논리적으로 댓글 다시는 분에게는
논리적으로 계속 달고자 노력하였으나
꼬투리잡고 비아냥 대고 그러시는 분들이 생각외로 더 많네요
그러다보니 저도 감정적인 댓글이 계속 많아지는거 같아 삭제 합니다
중국편드는것처럼 보이기는 했지만
뭐 이런 시각도 있다는 글을 쓰려고 한건데
어찌됬건 중국인으로 몰아세우는건 참
그래놓고 옹졸하게
시진핑 개객기 쓰라고 왜 안쓰냐고 계속 보채길래
써주니까 욕설로 기회라는 듯이 신고한다고 자랑하시는 분이 있는건
정말 코미디네요.
뭐 중국에 대해 옹호하는 글을 쓰면 중국인이 되는걸 잘 알았습니다 ^^
사상과 생각의 자유를 인정하는게 민주주의래놓고
중국에 대해 조금 편들었다고 오랑캐 중국인 취급을 하네요
다음 글을 일본을 옹호하는 글을 쓰면
이젠 또 토착왜구가 되려나요.
그럼 중국인이면서 동시에 일본인이 되는 기적을 경험할 수 있을 거 같습니다.
본인 논거가 촘촘하게 논파 당하니 할 말도 없어지고 멘붕이 와서.. 욕을 살살 섞어 쓰시다가... 결국엔 사람들한테 대놓고 욕하고 비아냥 대고 아주 신나셨더구만요.
참고로 한국 행복지수는 54위 이고 중국은 93위 입니다.
근거도 없이 뇌피셜로 떠들지 마세요.
논파 당했다고 님 혼자 생각하시는거 같아요 ㅠㅠ
죄송합니다.
ㅠㅠㅠ
WHO 에서 발표한 세계 자살율 순위는 중국에서 통계조작한거라던데
이런건 또 통계조작이라고 안하시네요
자살율 1위는 어디일까요?
비단 저와의 대화 뿐만 아니라 다른 분들과의 대화에서도 처참하게 논파 당하시더군요 ^^
양보할게요. 네~ 저한테는 이기셨습니다. 1승 99패로 인정해 드릴게요.
제가 쌍욕을 언제 했다는건지 모르겠네요
시진핑 개객끼라고 써달라고 하시길래
써드렸더니 그거 가지고 욕이라고 트집 잡으시려구요?
안쓰니까 안쓴다고 난리
쓰니까 욕이라고 난리
일부로 어그로 끄시는거 같은데
더는 상대 안해드릴게요 시간낭비네요.
시진핑과 관련 없이 쌍욕과 비속어 마구 쓰시던데요? 그러시던가요. 잘 가세요.
"유엔 산하 자문기구인 지속가능발전해법네트워크(SDSN)가 20일(현지시간) 공개한 '2019 세계행복보고서'에 따르면 한국은 행복지수 10점 만점에 5.895점을 받아 54위에 올랐다.
5.875점으로 57위를 기록한 작년 대비 3계단 상승했다.
(중략)
아시아 국가 중에서는 대만이 6.466점으로 전체 25위에 올라 가장 순위가 높았으며 싱가포르(34위), 태국(52위) 등이 뒤를 이었다.
일본과 중국은 각각 58위, 93위로 한국보다 뒤처졌다."
덕분에 야밤에 공부 좀 했습니다.
행복지수가 중국보다 한국이 높은데 왜 자살율 더 압도적으로 높은지요.
그리고 중국의 자살율은 WHO에서발표하였으나 중국정부의 통계조작이라고 하던분들이 계시는데
행복지수는 왜 통계조작이 아닌지에 대한 설명도 같이 부탁드립니다.
http://www.dongtaiwang.com
动态网 动态网自由门
성향만 다를 뿐 기질은 똑같아요
큰 기대 마시고 그런 댓글은 무시하세요
여기서도 일베 같은 인간들이 있을줄은 몰랐네요
남의 글에 트집잡고 비아냥대고 시비 거는걸 취미로 하시는 분이 계시네요
바로 윗글만 봐도요
너 이게 무슨 뜻이야? 너는 지난번에 천안문도 잊지 않고 민주주의도 반드시 되찾겠다고 말했잖아.
上次说要为香港示威加油的是什么?
그럼 홍콩 시위를 응원한다고 말했던건 뭐야?
赞成维吾尔族人独立,欢迎啊。
위구르인들의 독립에 찬성한다니 환영이야.
看你用韩语说怀念刘晓波,你是好人啊。
류샤오보가 그립다고 한국어로 말하는걸 보니 넌 좋은 사람이야.
你用韩文问过"想知道西藏人民是怎么被共产党镇压的吗?"
티베트인들이 어떻게 공산당에 탄압받았는지 알고싶다고 한글로 물어보았구나?
在这里见到"法轮功"修炼者,真高兴。 对下一个集结地应该很清楚吧?
여기서 파룬궁 수련자를 만나다니 정말 반가워. 다음 집결지는 잘 알고 있겠지?
"习近平领导的反对独裁"的演讲用韩文写的好听了。 现在是付诸行动的时候了。
시진핑의 독재에 반대한다는 내용의 한글로 쓴 연설 잘 들었어. 이제는 행동으로 옮길 때야.
天安门相关活动进展顺利。
천안문 관련 활동은 잘 되어가고 있어.
小心被当局逮住。
工作一结束手机就销毁。
당국에 걸리지 않도록 조심해.
