어제자 김어준의 뉴스공장에서 이슬람문화연구소장이 그렇게 얘기했기 때문이죠. 가자 지구는 15년째 감옥 상황이고, 물과 전기 기초 생필품 등, 완벽하게 통제 되어 있다네요. 92% 사람이 오염된 물에 노출되어 있고, 82% 사람이 냉장 음식을 먹지 못한답니다. 15년간 그래왔다네요.
@지로우투원님 단 한 사람의 의견으로 한 대상을 재단 하시나요? 다각적인 정보를 통해 검증하려는 노력은 필요해 보입니다. 그렇다고 이슬람문화연구소장이 가자지구에 방문해 봤던 사람도 아니구요.
경제전문기자가 어제오늘 갑자기 중동전문가가 되어 팔-이 관계를 설명하는게 요즘 세상입니다. 지금 커뮤니티며 SNS며 중동전문가가 아닌 사람이 없어요. 다들 20년 전 부터 전공했던 사람처럼 아는척 이야기 하고 있습니다. 아니 솔직히 언제부터 깊히 관심 가졌다구요.
전부 피상적인 뇌피셜로 이야기하는데 어떤 정보가 진짜고 어떤 정보가 상상에 기반한 것인지 구별은 해야지요.
지로우투원
IP 14.♡.10.131
10-10
2023-10-10 10:58:20
·
@콩심었어님 그럼 저 처럼 가자 지구가 감옥이 아니라는 상황이라는걸 뉴스되었던 뭐던 증거를 알려주세요. 제 주변은 저렇다고 하니까 제 주장을 하는거고, 거기에 따른 증거를 제시하고 있습니다. 거기에 맞는 소스를 알려주세요. 구글에 가자 지구 호화나, 백화점 검색해도 이스라엘이 물, 전기, 식량 다 끊는다는 뉴스나 피난 뉴스 밖에 안뜨네요.
지로우투원
IP 14.♡.10.131
10-10
2023-10-10 11:03:04
·
@콩심었어님
성일광 교수님도 비슷한 주장하시네요. 이분은 아주 옛날부터 이스라엘 전문가, 중동 전문가로 나오시던 분입니다.
@콩심었어님 왜 이렇게 지엽적인거 물어보시는지 모르시겠는데.. 콩심었어님은 가자 지구 직접 방문하셨나요? 저는 정확히 모르겠습니다. 그분이 방문했는지 안했는지. 아니 이스라엘이라도 콩심었어님은 방문하셨나요? 차다리 이렇게 길게 얘기하는거보다 콩심었어님이 저에게 반론할 수 있는 전문가 몇분 영상이라도 알려주세요.
@지로우투원님 님이 주장하시는 모든 근거의 출발점이 소위 말하는 ‘전문가’의 주장만 전달하기에 여쭤본겁니다. 전 주장하지 않아요. 근거가 없는 전문가의 일방주장 전달에 약간의 물음표를 남겼을 뿐. 판단을 내리되 교차검증이 필요하다는 의견입니다. 우리 모두 너무 성급하지 말았으면 해요. 전문가가 있다면 그 전문가의 주장이 얼마나 신빙성 있는지도 검증은 해야하지 않을까 합니다. 안그러면 가짜 주장과 뉴스만 난무해질테니까요.
@콩심었어님 그러니까 반대되는 주장을 하시는 분을 알려주세요. 교차 검증 할 수 있게요. 제가 검색해도 잘 안나오네요. 이제까지 한국에 나오는 모든 공영 방송 뉴스든 중동 전문가로 불리는 모든 분들이 가자 지구가 힘들다고 얘기하고, 심지어 중동 사람인 알파고도 가자 지구에서 이스라엘 사람 100% 빠져나가서 100% 팔레스타인 사람이라고 얘기해서 그 반대되는 주장을 봐야겠습니다..
@콩심었어님 제가 발품 팔아 정보 모으면 https://www.vop.co.kr/A00001606432.html 이런거 밖에 안나와서 그렇습니다. 콩심었어님이 주장하시는 것은 제 능력으로 찾을수가 없네요. 트윗 링크가 과연 공신력 있는지 의심스럽네요. 전문가좀 찾아주세요. 전문가를 찾는 이유가 공신력 때문에 찾는거죠.
@molla님 제 주장. 한국에서 중동 전문가라고 하는 사람들 너무 믿지 말자. 모든 분야도 마찬가지지만 중동정세 또한 전문가들 끼리도 개인의 주관이 들어가기에 의견은 갈린다. 한국어 구사자중, 아랍어 구사 전문가는 하늘에 별따기이고, 특히 팔레스타인의 폐쇄성으로 인해 팔-이 관계를 깊숙히 알기에는 정보수집에 한계가 있다. 입니다.
그런데 님의 최초 주장이 가자지구가 감옥이라는 것이었는데 아닌가요? 제가 물음표를 던진 부분은 가자지구가 거대한 감옥이라고 주장하신 부분에 대한 반박이었는데, 논점을 이탈하며 뭔가 다른 포인트로 여태 증거를 가져오라고 하셨군요. 봉쇄 확실히 맞구요,
근데 ‘감옥이냐고 물으신다면, 글쎄요…’ 라고 말씀드린겁니다. 그들도 나름 경제권을 형성하고 국내총생산을 일으키며 호화롭게 사는 사람도 있는등 그냥 사람 사는 데라고 말씀 드렸어요. 미국이 부자만 있나요? 홈리스도 있죠. 사람 사는데 다 똑같은데, 빈민층 영상만 시청하며 감정에 사로잡혀 가자지구는 감옥이라고 주장하면 안되죠.
다시 위에서 댓글들 읽어보세요.
지로우투원
IP 14.♡.10.131
10-10
2023-10-10 11:59:21
·
@콩심었어님 ....... 쩝....... 이만 글 줄일게요....
파맛칩
IP 175.♡.129.19
10-10
2023-10-10 12:03:04
·
@지로우투원님 고생하셨습니다.
molla
IP 121.♡.107.235
10-10
2023-10-10 12:04:16
·
@콩심었어님 사람들이 특정 구역에 갇혀 있습니다. 외부로 나가는 것도, 외부에서 들어오는 것도 특정 세력에 막혀 그 세력 허가 하에만 가능합니다. 전기, 수도, 식량 모두 그 특정 세력에서 맘대로 조정하면서 줍니다.
