조국 장관때는 부부일심동체라고 그러더니 부인과 장모건에 대해서는 왜 다릅니까?
민정수석 전화건적 있습니까?
윤청장 : 제가 그런걸 밝혀야 합니까?
김진애 의원님 : 공직자 마인드가 아닙니다.
오늘 김용민 의원님, 김남국 의원님, 박주민 의원님
그리고, 김진애 의원님 최고!!!! 국민이 묻고 싶은거 다 물으셨어요.
당황한 청장 표정도 잘봤습니다.
조국 장관때는 부부일심동체라고 그러더니 부인과 장모건에 대해서는 왜 다릅니까?
민정수석 전화건적 있습니까?
윤청장 : 제가 그런걸 밝혀야 합니까?
김진애 의원님 : 공직자 마인드가 아닙니다.
오늘 김용민 의원님, 김남국 의원님, 박주민 의원님
그리고, 김진애 의원님 최고!!!! 국민이 묻고 싶은거 다 물으셨어요.
당황한 청장 표정도 잘봤습니다.
231029(한국자유회의와 뉴라이트) https://www.clien.net/service/board/park/18392307 221211(감사원을 감사하라) https://www.clien.net/service/board/park/17779614 220522(검사들의 증거인멸) https://www.clien.net/service/board/park/17271434 210509(신문지 한류와 부수의 비밀) https://www.clien.net/service/board/park/16130009 210425(박형준 LCT 빈칸 세대의 비밀) https://www.clien.net/service/board/park/16094431 201220 (재산 914억, 전봉민 의원의 아빠 찬스) https://www.clien.net/service/board/park/15715631 201213 ('보수 편향' 알고리즘) https://www.clien.net/service/board/park/15685667 200309 (검찰총장 장모님의 소송) https://www.clien.net/service/board/park/14691871 200211 (보수언론의 가짜뉴스) https://www.clien.net/service/board/park/14580353 191203 (검찰과 언론의 악행) https://www.clien.net/service/board/park/14356779
진애누나 팬클럽이라도 가입하던가 해야지
여깁니다! 여기 가입하시면 돼요.
https://openminjoo.org
취사선택해서 하고싶은것만 할텐데 말이죠?
그러라고 국감하는거 아닙니다.
본인은 자신이 편협하지않고 공정하다고 생각하시겠지만 전혀 아닙니다.
제가 뭐 특별히 공정하다고 생각하는 것은 아닌데, 이런 생각이 공정하지 못할 이유는 또 무엇이죠?
피의자 신분 아니라서 증언거부권 있는지 모르셨던 것 같은데, 이번에 배우시면 되겠습니다.
공무원들이 님에게 배우겠군요.
불량 공무원들에겐 충분히 스승자격 있겠다 싶네요.
춘장은 자기에게 불리한 것만 대답을 안했어요.
거짓말하면 위증죄가 되고, 제대로 말하면 논란이 될만한 것들만요.
조국 교수의 전체 증언거부와 엮으시기에는 무리수입니다.
https://www.clien.net/service/board/park/15504078CLIEN
댓글 보세요. 위증죄 이야기 나오잖아요.
위증안해야죠. 공무원이 국민을 대신해서 감사하는곳에 나와서 위증죄 걸릴까봐 대답을 저 딴식으로 하는걸 옹호하고 있으니.
메모나 하고 전 지지칩니다.
각자 자기 포지션에서 제일 유리하게 한 것 뿐이라는게 제 생각입니다.
검찰총장이 피의자로 조사받는 것이 아니라고 하더라도, 국정감사는 상당히 중요한 자리라서 증인으로서 위증죄로 처벌될 위험이 있습니다. 누구보다도 법을 잘 아는 검찰총장일 것이기에 진술을 하지 않는 것이 맞다고 본 것이겠지요. 어쨌든 국민들은 목도하고 있지 않습니까? 그럼 된 것이지요.
조국교수는 정경심 교수의 재판에 증인으로 나서 증언거부를 한겁니다.
유리한 질문, 불리한 질문을 가리지 않고 그렇게 했구요.
춘장은 공무원으로서 국감에 나와서 논란/비난이 될만한 질문에만 증언거부를 한겁니다.
조선일보 사주를 만났느냐, 민정수석에 전화 걸었느냐? 이런 것들에만요.
나머지 것들에는 장황한 논리로 떠들어댔죠. 규정에 따른거다. 관행이다 이렇게요.
