최근 게시판을 오래 봐왔던 분들은 아시겠지만,
저는 유시민의 ABC론에 분개해서 ABC론에 대한 비판 댓글을 많이 달았습니다.
당시 분개 했던 이유는
1. 밴 다이어그램 으로 사람을 분류하는 것은 비합리적이다.
2. 정치인이 아니라 일반 국민을 분류하는 것은 도덕적이지 못하다.
3. B 그룹에 안 좋은 이미지를 씌웠다.
였습니다.
결국 우려대로 진보 계열 커뮤니티는 ABC를 가지고 완전히 갈라졌고,
많은 마음의 상처를 입은 분들이 생겼습니다.
대통령의 중도 실용 노선이 맘에 들지 않았지만 자기는 A야 라고 생각하시단 분들은
지지율이 떨어지자 이재명 대통령을 비난하기 시작했습니다.
정부가 어떻게 되던, 나라가 어떻게 되던, 나의 다음 세대가 어떻게 되던 상관없고 나는 나의 이상이 제일 중요해 라고 말하고 있습니다.
유시민의 ABC론이 허접한 뇌피셜 이론이었다는게 밝혀지는 증거라고 봅니다.
가치를 중시하는 사람이 의리가 있고, 이익을 쫓는 사람들은 배신하고 떠날 것이다?
도대체, 누구를 위한 가치이고, 누구를 위한 의리일까요?
전부 다 말장난입니다.
최근에 이재명 대통령에 대한 비판이 본격화 되기에 글을 작성하였습니다.
저는 ABC이론이 대한민국 진보 분열의 한 기점으로 기록될 사건으로 보고 있습니다.
김두한 서북청년단 시대도 아니고
요즘 진보.보수.이념타령하는것도 거시기하고요. 평생 검찰청 한번 가보지도 않은 사람들이 보완수사권 어쩌고 저쩌고 하는것도 거시기합니다
김어준 난사람이네요 ㅎㅎㅎㅎㅎ
유시민 작가 의도와 완전 다른 말을 하고 계시잖아요.
유시민이 어떤 의도를 하셨죠?
남의 말로 전해 듣지 마시고 당사자의 말을 직접 들어 보시길 추천드립니다.
세상에...
할 말이 없네요
밴다이어 그램으로 사람을 분류하는게 합리적인 방식일까요?
벤 다이어그램으로 사람을 분류하는 방식은 아주 합리적인 방식입니다.
비합리적인거 맞아요.
사람은 그렇게 딱 나눠지지않습니다.
신념을 가진 사람도 어느정도 이익을 추구하기도하고
이익을 추구하는 사람이 신념에 따라 행동하기도하고
사람은 여러가지 면이 있어요
그걸 저렇게 딱 ABC로 나눌 순 없습니다.
저 방식은 예전에 운동권들이 투쟁할 때 잘하던 방식인데 아군과 적군을 나눠서 싸울 때 많이 쓰이죠.
즉, 완벽하게 갈라치기를 위한 방식인겁니다.
그리고 처음에 ABC이야기 할 때는 지지자들 이야기 하는 것 처럼 이야기해놓고
논란되고 비판 받으니까 그 다음주에 지지자가 아니고 스피커같은 사람들 이야기라는 식으로 이야기했던걸로 기억합니다. 그 방송 듣고 논리가 너무 구차하다는 생각했어요.
그리고 유시민 작가가 B들은 지금은 이재명 대통령 편인 것 처럼 하다가 결정적일 때 혹은 이익을 위해서 배신할 사람들이라고 했는데
그 기준으로 봤을 땐 본인도 노무현 대통령 시절에 B의 행동을 했어요. 거기에 대한 자기반성이 먼저 있었어야죠
사람이 여러가지 면이 있어서 벤 다이어그램을 사용하면 안된다면
본인께서는 어떤 도구를 사용해 구분하는지 알려주시기 바랍니다.
직업군을 나눈다던지 뭐 이런건 벤다이어 그램을 이용해서 나눌 수 있죠
사람의 성격이나 성향은 다층적입니다.
사람이란게 어느정도 신념도 있고 어느정도 이익을 생각하는 면이 있습니다.
이걸 딱 ABC로 나눌 수 있어요?