감옥 맞지 않나요? 감옥이 크면 그 안에서도 서열 정리가 일어날 수도 있고, 그 중 일부 힘센놈들이 아랫놈 쥐어 패며 그 안에서 왕노릇 할 수도 있는데, 그런 사람들 몇 있다고 거기가 감옥이 아닌 게 되는 걸까요?
@molla님 몽골도 러시아와 중국의 허가가 있어야 육로 또는 항공을 통해 다른 3국와 교류가 가능합니다. 몽골은 감옥입니까?
산마리노와 레소토는 어떻습니까? 거긴 가자지구와 다르게 오로지 한 국가의 내륙국이라서 이탈리아나 남아공의 절대적 통제하에 있습니다. 감옥입니까?
통제권을 가진 국가와 사이가 좋지 않으면서도 자유로운 왕래가 허가되는 내륙국은 지구상 그 어떤 곳도 없습니다.
그런데 가자지구는 이집트와도 접경하고 있습니다. 이쯤에서 궁금해 집니다. 이집트는 뭐하는 국가랍니까?
meteoros
IP 147.♡.1.21
10-10
2023-10-10 13:11:18
·
@콩심었어님 이희수교수에 대해서 알아보시는 게 좋을 듯 합니다. 한국에서 이슬람을 최초로 연구 시작하셔서 지금까지 하시는 분입니다. 80년대 중반부터 중동지역 연구하셨는데... 그냥 아는 척 하는 사람 같으세요?
라떼마인드
IP 110.♡.44.136
10-10
2023-10-10 13:43:22
·
@지로우투원님 와 내 친구 인줄.. 난 그렇게 생각하지 않아 니 말은 틀렸어 라고 하길래 그리 생각하는 이유는 뭔데라 물으면 내가 증명할 수 는 없지만 남이 한말만 믿고 그렇게 얘기하면 안돼 분명 다른 의견도 있을거야 라고 얘기하면서 정작 그 다른 의견을 제시하지는 않고 니가 찾아봐 시전하는 내친구... 몇개 읽다가 갸도 클량쓰나? 하는 생각을 했네요.
@지로우투원님 고생하셨습니다. 이희수 교수님을 비롯해 국내 탑 전문가들마저 부정하시는 부분 보시면 아시겠지만, 이분 비슷한 경우를 자주 뵈어서 그러려니 하세요...
다 떠나서 가자지구 감옥 맞는데 말입니다. 저도 업무상 이스라엘 수십 번 드나들었고 호기심에 가자지구에 직접 가보려고 한적도 있습니다만 그나마 안정적인 때에도 개미새끼 한마리 못드나들도록 출입구들을 철책도 아니고 특급 교정시설이나 국방부에나 설치하는 회전철문과 철창으로 철저하게 통제했었는데, 근처 가보셨나 모르겠네요.
있는동안 가자지구 관련해서는 거의 매주 걸러 나오는 뉴스가 단수, 단전, 행방불명, 소요사태, 진압작전(이라 쓰고 거의 침공이었죠. 직접 보면 항상 전차와 장갑차를 끌고 자동소총 든 군인들이 원정가듯이 들어가던데...)이었는데... 순화해서 감옥이지 수용소라고 봅니다. 실질주권뿐 아니라 일자리도 없고, 의식주도 극도로 제한당하고 누가 봐도 집단으로 말려죽이려는 정책이에요. 제가 보기엔 위구르보다도 더 심각합니다.
따불로
IP 210.♡.233.2
10-10
2023-10-10 15:39:08
·
@콩심었어님 팔레스타인 사람들 럭셔리 매장에서 쇼핑도 하고 해변에서 잘 놀면서 이스라엘에 핍박 당하는 것처럼 이미징화 해온 건가요? 첫 댓글부터 너무 심한 왜곡이네요.
한국의 중동 전문가들중 학위를 소지하고, 아랍어 구사가 가능하며, 가자지구 깊숙한 곳 까지 들어가서 최소 한 달 이상 생활하며 체험한 사람은 단 한 사람도 없으니 확인 안되니까 전문가 믿지 말고 직접 알아보라는 건 어떻게 하라는 걸까요?
@따불로님 주장이 참이라는 증거는 안 내놓으면서 반박은 참이라는 증거를 내 놓으라는 말은, ‘이미 답은 감옥으로 정해졌으니 당신 말은 거잣이다’ 라는 의미인가요? 감옥이라는 주장이 참이라는 증거는 어떤것이 있는데요? 감옥이 GDP를 만드나요? 그것도 1인당 GDP가 배트남 보다 좀 낮은 정도인데, 내륙국이라고 감옥 운운하면 다른 내륙국들은요? 감옥이라는 감성적 단어를 사용하면, 가자지구내의 명품거리나 고급주택가, 리조트등은 뭐가 되나요?
따불로
IP 210.♡.233.2
10-10
2023-10-10 16:37:50
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@콩심었어님 주장에서는 전문가들의 의견을 증거로 제시한 것 같은데요. 반박의 증거는 너가 찾아라는 논지로 말씀하셔서 이상해서 댓글 단겁니다.
콘헤드
IP 223.♡.21.17
10-10
2023-10-10 16:42:52
·
@파맛칩님 안농운이 나타난 줄 알았습니다...
콩심었어
IP 175.♡.169.146
10-10
2023-10-10 16:43:06
·
@따불로님 주장과 증거는 구분해야 하지 않을까요? 주관적 사항에 관해 전문가의 주장이 증거가 되는 경우는 없습니다.
@따불로님 미국도 부자들이 있지만 전기를 못돌리는 가난한 집도 있습니다. 그냥 사람 사는 데예요. 마치 가자지구 전체가 전기를 못돌리다는 듯한 의견에 대한 반박이었습니다. 도대체 평소에 가자지구를 어떤 이미지로 생각하고 있는걸까 하고 궁금할 뿐입니다. 다른 나라처럼 구역에 따라 부자도 살고 전기 못 돌리는 가난한 사람도 사는데가 가자지구 입니다. 우리는 평소에 가자지구를 어떻게 상상하고 있는걸까요?
@콩심었어님 가자지구 내의 럭셔리매장, 고급주택들, 고급승용차들과 해안의 리조트 기사나 사진이 있나요?