그 둘을 같은걸로 취급하기에는 너무 막무가내 논리십니다.
님의 논리대로 자기가 유리한 것을 선택하는 입장이었다면...
사주 안 만났다면 '만나지 않았다'라고 하면 충분한거 아닌가요?
(오... 충분히 유리한데요? 안만났는데 밝히지 않겠다 할 이유가 뭐지요?)
만났다고 하면 불리하니까 '말하지 않겠다'라고 했다는것은 눈치빠른 어린애들도 아는 사실입니다.
다시 말하지만 '인정하면 자기에게 불리한 것들만 진술 거부했다'가 사실입니다.
국짐당 애들이 묻는 질문이랑, 자기가 할 말 있는 질문에는 엄청 장황하게 요점없이 떠들던데요?
선택적인 진술거부인가요?
그럼 그 선택의 기준은 무엇일까요?
말꼬리 잡기 시전하시는 것처럼 보이네요.
저는 그 재판에서 통째로 진술거부를 한 이야기를 드린 겁니다.
검사들의 질문에는 통째로 진술을 거부했습니다.
춘장이랑은 충분히 다른 상황임은 인지하셨으리라 생각합니다.
조국님의 경우에도 오늘 케이스와 마찬가지로 다양한 시각이 있습니다. 요새는 경향도 적폐인지는 잘 모르겠지만요.
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=202009041717001
좀 웃기는 논리입니다.
"검찰총장이 피의자로 조사받는 것이 아니라고 하더라도, 국정감사는 상당히 중요한 자리라서 증인으로서 위증죄로 처벌될 위험이 있습니다. 누구보다도 법을 잘 아는 검찰총장일 것이기에 진술을 하지 않는 것이 맞다고 본 것이겠지요."
라고 하셨는데...
정치적 견해나 판단을 밝히는 것은 논란의 여지가 있으니 충분히 고려의 여지가 있다지만,
본인이 전화 걸었느냐? 걸지 않았느냐? 라는 O/X의 질문에도 답을 하지 않는 것은
스스로 그 건에 대해 인정/부정을 하기 싫었다는 것을 나타낼 뿐이죠.
누구나 그걸 보면 '아...걸었구나'라고 생각하겠지만 법적으로는 증거가 될 수 없으니.
법을 잘 아는 법기술자 다운 대응이네요.
설마 intermingled 님은 윤춘장이 전화 안걸었음에도 '대답하지 않겠다'라고 말했다고 생각하시는 것은 아니죠?
말꼬리 잡기 하시는것 같다고 이미 말씀드렸어요.
조국님은 전체 증언 거부, 윤총장은 선택적 증언거부라구요.
말 돌리지 마시구요
제가 경계하는 것은 이러한 "의제"입니다. 조국님의 경우, 검찰의 O/X의 질문에 대응하여 답변하였으면 되었을 것인데, 그렇지 않았잖아요. 저는 그 선택 존중하고 전략적으로도 합리적이라고 생각합니다. 조국님도 법기술자로서 훌륭하신 것이지요.
두 경우 모두, 허위 진술을 할 경우 위증죄의 위험이 있다는 점에서 동일합니다. 국민의 알권리보다 자신의 처벌 여부가 더 중요하지 않겠어요?
네네. 알겠습니다.
조국님도 훌륭한 법기술자이고, 윤총장도 그렇다고 하지요.
그 둘의 입장이 전혀 다름에도 불구하고 열심히 논리를 만드시는데 한편으로는 감탄했습니다.
윤총장이 모일보 사주도 안만났고, 어디 전화도 안건 것으로 하지요.
윤총장은 장황하게 할말 안할말 다 하다가,
그냥 사실대로 '누구 누구 만나지 않닸다'라고 말하면 좋을것을 가지고
'그것은 대답하지 않겠다' (실제로 만나지 않았음에도 불구하고) 라고 말했다고 이해하겠습니다.
근데 계속 의문은 남네요. 왜 유독 저런 항목에서만 대답을 거부했을까요?
"조국님은 검찰로부터의 불리한 질문에 대하여 전체 증언을 거부하셨으니 검찰총장의 경우와 똑같다고 말씀하시네요. 자꾸 이런 식으로 말씀하시지 않는게 좋지 않을까요?"
라고 하셨는데... 저는 전혀 반대로 말하고 있어요.
윤총장과 조국님은 상황이 전.혀. 다.르.다.구.요.
말돌리지 말아주세요.