그리고 신념과 이익을 A와 B로 분류한건 그 자체도 잘못되어있어요.
공익과 사익으로 나눈다면 모를까.
사람을 왜 구분해야 하는지는 모르겠는데
누군가의 성향을 파악할 땐 행동이나 이야기를 보고 파악하는거죠.
그걸 못하거나 귀찮으면 ABC론 같은게 나오는거죠. 혹은 누군가를 갈라치기해서 적으로 만들고 싶을때나.
예전부터 혈액형 성격론이나 MBTI를 비판했던 이유가 그거 아닌가요?
사람의 성격은 직접 여러가지 모습을 보고 판단해야지
타고난 혈액형이나 질문 몇개 가지고 파악하려고하는건 맞지도 않고 제대로된 방식도 아니니까요.
밴 다이어그램에서 A와 B 그룹은 공통되는 영역이 전혀 없는 사람입니다.
다시 말해서, 가치와 이익으로 나누면,
A는 가치만 따지고, 이익은 전혀 따지지 않는 사람.
B는 이익만 따지고, 가치는 전혀 따지지 않는 사람.
이 됩니다.
제가 누굴 판단하는 위치에 있지는 않지만 사람에 대해서 판단할 땐 이렇게 한다고 적어뒀는데요?
"누군가의 성향을 파악할 땐 행동이나 이야기를 보고 파악하는거죠."
전 그렇게 해요. 틀을 만들어서 거기 끼워 맞추는게 아니라.
그렇죠
근데 그건 말이 안되는거죠. 인간은 그렇게 딱 나누는게 불가능해요.
그런 비판이 나오니까 그다음주에 매불쇼 다시 나와서
A도 B의 성향이 어느정도 있고 B도 A의 성향이 어느정도 있다고 했던걸로 기억합니다.
그렇다면 저런식의 구분은 의미 없는거죠.
다시말하지만 저 방식은 운동권에서 싸워야 할 적을 명확하게 하기 위해서 하던 방식이예요.
적을 구분해서 싸우자는게 목적이 아니면 완전히 잘못된 방식인데
그냥 예전에 잘하던 방식대로 하는거죠 뭐.
그럴리가 있나요...이론이 ABC 이론인데,
A그룹과, B그룹, C그룹은 서로 다른 그룹입니다.
세상에는 완전한 A도 완전한 B도 없어요.
C만 A와 B의 성향을 다 가지는게 아니라 A도 B성향이 어느정도 있고 B도 A성향이 어느정도 있습니다.
그래서 저 분류방식이 적절치 않다는거예요.
그리고 유시민 작가 본인도 논란 일어나고 그 다음주에 그렇게 이야기 했다니까요.
그렇습니다.
이 세상에 C가 아닌 사람은 (거의) 없습니다.
여전히 여러분들께서는 위와 같은 현상을 설명하거나 비슷한 상황에서 분석을 할 때 '벤 다이어그램 대신 대안으로 어떤 도구를 사용하시는지'에 대해 명확한 대답을 못 하고 계십니다.
본인의 말씀대로라면 현상을 분석할 때 세부적으로 일일이 파고들어 'A 성향 90%, A 성향 80%, A 성향 70%' 같은 식으로 설명해야 한다는 말씀이신데요?
말씀하신 MBTI도 각 유형을 칼로 자르듯 나누는 데 그치지 않고, 내부적으로는 퍼센트를 적용해 어느 쪽에 얼마나 치우쳤는지 스펙트럼으로 분석해 알려줍니다. 그러나 평소 말 할때는 난 enfj야 라는 식으로 그 결과를 말하지요.
벤 다이어그램을 인간 사회나 성향 분석에 사용할 때는, 그런 사소하고 미시적인 디테일을 분석 목적에 맞게 간략화하여 교집합과 차집합의 거시적 관계성을 보여주기 위함입니다. 이는 시각적으로 한눈에 들어올 뿐만 아니라, 통계학, 인문학, 사회학 등 수많은 분야에서 검증된 지극히 합리적인 방법론입니다.
본인들이 대학교에서 과제를 제출할 때 벤 다이어그램을 한 번도 사용해 볼 일이 없으셨다 하더라도, 각종 뉴스, 신문, 학술 자료를 보며 수없이 접하셨을 것입니다. 직장에서도 올라온 시장 및 고객 분석 자료를 검토하실 때 많이 보셨을 것이라 생각합니다.