“ UN에 따르면 가자 지구 거주민의 약 80%가 국제 원조에 의존하고 있으며, 매일 식량 원조에 의존하는 거주민은 약 100만 명에 달한다. 즉 가자 지구에서의 삶은 절대 쉽지 않다는 뜻이다. UN에 따르면 2021년 기준 하루 중 주민들이 전력을 사용할 수 있는 시간은 13시간에 불과했다. 아울러 세계보건기구(WHO)가 규정한 사람이 마시고, 씻고, 요리하고, 목욕하는 데 필요한 물의 양은 하루에 100리터이나, 가자 지구 거주민의 하루 평균 물 소비량은 약 88리터에 그친다.” https://www.bbc.com/korean/articles/c0v7pj74n03o
이미 위에 제가 링크 걸어놨는데 아무도 안읽고 그냥 근거없이 이스라엘 편든다고 생각들 하시나들 보군요. 하마스 내려친다고 이스라엘 치켜세우는 거 아닙니다. 이건 시소게임이 아니예요. 그냥 둘 다 굉장히 싫습니다. 지로우투원 님과 중간에 서로 하는 말이 달라 오해한 부분이 있는데 (길게 이어진 전문가 찾는 부분) 그건 제가 오해했다고 인정했습니다. 사실 서로 오해한거죠.
그 외에도 구글에 가자지구 관련 검색하면 이미지등 많이 나옵니다. 영어로 검색 하셔야 해요. gaza resort 등. 가자지구와 관련없는 사진 또한 섞여 있으니 주의 하시기 바랍니다. 가자지구는 우리가 생각하는 구룡성채로 이루어진 곳이 아닙니다.
@콩심었어님 님이 럭셔리 매장이 있다 말씀하신 걸로 전기 공급도 잘 안된다는 걸 반증을 하셔서, 그런 논리로는 반증이 안된다는 말씀을 드린 겁니다. 전체적인 얘기를 해야지 미국도 못사는 사람 있다라고 얘기하시니 마치 팔레스타인이 미국 정도는 사는 거라 보시나 보군요. 어떤 부분이 비논리적인지 이해 못하시는 것 같습니다. 아니면 인정을 안하든지.
[다수의 한국인은 전문가와 미디어를 통해 가자지구는 감옥이라고 인식하고 있다. 이게 디폴트. but, 저를 포함한 소수의 사람들은 여러 이미지들을 살펴봤을 때 가자지구가 감옥까지는 아니라고 생각한다. 그냥 사람 사는데다.]
가자지구를 어떻게 볼 것인가는 주관적 주제이고 정답 없습니다. 솔직히. 제가 말 한 것처럼 전문가를 포함한 그 어느 누구도 거기에 직접 살다 온 사람이 없고 그 곳이 감옥인지 아닌지는 직접 살아봐야 판단되니까요.
추가로, 정답 없는 문제에 감정이 실려 날이서서 공격적인 댓글을 단거, 하루 지난뒤 보니 읽혀지고 이부분은 제 잘못입니다. 반성하는 부분입니다.
따불로
IP 210.♡.233.2
10-11
2023-10-11 10:35:45
·
@콩심었어님 네. 저는 가자지구가 감옥인지 아닌지는 관심 없습니다. 감옥이라는 표현이 각자가 느끼는 건데, 그걸 반박하시는 게 논리적이지 않은 부분이 있어서 그 부분만 말씀드린 겁니다. 각자 서로의 생각을 얘기할 순 있습니다. 저도 그런 측면에서 말씀하신 걸로 이해하겠습니다. 좋은 하루 되시길.
@건강과미용엔역시커피님 오독 하셨습니다. ‘전문가’는 저를 가르키는 말이 아닙니다. 그리고 제가 이스라엘 편을 들었다는 부분을 지적해 주시겠어요? 있지도 않은 말을 만들어내어 이스라엘 편들었다고 단정짓고 ‘저런 사람’이란 말 까지 붙여가며 비아냥 대면 안되지 않겠습니까?
@ruler님 https://www.clien.net/service/board/park/18353917?c=true#144770078CLIEN 오해가 있었어요. 전문가가 주장한 근거를 제시하라는 부분은 수도 ,전기, 에너지의 통제부분을 말하는 것이었고, 제가 전문가의 의견이라고 오해한 부분은 가자지구를 감옥으로 볼거냐 아니냐에 대한 부분이었습니다. 서로 다른 주제를 가지고 싸워서 그런거예요. 봉쇄부분은 전문가의 의견이 맞다고 제가 말씀드렸어요. 그래서 이후에 전문가 이야기가 나오지 않은 겁니다. 지로우투원님도 이만 글 줄인다고 하셨구요.
CloudST
IP 117.♡.1.112
10-10
2023-10-10 18:02:16
·
앞에 보이는 분명한 사실을 보고도 눈 감고 모른체 하며 단순논리로 맘 편히 잘 사는게 나을 수도 있죠.
멋진상우
IP 27.♡.242.79
10-10
2023-10-10 18:19:27
·
조만간 다 지워질 댓글들이 무척 많군요. 예전에도 비슷한 질문을 한적이 있는데, 이유가 있어서 지운다고 하셨는데, 그 이유는 다른 회원들에게 찾을것이 아니라 본인안에서 찾아야 하는거였네요.
@멋진상우님 +1 전에 논란 됐던 수많은 글들은 이미 많이 지우고 수정하시고 하셨더군요. 한편으론 열정이 대단합니다.
멋진상우
IP 58.♡.182.63
10-10
2023-10-10 21:28:02
·
@귀가부부부장님 클리앙 생활 오래 하다보면 징계 안받으면서 다른 회원 징계 받게 하기 금방 깨우치죠. 키보드 배틀로 교묘하게 본인 공격당할 소지 피해가면서 다른 회원 글에 반박 댓글 올려서 살살 대응하다 보면 상대방은 결국 규칙 위반하게 되고 본인은 징계 피해가면서 회원들이 징계 받죠. 나중에는 자기 댓글 다 지우면 증거도 없어지구요. 이분은 딱 이 전문인것 같습니다.
그리고 각국이 죽인 다른 나라 사람까지 표시하면 또 격차가 심해질거 같네요
종교전
국제대리전
초장기전 양상이라
복잡하고 어렵죠.
