00:44:48 / 수정일: 2023-12-08 01:06:15
·
@요해님 플라톤도 단순 주장입니까?
님주장중 틀린점은, 수렵채집시절은 승자독식 약육강식 적자생존 법칙이 지배하던 빈부격차가 극에 달하던 시절이며, 수렵채집시절이 궁국의 자유주의 시절이랍니다.
인간은 사회화를 통해 문명을 발달시켰는데 이 사회화로 인해 스트레스 억압이 생기고, 체구가 외소해졌습니다. 약자를 부양해야 했기 때문이죠. 크로마뇽인 나오는거 보면 농경인보다 덩치가 더 크고 오래살았어요.
궁극의 자유는 사회해체와 야만일뿐입니다. 수렵채집시절로 돌아가는거에요.
참고로 궁극의 자유를 부르짖는 대안우파의 교리를 쓴 자는 아이러니하게 아나키스트입니다. 수렵채집으로 돌아가자가 목표였습니다. 이유는 그것이 궁극의 자유라는겁니다.
대안우파는 아나키스트가 만든겁니다.

제가 말씀드리는건 많은 자료를 읽어보고님에게 요약해 드리는겁니다.
필요하면 근거올려드리지요.
Neidhart
IP 223.♡.195.65
12-08 2023-12-08 08:05:33
·
@23nq5lp님 재밌는 분이시군요. 논리라는 말의 사전적 정의를 맘대로 바꾸시네요.
논리는 주장이든 설명이든 이치에 맞게 정합성을 갖춰서 전개하는 것이지 단순화가 아닙니다.
긴 내용을 핵심만 간추려 간단하게 얘기해봐야 그냥 논지의 요약일 뿐이죠.
타인과 논쟁을 하시려면 최소한 기본적인건 지켜가면서 하셔야지 견강부회를 하시는건 자신의 주장에 대한 논거의 빈약함을 드러내시는 것 밖에 안됩니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 08:48:23 / 수정일: 2023-12-08 08:50:19
·
@23nq5lp님 논리가 안되니 토론 대상자를 대안우파나 아나키스트로 몰아가는 건 단순 비난입니다. 타인을 본인 관점에 맞게 재단하여 비난하지 마십시오.

+논리의 제공도 죄다 '페미니즘'에 입각한 자료를 내놓으시는데, 위에서 말한 것같은 '신의 존/부 여부를 따지는데 성경책을 내미는' 예시와 마찬가지입니다. 공산주의의 실패에 대해 토론하는데 마르크스의 저서를 가져오는 것과 마찬가지고요.
나옹
IP 123.♡.165.126
12-08 2023-12-08 01:44:11 / 수정일: 2023-12-08 02:29:37
·
요헤 님은 구조적인 차별은 00년생이후부터는 전혀 없었기 때문에 유리천장은 없다라고 용감하게 단언하고 계시는데 그럼 00년생이전 사람들은 지금 한국사회에 존재도 하지 않는 다는 건가요?

유리천장은 00년생 이전세대인 70년대 80년대 90년대 여성등에개 현실적으로 피부로 느끼고 있는 문제에요. 그들이 현재 한국사회에서 주축을 담당하고 있는 30대 40대 50대죠. 20대가 무슨 유리천장을 겪습니까?

저같은 1970년대생 여성은 그야말로 구조적인 차별을 50년 가까이 겪어왔어요. 그걸 극복하고 남자와 똑같은 직업을 가지고 남자와 똑같은 연봉을 받으며 10년 정도는 저도 차별이 없는 신세계를 맞은 줄 알았지먼 육아를 시작하는 순간 다 물거품이었습니다.

저는 육아로 인해 칼퇴근을 해야했고 야근을 할 수 없었으며 그로 인해 고과가 하락했고 육아휴직을 했다는 이유로 경력단절 되었습니다. 불과 5~6년 전의 일이고 제 여성후배들에게는 아직도 진행중인 일입니다.

유리천장이 없다니. 실소가 나오네요. 육아라는 짐은 한국에서 아직도 여성의 몫입니다. 그래서 저출산인 겁니다.

20대 30대 여성들은 저같은 40대 50대 여성이 한국사회에서 육아하면서 무슨 일을 겪는지 다 봤어요. 눈에 보이는 불지옥을 피하려는건 당연한 일이죠. 자본주의 사회에서 돈을 못 버는 자 가 되는 것은 엄청난 리스크를 감당해야 하는 일입니다.
라맨땅
IP 223.♡.216.41
12-08 2023-12-08 07:01:22 / 수정일: 2023-12-08 07:02:47
·
@나옹님 본문의 구조적 차별이 없다는건 '의도적인 차별'이 없다는 의미로 말한것 같군요.

여성혐오를 여성이라서 차별 받았다라는 걸 논하기 위해서 '의도가 있는 구조적 차별'.

육아로 인해 인사고가가 안좋다라는건 남자든 여자든일 동일하고 마찮가지입니다.

