그런데 이 대표는 이날 방송에서는 "민주당이나 정부의 자세가 굉장히 안이하다"며 "이 상태로 가면 집값이 계속 올라서 부동산 시장이 혼란스러워지고, 그게 (여권의) 몸통을 잡을 것”이라고 부동산 정책에 대해 비판적인 의견을 내놨다.
(중략)
이 대표는 "제가 너무 힘들다. 제가 아프다. 부동산 얘기를 안 하기로 했다. 이 얘기를 하는 게 괴롭다"며 "그냥 저도 반도체 주가 오르는 주가만 얘기하겠다"고 말을 맺었다.
https://n.news.naver.com/mnews/article/015/0005330765?sid=101
그분마저.....
역시나네요ㅜ
남지적말고 본인이나 잘하셨음 좋겠어요
님이 와서 그런댓글 먼저 달아놓고 뭔 소리하는거에요? ㅎㅎ
제가 님 지적했어요?
님은 다른정치인들이나 셀럽들 비판안하나요?
님이 뭔 자격으로 갈라치기 얘길 꺼내요?
게시판이 의견 남기고 토론하는데 아닙니까? 남 지적하는건 괜찮고 님 지적 받는건 안좋나보죠?
제가 클리앙회원을 지적했나요?
님도 그런다면서 뭔 남한테 갈라치기 드립을 해요?
이광수소장이 내가 죽겠다고 말을 했죠.
이제 거의다 체력의 한계에 부딪힌겁니다.
건설사 비리 잡는거 빼고는 알아서 가게 놔두는게 좋을거 같네요...
토지공개념 외치고 강남에 대규모 공공임대 때려붓자는 유력 정치인도 본인이 입주권 소유하고 있는 단지는 기가막힌 꼼수로 임대동 분리시키고 임대랑 같이 사는 평형 신청 안 하신거 보면 말씀하신 바와 달리 임대랑 어울려사는걸 싫어하시는 듯하죠..
공공임대 공급안 관련해서 댓글로 여러번 쓴 적 있는데요. 여기에도 추가로 남깁니다.
지금 공공임대 정책 방향성이 "중산층이 원할 정도인 양질의 브랜드 임대 아파트"인데 이것만 믿고 기다리는 분들이라면 수요를 극히 일부 누를 수 있겠죠. 다만 저 방향성이 현실에서 이뤄질 가능성이 0인걸 이미 알고 있거나 계산기 좀 두드려볼 줄 아는 사람이라면 전혀 효과가 없을것이고요. 저 방향성이 현실화되려면 대왕고래나 태백산맥에서 대규모 금광이 터져야 가능한거니까요.
지금 현재 기준으로 중산층이 원하는건 일단 기본적으로 "서울-수도권 대단지 아파트"에요. 신축이면 신축일수록 좋지만 입지가 좋으면 좋을수록 좋지만 그 모든걸 충족시키는 최소치가 잠실(정확히는 신천동 일대)인데 여러모로 가격이 천외천이 되긴하죠.
그러면 국공유지로는 택도 없으니 민간 소유의 빌라나 아파트를 집주인과 싸워서라도 매입해야할거고요. 보통은 정부는 감평으로 후려쳐서 싸게 매입하려하고 소유주들은 호가대로 가져가길 원하죠. 이러다가 조금이라도 틀어지는 순간 소송전으로 흐지부지됩니다. 서리풀1,2지구가 지금 부지매입 단계에서 소유주들과 갈등이 커져 소송전 진행중이죠.
그리고 아파트를 짓는다고 하면 이제 건축비 계산을 해야겠죠? 반포주공 124주구, 3주구나 방배5,6구역 같은 강남서초 대단지 건설사 하이엔드 브랜드의 내/외장재, 커뮤니티 시설이 아닌 건설사 일반 브랜드로 봐도 장위10(푸르지오)의 공사비가 2000세대급에 8000억 정도입니다. 더 많은 부지에 더 많은 임대아파트를 짓는다고 하면 얼마나 더 필요할까요? 여기에 주차대수도 마포, 옥수, 금호 같은 재개발지 평균인 세대당 1.5대는 되어야 주 수요층이 원하는 주차공간의 최소치일테니 공사비 잡아먹는 하마인 지하착공을 더 해야겠죠. 보통 지금까지의 LH 시행/시공 임대아파트는 이거 아끼느라 지하주차장 대신 지상주차장이 많긴 합니다.