2018년에 사망자가 왜 이렇게 많았나 싶었는데 빨간색은 '부상자'로군요.
제목은 '사상자'라고 쓰셔야할 듯 싶습니다.
그건 사실과 다릅니다. 가자지구내 전기 잡아먹는 럭셔리 매장도 다수 있고, 사람들 잘 살아갑니다. 해변이 아름다워 해변엔 파라솔들 천지구요.
가자지구가 어떻게 이미징 되어왔는지 모르겠네요.
https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2023100920505513402
애초부터 이스라엘이 모든 인프라를 좌지우지 할 수 있는 곳입니다.
정답은 바로 하마스를 비롯한 가자지구내 고소득 소비주체가 존재하기 때문입니다.
‘이스라엘을 따르는 사람이 이용하는 곳’이라는 근거 없는 추측을 하신 것으로 볼 때,
댓글로 작성하신 ‘가자 지구가 감옥’이라는 주장도 추측으로 작성한 것이라 유추할 수 있죠.
제가 감옥이라고 했는것은
어제자 김어준의 뉴스공장에서 이슬람문화연구소장이 그렇게 얘기했기 때문이죠.
가자 지구는 15년째 감옥 상황이고, 물과 전기 기초 생필품 등, 완벽하게 통제 되어 있다네요.
92% 사람이 오염된 물에 노출되어 있고, 82% 사람이 냉장 음식을 먹지 못한답니다.
15년간 그래왔다네요.
단 한 사람의 의견으로 한 대상을 재단 하시나요?
다각적인 정보를 통해 검증하려는 노력은 필요해 보입니다.
그렇다고 이슬람문화연구소장이 가자지구에 방문해 봤던 사람도 아니구요.
경제전문기자가 어제오늘 갑자기 중동전문가가 되어 팔-이 관계를 설명하는게 요즘 세상입니다.
지금 커뮤니티며 SNS며 중동전문가가 아닌 사람이 없어요. 다들 20년 전 부터 전공했던 사람처럼 아는척 이야기 하고 있습니다.
아니 솔직히 언제부터 깊히 관심 가졌다구요.
전부 피상적인 뇌피셜로 이야기하는데 어떤 정보가 진짜고 어떤 정보가 상상에 기반한 것인지 구별은 해야지요.
성일광 교수님도 비슷한 주장하시네요. 이분은 아주 옛날부터 이스라엘 전문가, 중동 전문가로 나오시던 분입니다.
접근 가능한 접경지역의 량강도 꽃뱀들만 아무리 취재해 봐야
깊숙한 곳의 평양 부자들은 스마트폰 사용하고 지하철 타고 다니며 쿠쿠밥솥으로 밥 해먹으면서 잘 삽니다.
사람 사는데는 다 똑같아요.
성일광 교수님은 이스라엘 유학하신 분으로 나오는데 중동 전문가라고 하시면서 혹시 아랍어 하실 수 있으신 분인가요?
저기 나온 사람들이 위에 소장이 주장한 8% 사람일 수 있잖아요.
아뇨 중동은 아랍어권인데, 박사님이 아랍어 구사하실 수 있으시냐구요.
히브리어 구사자가 어떻게 아랍어권을 분석하죠?
이스라엘이 아랍어 사용국가였나요?
가자지구 직접 여기저기 방문 하셨대요?
장벽만 구경하신 건 아니시구요?
서울 특파원이 평양이야기 하는것과 뭐가 다르죠?
서울 사람도 평양이 어떻게 사는지 모르는데, 외국 특파원이 서울에서 평양이야기 하면 그게 전문가가 되나요?
님이 주장하시는 모든 근거의 출발점이 소위 말하는 ‘전문가’의 주장만 전달하기에 여쭤본겁니다.
전 주장하지 않아요. 근거가 없는 전문가의 일방주장 전달에 약간의 물음표를 남겼을 뿐.
판단을 내리되 교차검증이 필요하다는 의견입니다.
우리 모두 너무 성급하지 말았으면 해요.
전문가가 있다면 그 전문가의 주장이 얼마나 신빙성 있는지도 검증은 해야하지 않을까 합니다.
안그러면 가짜 주장과 뉴스만 난무해질테니까요.
여기 중동사람인 알파고도 창살 없는 감옥이라고 하네요..
확실한 것 한가지 알려드릴까요?
한국의 중동 전문가들중 학위를 소지하고, 아랍어 구사가 가능하며, 가자지구 깊숙한 곳 까지 들어가서 최소 한 달 이상 생활하며 체험한 사람은 단 한 사람도 없습니다.
알파고 터키 사람 아닌가요?
터키사람이 팔-이 관계 말하는 것과,
베트남사람이 남북관계 말하는 것에는 어떤 차이가 있죠?
알파고가 가자지구에 살다 온사람이예요?
저도 계속 검색해서 힘든데.. 가자 지구 전기 잘들어온다고 주장하시는분좀 꼭 알려주세요.
학위를 가지고, 아랍어를 사용하며, 가자지구에서 한 달 이상 살아 온 분이 한국에는 없다고 말씀 드렸는데요.
님의 모든 주장의 근원이 전문가니까 저도 전문가를 모셔다 드려야 한다는 말씀이신가요?
전문가 모시기 게임이 아니라서 제가 전문가를 소개할 수는 없구요,
대신 저는 전문가 대신 트윗링크를 남겨드렸으니 거기서 직접 시작하시는 것은 어떠신가요?
전문가가 가자지구의 사진을 찍어 보여줬습니까?
아니면 거기서 살다온 체험담을 이야기 해 줬어요?
저는 전문가 대신 가자지구의 또다른 면모에 대한 시각적 정보를 제공해 드렸으니
나머지는 님께서 직접 찾아보시는것이 어떤가요?
혹시 제가 가짜 정보를 드렸나요? 아니죠?
저는 발품팔아 정보 모아요.
애초에 전문가 맹신에 대한 문제를 지적하고 싶어 물음표를 남겼을 뿐이라고 말씀드렸습니다.
https://www.vop.co.kr/A00001606432.html
이런거 밖에 안나와서 그렇습니다.
콩심었어님이 주장하시는 것은 제 능력으로 찾을수가 없네요.
트윗 링크가 과연 공신력 있는지 의심스럽네요.
전문가좀 찾아주세요.