본문의 주된 내용인 여성혐오와는 다른거죠.

우리나라 복지 수준의 문제이지..
나옹
IP 123.♡.165.126
12-08 2023-12-08 08:38:06 / 수정일: 2023-12-08 08:39:23
·
@라맨땅님

그렇다면 더더욱 잘못 쓴 용어죠. 구조적이라는 건 개개인의 의도와 상관없이 사회 시스템 구조에 의해 그렇게 돌아간다는 뜻인데요.

육아로 인해 인사고과가 안 좋은 건 오히려 남자가 육아할 경우에 더한 게 맞습니다. 한국기업이 육아혐오적입니다.

하지만 아직도 대부분 여성이 육아를 담당하고 있는게 현실입니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 08:46:29
·
@나옹님 사실상 육아를 공공기관에 완벽히 맡기는 방법 외에는 실질적인 해법으로 다가갈 수 없습니다. 경력단절이나 임금격차의 함정이 뭔지 아십니까? 이 또한 통계의 함정인데, 가정주부를 선택하고 재취업의사가 없는 사람들은 이 통계에서 빠진다는 겁니다. 한국 가정의 재정 문제로 인해 여성들이 가정주부를 선택하지 못하고 맞벌이에 시달리는 현실이 경력단절이라는 통계로 이어지는 겁니다. 이것도 아니라고 하실겁니까? 복지국가에서는 워킹맘이라 경력단절 여성이 적은 게 아니라, 가정주부를 택해도 복지와 외벌이만으로도 가정이 유지되니 경력단절 통계가 좋게 나오고, 임금격차가 적게 나는 것입니다.

이를 구조적으로 해결할 방법은 복지의 증가라는 거죠.
eter
IP 222.♡.139.123
12-08 2023-12-08 10:58:23
·
@요해 그 어떤 나라도 육아를 공공기관에 완벽히 맡기는걸로 해결한 나라는 없습니다. 님이 말씀하시는건 애초에 통계를 위해 남자는 지금 임금의 두배를 주고 여성을 아예 노동계에서 제외하면 아무 문제가 없을꺼라는 말로 보입니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 12:10:29
·
@eter님 무슨 말씀이시죠? 가족 및 아이, 기본적인 복지가 북유럽, 특히 스웨덴 필란드 처럼 복지연금이 나오는 사회 시스템이면 가정주부를 하더라도 가정에 위험이 없다는 겁니다만? 복지가 먼저라고 문단을 나눠서까지 써놨는데 왜 주장을 왜곡하시죠?
eter
IP 223.♡.30.98
12-08 2023-12-08 12:39:59
·
@요해님 맞벌이가 경력단절이 되지 않으려면 원래 있던 직종으로 돌아가면 됩니다. 복지자금으로 전업을 택하고 경단에서 배제하라는게 여성의 사회적 진출을 막는 결과가 되지는 않을까요? 복지를 활용한다면 원래 있던 직종으로 돌아가게 하는게 먼저라고 생각합니다. 그리고 경력단절이 남성에게는 없는 현상이고 이건 지금의 30대이상이 공통적으로 겪는 문제입니다. 여성혐오가 없어지는 단계라고 말하기엔 너무 나이브하신 판단이 아닌가 싶습니다. 복지를 통해 전업을 선택하게 유도하라는 것 또한 여성혐오가 아닌가요?
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 13:00:44
·
@eter님 그게 아니죠. 일단 커리어와 잡의 차이를 두고 생각해봅시다. 경력이란 커리어고, 살기위해 하는 일은 잡이죠. 커리어에 복귀 하고싶은 사람들은 이해가 가지만, 남성들도 전문분야에서 10년 이상 떨어져있었다면 복귀나 재취업이 힘든 건 마찬가지 입니다. 한국에서의 경력단절은 사실 '커리어'가 아니라 '잡'을 얻기 힘들다는 거죠.

또한 여성의 사회진출을 막겠다는 게 아니라 북구형 사민주의 모델이 그런 식으로 경력단절 수치가 줄어들었다는 현실을 말한 겁니다. 실질적으로 커리어로 돌아오고자 하는 여성 숫자가 적으니 기업에서도 큰 비용을 들이지 않고도 경단에 대비할 수 있는 것이고요.
eter
IP 222.♡.139.123
12-08 2023-12-08 15:20:40
·
@요해 여성은 왜 출산 육아하고 나면 원래 직종으로 돌아가지 못하고 저임금 단순노동으로 빠져야 하느냐입니다. 당장 구할수 있는 아무 직업이 아니면 전업의 삶, 그게 개인에게 있어서 합당한가요? 여성이 사회에서 오롯이 본인으로 남으려면 출산하면 안되는 사회가 될겁니다. 실제로 그러고 있죠. 그게 맞나요? 전업하려는 여성 만큼 사회에서 계속 일하려는 여성 또한 존중받아야 합니다. 왜 자꾸 한쪽만 보는지 모르겠네요.
라맨땅
IP 223.♡.217.64
12-08 2023-12-08 16:00:50 / 수정일: 2023-12-08 16:04:13
·
@eter님 글쓴 부분의 여성을 남성으로 바꾸어도 동일합니다.