여기에다 지금 이슈인 용산공원은 어린이정원 개방때도 논란이 되었듯 토지오염 이슈가 매우 심각한데 토지정화를 끝마쳐야 본격적인 공사를 할 수 있습니다. 공사기간 내내 상주할 공사인력도 사람이고 그 곳에 계속 거주할 사람도 사람이니까요. 17만제곱 정도되는 방배5구역 오염토 정화에만 약 1년에 1000억 정도 들었죠. 심지어 빌라 등 저층주거시설 밀집지역이었던 방배5 보다도 바로 옆의 군부지였던 정보사 땅에서 나온 험한것들의 종류도 양도 더 많았고요. 방배5구역이나 정보사부지보다 더 큰 면적과 폐기에는 다른 의미로 진심(?)인 미국의 문화적 특성 감안하면 용산공원 부지에는 얼마나 험한게 얼마나 많이 튀어나올 것이며 그 정화비용과 시간은 얼마나 걸릴지 감도 안 잡히죠.
이렇게 정비사업조합에게 뜯어내지 않고 순수하게 국공유지나 택지지구 조성해서 공공임대 100%로 꾸역꾸역한다고 하면 이미 대규모 잠식 상태에서 시작하는데 이제 그 다음은 유지보수의 영역이죠. 집주인도 아니면서 내것처럼 마구 사용하며 시설물 훼손하는 세입자들에게 시세대로 못 받고 월세 주니 유지관리비도 확정 적자고요. 시세대로 임대료 받으면 괜찮지 않겠냐는 의견도 있지만 "공공이 어떻게 그래요" 하시고 "복지는, 공공사업은 적자가 당연한겁니다" 하는 분들이 한트럭인데 될리가 있나요.
이렇게 계산기 두드려보면 100% 임대 자체시행/시공이 불가능의 영역인게 견적 잡히죠. 심지어 이렇게 할 여력도 관심도 없는데 안심하라며 임대 공급으로 집값상승의 허탈함 막아주겠다며 약 처방해주고 있는거고요..그렇기에 계속 국공유지, 공공임대, 공공정비사업 붙들고 있으면 있을수록 집값 못잡을 가능성이 높죠. 이미 수요층은 한 번 경험한 게임이고 그게 5년전도 채 안 된 일이니까요.
중상층을 위한 임대주택이 아닙니다!
서울 재건축 단지들에게 몇백 세대 임대로 뜯어내느니 현금기부채납 받고 토지매입비용 어마어마하게 낮은 경기도 외곽에 수십만 단위의 대규모로 지어놓고 조건 되는 하위분위 사람들 뽑아서 이주시키면 돼요. 건축비용도 저렴하고 유지비용도 적죠. 그런데 이건 또 이거대로 싫다고 하시는 분들 많으시잖아요.
제가 말한건 자가용 차를 못 굴리는 사람들을 위한 임대아파트를 말하는겁니다.
중산층은 돈이 있으니 알아서 하겠죠.
이미 인프라 다 박혀있는 땅이면 애초에 지가가 어마어마한 곳일텐데 거기에 돈 들고 들어가고픈 사람들이 한가득인데 임대에게 배려해주는건 과도한거죠. 교통 인프라 기깔난 잠실, 반포에 대규모 임대 짓고 싶겠죠. 그런데 그 돈 없잖아요? 군사정권마냥 강제몰수 시킬 수도 없고요.
애초에 민간 시장은 급에 맞게 분수에 맞게 알아서 살아라 기조인데 왜 임대는 우쭈쭈에요? 그 분들이 세금 훨씬 많이 내는 고자산, 고소득자를 범죄자 취급하고 증오심으로 단죄할거라며 죽창들고 있는데요.
제가 말하는건 그게 안되는 사람들을 위해서 국가가 만드는건 임대로 말들라는거니까요.
그러면 더더욱 역대 민주진영 기조상 서울 밖으로 나가실 수 밖에 없죠. 어떻게 돈 한 푼 없이 서울 아파트를 바라나요..
그 분들 예산 맞추고 정부도 재정적자 최소화 하는 범위로 임대주택단지 요건 맞추면 그건 또 안된다고 하는건 말이 안 맞는거죠?