일이 끝나면 핸드폰은 파기하도록 해.
님은 '홍콩 문제는 내정간섭이다!' 라는 주장을 하고 싶으셨던 것 같은데. 삼천포로 빠지시는 것 같더군요.
사실 거기에 대한 가장 직접적인 답변은.
'내정간섭이 아니라 인류 보편의 가치 문제다.'
랑
'우린 이미 겪어 봐서 더 공감한다.'
입니다. 요 댓글들에 좋아요 100개 누르고 싶었는데 안되더군요.
이쪽으로 논의하셔야 되는데
인권에 행복을 가져오시더니 자살율에 대한민국 비판까지 섞으시니 댓글이 개판이 된 겁니다.
주장하시는 바에 집중하셨으면 차라리 나으셨을 것 같은데 흥분하셔서 비아냥에 논리 갑자기 이상한거 가져오시니 꼬투리만 잡는 아사리 판이 된겁니다.
저 위에도 제 댓글에 다시 꼬투리를 잡으시는데 이러면 본래 주장하시려고 하는 바에 대한 논의는 1도 못 합니다. ㅎ
자꾸 삼천포로 빠지시는 스타일이신 것 같아 여기까지만 답하겠습니다.
그건 다른 분이 계속 이상한 트집을 잡으셔서 대응하다보니 그런거구요.
인류 보편의 가치라는건
시대와 때와 장소와 나라에 따라 바뀐다고 생각합니다.
우리가 민주주의를 하는 나라니까 민주주의가 좋다고 하지.
민주주의에서도 자체적인 모순점이나 문제점이 많지 않습니까?
그러니까 검찰개혁한다 그러고
매번 개헌하면서 제도를 조금씩 바꿔나가는거구요.
그보다 더 완벽하고 좋은 제도가 수십년 뒤에는 또 나타날 수도 있는거구요.
그때가서는 민주주의를 하는 나라가 구태의연하고 시대에 뒤떨어진 봉건국가가 될 지도 모르는 일입니다.
민주주의 나온지 200년 채 됬나요?
막 태어나고 문제도 있어서 수정에 수정을 거듭하고 있는 제도가
인류 보편의 가치를 지향한다 어떻게 장담을 할까요.
민주주의는 완벽하지 않다.
그리고 사회주의도 무조건 나쁘지 않다.
서로간의 장단점이 있을 뿐이다가 제 입장이고
그렇기에 다른 나라의 정치체제에 대해서 무조건적인 욕을 할수는 없다는 게 제 입장입니다.
자국민에 총질하는거 그만두라는게,
주권 침탈에 대항한다고 힘의 논리로 찍어누르는거 반대한다는게
시대와 때에 따라 바뀔 수준의 가치인가요.
사회주의에 대해 내정간섭 하는거라면 평소부터 대자보 붙였겠죠.
진짜 궁금해서 묻네요.
네. 논의를 원하셨다면, 비아냥은 무시하시고 하시고자 하는 주장에 대해
이렇게 침착하게 답하셨어야 합니다.
이 정도 주장은 사람에 따라 부분적으로 동의할 수 있고 논의할 수도 있는 내용이라고 생각합니다.
(저는 반대합니다만 일단.)
뭐 저도 계속 이런 식으로 글을 쓰고 답변을 달았습니다만
바로 밑에만 봐도 비정상적인 시비를 거시는 분이 많다보니
감정적인 대응을 하게 되네요
그러다보니 내용이 삼천포로 빠지게 되는 경우도 많구요.
그래서 원글은 삭제를 하였습니다.
그때부터 1200년대에 영국에서 마그나 카르타로 왕권을 제한하고 이래저래 하면 민주주의의 발전은 2000년을 넘게 세상이 변하면서 발전해왔습니다.
주권침탈을 당하면
무력으로 막는건 불행하지만 어쩔수 없죠.
그러면 묻겠습니다
민주노총에서 무력시위를 하면
왜 공권력을 투입해서 체포하고 막나요?
그것도 힘의 논리로 찍어누르는거 아닙니까?
다 똑같은겁니다.
프랑스던 어디던 시위발생하면 공권력 투입해서 다 때려잡고 체포하지 않습니까.
정도의 차이일뿐이지 기본적인 형태는 다 똑같습니다.
홍콩의 독립은 사실 사회주의의 체제를 흔드는 문제고
강력한 무력으로 막는건 어찌보면 국가의 입장으로서는 당연할 수 밖에 없는 겁니다.
당하는 입장에서는 불행하지만요.
홍콩을 내버려두면, 타 부족국가에서도 연쇄적으로 독립운동이 일어날거고
그에 따른 국민적 혼란과 나라의 붕괴가 발생할 가능성이 있습니다만
그걸 중국입장에서는 내버려둬야 할까요 무력으로 진압을 해야 할까요.
그 이전까지는 왕권국가가 더 많지 않았습니까.
왕권국가라고 하면 조선왕조가 대표적인 예고,
그토록 싫어하는 독재국가의 형태와 그대로입니다.
왕이 독재하고, 세습하고, 나랏님 욕하면 잡아가죠.
조선시대라고 인권이 없었나요? 국민들이 다 노예처럼 불행하게 살았습니까?
아니죠.
세종대왕이라는 성군이 있어서 태평성대도 있었습니다
세종대왕의 왕권국가와 박근혜의 민주주의 를 비교하면
님은 무슨 나라의 정치체계를 선택하시겠습니까?