하... 제가 졌습니다 ㅎㅎㅎ
두 경우 모두, 허위 진술을 할 경우 위증죄의 위험이 있다는 점에서 동일합니다. 국민의 알권리보다 자신의 처벌 여부가 더 중요하지 않겠어요?
네. 이렇게 말돌리기, 남의말 안듣기 고수이실 줄은 몰랐네요.
계속 얘기하면 저만 피곤해질것 같아서 그만두려구요.
어쨌든 헤어지기 아쉬우니.. 자 그럼 마지막 문제.
저 위의 대화에서 윤춘장은 민정수석에게 전화를 걸었을까요? 안걸었을까요?
개인의 재판이 아니라 공무원으로서 국감에 출석했을 때는 사실을 말해야 할까요 아닐까요?
부디 대답은 하지 마시고 본인 마음속에만 간직해두세요 ㅎㅎㅎ
저의 원 댓글을 보시죠
"진술을 하지 않는다고 해서 시인한다고 의제하면 안되는거죠. 진술하는 곳이 어디는 말이지요."라고 제가 했죠.
선생님께서는 진술하는 곳이 어디이냐에 따라서 진술을 하지 않으면 시인한 것으로 의제해야 하는 경우도 있다는 것이지요?
마지막 문제이니 마지막 답안이네요.
Q. 저 위의 대화에서 윤춘장은 민정수석에게 전화를 걸었을까요? 안걸었을까요?
A. 모르죠. 누군가 입증할 수는 있겠지요.
Q. 개인의 재판이 아니라 공무원으로서 국감에 출석했을 때는 사실을 말해야 할까요 아닐까요?
A. 말을 하게 된다면 사실을 말해야겠지요.
조국님과 정경심님의 경우에도 증거에 따라서 입증하는 재판이 되어야 할 것이고요. 진술거부권 행사한다고 인정했다고 의제해서는 안되고요.
조국님과 정경심님도 말을 하게된다면 사실을 말해야겠지요.
두 경우 모두, 허위 진술을 할 경우 위증죄의 위험이 있다는 점에서 동일하다고요. 다른 점도 물론 있지요. 진술주체, 진술시간, 진술장소 등등이 다르지요.
선생님도 답변을 안하시는데 저한테 부끄러움을 논하실 상황이신지는 모르겠네요. 저도 선생님께서 근거가 있을 거라고 여겼는데 시간을 낭비했습니다.
저도 질문을 하나 드리지요.
보시기 편하라고 아래에 다시 쓴 저의 원 댓글을 보시기 바랍니다.
"진술을 하지 않는다고 해서 시인한다고 의제하면 안되는거죠. 진술하는 곳이 어디는 말이지요."라고 제가 했죠.
이에 대하여 선생님께서는 진술하는 곳이 어디이냐에 따라서 진술을 하지 않으면 시인한 것으로 의제해야 하는 경우도 있다는 것이지요? 지금까지 스탠스를 보면 그런 것 같은데요.
ㅋㅋㅋ 그래요.
형식논리 가지고 A도 B도 똑같다고 하는 사람들 많이 본것 같아요.
결국 질문에 대한 답은 피하셨네요. 윤춘장이랑 똑같이요.
초등학생도 알만한 질문인데... 어떤 부류의 사람들에게는 너무 어렵겠죠.
Ok. 잘알았으니 더 이상 논란 일으키지 마시고 주무세요.
네. 제 질문들을 다 제대로 이해하지는 못하시는 것 같지만 (아님 다 이해하고 회피하시는 건가?)
아무튼 제가 이해력이 딸리는 걸로 해요.
다시 만나지는 마시죠.
그리고 제가 당초 강조하고 싶었던 점은, 누구든 침묵한다고 해서 그것을 인정한다고 의제해버리면 안된다는 것입니다. 이는 매우 위험한 논리라서 민주주의 사회라면 경계해야만 해요.
ㅋㅋ 그렇다고 해요.
저도 컴터 끄기전에 클량 들어왔더니 또 댓글 와있길래 들어왔는데,
이렇게 형식논리만 따지면서 (의제니 뭐니...) 현실과 동떨어진 얘기하는 사람 오랜만이라서 좀 얘기해봤네요.
뭐... 색다른 논리가 나올 줄 알았는데 치명적인 건에서는 윤충장처럼 증언거부 하시고 해서 별로 재미가 없었어요.
암튼 제가 마지막에 댓글 달았으니 패배자 할께요. ㅋㅋ
전혀 좋아하지도 않고 현실에서 만나면 좀 짜증날테니 좋아하느니 하는 멘트는 하지 말아주시구요.