임대로요!
그리고 외곽에 지어도 상관없어요!
전 안에도 지어야 된다는것 뿐이지!
이제 국가는 임대만 지어야 된다고 봅니다.
자가 가지고 싶은 사람은 시장에서 알아서 사고요!
대신 건설사 비리,사기 등등을 열심히 잡고요!
신도시 등에서 일어나는 건설사 사기는 저가입찰만 안 시키면 어느정도 해결됩니다. 능력도 안되는 건설사가 저가로 따내서 빠그라지고 사고터지는게 한두번도 아니고요. 메이저 건설사도 LH 시행 신도시에서 사고나는게 계속 단가 후려치기하는 것도 크죠. 조합방식 정비사업도 얼추 비슷해서 학교가시는 조합장들 꽤 되시고요. 대부분 자체시행/자체시공 혹은 전문 디벨로퍼 시행으로 하면 이런 이슈 없이 꽤 품질 잘 뽑힙니다.
거기다 부실공사 처벌도 해야하고...
검사들이 제대로 안하니 처벌도 안되고 있지만요...
그리고 이건 형사 영역일까요 아니면 민사 영역일까요? 하청을 돌리지 말라는 법은 없으니 형사의 영역은 아니고, 주어진 단가에 맞추는거니 배임이나 횡령도 아니고요. 부실시공에서 뇌물 주고받는 비위 같은게 나오지 않는 한 하청이나 단가 쥐어짜기는 검사가 어떻게 할 영역이 아니죠. 매번 검사가 문제라면서 검찰개혁으로 슬쩍 넘어가시는 경향이 있으신데 현실을 제대로 보시길 바랍니다.
그러니 욕먹는게 당연하고 개혁 되어야죠!
감리 늘리고 공기 늘리고 이러는거 하나하나 건설원가 올라가는것에 크게 일조하는거 아시죠?
그리고 하자 있는 건물은 다시 지으라고 해야 되는데 그거도 안되고요...
건설사에게 너무 유리한 법. 투성이죠
왜 소비자가 손해를 봐야 합니까!!!!
안타깝지만 원가가 치솟으면 소비자에게 가장 타격가는 그게 시장논리니까요. 비용이 낮아질 수가 없습니다. 트럼프가 관세로 때릴때 좋아하다가 수입품 물가 올라서 곡소리 나는것도 같은 맥락이잖아요. 미국하고 한국하고 달라요? 한국은 자본주의 국가 아니랍니까?
그럼 건설사 대표라도 감옥에 넣고 다시는 회장직에 못하게 해야되는데 그것도 없잖아요!!!
죄는 짓고 책임은 안지고...
소비자는 계속 손해만 보고!!!!
책임을 잘 졌으면 그리 안보죠.
내용은 길지만 온라인 논쟁에 얼마나 많은 논리적 오류가 있을 수 있나 확인 하는 차원에서 카테고리라도 한번 보시길 권합니다.
------------------------------------------------
초보님과 POOHOLIC님의 논쟁을 읽고 쟁점을 정리해봅니다. 비용과 현장의 어려움은 따져야 하지만, 그것이 상대의 어떤 주장을 반박하는지까지 연결되어야 합니다.
초보님께서는 자가 구입이 어려운 분들을 위한 임대 공급과 부실시공·비리의 책임을 말씀하셨습니다. 지원 대상은 중산층이 아니며, 자가용이 없는 분들의 교통 접근성을 고려해야 한다고 설명하셨습니다. 외곽뿐 아니라 도시 안에도 공급해야 한다는 입장입니다.
1. 허수아비 논증: 상대가 요구하지 않은 조건을 추가합니다
POOHOLIC님께서는 “교통 인프라 기깔난 잠실, 반포에 대규모 임대 짓고 싶겠죠. 그런데 그 돈 없잖아요?”라고 말씀하셨습니다.
그러나 초보님께서 요구하신 것은 자가용 없이 생활할 수 있는 교통 접근성입니다. 잠실·반포라는 입지를 지정하거나 최고 수준의 주거환경을 요구하지 않으셨습니다. 따라서 잠실·반포에 공급하는 비용이 크다는 설명만으로 초보님의 요구가 불가능하다고 결론 낼 수는 없습니다.