어느 제도가 좋다 나쁘다는 따질 수가 없습니다
국민들이 그 체계가 내 마음에 든다 아니다를 따질 뿐이죠.
악랄하다고 욕먹는 신안 염전주도 노예가 도망갈 수 없게 할만한 이유가 있었다잖습니까? 주변 주민들도 동조해줬고요.
굉장히 긴 댓글을 썼는데 수정을 한다는게 삭제가 눌렸네요.
국가가 하는 일을 인격화, 객체화 해서 바라보기 시작하면 많은 것들이 정당화 되는 경향이 있습니다.
흔히 전체주의 라고 하죠.
전 이걸 경계해야 한다고 보는 사람입니다.
님이 남기신 댓글들을 죽 보니 제 짐작으로는 전체주의적, 뭐 좀더 순화해서 쓰자면 거시적인 시각으로 세계를 이해하려고 하시는 것 같습니다.
이런 방식으로 세상을 바라보게되면, 당대의 시대정신에 따라 국가가 이루고자 하는 어떠한 일이 있으면,
그 목적을 위해서 치러야 하는 대가, 가치, 희생은 국가의 입장에선 잠깐 겪는 근육통, 헬스를 하면서 파괴되지만 나중에 금방 재생성되는 근육 정도에 불과합니다.
하지만 당대를 살아가는 사람들, 그리고 오늘날의 홍콩 사람들은
근육을 키우기 위해 일시적으로 파열시켜야 하는 근섬유가 아닙니다.
그 진압에 총질하고 사람 잡아다가 고문하고하면 어느나라나 욕먹습니다.
내정유지를 위한 수준을 넘어서 과잉진압, 살인을 하기 시작하면
자기 반대론자들 죽이고 공포로 통치해서 정치적 이익을 얻는 목적에서 실행하는건데
그 수준까지 안하니까 욕을 안먹는겁니다.
계속 중국입장에서 말하니까 중국인이냐 비아냥 듣는거에요.
그리고 시작부터가 그게 내정간섭이냐 아니냐 말하는데
또 중국 입장으로 빠져서 무력진압의 정당성 말하고 있잖아요.
자국 경찰한테 총맞고 죽으면 미국이건 어디건 보도됩니다.
그리고 욕먹고 그래도 해결 안되면 성명들 나옵니다.
세금으로 무장된 공권력으로 힘으로 찍어누르는걸 넘어 살인하는건
비난할만하고 시대와 때를 가릴 가치라고 생각하지 않습니다.
처음부터 중국이 무력을 썼나요?
홍콩사태 꽤 장기화 되었고, 대화로 해결하려던 노력이 꽤 있었던 걸로 알고 있습니다만.
대화로 안되면 공권력 투입하는건
대한민국도 마찬가지죠.
경찰한테 총맞고 죽으면 미국이건 어디던 보도가 되지요.
그런데 왜 그런 나라들도 군대를 투입하고 경찰을 투입해서
시위대를 제압하나요.
고 노무현 대통령님때도
시위하던 농민이 사망했습니다.
이건 어떻게 설명하실껀가요?
나라에서 사과를 하긴 했지만 시위대를 무력으로 막고 사망에 이르게 한건 똑같습니다.
중국도 사과를 하면 홍콩문제 마음대로 해결 해도 될까요?
자꾸 중국편을 든다고는 하는데
국가를 전복시키려는 세력이 나오면 무력으로 제압하는건 사실 보편화된 문제라는 겁니다.
대한민국은
민주주의를 지향하는 나라였는데
독재를 하려고 하다보니 민주화 운동이 일어난거고, 같은 민주화소속 국가의 응원을 받은겁니다만
중국은
사회주의를 지향하는 나라인데
민주화를 한다고 하니, 느끼는 사태의 심각성이 다릅니다.
중국의 민주화 운동은 국가 체제 붕괴와 직결됩니다.
그래서 제가 계속 내정간섭이라고 하는거구요.
보통은 사과하고 어느정도 요구를 수용하니까 저지경까지 안가죠.
처음부터 독립까지 이야기 했답니까?
송환법 폐지, 행정장관 직선제 등을 요구했고
지금까지 선거의 방식은 항상 부정선거에 가까운 왜곡된 형태였고
이 문제들이 송환법으로 터졌죠.
중국은 이에 송환법가지고 딜만 하려들었지
제대로된 협상을 할 의지가 없었습니다.
왜냐면 님 말대로 국가체제 붕괴 우려가 있거든요.
그만큼 사회주의가 개인을 억압하고 모순이 많은 제도이기 때문에
자국내 자치정부에 직선제 하나도 허용 못 하는겁니다.
그런 불만과 요구를 하나하나 수정하며 체제도 진보하고
체제의 수명도 늘어나는겁니다.
그러다가 모순이 누적되면 혁명이 되고 아예 다른 체제가 들어서는거죠.
자기 목숨까지 걸어가며 권리 쟁취를 하려는 자들을
그냥 국가 전복세력으로만 보시는거 보면 일베충 논리보고 있는 느낌이네요.
계속 '중국 입장' '중국 입장' 하시는데
정확히 같은 논리로 '홍콩 입장' 으로도 이야기 할 수 있습니다.
강대 강으로 붙으면 결국 힘의 논리로 가게 되겠죠
그렇게 가기 전에 많은 사람들이 홍콩 문제에 좀 더 관심을 가져서,
중국 입장이 아닌 홍콩 입장에서 생각하는 힘이 더 세졌으면 좋겠습니다.