그건 남성 여성의 한쪽에 해당하는것이 아닌 양쪽 다 해당하는 일입니다..

주 양육자가 남성이 아닌 여성이 더 많고, 남성보다 여성의 케이스가 더 많다로 이야기해야지..
여성, 남성 구분해서는 이야기가 나아가지 않습니다..

그리고 요즘은 예전보다 남성의 가사 양육 참여율은 많이 높아졌고, 전업 주부인 남성도 있습니다.

사회가 변하는 만큼 역할도 변하고 있죠..

그리고 글쓴이도 댓글에서 여성을 존중하지 않는다라고 말하고 있지는 않은것 같은데요.. 그런 논쟁은 중심을 벗어난것 같습니다..
요해
IP 116.♡.80.44
12-09 2023-12-09 13:36:07
·
@eter님 그래서 복지를 증가하는 방향이 맞다는 겁니다.

경력단절을 방지하기 위해서는 3명이 해야 할 일에 4명을 고용해 둘 수 밖에 없죠. 대기업이라면 가능할지도 모르겠지만, 중견기업만 되더라도 힘들어집니다. 모든 경단녀가 대기업 직원도 공공기관, 공기업 직원도 아니기에 당연히 해결하기 힘든 겁니다.

위에서 말했지만, 복지국가들의 경단녀 이슈가 적은 이유는 '가정주부'를 택하기 때문입니다. 가정주부를 택하더라도 가정이 위태로워지지 않고, 배 아파 낳은 아이를 직접 키우고 싶은 게 모성이니까요. 그건 여성차별도 아니고 그냥 본능의 영역이고 자연스러운 현상입니다.

따라서 '행복'을 위해서라도 '복지'가 먼저라는 겁니다. 결과적 평등이나 Job에 대한 경쟁, 자본주의적 이유로라도 정부차원에서 민간기업에 압박을 두는 것보다 차라리 기본 복지를 늘리는 게 답이라는 거죠.
실피드
IP 58.♡.211.245
12-08 2023-12-08 07:03:04 / 수정일: 2023-12-08 07:40:14
·
댓글의 이런 논란들을 보면
영화 기생충이 떠오릅니다
서민(남녀)들끼리만 죽고죽이며 혐오하고 싸우는 상황말입니다

과거에는
기득권들이 자신들이 조장한
사회적 병패의 책임에 대해 면피하고 회피하고자
빨갱이몰이로 노동자들끼리 혐오하며 싸우게해
(화이트 칼라와 블루칼라끼리)
사람들의 시선과 분노들 그쪽으로 돌렸다면

지금 세대에서는 남녀 갈라치기로 비슷한 짓거리를 하고있다는 인상입니다

예를 들어
많은 여성들이 육아로 인한 불이익 겪고있는것은 분명 무시할수없는 현상입니다

그러나 이 근본 원인은
현재 이 나라가
(서민)남자도 (서민)여자도 육아휴직을 하면 매우 큰 불이익당하는,
자신을 모두 갈아넣어야
겨우 겨우 생존이 가능한 나라여서,
그동안 가정보다 기업편익만을 우선시하는 나라여서가 아닐까 생각합니다

기득권들이 잔뜩 싸놓은 똥들을(희생강요를)
서민들끼리(남녀들끼리) 서로 탓하며
(폭탄 돌리기 하듯) 서로 똥돌리기 하느라,
정작 그동안은
똥을 강요한 기득권들에게는 책임을 묻지않게되고
기득권들의 똥은 사회에 점점 넘치게되고
서민개인(남녀각각이)짊어져야할 똥들도 점점 늘어나는....


페미니즘에서 주장한것처럼
그동안 (서민)여성들이 (서민)남성보다
그 똥들을 더 많이 덮어쓴게 사실이지만,

페미들이 주장하는것처럼
(서민)여성들이 자기에게 붙어있던 그 똥들을
(서민)남성들에게 던져버린다고 해서
이런 불평등들이 근본적으로 해결되지는 않으리라봅니다

(서민)남녀 모두가 합심해서
자기에 붙어있던 똥들을
똥 싼 기득권들에게 던지려고 애써도 모자를판에,
서민들끼리(남녀들끼리)
기득권의 똥을 누가 더 많이 짊어지냐로
싸우느라 힘빼서는 안된다고 생각합니다
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 08:40:43
·
@실피드님 동의합니다. 흥미로운 건 페미니즘에서는 어렵고 힘든 일에 대한 쿼터제는 주장하지 않습니다. '어렵고 힘든 일은 남자들이 하시고 여자들은 몸이라도 편한 관리직 하겠다'라는 게 결국 여성계의 총의죠. 그건 임금격차입네 유리천장입네를 깨는데 하나도 도움이 안되는데도요.
피와바람
IP 223.♡.17.123
12-08 2023-12-08 10:23:37 / 수정일: 2023-12-08 10:25:27
·
특정 범죄를 여성에 대한 남자들의 혐오, 소유욕 등에 의한 형태만으로 정의하는 건 문제를 지나치게 한정적으로 단정하는 느낌입니다.