전문가를 찾는 이유가 공신력 때문에 찾는거죠.
혹시 한국어로만 정보를 모으시나요? 한국인만 찾으세요?
요즘 구글번역같은거 잘 되어 있으니 해외쪽 정보도 찾아보세요.
한국에는 중동정보가 매우 극히 일부분만 유통되니까요.
참, 불과 삼 일 전까지만 하더라도 가자지구에 대한 또 다른 주장을 꾸준히 하던 사람들은
모두 시오니스트로 낙인 찍혀서 조리돌림 당했으니 주의하시구요.
이야기가 산으로 가고 있는 듯 한데, 다시한번 콩심었어님이 주장하고 싶은 것을 정리해 주셨으면 합니다.
https://news.kbs.co.kr/news/pc/view/view.do?ncd=3652407
한국어로 검색하면 이런 정보만 뜨네요..
제가 선생님 아니면 부모입니까? 왜 자꾸 해달라고 하시는지요?
제 주장.
한국에서 중동 전문가라고 하는 사람들 너무 믿지 말자.
모든 분야도 마찬가지지만 중동정세 또한 전문가들 끼리도 개인의 주관이 들어가기에 의견은 갈린다.
한국어 구사자중, 아랍어 구사 전문가는 하늘에 별따기이고, 특히 팔레스타인의 폐쇄성으로 인해 팔-이 관계를 깊숙히 알기에는 정보수집에 한계가 있다.
입니다.
직접 정보를 취합하는 것이 좋다고 봐요.
주장했으면 증거를 찾아주세요!
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_electricity_crisis
https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip
영문 위키에도 나오네요.
증거는 트윗링크로 남겨드렸습니다.
전문가만 찾지 마시라고 말씀 드렸어요.
아까, 아랍어와 이스라엘어를 구분 못하셨던 것 맞으시죠?
전문가를 찾기전에 중동에 관한 객관적 사실관계부터 조사하시는 것은 어떠실까 조언 드립니다.
https://www.forbes.com/sites/siladityaray/2023/10/09/no-electricity-no-food-no-fuel-israel-orders-complete-siege-on-gaza-strip/?sh=1b30d99760c8
제가 트윗말고 기사나 뉴스를 가르쳐 달라니까요...
여기서 포브스지 기사인데 여기도 가자 지구 하마스가 집권한 후 육해공 모두 봉쇄중이라고 합니다. 16년 동안요.
중동전문가 너무 믿지 말자.
뭐 좋습니다만, 그럼 그 사람들의 주장이 어디가 잘못되었다고 하시는 건지도 다시 정리해 주시지요.
https://www.unicef.org/mena/press-releases/fifteen-years-blockade-gaza-strip
주로 봉쇄, 빈곤, 높은 실업률 및 기타 요인으로 인해 가자지구 주민의 약 80%가 현재 인도주의적 지원에 의존하고 있습니다. 가자 지구 인구 200만 명 중 절반 이상이 빈곤 속에 살고 있으며, 청년층의 약 80%가 빈곤층에 살고 있습니다. 실업자입니다.
유니세프에서도 그러네요.
아 봉쇄를 물으셨던거군요.
이제서야 왜 전문가로 싸웠는지 이해가 됩니다.
봉쇄 맞습니다. 제가 봉쇄 아니라고 한 적 없을텐데요…
그런데 님의 최초 주장이 가자지구가 감옥이라는 것이었는데 아닌가요?
제가 물음표를 던진 부분은 가자지구가 거대한 감옥이라고 주장하신 부분에 대한 반박이었는데,
논점을 이탈하며 뭔가 다른 포인트로 여태 증거를 가져오라고 하셨군요.
봉쇄 확실히 맞구요,
근데 ‘감옥이냐고 물으신다면, 글쎄요…’ 라고 말씀드린겁니다.
그들도 나름 경제권을 형성하고 국내총생산을 일으키며 호화롭게 사는 사람도 있는등 그냥 사람 사는 데라고 말씀 드렸어요.
미국이 부자만 있나요? 홈리스도 있죠.
사람 사는데 다 똑같은데, 빈민층 영상만 시청하며 감정에 사로잡혀 가자지구는 감옥이라고 주장하면 안되죠.
다시 위에서 댓글들 읽어보세요.
사람들이 특정 구역에 갇혀 있습니다.
외부로 나가는 것도, 외부에서 들어오는 것도 특정 세력에 막혀 그 세력 허가 하에만 가능합니다.
전기, 수도, 식량 모두 그 특정 세력에서 맘대로 조정하면서 줍니다.
감옥 맞지 않나요?
감옥이 크면 그 안에서도 서열 정리가 일어날 수도 있고, 그 중 일부 힘센놈들이 아랫놈 쥐어 패며 그 안에서 왕노릇 할 수도 있는데, 그런 사람들 몇 있다고 거기가 감옥이 아닌 게 되는 걸까요?
몽골도 러시아와 중국의 허가가 있어야 육로 또는 항공을 통해 다른 3국와 교류가 가능합니다.
몽골은 감옥입니까?
산마리노와 레소토는 어떻습니까?
거긴 가자지구와 다르게 오로지 한 국가의 내륙국이라서 이탈리아나 남아공의 절대적 통제하에 있습니다.
감옥입니까?
통제권을 가진 국가와 사이가 좋지 않으면서도 자유로운 왕래가 허가되는 내륙국은 지구상 그 어떤 곳도 없습니다.
그런데 가자지구는 이집트와도 접경하고 있습니다.
이쯤에서 궁금해 집니다. 이집트는 뭐하는 국가랍니까?
한국에서 이슬람을 최초로 연구 시작하셔서 지금까지 하시는 분입니다.
80년대 중반부터 중동지역 연구하셨는데... 그냥 아는 척 하는 사람 같으세요?
난 그렇게 생각하지 않아 니 말은 틀렸어 라고 하길래 그리 생각하는 이유는 뭔데라 물으면 내가 증명할 수 는 없지만 남이 한말만 믿고 그렇게 얘기하면 안돼 분명 다른 의견도 있을거야 라고 얘기하면서 정작 그 다른 의견을 제시하지는 않고 니가 찾아봐 시전하는 내친구...
몇개 읽다가 갸도 클량쓰나? 하는 생각을 했네요.