“어떻게 돈 한 푼 없이 서울 아파트를 바라나요”라는 반박에도 같은 문제가 있습니다. 초보님께서는 보증금 9억 원이 없는 분들을 말씀하셨습니다. 9억 원이 없다는 것과 돈이 한 푼도 없다는 것은 다릅니다. 부담 가능한 임대료로 거주하게 하자는 제안이 무상으로 아파트를 달라는 요구로 바뀔 이유도 없습니다.
상대의 주장을 반박하려면 상대가 실제로 제시한 조건을 유지해야 합니다. 여기에 비싼 입지나 무상 공급이라는 조건을 추가한 뒤 그 조건을 반박하면, 원래 제안에 대한 답변은 되지 않습니다.
2. 선택지 축소: 반포와 먼 외곽 사이의 대안이 빠집니다
POOHOLIC님께서는 반포 원펜타스의 보증금 9억 원짜리 공공임대와 파주·동두천 등에 지을 수 있는 대규모 임대를 비교하셨습니다. 같은 예산으로 더 많은 분을 지원하자는 취지는 검토할 만합니다.
하지만 초보님께서는 “외곽에 지어도 상관없어요! 전 안에도 지어야 된다는것 뿐이지!”라고 설명하셨습니다. 초보님의 제안은 반포 공급과 외곽 공급 중 하나를 고르자는 것이 아닙니다. 도시 안과 밖에 공급하면서 교통 접근성도 고려하자는 것입니다.
규모와 주택 수준이 다른 도시 내 공급안도 비교해야 합니다. 외곽 공급의 장점을 평가할 때도 토지비만이 아니라 필요한 교통시설 비용과 입주민의 통근 부담을 함께 봐야 합니다.
외곽에 더 많이 지을 수 있다는 설명은 외곽 공급의 장점입니다. 그것만으로 도시 내 공급을 배제해야 한다는 결론까지 나오지는 않습니다.
3. 평가 기준 바꾸기: 주거지원의 목적을 집값 안정 효과로만 판단합니다
초보님께서 중상층을 위한 임대가 아니라고 말씀하시자 POOHOLIC님께서는 “그러면 전월세/매수 수요랑 따로노는건데요?”라고 답하셨습니다.
원 게시물이 집값 문제를 다루고 있으므로 공공임대의 시장 효과를 묻는 것은 자연스럽습니다. 다만 초보님께서는 돈이 있는 분들은 시장에서 자가를 구입하고, 그것이 어려운 분들을 국가가 임대로 지원하자는 목적을 분명히 하셨습니다.
이 제안은 해당 가구의 주거비와 거주 불안을 얼마나 줄이는지로도 평가해야 합니다. 중산층의 매수 수요를 충분히 줄이지 못하더라도 취약계층을 지원하는 효과는 있을 수 있습니다. 그 효과 역시 부족하다고 보신다면 지원 대상과 공급 방식에 맞춰 근거를 제시하시면 됩니다.
집값을 낮추는 효과와 주거취약계층을 보호하는 효과는 구분해야 합니다. 전자가 제한적이라는 이유로 후자까지 없다고 볼 수는 없습니다.
4. 입증의 비약: 비용이 크다는 설명에서 불가능하다는 결론으로 넘어갑니다
POOHOLIC님께서는 토지 매입, 건축, 지하주차장, 오염토 정화, 유지관리 비용을 설명하신 뒤 “100% 임대 자체시행/시공이 불가능의 영역인게 견적 잡히죠”라고 결론 내리셨습니다.
중요한 비용들입니다. 그러나 부지·세대수·주택 수준을 정하지 않고 일부 사업장의 비용을 나열하는 것만으로 모든 공급안의 불가능성을 입증할 수는 없습니다. 부지가 달라지면 토지비와 정화비도 달라지고, 주택 규모와 시설 수준에 따라 건축비도 달라지기 때문입니다.
유지관리 역시 예상 수입과 지출을 비교해야 합니다. 재정 지원이 필요하다면 그 규모가 감당 가능한지, 다른 주거지원 방식과 비교해 효과가 어떤지를 따져야 합니다. 적자가 난다는 것과 사업을 할 수 없다는 것은 같은 말이 아닙니다.