이것도 힘의논리라면 힘의 논리입니다.
전 세상에 중국 스타일로 생각하는 사람들이 더 늘어나진 않았으면 좋겠거든요.
전체주의적인 시각으로 국가를 자신과 동일시 하는 사람들이 국가 내에 다수를 차지할 때에
보통 주변 국가에서 지옥이 펼쳐졌던 경우가 역사에는 너무 많았죠.
휴....
홍콩은 어느 나라 영토입니까.
홍콩이 독립국인가요? 그에 상응하는 지위를 가지고 있나요?
중국 영토이고 특별행정구입니다.
사회주의 국가에서 민주화 행정구가 생기는 겁니다.
그러면 님에게 묻겠습니다.
홍콩이 민주화정착시키겠다고 하면
님이 중국입장이면 어떻게 해결하시겠습니까?
들어주시겠어요?
그거 들어주면 중국의 수많은 땅에서 민주화운동 한다고 또 들고 일어설텐데요.
대한민국에서
대구 경북 구미가 사회주의 국가로 독립한다고 한다면
어떻게 하실겁니까.
그들의 권리를 쟁취하는거니까 나라 입장에서 지원금도 주고 응원해서 분리시켜주실 건가요?
그들의 얘기를 들어주면 중국입장에서는 국가가 대혼란에 빠지는데요.
애초에 홍콩에선 민주화가 성공할수가 없는 구조였습니다.
그 상황에서 무리하게 하니까 피해자만 생기는거구요.
단언컨데 중국은 군대를 총동원해서 홍콩 때려잡을 껍니다.
국가 유지와 관련된 문제니까요.
또,
미국이건 뭐건 어디든 참여 못할겁니다. 중국 자국의 문제니까요.
내정간섭이기 때문입니다.
그리고 감놔라 대추놔라 하는 것도 다 내정간섭이 되는 겁니다.
중국정부로서는 절대 양보할 수 없는 문제를
응원해주면서 오히려 응원해주는 사람들이 홍콩인들을 괜한 기대감으로 파멸시키고 있는 겁니다.
중국입장에선 엄연히 국가전복세력이지
그럼 뭘로 칭할까요?
이게 일베충을 들어야 되는 소리입니까?
그런 막말을 하시는 님은 참된 시민이신가보네요.
그리고 민주주의가 나온지 200년밖에 안됐냐고 말씀하셔서 민주주의의 역사를 말씀드린겁니다. 기원전 5세기에도 있었을정도로 오래된 사회체제이지요. 단지 중간에 다른 체제들이 더 득세했기에 빛을 바랬지만요. 왕권국가에서 그에 반발해 계속적인 수정에 수정을 더해 발전해온 체제입니다. 어느순간 미국이 어 나 영국제국주의가 싫어! 하고 만들어낸게 아니라 그 수천년간 지속적인 발전의 역사가 있었기에 지금의 미국이 퍼트린 민주주의가 있는거지요.
따지고 보면 모든 혁명이 다 반란에서 시작하는 겁니다. 그리고 왕권제가 없는 나라들은 혁멱에 의해 세워진 나라가 많고요(이부분은 팩트체크를 해야하는데 잘모르겠네요). 미국 혁명도 영국에대한 반란으로 시작해서 세워졌고. 프랑스도 반란에 의해서 혁명으로 세워졌고 한국은 비록 자체적으로 독립을 못했지만 일제 강점기때 꾸준히 독립운동 (토왜들에겐 반란)을 전개해왔기에 일본의 항복후 독립정부를 세울수 있었던거고요.
어떤 체계를 선택할꺼냐고 물어보시면 전 박근혜의 민주주의를 선택할껀데요? 내손으로 쿼터갓을 신계에서 하계로 지하로 지옥으로 끌어내릴수 있는 나라 체계인데 뭐가 문제입니까? 맘에 안들면 끌어내릴수 있는 수단과 주권이 나에게 있는 나라입니다. 박근혜가 맘에 안들면 박근혜 쫒까! 라고 외칠수 있는 나라였고요.
홍콩과 중국이라는 입장을 봤을때 나라대 나라가 아닙니다.
중국이라는 나라에서 홍콩이라는 지역이 혼자 떨어져나가고 정치체계 혼자 유지하겠다고 하는 겁니다.
대한민국에서 대구경북이 우린 사회주의 할께 라고 하는 겁니다.
중국은 홍코의 영토이고,
그건 중국 자체의 문제가 되는 겁니다. 그리고 그건 중국의 국가체제 유지와 연결된 문제이구요.
옆집에선 교육이랍시고 애를 물고문을 하는데
남의 집안 일이니 간섭하지 말라고 하시는 거랑 비슷하게 들립니다.
아동학대로 신고하는게 정상인데
'집주인 입장'에서는 어디까지나 우리 집안 교육 방침은 애비애미한테 대들면 참교육이다! 간섭하지마라! 라고
주장을 할 수도 있겠죠. 성인 이전에는 책임은 부모한테 있다! 라면서요.
+ 국가구속요건을 갖춘 나라여야만 모든 주장이 정당한가요?
오히려 주장이 정당하다면 그 주장하는 집단이 국가구속요건을 갖추건 갖추지 않았건 정당하다는 사실은 바뀌지 않아야 하는 것 아닐까요?
아니 사회주의를 한다고 하면 그 원인이 있을테고 절충안을 찾아아죠.
그렇게 민주주의 내에도 수정을 거쳐 체제의 수명을 늘리는겁니다.