다만, 범죄자들의 공격대상이 주로 약자를 향하는 편이고, 물리적으로 약하다고 느껴지는 여성에게 더 많이 일어날 수 있는 건 맞는 것 같습니다. 그에 대한 어떤 대책이 필요한 것인지는 사회적 합의가 필요하겠지요.

그보다도 제가 문제라고 느끼는 건 다른 곳입니다.
일베에서 시작한 여성 혐오가 극단주의자들의 남성 혐오로 번졌듯이...

극단주의자들에게서 시작한 남성 혐오를 페미니즘이라는 넓은 의미의 사상에 대한 혐오로 일반화시키는 움직임에 대해서입니다.

클리앙에서조차 그렇게 일반화한 혐오발언의 수위는 상당합니다. 이건 마치 파시스트가 니체주의자를 자처했다고, 다른 니체주의자를 파시스트라고 매도하는 것과 같습니다.

다르게 이야기해보자면, 온건한 형태의 페미니즘은 여성들이 가지기 쉬운 입장입니다.

인류의 반만년 역사동안 고정되었던 남녀의 역할을 깨뜨리기 시작한 건 불과 1세기도 채 되지 않았고, 불평등의 문제를 넘어서(섰)더라도 굳어진 역할에 대한 재인식이나 재조정의 문제는 여전히 숙제로 남아있습니다. 이게 온건한 형태의 페미니즘이 해야할 일 중 하나겠죠.

그런 숙제에 관심 없는 사람들 입장에서는 페미라는 말로 혐오를 퍼뜨려서 극단주의자들을 매도하는 일로 끝나겠지만, 이 숙제를 해야할 누군가에겐 훨씬 중요하고 큰 문제일 수도 있습니다.

실리적으로도, 극단주의자들을 페미니즘에서 따로 분류하는 편이 그들을 효과적으로 공격하는 방법이라고 생각합니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-08 2023-12-08 12:07:58
·
@피와바람님
문제는 상대적 약자인 여성에 대한 정신이상자들의 범죄행각을 '여성학살'이라 규정하는데 있습니다. 이는 어디까지나 의도가 확실해보이는 갈라치기 입니다. '여자라서 당했다', '오늘도 살아남은 여성' 같은 피해자화, 그리고 남성에 대한 가해자화죠.

일반 정상적인 남성들이 일베를 비난하고 받아들여주지 않아 일베가 분리될 수 있듯, 페미니스트들도 그래야 합니다. 하지만 오히려 자칭 온건한 페미니스트들도 뿌리사태를 바라보며 '저건 아무런 의미없는 손짓, 여성혐오 멈춰라'라던가, '인셀은 학술적인 용어다'라던가, '보이루라는 단어 쓰지 말아라' 같은 말을 했던 게 사실입니다. 스스로 쳐내지 못하면 개신교가 비난 당하듯 비난과 비판의 대상이 될 수 밖에 없습니다.

이미 좋으나 싫으나 여성계는 메갈/워마드를 신세대 페미니스트로 인정하였고, 미러링은 그들의 바람직한 사회운동이라 규정하였습니다. '남성혐오'를 인정했다는 겁니다. 만약 이런 상황을 알았고 제가 페미니스트였다면 이미 탈페미 했을겁니다. 그런데 결과는? 여전히 원팀이죠.

그리고 앞으로 남은 불평등이나 차별에 대한 논의는 페미니즘이 해야할 게 아니라 이제는 남여가 공동으로 서로 조정해나가야 하는 겁니다. 페미니즘이 여성의 불평등함을 토로하는 도구로서의 역할은 끝났다고 봅니다. 최소한 한국에서는요.
피와바람
IP 223.♡.17.72
12-09 2023-12-09 00:43:17
·
@요해님
같이 매도할게 아니라, 극단주의자를 분리시키면 결국 분리될 겁니다.

반대로, 일베충들이 게임에 난무한다고 게임 유저 전체를 매도하고 욕하면 유저들이 스스로 분리해낼거라는 건 착각입니다. 일베충만 욕하는게 맞죠.

개인에 대한 불평등 문제는 어느 정도 해결되어 가는 추세이고, 글쓴분의 말처럼 같이 고민하고 조율해야되는게 맞습니다.

다만, 앞으로도 다른 측면에서의 페미니즘은 계속 될 겁니다.

인류의 수천년의 역사와 이야기 속에서 남성이 주인공으로 존재해왔기 때문에 문화적인 영향력은 오래 갈거에요.