다 떠나서 가자지구 감옥 맞는데 말입니다. 저도 업무상 이스라엘 수십 번 드나들었고 호기심에 가자지구에 직접 가보려고 한적도 있습니다만 그나마 안정적인 때에도 개미새끼 한마리 못드나들도록 출입구들을 철책도 아니고 특급 교정시설이나 국방부에나 설치하는 회전철문과 철창으로 철저하게 통제했었는데, 근처 가보셨나 모르겠네요.
있는동안 가자지구 관련해서는 거의 매주 걸러 나오는 뉴스가 단수, 단전, 행방불명, 소요사태, 진압작전(이라 쓰고 거의 침공이었죠. 직접 보면 항상 전차와 장갑차를 끌고 자동소총 든 군인들이 원정가듯이 들어가던데...)이었는데... 순화해서 감옥이지 수용소라고 봅니다. 실질주권뿐 아니라 일자리도 없고, 의식주도 극도로 제한당하고 누가 봐도 집단으로 말려죽이려는 정책이에요. 제가 보기엔 위구르보다도 더 심각합니다.
한국의 중동 전문가들중 학위를 소지하고, 아랍어 구사가 가능하며, 가자지구 깊숙한 곳 까지 들어가서 최소 한 달 이상 생활하며 체험한 사람은 단 한 사람도 없으니 확인 안되니까 전문가 믿지 말고 직접 알아보라는 건 어떻게 하라는 걸까요?
반박을 하셨으면, 본인이 증거를 내놔야 하는 거 아닌가요??
주장이 참이라는 증거는 안 내놓으면서
반박은 참이라는 증거를 내 놓으라는 말은,
‘이미 답은 감옥으로 정해졌으니 당신 말은 거잣이다’ 라는 의미인가요?
감옥이라는 주장이 참이라는 증거는 어떤것이 있는데요?
감옥이 GDP를 만드나요? 그것도 1인당 GDP가 배트남 보다 좀 낮은 정도인데, 내륙국이라고 감옥 운운하면 다른 내륙국들은요?
감옥이라는 감성적 단어를 사용하면, 가자지구내의 명품거리나 고급주택가, 리조트등은 뭐가 되나요?
반박의 증거는 너가 찾아라는 논지로 말씀하셔서 이상해서 댓글 단겁니다.
안농운이 나타난 줄 알았습니다...
주장과 증거는 구분해야 하지 않을까요?
주관적 사항에 관해 전문가의 주장이 증거가 되는 경우는 없습니다.
https://www.clien.net/service/board/park/13167938CLIEN
https://www.clien.net/service/board/park/18354805CLIEN
참조하시면 됩니다.
저는 그들의 주장을 충분히 반박했는데요,
제 반박은 안되나보죠?
1. 감옥이라는 전문가의 주장이 전기,물, 연료의 통제에 그 근거가 있다면,
2. 감옥까지는 아니라는 제 주장의 근거로는 가자지구내의 럭셔리매장, 고급주택들, 고급승용차들과 해안의 리조트, 배트남 보다 조금 낮은 1인당 GDP등을 제시했습니다.
가자지구가 일방적으로 감옥이라고 단정 지을 수 있나요?
그전에는 계속 직접 정보를 찾아라가 님의 주요 의견이었어요. 그게 감옥이라는 주장이 잘못됐다는 걸 증명한다고 생각하지 않습니다.
https://www.clien.net/service/board/park/18353917?c=true#144770078CLIEN
증거 이야기는요, 그건 서로 말하는 포인트가 어긋나서 생긴 일입니다.
제가 그건 봉쇄 맞다고 인정 했어요.
다만 제 주장은 전문가들이 말하는 것처럼 가자지구가 감옥 까지는 아니라는 주장입니다.
가자지구가 감옥이냐 아니냐는 사실 시각의 차이거든요.
뭔가 뒤죽박죽이네요.
저기 아래에 절 비아냥 댓글 다는 것도 그렇고 댓글 랠리가 이어지니 해당 댓글에 반박하고 하는 동안 주제는 사라지고 파편만 남아서 엉망이 되는군요.
첫 댓글 다신 부분을 보면, 님이 먼저 사실 관계가 잘못된 것처럼 글을 쓰셨습니다.
전문가들도 사실 잘 모른다, 직접 확인해라 라면서,
왜 그리 하셨는지 더 이해가 안가네요..
핀트에 안맞는 딴지를 거셨으면, 그 부분은 인정하시는 게 좋을 것 같습니다
첫댓글 이거요? 냉장고도 못 돌린다는 부분 말이죠?
제가 여기에 반박하긴 했습니다만 딱히 제 반박에 문제가 있어 보이지는 않는데요.
증거로 링크까지 달아드렸구요.
(클리앙 게시글에 있던데, 바로 이렇게 활용하게 되네요)
남자보다 더 키가 큰 여자가 있다고 해서, 여자의 평균 키가 남자보다 크다고 할 수 있을까요?
미국도 부자들이 있지만 전기를 못돌리는 가난한 집도 있습니다.
그냥 사람 사는 데예요. 마치 가자지구 전체가 전기를 못돌리다는 듯한 의견에 대한 반박이었습니다.
도대체 평소에 가자지구를 어떤 이미지로 생각하고 있는걸까 하고 궁금할 뿐입니다.
다른 나라처럼 구역에 따라 부자도 살고 전기 못 돌리는 가난한 사람도 사는데가 가자지구 입니다.
우리는 평소에 가자지구를 어떻게 상상하고 있는걸까요?
“ UN에 따르면 가자 지구 거주민의 약 80%가 국제 원조에 의존하고 있으며, 매일 식량 원조에 의존하는 거주민은 약 100만 명에 달한다.
즉 가자 지구에서의 삶은 절대 쉽지 않다는 뜻이다. UN에 따르면 2021년 기준 하루 중 주민들이 전력을 사용할 수 있는 시간은 13시간에 불과했다.
아울러 세계보건기구(WHO)가 규정한 사람이 마시고, 씻고, 요리하고, 목욕하는 데 필요한 물의 양은 하루에 100리터이나, 가자 지구 거주민의 하루 평균 물 소비량은 약 88리터에 그친다.”
https://www.bbc.com/korean/articles/c0v7pj74n03o
이미 위에 제가 링크 걸어놨는데 아무도 안읽고 그냥 근거없이 이스라엘 편든다고 생각들 하시나들 보군요.