되도록 주변 사람들 분위기는 따라가주심을 부탁드릴께요.
저는 "좋아한다"는 표현을 쓴 적이 없는데, 없는 말을 만들어내시는 재주가 있으시군요.
쓰지도 않는 말을 만드시는 분과 논의를 하는 것은 제 입장에서도 위험하지요.
증언을 거부했기 때문에의심이 더 깊어진다 =O
조국이 정경심 재판에서 증언을 거부했기 때문에 의심이 깊어진다 = ???
특정 사이트 활동하는 분들이 뭐만 있으면 말도안되는 경우에 등치시키더군요. 조국 딸 얘기에 정유라가 등장한 것처럼요.
물론 조국 및 정경심이 받는 혐의에 대해 의심하는 것은 자유입니다. 하지만 윤석열의 진술거부를 의심한다고 조국도 의심해야한다고 하는건 나사 빠진 소리죠.
애초 조국님께서 피고인이면 위증죄가 적용되지 않으므로 증언 거부네 뭐네 할 것도 없습니다. 반대로 알고 계시네요.
그리고 제 원 글의 취지를 마음대로 창조하시는데요. 제 말은 의심을 해야된다는게 아니라, 하지도 않은 말을 사실로 의제 또는 간주해서는 안된다는 뜻입니다.
하지 않은 말을 사실로 혹은 의제로 간주하면 안되는 건 당연합니다. 반면 합리적 의심이 생기는 것도 당연하고 이를 기반으로 어떤 추론, 정황판단을 하는 것도 개인의 자유입니다.
이러면 안되느니 하는 것은 도 넘은 오지랖이죠.
같은 이유로 인터님께서 갖는 정경심이나 조국에 대한 의심을 뭐라하진 않겠습니다. 애당초 그 의심에 합리성이니 뭐니 따진적도 없잖아요?
"하지 않은 말을 사실로 혹은 의제로 간주하면 안되는 건 당연합니다."라고 하셨죠? 그럼 저랑 같은 입장이신겁니다. 원 댓글은 의제를 했잖아요. 그 점을 지적한 겁니다.
또한 저는 "반면 합리적 의심이 생기는 것도 당연하고 이를 기반으로 어떤 추론, 정황판단을 하는 것도 개인의 자유입니다."에도 동의합니다.
선생님께서는 저랑 비슷한 생각을 하시는 것 같은데 무슨 오지랖을 논하시는지 모르겠네요. 선생님께서 하시는게 오지랖인가요?
"같은 이유로 인터님께서 갖는 정경심이나 조국에 대한 의심을 뭐라하진 않겠습니다. 애당초 그 의심에 합리성이니 뭐니 따진적도 없잖아요?"라고 하셨죠? 제가 정경심이나 조국에 대해서 의심하고 있다는 진술을 했다면 인용해보세요. 저는 판단을 유보해야 한다고 수차례 설명하기만 했는데요. 말을 만들어내시네요. 대단한 능력이십니다.
이걸 사실로 간주했다고 지적하는 것은 오지랖이 맞습니다. 윗분 얘기와 intermingled님 말이 헛도는 것도 같은 이유에요. 서로 다른 이야기를 하고 있습니다.
끝으로 정경심과 조국에 대한 의심을 가지고 있다고 생각한 것은 제 추측입니다.
비슷하지 않은 사례에 조국과 정경심을 거론한 것은 흡사, 윤석열을 의심하려면 조국도 의심받아야 한다는 물타기와 다르지 않다고 봤기 때문입니다.
이런 말도안되는 비약을 당연하게 생각하는 부류는 그리 많지 않죠.
선생님께서는 단어의 뜻을 모르시는 것 같습니다.
""제가 그런걸 밝혀야 합니까?" - 역시 부인하지 않네요. 일관성은 있어요. 오늘 질문에 실은 다 했다고 시인했죠."라는 내용을 의제 내지 간주라고 합니다. 검찰총장이 언제 시인했습니까? 침묵했지. 근데 이 댓글은 시인했다고 의제 내지 간주하였죠.
저는 의제와 간주의 뜻을 모르시는 분과는 논의를 더이상 할 수 없습니다.