아이들이 보고 자라는 역사속 위인, 영웅, 고전, 이야기 속 주인공들은 대부분 남성이죠. 모험, 성취, 롤모델 등의 간접 경험의 영향은 적지 않습니다.

그런 고민에 대한 온건한 페미니즘은 계속될 겁니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-09 2023-12-09 06:13:27 / 수정일: 2023-12-09 06:17:45
·
@피와바람님 오히려 감싸고 돌고 있는게 현황인데 무슨 분리에 의미가 있습니까. 메갈-워마드/레디컬이 하는 짓을 알면 옹호할 수 있는 정상적 사람이 있겠습니까? 그런데 페미니즘 측에서는 옹호합니다.

여성계에서 성인지 감수성이라며 내놓은 '남성은 잠재적 성범죄자'를 욕하는 페미니스트 본 적 있습니까?

이번 뿌리 사태에서 '메갈 손짓은 아무런 의미도 없다'라고 주장하는 사람들은 죄다 레디컬입니까?

'인셀'이라는 표현이 한국에서 어떻게 혐오표현으로(원래도 비하의 의미지만) 쓰이는지 알려주면 '인셀'이라는 단어를 쓰지 말아아겠구나, 할텐데 온건한 페미니즘 측에서 그걸 수용합니까?

남자들은 어땠습니까? 일베발 무슨무슨 용어입네 하면 듣자마자 그 단어를 안썼습니다. 광의적으로 해석해서 그런 성격의 단어일 것 같으면 '그거 문제되는 거 아님?'하면서 주의했습니다. 페미니스트는요? '우리 문화'니까 하면서 필터링 없이 사용중입니다. 그리고 그 '온건한 페미니스트'들이 모인 사이트는 어딥니까? 있다면 그 사이트에서는 왜 레디컬과 싸우지 않습니까? 여시/소울드레서/트위터 등에서 사용되는 혐오표현을 본 적 있으십니까?

요즘 '페미니스트라 캔슬 당했다'라는 이야기가 많은데, '남여차별이 아직도 존재한다' 같은 성격의 글을 작성해서 캔슬 당하는 게 아닙니다. '나 이거 갖고싶노 드릉드릉', '냄저들은 왜 갓치들이 하고 싶은 걸 못하게 하노 불만 오조오억이노' 같은 식의 '휴먼 레디컬 페미체'를 사용하니 캔슬 당하는 경우가 대다수입니다. 그러면 페미니즘을 신봉한다는 사람들은 득달같이 달려가서 '사상검열하지 말아라'라고 합니다. 정말 그게 사상검증인가요? 레디컬 페미가 일베랑 마찬가지라는 걸 인정한다면, 심지어 국가직인 공무원조차 일베가 밝혀졌다는 이유로 채용이 무산된 건도 있었는데 말입니다.

분리한다고 분리되요? 처음부터 스스로 선을 그었어야죠.
피와바람
IP 223.♡.17.119
12-09 2023-12-09 16:17:32
·
@요해님
애초에 페미니즘이란 단어의 뜻을 다르게 사용하고 있어서 이야기가 뱅글뱅글 돕니다.

특정 집단으로 한정하시는 것도 알겠고, 그 집단을 욕하는 것도 상관없습니다.

저는 그 단어가 사용되는 다른 스펙트럼에 대해 말씀드리는 거에요. 온건한 페미니즘에 대한 말씀을 드렸고 어느 정도 이해할만한 부분이 있지 않나요?
(여기서 말하는 온건함은 페미니스트라고 자처하는 사람들에 대한 이야기가 아닙니다. 자신의 삶을 개척하고자 하는 사람들에 대한 이야기에 가깝죠.)

롤에서 일베용어가 난무한다고 롤을 일베게임이라고 부르지 않는 것처럼...

일부 단체들이 페미니스트를 자처한다고 그들이 페미니즘 전부라고 할 수는 없다라는거죠.

그 외의 극단주의자들에 대한 공격에는 별다른 이의가 없어요.
요해
IP 116.♡.80.44
12-09 2023-12-09 16:43:04 / 수정일: 2023-12-09 16:45:57
·
@피와바람님 같은 뜻으로 사용하고 있습니다. 페미니즘은 오염되었습니다. 선생님은 지금 페미니즘을 민족주의 정도로 보고 있는 것이고, 저는 레디컬 페미니스트라는 나치스트들과 그를 옹호하거나 그에 저항하지 않는 파시즘적 현 상황을 이야기 하는 겁니다.

다른 글의 댓글에서도 말한 바 있지만, 한국의 페미니즘은 오염되었습니다. 이를 예로 들자면 '평화를 지향하는 이슬람 교도'라 주장하는 사람이 지도자가 '이슬람 원리주의 지하디스트 테러리스트'가 되었고 각종 테러를 자행하는데도 '나는 평화적인 이슬람인이야'라고 하는 것과 마찬가집니다.