하마스 내려친다고 이스라엘 치켜세우는 거 아닙니다. 이건 시소게임이 아니예요. 그냥 둘 다 굉장히 싫습니다.
지로우투원 님과 중간에 서로 하는 말이 달라 오해한 부분이 있는데 (길게 이어진 전문가 찾는 부분) 그건 제가 오해했다고 인정했습니다. 사실 서로 오해한거죠.
그 외에도 구글에 가자지구 관련 검색하면 이미지등 많이 나옵니다.
영어로 검색 하셔야 해요. gaza resort 등. 가자지구와 관련없는 사진 또한 섞여 있으니 주의 하시기 바랍니다.
가자지구는 우리가 생각하는 구룡성채로 이루어진 곳이 아닙니다.
가자지구 내에 살아봐야 하고 해당 언어를 사용해야 하며, 그쪽 방면 전문지식을 갖춰야 하는 근거를 요구하시면서, 제시하신 자료는 너무 빈약한데요.
저 영상이 진실이라고 치고, 가자 지구에 설사 일부 호화 시설이 있다해서 그 안에 있는 사람들 평균적으로 누릴 수 있는 건 아니겠죠. 그게 가자가 사람들이 잘 살아갈 수 있는 곳이라는 증거도 못 되고요.
전체적인 얘기를 해야지 미국도 못사는 사람 있다라고 얘기하시니 마치 팔레스타인이 미국 정도는 사는 거라 보시나 보군요.
어떤 부분이 비논리적인지 이해 못하시는 것 같습니다. 아니면 인정을 안하든지.
이렇게 정리하죠.
[다수의 한국인은 전문가와 미디어를 통해 가자지구는 감옥이라고 인식하고 있다. 이게 디폴트.
but, 저를 포함한 소수의 사람들은 여러 이미지들을 살펴봤을 때 가자지구가 감옥까지는 아니라고 생각한다. 그냥 사람 사는데다.]
가자지구를 어떻게 볼 것인가는 주관적 주제이고 정답 없습니다. 솔직히.
제가 말 한 것처럼 전문가를 포함한 그 어느 누구도 거기에 직접 살다 온 사람이 없고
그 곳이 감옥인지 아닌지는 직접 살아봐야 판단되니까요.
추가로, 정답 없는 문제에 감정이 실려 날이서서 공격적인 댓글을 단거, 하루 지난뒤 보니 읽혀지고
이부분은 제 잘못입니다. 반성하는 부분입니다.
감옥이라는 표현이 각자가 느끼는 건데, 그걸 반박하시는 게 논리적이지 않은 부분이 있어서 그 부분만 말씀드린 겁니다.
각자 서로의 생각을 얘기할 순 있습니다. 저도 그런 측면에서 말씀하신 걸로 이해하겠습니다.
좋은 하루 되시길.
https://www.clien.net/service/board/park/18353917?c=true#144770078CLIEN
서로 다른 주제로 전문가를 찾아서 발생한 일입니다.
제가 지로우투원님이 말씀하신 전문가의 말을 인정했구요.
‘감옥이냐’ 라는 [주관적 주제]에 관하여 제가 전문가를 신뢰하지 않는다고 하였고
지로우투원님은 ‘봉쇄’ 라는 [객관적 주제]에 대해 전문가의 반론을 찾았던겁니다.
주제에 대해 엇갈린 부분이 있어서 제가 오해했음을 인정하고 당사자인 지로우투원님과도 끝난 이야기인데
아직까지도 제가 계속 전문가를 무시한다는 댓글이 인신을 비아냥 대며 달리네요.
이미 2014년도에 이스라엘이 한바탕 욕을 먹었죠...
팔레스타인 사람들을 가자지구에 가둬놓고 수시로 패면서 그걸 즐기던 놈들입니다.
이스라엘군이 백린탄을 팔레스타인 민간인 지역에게 투하하는 걸 보며
웃고 박수치던 장면을 잊을 수 없습니다.
갈라치기 했다는데 증거가 궁금하네요.
증거 없으면 회원활동 방해로 신고 들어갑니다.
제 주장에 비난은 하시되 없는 말 만들지 말아주세요.
과거에 ‘품번을알려드립니다’님이 없는거 만들어서 선동하시다 영구정지 먹었습니다.
갈라치기 링크 제시해 주시겠어요?
링크 걸린거 다 봤는데,
선명님과의 바이럴계정 오해해서 싸운거, 님과 야동으로 싸운거 말구요.
선명님과는 4년 전 저 당시에 이미 해결했으니, 걸린 링크중에 님과 야동으로 싸운게 해결안되었네요.
제가 이스라엘 편을 들어요?
어느 부분에서요?
좀 보여주세요. 제가 이스라엘 편 든 부분요.
가자지구가 감옥이냐 아니냐에서 이런이런 부분을 보자면 가자지구는 감옥까지는 아니라는 의견을 가지면 이스라엘 편드는건가요?
비아냥 대는 댓글들이 달리기에 전문가를 무시해서 그런가보다 했더니,
이스라엘 편드는 줄 알고 다는거였군요… 참…
오독 하셨습니다.
‘전문가’는 저를 가르키는 말이 아닙니다.
그리고 제가 이스라엘 편을 들었다는 부분을 지적해 주시겠어요?
있지도 않은 말을 만들어내어 이스라엘 편들었다고 단정짓고 ‘저런 사람’이란 말 까지 붙여가며 비아냥 대면 안되지 않겠습니까?
가자 지구가 감옥이 아니라는 증거 -> 럭셔리 매장, 아름다운 바다 ㅋㅋㅋ
일제강점기때 우리나라가 잘 살았다는 증거 -> 당시 경성에도 백화점이 있었고, 아름다운 동해, 서해, 남해 바다도 있음ㅋㅋ
일제 강점기때 우리가 하마스 같은 정부여당이 서울에 있었나요? 상하이 말고요.
그래서 일본의 승인아래 자치행정을 했었어요?
비유를 하려면 다른 국가들의 자치구역을 가져와서 비유해 주세요.
님께서 가자지구가 감옥인지 아닌지의 여부는 시각의 차이라고 위에서 말씀하셨는데요..?
그 근거로 럭셔리 매장도 있고 아름다운 바다도 있다고 하셨고
그래서 그와 비슷한 예시로 일제강점기를 예로 든 겁니다.