그 수많은 전문가와 직장인들이 '사람은 다층적이니 벤 다이어그램을 쓰면 안 된다'는 걸 몰라서 쓸까요? 궁금합니다.
저는 본인의 논리대로라면 벤 다이어그램을 대체하여 어떤 도구로 사회 현상과 인간 집단을 설명해야 '합리적'이라고 보시는지, 본인께서 사용하시는 합리적인 대안 도구가 뭔지 여쭙고 있습니다.
유시민을 까려고 억지 논리를 들이미는게 아니시라면
세상을 깜짝 놀라게 할 획기적인 도구를 여기서 알려주실 수 있으리라 생각합니다.
C가 관련 없는 다른 그룹이라니요?????????????
벤 다이어그램의 교집합이 뭔지 전혀 모르고 계셨군요.
알겠습니다. 더 이상의 대화는 의미가 없을 것 같습니다.
도구에 왜 그렇게 집착하시는지 모르겠네요.
사람이 다양한 측면이 있는데 왜 그걸 도구를 사용해서 재단해야하나요?
본인 그 사람을 보고 종합적으로 판단해야지
그런게 자신없는 사람이 틀을 찾게 되는건데요.
그리고 우리가 무슨 마케팅 자료 만들고 있는게 아닌데 무슨 툴을 자꾸 말하라고 하시는지 모르겠네요.
세상을 깜짝 놀라게 할 획기적인 도구란건 없어요. 남이 만든 틀에 의지하지 마시고 본인 머리로 판단하세요.
유시민을 공격하려다 본인들 스스로 함정에 빠지신 것 같습니다.
그렇다면 더 이상하죠
처음에는 C가 A와 B의 교집합이라고 했는데
그 다음주에는 누구나 ABC성향을 다 가졌다고 이야기했던걸로 기억합니다.
그렇다면 저렇게 나누는게 무슨의미가 있죠?
뭔 소리예요.
벤다이어그램 같은 틀에 의지하지않고 그 사람의 여러가지 면을 보고 판단한다는게 왜 벤다이어그램 없이는 설명을 못한다는 말예요?
님은 그럼 주변사람을 모두 벤다이어그램 같은 틀을 만들어서 구분하면서 산다는 말씀이세요?
"A그룹과, B그룹, C그룹은 서로 다른 그룹입니다."
라고 말씀 드렸습니다. "관련이 없다" 라는 표현은 하지 않았습니다.
A,B,C는 서로 다른 그룹입니다.
A는 가치만 따지고, 이익은 전혀 따지지 않는 사람.
B는 이익만 따지고, 가치는 전혀 따지지 않는 사람.
C는 이익과 가치 모두를 따지는 사람.
입니다.
A (또는 B)이면서 C인 사람은 없습니다. 그냥 C인 것입니다.
근데 그 다음주에 다시 나와서
A도 B의 성향을 어느정도 가지고 있고 B도 A의 성향을 어느정도 가지고 있고 어쩌고 그런식으로 이야기했던걸로 기억합니다. 분류 대상 자체도 바꿨고요. 당시 들으면서 뭥미? 했던 기억이나네요.
딱 차기 당대표 지지층 에서도 보이잖아요... 너무 명확해서 분류기준도 필요없고. A가B라고 하지도 않고. B가 A라고 하지도 않고여 ㄷㄷㄷㄷ
A = 독립운동가. C = 뒤에서 A를 도와주는 일반 주민 B = 매국노 D = 신경 안쓰고 그냥 살아가던 사람.
정도로 분류가 가능합니다. 여기에 무슨 갈라치기가 있나요. 매국노들도 누가 자기를 매국노라고 하면 화가 나겠지요. 하지만 어쩝니까 본인이 그렇게 생겨먹은건데..
모든 사람이 A, C 일 수는 없겠지요. 하지만 공익을 추구하는 정치인이라면 A, C 인 것이 우리에게 좋다고 봅니다. 그러니까 정치는 A, C 만 하면 좋습니다. B 나 D 는 그냥 다른 생업 하시는게 남들에게도 도움 됩니다.
이걸 분류했다고 욕을 한다는게 이상합니다.