역할도 다한지 오래입니다. 여성에 대한 구조적 차별이 뭐냐 물으니 '경력단절' 하나 말곤 나오지도 않습니다. 그리고 남성 주인공이 뭐가 어쨌다는 겁니까? 그래서 차별이 행해집니까, 맨박스에 여성을 끼워넣기라도 합니까? 페미니즘의 감수성이요? 왜곡되고 편의주의적인, 본문 글에 나온 '페미사이드' 같은 신조어나 만들어내지 않으면 존속하기 힘든 사상일 뿐입니다.

최소한 이미 성평등, 혹은 군문제로 남성에게 오히려 불리한 사회가 된 이상, 페미니즘의 존재 의의도, 그리고 그 페미니즘이 오염되고 타락한 이상 지지받을 이유도 알 수 없겠습니다.

선생님도 제가 지적한 모든 논거들은 무시하고 감성에만 호소하고 있으십니다. 반박은요?

+아, 페미니즘이 필요한 곳이 있긴 합니다. 일본처럼 여성성에 대한 세뇌가 지속된 곳, 혹은 아직도 가부장제나 여성인권이 지켜지지 않는 제3세계 같은 곳이요. 한국은 일반시민 기준 가정 내에서도, 사회에서도 이미 여성의 발언력이 남성을 훨씬 상회합니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-09 2023-12-09 16:47:26
·
@피와바람님 한가지라도 대답해주십시오. 자칭 '온건한 페미니스트'들이 모인 사이트나 집단은 어디이며, '일베와 마찬가지'라는 '레디컬 페미니스트'와는 어떻게 싸우고 있습니까? 본 적도 없거니와 들어본 적도 없어서요.
피와바람
IP 223.♡.18.119
12-12 2023-12-12 11:22:44 / 수정일: 2023-12-12 11:31:22
·
@요해님
죄송하지만, 전혀 뜻이 달라요.

애초에 오염이란 말을 쓰는 것부터가 범주를 다르게 보고 있다는 겁니다. 특정 집단을 가리키는 용어로 한정짓고 계세요. (페미니즘 단체 또한 하나의 단체일뿐니다.)

나치가 니체의 정신을 따른다고 니체가 나치주의자가 되는건 아니거든요.

누군가 페미니즘을 자처한다고 그 집단이 페미니즘을 대표할 수 있는 건 아닙니다.

반대로, 자꾸 사상을 한 집단으로 단정짓고 공격하는 건 파시즘의 한 방식입니다. 페미니즘은 변화하는 시대에 발생하는 하나의 사상 같은 것이라, 특정집단이 독점할 수 없습니다.

생각을 바꾸라는게 아니라, 단어의 뜻을 나와 다르게 사용하는 사람들이 있다는 사실을 알려드리고 싶은것입니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-12 2023-12-12 11:28:29 / 수정일: 2023-12-12 11:36:15
·
@피와바람님 "한가지라도 대답해주십시오. 자칭 '온건한 페미니스트'들이 모인 사이트나 집단은 어디이며, '일베와 마찬가지'라는 '레디컬 페미니스트'와는 어떻게 싸우고 있습니까? 본 적도 없거니와 들어본 적도 없어서요."

+민족주의와 나치즘을 이미 비유로 들었는데 니체주의로 가시네요. 자연발생적 민족주의가 나치즘에 힘을 보탰으나 민족주의에는 죄가 없다는 것과 마찬가지인데, 과도한 민족주의는 경계하고 지양하는 게 맞는 거고, 페미니즘이 딱 그짝이라는건데 말이죠?

그리고 그렇게 따지면 이 세상에 '비난당해 마땅한 집단'이라는 건 하나도 없겠습니다? 왜 일베는 비난하고 워마드는 비난하고 극우는 비난합니까? 다 개인이고 그냥 모였을 뿐인 건데요. 집단에는 죄가 없습니다, 그렇죠?
피와바람
IP 223.♡.18.119
12-12 2023-12-12 11:32:48 / 수정일: 2023-12-12 11:40:52
·
@요해님
페미니즘은 변화에 대한 생각이지, 그런 집단을 뜻하는 말이 아닙니다.

덧붙여서 래디컬, 극단주의자와 싸우는 건 사회 전체여야지, 페미니스트들의 의무가 아니에요. 일베충과 싸우지 않고 챗창 끄고 게임하는 사람도 있는 겁니다.

마지막 말씀은 챗창 끄고 게임하면 일베충과 다를게 없다는 억지논리입니다. 그들이 싫다고, 빨갱이와 싸우지 않으면 민주주의자가 아니라는 구시대적 억지를 가져오시면 안됩니다.

다시 말씀드리지만, 페미니즘을 자처하는 어떤 단체도 그저 하나의 모임일 뿐입니다. "그들을 욕하는 것에는 관심도, 이의도 없습니다."