여기에 무슨 하마스가 나오고 다른 국가 자치구격이 나오나요..;;
예시를 달 때는 정확한 조건으로 제시해야 비유가 되는겁니다.
님 논리로 보면 80년 당시 광주도 '시각에 따라' 감옥이 아닐 수 있는거죠.
군대가 길목이란 길목은 다 차단하고 광주를 꽁꽁 틀어막고 있어도
광주안에 있을건 다 있었으니까요.
조선족자치구, 내몽골자치구를 예로 드셔야죠.
왜 자꾸 자치구역을 얘기하시는지 잘 모르겠는데..
그럼 가자지구가 자치구역입니까?
엄연히 국가예요..;; 이름은 팔레스타인이구요.
인정합니다. 이건 제가 업데이트 안되었던 부분이네요. 아직까지 가자지구는 자치 정부인 줄 알았습니다.
“일제강점기때 우리나라가 잘 살았다는 증거 -> 당시 경성에도 백화점이 있었고, 아름다운 동해, 서해, 남해 바다도 있음ㅋㅋ"
이걸 제가 말했다구요???
그냥 갖다 붙이면 되는겁니까?
자신의 주장이 맞다는걸 논증하시기 위해 점점 꼬여가는게 안타깝네요...
전 그 말씀 믿고 싶은데
가자지구가 어떤 곳이었는지 직접 가서 아랍어로 인터뷰하고 와서 확실하게 알려주셨음 합니다.
모두가 인정할 거고, 모두가 용기에 박수를 보낼 겁니다.
하나 더 드셔야죠. 다수의 외국인을 납치 강간 살해 또는 인질로 잡은 뒤 처형을 경고한거요.
강간은모르겠고.
같은 논쟁인가요 ?
인과를 따지면 더 복잡해지겠지만
강한 소수가 약한 다수를 제압하기 위한 잔인한 방법이 동원된 후로
과연 저기에 해법이 있긴 한가 의문입니다.
이게 이렇게 어려운 일인지, 보는 제가 복장이 터지는군요..
https://www.clien.net/service/board/park/18353917?c=true#144770078CLIEN
오해가 있었어요.
전문가가 주장한 근거를 제시하라는 부분은 수도 ,전기, 에너지의 통제부분을 말하는 것이었고,
제가 전문가의 의견이라고 오해한 부분은 가자지구를 감옥으로 볼거냐 아니냐에 대한 부분이었습니다.
서로 다른 주제를 가지고 싸워서 그런거예요.
봉쇄부분은 전문가의 의견이 맞다고 제가 말씀드렸어요.
그래서 이후에 전문가 이야기가 나오지 않은 겁니다.
지로우투원님도 이만 글 줄인다고 하셨구요.
예전에도 비슷한 질문을 한적이 있는데, 이유가 있어서 지운다고 하셨는데, 그 이유는 다른 회원들에게 찾을것이 아니라 본인안에서 찾아야 하는거였네요.
키보드 배틀로 교묘하게 본인 공격당할 소지 피해가면서 다른 회원 글에 반박 댓글 올려서 살살 대응하다 보면 상대방은 결국 규칙 위반하게 되고 본인은 징계 피해가면서 회원들이 징계 받죠.
나중에는 자기 댓글 다 지우면 증거도 없어지구요.
이분은 딱 이 전문인것 같습니다.
그럼 제 댓글들중 문제 있어보이는 댓글들은 아카이브 계속 떠 놓으시면 되지 않을까요?
제가 한 달 평균 300개 정도, 1년에 못해도 3000개 정도 댓글 쓰는데,
지난 4년으로 추리면 12000개 정도,
근데 방금도 제 댓글 아카이브 떠진거 보니까 지난 4년간만 떼서 기간놓고 봐도 별로 없던데요.
12000개 중에 이것 저것 다 모아도 30개는 되려나요.
물론 아카이브는 문제되는 글만 뜨기 때문에,
아카이브만 까면 제가 문제글만 쓴 불량회원인걸로 착시가 생깁니다만,
뭐 어쩌겠습니까. 제가 감수하는 부분입니다.
댓글을 지운다는 것은 다수의 공감+99받은 댓글까지도 싸그리 지우는 것을 말합니다.
그럼 지난 댓글 확인 불가능하고 오히려 문제글 아카이브만 남아 이상한 회원으로 욕먹을 뿐이지요.
하지만 그것 또한 감수하고서라도
지난 13년 간의 경험을 근거로, 클리앙에서는 댓글 삭제를 함으로써 얻는 이익이 더 많으니 3년 전 부터 적극적으로 삭제를 할 뿐입니다. 저번에 말씀 드린 것 처럼 댓글은 20일 후 삭제입니다.
방금 제 아카이브 떠진 것 보니까,
멋진 상우님은 우회전 사고율 게시글에서 한 번 이야기 나눈적 있네요.
제 댓글은 20일 후 삭제입니다. 그건 시그니처에도 작성한 내용입니다.
문제가 될 것 같으면 언제든지 아카이브 떠 놓으시면 됩니다.
https://www.clien.net/service/popup/userInfo/basic/minf1CLIEN
제 회원 정보 입니다. 13년간 총 신고한 글이 250개인데 마구잡이로 신고한다는 근거는 어디에 있습니까?
평균을 내도 한 달에 2개 이하의 신고횟수인데 마구잡이라는 표현을 이런데 사용합니까?
저도 신고를 꽤 당해봐서 13년간 30개 정도의 관리자 삭제를 당해봤습니다만,
신고를 왜 당한다고 생각하시는지요?
저도 신고 당한 글을 작성할 때는 대부분 신고 당할 거 각오하기에
보통 본인은 신고 당하는 이유를 잘 알고 있습니다.
여기에 답이 있겠지요?
나와 다른 의견을 가진 사람의 의견을 비난하는 것은 자유입니다.
하지만, 없는 이야기를 만들어내어 회원의 인신을 비아냥거리거나 비난을 하면 그건 좀 다른 종류의 문제가 되지 않겠습니까?
마구잡이 신고에 대한 제 이야기는 어떤 근거로 주장 하셨는지요?
강자가 주장하는 논리로만 돌아가는 역사란.. +_+
북한이 저러지 않기를 바랍니다