그냥 잡아다가 죽여서 무마시키는게 아니라요.
애초에 그렇게 나오고 있는게 수정자본주의이고 복지국가입니다.
뭐 그렇게 극단적입니까...
그리고 내정간섭이니까 영국이나 미국이 군대 밀고 들어가서
독립 안시켜주는겁니다.
말씀하시는데로 사회주의가 무작정 부정할 수 있는건 아니거든요.
근데 살인은 하지말라고 성명들을 내는겁니다.
이건 보편적 가치니까요.
그리고 원래 개인은 그런말 할수도 있는겁니다.
그런게 민주주의죠.
그리고 한국은 내정간섭을 안하고 있습니다. 개개인이 자기 신념에 따라 발언하는데 이게 내정간섭이면 사드때는 내정 유린이 되겠네요.
아니 무슨-_-
중국이 계속 군대 동원해서 다 죽이는 것도 아니고
중국이 시위하는 사람들 미사일 총칼 동원해서 다 죽이고 다니나요?
그리고 시위에 가담한 사람들 다 처형하겠다고 공표를 했나요?
뉴스 하나 보세요.
https://www.yna.co.kr/view/AKR20191115082151074?input=1195m
(홍콩·선양=연합뉴스) 안승섭 차병섭 특파원 = 홍콩 시위대가 15일 대중교통 방해 운동을 닷새째 이어갔지만, 지난날과 달리 일부 도로 봉쇄를 풀고 평화 시위를 전개하는 등 모처럼 '유화 제스처'를 보였다.
홍콩 사우스차이나모닝포스트(SCMP), 명보 등에 따르면 시위대는 이날도 '여명(黎明·아침) 행동'으로 불리는 대중교통 방해 시위를 벌여 상당수 지하철 노선과 버스 노선 운행이 중단됐지만, 출근길 사정은 다소 나아졌다는 평가가 나왔다.
시민들의 출근길 불편 장기화에 따라 비판 여론이 나오고 시위대가 던진 것으로 추정되는 벽돌에 머리를 다친 70세 노인이 숨지는 등 사상자도 속출하자, 시위대가 압박 정도를 낮추며 '속도 조절'을 한 것으로 보인다.
과격시위로 인해 사상자가 생기는건 양측 다의 잘못입니다.
일방적으로 애가 얻어맞고 있을때 하는 말이구요.
집안의 규칙이 있는데 애가 말을 안듣고 혼자 알아서 하겠다고
간섭하지 말라고 성질내고 집안 물건 부수기 시작합니다.
그래서 타일렀더니 더 부수고 말도 안듣습니다.
그러면 님은 어떻게 하실래요?
그런 아이를 무력으로 제압하는게 아동학대 입니까?
홍콩에서 사망하는 문제들이 발생하는건 홍콩 시위대의
시위가 점점 과격해진 부분도 일정 부분 영향이 있습니다.
중국이 처음부터 너네 민주화 하면 가만안둬 하고 다 때려잡았나요?
이런건 어떻게 하실래요?
◇ '날아온 벽돌' 맞은 70대 사망…부상자 속출에 "충돌 자제" 요구
시위가 격화하면서 사망·중상자가 속출하고 있어 경찰과 시위대 모두 폭력을 자제해야 한다는 목소리가 커지고 있다.
지난 13일 성수이 지역에서 발생한 시위대와 주민 간 충돌 과정에서 시위대가 던진 것으로 보이는 벽돌에 머리를 다친 70세 환경미화원 노인은 끝내 회복하지 못하고 전날 밤 사망했다.
경찰은 "이 노인이 마스크를 쓰고 검은색 옷을 입은 사람에 의해 '악의적으로' 살해됐다"면서 이를 살인 사건으로 다루고 있다고 밝혔다. 다만 용의자의 신원은 아직 확인되지 않은 상태다.
홍콩과기대 2학년생인 차우츠록(周梓樂) 씨는 지난 4일 정관오 지역의 시위 현장 인근 주차장에서 추락해 병원으로 이송됐지만, 지난 8일 끝내 숨졌다.
지난 11일 사이완호 지역의 시위 현장에서는 직업훈련학교에 다니는 21살 학생이 경찰이 쏜 실탄에 맞아 쓰러져 병원으로 긴급히 이송돼 수술을 받았다.
같은 날 홍콩 마온산 지역에서는 시위대가 한 남성과 언쟁을 벌이다가 남성의 몸에 휘발성 액체로 추정되는 물질을 뿌리고 불을 붙였다. 이 남성은 신체의 40%에 화상을 입어 아직 위중한 상태이다.
아니 그러면 잡혀간 사람이 시체로 강이랑 거리에서 발견되는것도
양측 다 잘못이랍니까?
총질하는데 그냥 평화시위만해요?
홍콩 시위 사태가 격화하자 전날 시진핑(習近平) 중국 국가주석은 해외 순방 중 이례적으로 홍콩 시위의 폭력 종식을 강력히 촉구하고 나서 중국 정부가 한층 강도 높은 대응에 나설 가능성도 커졌다.
이건 뭔데요? 그러면?
중국은 폭력시위 하지 말라고 하고 있는데요?
시위 초기부터 사람들 끌려가서 시체로 발견됬습니까?
그리고 시위대가 죽인 사람은 뭘로 설명하시겠습니까.
아니 시위가 과격하다고
사람 잡아 죽여도 된다는 논리는 어디서 나오는겁니까...