다만, 페미니즘은 인류 역사에 등장한 변화의 바람이고, 하나의 생각이고 사상으로의 의미가 있습니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-12 2023-12-12 11:39:42
·
@피와바람님 싸우지 않는 정도가 아니라 옹호하잖아요? 만약 페미니즘 내부에서 여성계나 워마드 등에 비관적이라면 그들이 지금같은 현실권력을 가졌겠습니까?
요해
IP 116.♡.80.44
12-12 2023-12-12 11:41:30 / 수정일: 2023-12-12 11:41:54
·
@피와바람님 "파시즘은 인류 역사에 등장한 변화의 바람이고, 하나의 생각이고 사상으로의 의미가 있습니다."

그대로 돌려드리겠습니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-12 2023-12-12 11:43:26
·
@피와바람님 반박은 못하시고 본인 주장만 펼치시는데 대화가 안되는군요. 대전재가 틀려먹었다는데 '시대의 요구'라고 하면 끝나는 게 아닙니다.
피와바람
IP 223.♡.18.119
12-12 2023-12-12 11:46:09 / 수정일: 2023-12-12 11:48:27
·
@요해님
죄송한데, 여성계도 페미니즘을 자처하는 단체 중 하나일 뿐입니다. 여러번 말씀드렸지만, 거기도 욕하시려거든 하셔도 됩니다.

페미니즘은 사상이고, 일부 집단의 잘못으로 사상 전체를 공격할 이유는 없어보입니다.

그런 식으로 가면 혐오 싸움 외에는 갈 곳이 없습니다.

그리고 애초에 저는 단어의 다른 사용에 대해 말씀드리는거지, 싸우겠다고 드리는 말씀이 아닙니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-12 2023-12-12 11:52:38
·
@피와바람님 페미니즘은 '민족주의'가 아니라 '극단적 민족주의'라는 겁니다. 논의에 남성이 낄 자리가 없잖아요?

페미니즘은 변화에 대한 생각이지, 그런 집단을 뜻하는 말이 아닙니다.
= 그러니까 파시즘도 변화에 대한 생각이니 욕하지 말자는 논리가 성립 되겠습니다.

덧붙여서 래디컬, 극단주의자와 싸우는 건 사회 전체여야지, 페미니스트들의 의무가 아니에요. 일베충과 싸우지 않고 챗창 끄고 게임하는 사람도 있는 겁니다.
= 사회 전체여야 하는데 왜 그곳에 페미니즘은 보이지 않습니까? 챗창 끄고 게임하는 건 '일개인'에 대한 반응을 안하는 것이지, 사회 전체에서는 일베를 배격합니다만? 그게 사회적, 집단에 있어서 페미니즘의 '옹호 및 방관'에 대한 정당화 논리가 된다 보십니까?

마지막 말씀은 챗창 끄고 게임하면 일베충과 다를게 없다는 억지논리입니다. 그들이 싫다고, 빨갱이와 싸우지 않으면 민주주의자가 아니라는 구시대적 억지를 가져오시면 안됩니다.
= 선생님이 억지논리를 주장하고 계십니다. 빨갱이가 아니라 나치즘과 싸우지 않는 방관자들은 나치의 협력자가 맞습니다. 구시대적 억지가 아니라 선생님이 제 논리를 왜곡하고 계십니다.

다시 말씀드리지만, 페미니즘을 자처하는 어떤 단체도 그저 하나의 모임일 뿐입니다. "그들을 욕하는 것에는 관심도, 이의도 없습니다."
= 아, 사회 전체가 일베와 레디컬, 여성계라는 대표성을 가진 '파시즘'을 견재해야 하는 의무는 있는데 페미니즘 자체는 "그들을 욕하는 것에는 관심도, 이의도 없습니다."? 이중잣대도 아니고 그냥 모순이군요.

다만, 페미니즘은 인류 역사에 등장한 변화의 바람이고, 하나의 생각이고 사상으로의 의미가 있습니다.
= "파시즘은 인류 역사에 등장한 변화의 바람이고, 하나의 생각이고 사상으로의 의미가 있습니다." 라는 말도 맞는 말이 되겠습니다, 그렇죠?
피와바람
IP 223.♡.18.119
12-12 2023-12-12 12:01:28 / 수정일: 2023-12-12 12:02:10
·
@요해님
(서로 다른 단어를 사용하는 탓인지) 논리에 오류들이 많게 보여요.

한 예로,
페미니즘과 민족주의가 있는거고,
극단적 페미니즘과 극단적 민족주의가 있는거겠죠.

(제 관점에서) 요해님의 페미니즘=극단적 민족주의라는 주장의 근거가 부족해 보입니다.

아마도 특정 집단의 주장을 페미니즘으로 한정해서 가져오시니, 다른 해석이 나오는 거겠죠.

싸우자고 드리는 말씀이 아니라 뜻을 다르게 사용하는 사람도 있다는 것이니, 나중에 찬찬히 살펴주시면 좋겠습니다.