초보님께서 구체적인 재원안을 제시하지 않으신 것은 맞습니다. 따라서 아직 실행 가능성이 입증된 제안이라고 하기는 어렵습니다. 하지만 가능성이 입증되지 않았다는 이유만으로 불가능성이 입증되는 것도 아닙니다.
5. 사실 전제의 오류: 공공은 원래 임대만 공급한 것이 아닙니다
초보님께서 앞으로 국가는 임대만 지어야 한다고 말씀하시자 POOHOLIC님께서는 “원래도 국가는 임대만 지었어요”라고 답하셨습니다.
이어지는 LH 사업 설명의 문맥에서 이 말은 사실과 다릅니다. LH는 공공임대뿐 아니라 구매자가 대금을 납부하고 소유권을 취득하는 공공분양주택도 공급합니다.
LH 공공분양 안내 https://lh.or.kr/menu.es?mid=a10402010100
따라서 ‘앞으로 공공 공급을 임대에 집중하자’는 것은 기존 공공분양의 역할을 어떻게 할 것인지까지 따져볼 정책 제안입니다. 여기에 ‘원래 그렇게 했다’고 답하면 제안의 내용 자체를 잘못 설명하게 됩니다.
공공분양과 공공임대의 비중은 논쟁할 수 있습니다. 다만 공공분양의 존재부터 인정해야 합니다.
6. 개념 혼동과 논점 이탈: 합법적인 하도급과 부실시공의 책임은 별개입니다
후반에는 부실시공 문제로 논쟁이 옮겨갑니다. 초보님께서는 처음에는 하청을 막자고 하셨고, 이후에는 “하청 주는건 좋은데 왜 책임을 제대로 안집니까?”라고 책임 문제를 강조하셨습니다.
POOHOLIC님께서는 “하청을 돌리지 말라는 법은 없으니 형사의 영역은 아니고”라고 말씀하셨습니다. 합법적인 하도급 자체가 범죄는 아니라는 설명은 맞습니다. 다만 건설산업기본법 제29조에는 하도급 제한이 있으므로, 하도급이 아무 제한 없이 허용된다고 볼 수는 없습니다.
건설산업기본법 제29조 https://www.law.go.kr/법령/건설산업기본법/제29조
더 중요한 것은 하도급이 적법하더라도 시공 과정에서 발생한 위법행위의 책임은 따로 판단해야 한다는 점입니다. 부실시공의 형사책임에 뇌물이 반드시 필요한 것도 아닙니다. 같은 법 제93조는 안전 관련 법령을 위반한 시공으로 주요 구조부의 중대한 파손과 공중의 위험을 발생시키는 등의 요건을 충족한 경우 처벌하도록 규정합니다.
건설산업기본법 제93조 https://www.law.go.kr/법령/건설산업기본법/제93조
물론 모든 하자가 형사범죄라는 뜻은 아닙니다. 구체적인 행위와 적용 법률을 따져야 한다는 뜻입니다. 따라서 ‘하도급 자체는 허용된다’는 설명으로 부실시공의 처벌 문제까지 답할 수는 없습니다.
이후 POOHOLIC님께서는 “마이너리티리포트 마냥 선제적으로 잡을 수 있는게 아니라 후행적인거에요”라고 말씀하셨습니다. 하지만 초보님께서는 미래 예측을 요구하지 않으셨습니다. 이미 발생한 부실의 책임을 묻는 질문에 예측의 어려움은 답이 되지 않습니다.
초보님의 검찰 책임 주장에도 구체적인 사건과 처분에 관한 근거가 필요합니다. 다만 그 근거를 요구하는 것과 사후 책임 문제를 미래 예측 문제로 바꾸는 것은 다릅니다.
7. 원인과 책임의 혼동: 비용 문제를 설명해도 책임에 관한 질문은 남습니다
POOHOLIC님께서는 “원가가 치솟으면 소비자에게 가장 타격가는 그게 시장논리니까요”라고 말씀하셨습니다.
건축비 상승이 향후 공급가격에 영향을 줄 수는 있습니다. 그러나 미래의 공급가격과 이미 계약한 주택을 약속대로 시공할 책임은 구분해야 합니다. 비용이 부족해 부실의 유인이 생겼다는 설명은 원인 분석일 수 있지만, 그 자체로 부실의 책임이 없어지지는 않습니다.