개인과 개인간의 갈등으로 인한 우발적 살인이랑
공권력에 의한 고문살인, 무장살인이 같아요?
누가 잡아 죽인다고 했습니까
누구도 잡아 죽일 생각이 없다구요.
시위대도 중국도
폭력시위 VS 대응하는 동안 서로간에 피해자가 나오는거라고 얘기를 하는 겁니다.
그리고 고문살인 무장살인 당한사람이 몇명이나 되길래
이 난리를 치시는지 물어봐도 될까요?
뉴스를 쳐봐도 그렇게 죽은 사람 사례가 당췌 나오질 않네요.
딱 맞아떨어지지 않으면 비유가 맞지 않는 지점으로 반박하는 사람들이 워낙 많기 때문입니다.
뭐 한 번 했으니 계속 해 볼까요.
홍콩은 사정상 다른 집에 맡겨서 키웠다가 돌려받은 아이라 치죠.
성인이 될 때까지 원래 크던 집에서 하던 스타일 대로 자율 교육을 시키기로 단단히 약속을 본인과 키우던 집으로부터 받아놓고선
약속했던 자율 교육은 고사하고 우리집은 룰은 미성년은 밥벌이다! 하고선 입 싹 닫고 공장보내서 일시키려고 하는게 눈에 선한데
깽판 안부립니까?
여기에도 뭐 딱 들어맞지 않는 비유가 있으면 반박하실 수도 있겠지만 그걸 막기 위해서
비유는 그만하고 요는 그겁니다.
여기는 한국이고, 중국 입장으로 생각할 이유가 없어요.
설사 중국 입장에서 내정간섭으로 여긴다 손 치더라도
우리입장에서 내정간섭이 아니거든요. 더더군다나 국가적으로 뭘 하는 것도 아니고 우리 개개인은요.
아니 님이 중국 공안, 홍콩 경찰 생각을 어떻게 알아요 ㅋㅋㅋ
총쏘고 잡혀간 사람들 죽어서 나타나는건 팩트인데 ㅋㅋ
하... 전두환 분신이랑 대화하는거 같아서 못하겠네요.
전 차단하고 그만 하겠습니다.
다른 분들이 이어서 해주세요.
당연히 그나라 법이죠 -_-
폭력시위 공권력 투입해서 제압 안하는 나라 있나요?
어느쪽에 찬성하거나 반박할 생각은 없습니다.
다만 중국입장이 어떤지는 잘 이해가 되었습니다. 그 입장에 찬성하는지 반대하는지는 다음 문제이고요. 아무튼 논박을 떠나서 babambaba님이 무슨 말을 하려는지는 이해가 갑니다.
테러로만 봤고 띄어쓰기 때문에 백색은 잘못봤습니다.
공안을 투입해서 했다라...
그게 공안인지 아닌지 어떻게 압니까?
전남대에서 포스터 뜯은 유학생도 공안인가요?
뭐 이 부분이야 사실이라면 별로 커버쳐줄 생각은 없습니다만
잘잘못을 따지려면 양측다 할말이 생기겠죠.
홍콩 법무장관, 런던서 시위대에 집단폭행 당해
이런 기사도 있구요.
시위대한테 조준사격 하는 거랑 시위대 포박해서 체포하는걸 동일선상에 놓고 생각을 하시네요...
Free HongKong!!!!
사상과 자유가 없나봅니다. 민주주의라고 해놓고
이거 물어보는데 무슨 사상과 자유? 사상의 자유겠죠?
분위기 격해지면 삭제하고 튀는것도 빨간책에 써있나요?ㅎㅎㅎ
존중해주지 않는다고 날카로워지면 보통 다른 사람들이 싫어할껍니다.
논리보다 중요한게 공감입니다. 공감에는 이성과 감성 둘다 포함되거든요. 이런식이면 여기선 오래 못버티시
게 됩니다.
대한민국은 민주주의 사회고 중국은 사회주의니까요
그저 그런 시각이 있다고 의견을 기재한건데
다짜고짜 중국인이네 중국공산당이네 시진핑 개객기 해봐
이런 글들만 주르륵 달리니 공격적이 된 거죠
그래서 원글은 삭제를 하였습니다.
^^ 공감받고자 했으면
중국 개객기라고 쓰면 간단했을 겁니다. 다만 그러고 싶지는 않았네요.
한국내 중국 유학생들이 대자보를 뜯고 선을 넘는 것도, 그들이 분노하는 이유도 꼴볼견이지만 이해는 갑니다.
솔직히 말씀드리자면, 발제와 토론에 참여할 역량이 부족해 보이십니다. 그러니 자꾸 토론은 산으로 가고, 감정을 건드리는 험한 댓글들만 오가게 되는 거에요. (물론 글쓴분만의 문제가 아니라고 할 수도 있지만요)
뭔가 공격적인 댓글인 것 같아 죄송하지만, 토론을 진행하는 방법론이나 냉정함을 유지하는 것에 대해 좀더 고민하고 익히셔야 할 것 같습니다.
중국이었으면 이미 공안이 이런 글 쓰는 사람 잡아갔습니다.
거기는 일당에 주석 독재 국가입니다.
그러니까 홍콩에 대해 지지한다고 하는 것이구요.
이건 단순한 이야기입니다.
심지어 무력 진압에 대해서 옹호하는데,
전대갈이나 박정희, 이승만이 한 짓도 체제 유지라는 측면에서
옹호하겠다는 것과 같은 이야기입니다.