이만 줄이겠습니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-12 2023-12-12 12:08:23
·
@피와바람님

'특정 인종'들만 참여할 수 있는 '극단적 민족주의'와 '여성'들만 참여할 수 있는 '페미니즘'은 등치됩니다만?

그리고 '나치즘'이 '일본'을 동맹국으로 삼았다고 '백인 우월주의'가 되지 않는 게 아니듯, '페미니즘'이 '성소수자'를 방패로 삼는다 한들 '성평등주의'가 되진 못합니다?

그리고 또 불리한 부분은 쏙 피해가시네요. 논리 중 하나만 반박하면 모든 논리에 대한 반박이 된다는 건 무슨 생각이신지 모르겠습니다.

그냥 페미니즘에서 빠져나오세요. 페미니즘 아니라도 여성의 권리는 이미 평등해졌고, 페미니즘의 이름이 아니라도 여성의 감성이나 불만을 표하더라도 문제 없습니다. 페미니즘의 이름을 버리지 못하는 이유는 말 그대로 여성의 인권신장, 여성의 불만을 알려줄 확성기의 역할일텐데 아직도 그걸 잡고 있어야 할 이유를 모르겠습니다. 왜 그런 집단에 얽매여 있어야 하는 건가요?
피와바람
IP 223.♡.18.119
12-12 2023-12-12 13:33:09 / 수정일: 2023-12-12 13:36:43
·
@요해님
착각하시는게, 저는 페미니즘과 별 관계가 없습니다.

페미니즘이라는 사상이 인류 역사에 일정한 의미를 가진다라고 판단한 개인주의자일 뿐입니다.

지나치게 광역적으로 혐오를 남발하는 글들과의 괴리가 불편해서 그 차이를 말씀드리는 것이구요.

몇 만년이 넘는 인류 역사에서 고정되어 온 남녀의 역할이 경계를 허물기 시작한게 불과 1세기 남짓입니다.

남자 입장에서 그 논의가 어떻게 진행되는지 피부로 와닿지는 않습니다만, 필요한 논의라고는 보여요.

사회 전역에 역할을 이미 가졌던 남자는 급할게 없는게 현실이고, 일부만 관심이 있어보입니다.
(사실 그보다 중요한 문제가 더 많습니다. 어쩌면 개인에게는 현실적인 생계문제나 삶의 즐거움을 영위하는 문제가 훨씬 중요할 수 있죠.)

시대가 변해감에 따라 여성들이 관심을 가지는 건 자연스런 현상일겁니다. 다만, 변화에 유연하지 못한 구시대적 조직들은 도태될거라고 보는 편입니다.

어쨌든 페미니즘이라 부르든 뭐라 부르든, 산발적인 개인들의 역할 변화를 위한 움직임은 계속될 거라고 생각합니다.
요해
IP 116.♡.80.44
12-12 2023-12-12 16:00:40
·
@피와바람님
네. 개개인들이 산발적으로, 혹은 성평등의 기치에 합의하여 함께 토론하며 상황을 개선해나가는 게 합리적입니다. '여성주의'의 이름으로 뭉쳐 과격하고 혐오를 일삼는 발언을 해대고, 그로 인해 혐오와 차별이 생산되는 것보다 더 작으나마 자신들의 이익이 떨어지니, 온건하다 주정하는 자신들은 그 과격한 발언을 하는 사람들을 옹호하며 방관하면 그것은 똑같은 인간일 뿐이고요.

마지막 문단에서 이야기하셨듯, 페미니즘의 이름으로, 여성이라는 이름으로 모일 필요가 없다는 겁니다.
새로운 댓글이 없습니다.
이미지 최대 업로드 용량 15 MB / 업로드 가능 확장자 jpg,gif,png,jpeg,webp
지나치게 큰 이미지의 크기는 조정될 수 있습니다.
목록으로
글쓰기
글쓰기
목록으로 댓글보기 이전글 다음글
아이디  ·  비밀번호 찾기 회원가입
이용규칙 운영알림판 운영소통 재검토요청 도움말 버그신고
개인정보처리방침 이용약관 책임의 한계와 법적고지 청소년 보호정책
©   •  CLIEN.NET
보안 강화를 위한 이메일 인증
안전한 서비스 이용을 위해 이메일 인증을 완료해 주세요. 현재 회원님은 이메일 인증이 완료되지 않은 상태입니다.
최근 급증하는 해킹 및 도용 시도로부터 계정을 보호하기 위해 인증 절차가 강화되었습니다.

  • 이메일 미인증 시 글쓰기, 댓글 작성 등 게시판 활동이 제한됩니다.
  • 이후 새로운 기기에서 로그인할 때마다 반드시 이메일 인증을 거쳐야 합니다.
  • 2단계 인증 사용 회원도 최초 1회는 반드시 인증하여야 합니다.
  • 개인정보에서도 이메일 인증을 할 수 있습니다.
지금 이메일 인증하기
등록된 이메일 주소를 확인하고 인증번호를 입력하여
인증을 완료해 주세요.