흡사라는 말을 붙여서 제 진술을 멋대로 왜곡하지 마시지요. 제 진술을 왜곡하는 것이 마치 국힘당의원들을 보는 듯 하네요. 저는 조국님과 정경심님의 침묵을 시인이라고 볼 수 없듯이 검찰총장의 침묵을 시인이라고 볼 수 없다는 입장입니다. 어떤 케이스든 의심하는 것이야 자유겠으나 저는 판단을 유보합니다. 진실은 증거에 따라 판단되어야 할 뿐입니다.
끝으로 박근혜가 법원에서 진술을 거부했을 때도 국정논란에 대해서 판단을 유보하셨겠죠? 당사자가 인정하지 않았는데 촛불시위가 간주하고 의제했다고 비판하셨겠죠?
괜히 글을 이해하지 못하시니 제가 하지도 않은 말을 만들어내시고(인용도 못하면서), 별건인 탄핵을 걸고 넘어지시네요. 물타기는 본인이 하시고 계시네요. 재판 종료된 건을 왜 가져오죠?
탄핵에 대해서 제거 예상과 달리 생각하니 이해가 안되실지 모르겠네요. 그게 없는 말을 지어내고 다른 건들을 가져면서 물타기를 하시는 선생님과 저의 차이입니다.
윤석열이 김조원 민정수석에게 전화를 걸었다는 사실은 다수의 언론에 보도되고 다수 정치인의 입에 회자되던 것이었죠.
윤석열은 이 외에도 조국의 장관 선임을 막기 위해 청와대의 접촉하거나 대통령의 독대추진 등 다양한 노력을 했다는 의혹을 받고 있고 이중 일부는 사실로 확인되고 있습니다.
실제 조국에 대한 이례적이고 전방위적 수사와 이상한 기소과정은 무엇하나 상식에 부합하지도 않았죠.
그런데 국감장에서 시인하지 않았다고 '전화 건 것'에 대한 판단을 유보했다면 박근혜 탄핵 당시와 많은 차이가 있지않나요?
"그런데 국감장에서 시인하지 않았다고 '전화 건 것'에 대한 판단을 유보했다면 박근혜 탄핵 당시와 많은 차이가 있지않나요?" 라고 하시는데, 말씀하시는 바를 정확하게 기술하시기 바랍니다. 저는 박근혜 탄핵 아주 잘 했다고 생각합니다. 저는 전화건 것이 증명되었는지는 모르는 상태이고(기사가 아닌 증거가 있다면 첨부해주시면 감사하겠습니다.) 박근혜 건은 증거에 의해 온당하게 판단되었다고 생각합니다.
이에 대한 것을 차치하고 판단 유보를 하신 것에 대해선 별다른 말씀 안드릴게요. 그또한 자유니까요.
박근혜 탄핵과 유죄판결은 결과고 그를 촉발시킨 촛불시위는 박근혜의 진술도, 검찰의 기소도 아닌 언론보도에 따른 정황증거와 단편적 사실에 따른 합리적 추론으로 시작됐습니다.
기정 사실화 했냐 안했냐는 지엽적인 문제만 거론하시는데 통상 그런걸 말꼬리 잡기라고 합니다. 더 말씀드리는 건 의미없을 것 같아요. 제 글은 이걸로 끝낼게요.
"박근혜 탄핵과 유죄판결은 결과고 그를 촉발시킨 촛불시위는 박근혜의 진술도, 검찰의 기소도 아닌 언론보도에 따른 정황증거와 단편적 사실에 따른 합리적 추론으로 시작됐습니다."라고 하시는데 그 합리적 "추론"을(의제가 아닌) 바탕으로 앞으로 어떤 검찰총장의 행위가 있었는지 입증하면 되겠지요. 소설을 쓰는게 아니라요.
"기정 사실화 했냐 안했냐는 지엽적인 문제만 거론하시는데"라고 하시는데 원 글 자체가 기정 사실화한 댓글이지 합리적 추론에 관한 댓글이 아니었잖아요? 왜 원 댓글에 대한 논의에서 벗어나서 선생님께서 하시고 싶은 말씀을 하세요? 그럼 그냥 따로 게시글 파서 합리적 추론에 대해 말씀하세요. 저는 원 댓글의 의제행위에 대해서 논한 것 뿐이거든요.
말씀하신대로 선생님께서는 이걸로 끝내시는게 좋겠어요. 어차피 쟁점에서 벗어난 말씀만 하시는데 뭐하러 논의를 합니까?
전법무장관하고 사건에 대해 논한건 "상의"지 그게 어떻게 청탁이냐...이 XX하더군요
자기말대로 수사권으로 보복한 깡패 아닙니까?