일베들이나 할 얘기라는 거죠.
그리고 위에 내정간섭이니 뭐니 하는데,
각국의 시민들이 이런 걸 지지하는 이야기를 하는 게 내정간섭이 아닙니다.
우리 나라가 정부 측면에서 경제, 군사 수단까지 동원해서 간섭을 하면 그 때 그런 이야기 하세요.
일본인을 옹호하면 일본인이고 중국을 옹호하면 중국인이냐고 억울한 척하시는 데
기가 차는 군요.
일제 시대 만행을 옹호하거나 현대 일본의 군국주의적 행보(무역 제재 등의)를 옹호하면
일본인이라 해도 두 입 없는 거고, 중국의 비인도적 행위나 패권주의에 찬성 깃발 던지면
유사인민이라고 해도 틀린 말 아닙니다.
또 보편가치 이야기하면서 민주주의가 뭐 200년 되었냐?라고 하시는데
굳이 저 같은 역사 전공자가 아니어도 네이버에 글자만 쳐도
그리스어 데모크라티아에 대한 설명 나오고 할 겁니다.
관련 이야기들은 아마 중고교 시절에도 다 다루죠.
게다가 역사 이야기를 빗대서 조선시대니 뭐니하는데, 현대 시대에 같은 진행형의
한국과 중국에 대한 이야기를 하다가 시대 점프는 왜 하시나요.
심지어 세종대왕의 인기에 편승해서 세종대왕 시대와 박근혜 무얼 선택하겠냐고 물어보며
핀트를 벗어나시는데, 굳이 이런 허섭스레한 이야기에도 말씀드려주면
그래도 민주주의를 행하고 있기 때문에 그 박근혜를 끌어내렸지 않나요?
우린 이승만, 다까끼나 전대갈 등을 겪었으니까요.
홍콩에서 괜히 우리나라에 대해 감명을 받은 것에 대해 이야기하겠습니까.
어차피 말꼬리나 빙빙돌리고 답정너로 흐르는 게 너무 뻔해서
이 글 이후로는 그냥 차단하겠지만, 다른 분들의 정신적 건강과
시간낭비를 막기 위해 좀 적당히 하시는 걸 권합니다.
-_-하 진짜 무력 진압
민주노총 이번 시위때 무력진압 했죠.
문재인 정부 존나 나쁜 정부가 되나요?
노무현 대통령님때도 시위진압하다 농민 사망했죠
사망까지 했으니 전대갈 박정희 이승만이랑 동급 정부가 되나요?
이건 뭐 어쩌시려구요
국가가 과격시위 무력 진압하는게 어찌보면 당연하다라는 말을
왜 일베충 운운하는지 모르겠네요.
님이 이런말을 할 수 있는것도 사실 한국이 민주주의 국가여서 입니다.
중국이라면 쥐도새도 모르게 없어졌을 겁니다.
홍콩의 시위를 지지하는건 민주주의 국가의 국민이라면 그래서 당연한거죠.
그러게요.
그럼 제 자유를 존중해주셔야되는데
왜 생각을 하나로 통일하지 않냐고 비난하시는 분들이 이렇게 많은걸까요?
무조건 중국은 비판해야해.
라고 강요를 당하고 있습니다.
다양한 생각을 말할 수 있다고 해놓고, 하나로 생각을 안모으면 비난을 받네요.
사상의 강요. 이게 민주주의 국가의 참모습인가요.
생각이 다른건 이해합니다.
라고 하는게 진정한 민주시민일거 같은데 말이죠
제 글을 이해 못하셨나 봅니다.
일단 홍콩은 반환되기 전까지 민주주의 국가 였어요(국가라고 하기엔 좀 그렇지만 딱히 표현 할 방법이 없으므로 이렇게 표현 했습니다)
홍콩인들은 민주주의 하에서 살다가 갑자기 독재체제하에 떨어진거죠.
그래서 민주주의를 되찾겠다고 시위를 하는거죠.
그 시위에 국가체제가 무너진다고요?
이미 홍콩인들은 그들의 세계가 무너진 체로 살고 있어요.
티벳이나 여타변방들은 그럴겨를도 없이 중국에 무력으로 흡수 됬고요...
그런데 우리는 이러한 상황을 너무나 잘 압니다.
왜냐고요? 이승만, 박정희, 전두환을 거치면서 우리가 어떻게 살아왔는가를 기억하기 때문이죠.
다양한 생각을 왜 말 못하게 하냐구요?
보편적인 기준으로 님이 얘기하는건 "다른" 게 아니라 "틀린" 것이기 때문이에요.
독재에 항거하는 홍콩인들을 무력으로 진압하는 중국을 옹호하기 때문입니다
광주민주화운동에 대해 국가전복을 막기 위해 무력으로 진압한 전두환이가 맞다... 라고 얘기하는것과 같은겁니다
그래서 우리는 홍콩을 응원하고 님을 비난하는거예요
윗댓글 보고 추가로 더 남깁니다
민주노총 얘기 하셨는데 일단은 홍콩시위랑 결이 다른 문제고요
문프님 정부라도 과격진압으로 사람이 다치거나 죽으면 욕을 먹어야죠
그건 당연한거예요
다만 시위의 이유나 이런것들이 복합적으로 작용해서 반대쪽이 욕을 먹는 경우도 있죠
틀리다고 단정짓는거 자체가 님이 민주주의를 부정하시는 것과 동일합니다.