공사비를 현실화하는 방안과 계약·안전기준 위반에 책임을 묻는 방안은 함께 추진할 수 있습니다. 공동주택관리법도 사업주체의 하자담보책임을 별도로 규정하고 있습니다.
공동주택관리법 제36조 https://www.law.go.kr/법령/공동주택관리법/제36조
보강으로 안전과 성능을 회복할 수 있다면 무조건 철거할 필요는 없다는 POOHOLIC님의 지적은 타당합니다. 그러나 보강을 선택하는 것과 위법행위의 책임을 묻는 것은 동시에 가능합니다. 수리 방법을 정하는 문제와 책임 소재를 정하는 문제는 다르기 때문입니다.
감리와 시정조치의 비용을 우려하신다면, 부실을 방치해서 생기는 사고·보수·이주·소비자 피해 비용도 함께 비교해야 합니다. 책임 강화에 비용이 든다는 설명만으로 그 요구를 기각할 수는 없습니다.
우리가 백지에 도시계획을 하는게 아니고, 이미 쓸만한데는 다 쓰고 그 외를 말하는건데 LLM은 그런것까지 고려하지는 않죠
예를들면 2번, 반포와 먼 외곽 사이에 대체 어떤 대안이 있나요? 이건 우리는 알지만 적어도 지금의 LLM은 고려하지 않은 이야기죠
아마 현재 수도권의 현실을 학습시키고 그에 기반하여 이 대화의 논리적 오류가 있냐고 물었다면 초보님을 털었을겁니다. 뜬구름잡는 또는 이상적인 얘기만 한다구요 초보님 바라는게 틀렸다는게 아니라 이뤄질 수 없는걸 말씀하신다는거에요 게다가 그 와중에 하청은 악이라고 생각도 하시는것 같구요
비슷한 뜻으로 LLM이 수도권의 현실에 대한 학습을 더 한다고 한들 논리 오류 여부가 바뀌진 않습니다. 사실 관계 확인 또한 특정 지식의 학습이 미치는 영향은 적습니다. 왜냐하면 요즘 LLM은 가중치나 연산력을 추론에 몰아주고 지식 부분은 모델에서 빼는 추세이기 때문 입니다. 수도권 현실에 대한 사실 여부를 물으면 검색하거나 웹에 있는 외부 자료를 그때 마다 읽어보고 인용해서 답을 주는 경우가 많습니다.
말씀하신 2번 반포와 외곽 사이에 대체재가 있느냐는 그 자체로 긴 논쟁이 될 것 같고 이 사실 여부가 LLM의 논리나 사실 관계 지적과는 상관이 없는 내용 같습니다. 이 대화 맥락 전체를 보시면 반포냐 외곽이냐 양자 택일을 따지는 것 자체가 논점일탈에 가깝거든요.
광수형만 좋아하네
민주당에서도 한자리 하려고 노력한 것 같은데 이광수까지 돌아서게 한 특이점이 온것 같습니다.
우리 대표님 믿습니다 ㅠㅠ 하신 분들만 안타깝게 된거죠...
본인의 똥볼때문에 전월세 폭등한 사태에 대한 반성은 눈꼽만큼도 없어요. 민주당이 정부안을 후퇴시켜서 자신의 고귀한 뜻이 좌절되었다고 자기 힘들어 죽겠다고 징징대더라구요. 그걸 또 최욱하고 한문도가 우쭈쭈해주고 있어요....
그렇게하다 이렇게되가고있지만요.
이 어려운 난제를 '반드시 해결하겠다'고 천명하는 이재명의 섣부른 용기도 문제고, 고작 본인이 내세운 가설이나 포지션을 중심에 두고 경제를 올바로 읽지도 못하면서 '평론'이나 하는 속칭 전문가들도 참 문제입니다.
강한규제 말할때도
강남집값이 내려가고 억제되는데 어떻게 집값이 오르냐
라는 논리로 접근했는데
현실은 전월세급감에 패닉바잉유도하고 중저가 아파트 몽땅 상승한뒤 지금은 심지어 빌라까지 상승중입니다
이정도수준이면 이광수 논리를 따르고 초빙하는 사람들도 문제이며 대통령도 이것에 책임을 져야하는걸 알아야합니다
그게 다음 총선과 대선일거고요