민주주의는 생각이 다름을 인정하지, 틀리다고 사람을 비난하지 않습니다.
틀리다고 비난하는건 사회주의와 공산주의에서 하는 행위입니다.
그들은 의식을 하나로만 모아야 되거든요.
전체주의라고 들어는 보셨어요?
님은 저한테 전체주의적 사고로 들어오라고 얘기하고 있는겁니다.
그리고 홍콩은
영국의 식민지였지 국가가 아닙니다.
중국의 입장은 자기 영토를 빼았겼던거구요.
그리고 몇십년이 지나서 그 영토를 찾아왔더니, 이젠 그 영토에서 독립을 한다네요?
그럼 님은 아 그래. 잘살어 바이바이 하시겠습니까?
자꾸 무력으로 진압한다고 하는데
평화시위할때는 서로 평화적으로 협상도 했습니다.
근데 시위가 점점 과격해지고 폭력시위로 변질되니까 공권력이 지속 투입되는거구요.
시진핑이 더 이상의 무력시위는 용납하지 않는다고 했습니다.
뭐가돼었던 무력시위는 용납되지 않습니다.
촛불시위가 왜 인정받을까요 무력없이 이뤄낸 시위였으니까요.
이번에 광화문에서 태극기부대가 시위를 했죠
화염병 들고 벽돌 던지면서
그 대규모 인원이 시위를 하면
지금 정부에서 어떻게 대응했을거 같습니까?
지금 정부라고 난 전두환 정부랑은 다르니까
다 맘껏 때려뿌셔. 응원할께 라고 대응해줬을거 같으세요?
욕을 먹는건 둘째치고
문재인 정부라고
지금의 홍콩꼴이 나면 다른 방법이 있을 거냐고 묻는 겁니다.
쌍방 과실에 의한 무력투입 측면도 있는데
왜 계속 중국만 무력을 깡패처럼 쓴다고 하는지 모르곘네요.
무력 시위로 인해 자국민 자체적으로도 비난 받는 측면도 있는데요.
민주주의 국가에서 틀린것에 대해 국가가 나서서 비난하는게 아녜요
각각의 사람들이 비난하는거죠
그만큼 같은 생각을 가지고 있는 사람이 많다는것이고요
제발 본인 외에 다른 사람들이 한목소리로 같은 얘기를 하고 있으면 내가 뭔가 잘못 생각하고 있는게 아닌가 되돌아 보시기 바래요
전체주의 들어봤어요
그런데 님은 지금 다른사람들이 전체주의 처럼 행동한다면서 전체주의를 옹호하고 있죠
뭔가 좀 이상하지 않으신가요?
폭력시위..폭도들이 선량한 시민들을 선동해서 시위가 과격해지고 있다.
그래서 공권력을 투입한다.
이것도 어디서 많이 들어보신거 아닌가요?
그리고 자꾸 문재인 정부 끌고 오지 마세요.
어떻게 대응 할줄 알고 그렇게 얘기 합니까?
지금 현상황만 얘기 하세요 일어나지도 않은일 IF로 가지고 오면 끝도 없어요
촛불시위인정은 평화로운 시위였기때문도 맞긴해요
근데 폭력적이었던 프랑스혁명은 인정 못 받아요?
그냥 방법론적인겁니다
https://www.clien.net/service/board/park/14284931CLIEN
"뭐 일본이야 그렇다 쳐도
중국이 시비 걸면 그때부턴 무조건 처맞으면서 죄송합니다 밖에 할 수가 없어요.
경제 군사 모두 상대가 안되니까요.
괜히 과거에 조상들이 돈이 남아돈다고 사대국화 되고 중국에 조공 받쳤을까요.
70~80년대처럼 중국이 못살면 모를까. 이미 인구 경제 국토 국방 G2에 대놓고 들어선 나랍니다.
미국이 빠져서 중국이랑 맞다이하게 되면, 속국 처럼 고개 숙일 수 밖에 없어요.
미국이 편들어주니까 중국에 그나마 할말 하고 사는거지."
논조는 그래도 일관성이 있군요
제가 시간 낭비 했네요
수고하세요
다양한 생각을 말하고 하나로 의견을 안모으면 비난받는다... 당연히 비난받을 수 있죠. 여기가 무슨 양측 의견 대표하는 패널 5:5로 초청해서 설전하는 토론장입니까... 비슷한 성향 공유하는 사람들끼리 모여서 노는 그냥 커뮤니티에요. 이런데서 공격받았다고 이게 민주주의냐 하시는건 좀...
꼬투리 잡는 사람이 많다고 뭐라하시는데,
적확하고 명확한 글을 쓰면 됩니다.
남탓할게 아니고 본인 글쓰기에 문제점이
있는게 아닌가를 되돌아봐야할 시점이라고 봅니다.
그것보단 내용의 문제겠죠
시진핑 개객기
홍콩 프리
타이완 넘버원
이런건 논리도 없이 한줄만 적어도 오케이인건 어떻게 설명하시려구요
글쓰기의 문제점이 아닙니다.
클리앙 사람들은 국내 정치만 해도 정신없어서 중국 공산당 주장까지 대응해줄 여력들 없습니다. 그냥 중국인 사이트 가시면 환영받고 좋으실 것 같네요.
비아냥 쩌시네요
성숙한 민주주의 시민의 모습 잘 보고 갑니다.
비아냥대고 비꼬는게 대단하시네요^^
눈 감고 골라잡아도 이상하지 않을 것 같네요.