정작 사람들은 이걸 도구로 B를 줘패죠
도구로 쓰는 강성 지지자들이 잘못이다라고 귀결됲 수 밖에 없는걸까요
유시민이 그렇게 설명한 것을 본적이 없는데, 그렇게 해석하시는 건가요?
유시민이 강조했잖아요. B가 나쁜 게 아니라고. 그런데 B가 매국노라고요???? ㅋ 보고 싶은대로 보고 듣고 싶은대로 들으니까 스스로 A라고 참칭하는 사람들이 비판받는 겁니다.
B에 대해서 유시민 작가는
지금은 이재명 대통령 지지자인척 하지만
나중에 이익을 위해서 배신할 사람들이라고 설명했어요.
근데 배신할지 안할지 지금 어떻게 알죠? 누가 배신할지 언제 배신할지 알 수 없는 상태라면 애초에 ABC로 나눌 수도 없고 결과론이 될 뿐이예요.
그리고 그 기준에 의하면 본인도 노무현 대통령시절에는 B예요.
지지자가 아니라 정치인을 그렇게 분류한거라면 더 말이 안되죠.
신념과 공익이란건 분류 카테고리 자체가 달라요.
나눈다면 공익과 사익으로 나눠야죠.
그래서 저 분류법이 잘못되었다는 거예요.
나누더라도 서로 같은 분류의 성질을 나눠야지
이익과 신념이라는 서로 다른 개념으로 사람을 나누는게 말이되나요
사익과 공익으로 나누면 모를까.
정치인은 사익추구형 정치인과 공익 추구형 정치인으로 나눌 수 있죠.
지지자들은 저 방식으로 나눌 수 없는거고요.
아.. 저부분은 님이 그렇게 이야기 했다는게 아니라
유시민 작가가 그렇게 나눴다는 뜻이었어요.
근데 그것도 의미가 없는게 그 다음주 방송에서는 누구나 ABC 성향을 가지고 있다고 이야기 했던걸로 기억합니다.
첫방송에선 지지자를 분류한 것 처럼 이야기 했는데 그 다음방송에서는 지지자가 아니고 정치 자영업자를 이야기한거라고 대상으로 했던거라고 말했던걸로 기억하고요
그리고 두번째 방송으로 저게 의미가 없어지는게
누구나 다 A와 B의 성향이 다 있다고 이야기했던걸로 기억합니다.
더이상 나누는게 의미가 없는거예요
유시민의 ABC론에 대한 논리는 어떻게 평가 하시는 지 여쭤봐도 될까요?
유시민의 ABC에 대한 평가는 어떠신지 여쭤 봐도 될까요?
이론도 아니고 그냥....뭐랄까요....밑도 끝도 없는 분노의 표출 같네요.
https://www.clien.net/service/board/park/18071690CLIEN
오피니언 리더라는 사람의 말도 안되는 행태를 보고 비분강개 해서 계속 비판하다가,
이제는 그것을 끝내고 싶어서 글을 작성하였습니다.
당최 기준이 뭔지 모르겠네요
그럼 이 세상에 어떤 사회과학도 존재할 수 없겠죠.
현상 설명하는 방법을 가지고 ‘도덕‘이라니요.
아이구야.....어이가 없습니다.
저는 도덕적이지 못하다는 이야기를 하지 않았습니다
비 합리적이라고 이야기 했습니다
"1. 밴 다이어그램 으로 사람을 분류하는 것은 비합리적이다. "
일반 국민을 분류하는 것은 도덕적이지 못하다고 하셨군요.
그 말도 비슷한 맥락에서 어이 없습니다.
서로 다른 두 문장을 멋대로 합쳐서 해석 하시면 곤란합니다.
유시민이 안듣고 비판하지 말라고 해서, 손석희의 질문들 까지 챙겨 보았습니다.
유시민으 어떤 내용을 이야기 하시는 건지 말씀해 주시겠어요?
아 정말 답이 없으시네요.
매불쇼, 뉴스공장 들어가서 보세요. 듣기 싫으면 마시고요.
남을 비난하면 자기가 뭐 높아질거 같죠? 정말 한심합니다.
아뇨, 전 정당하지 못한 것에 분노하는 편입니다.
뭐가 정당하고 부당한지 구분은 어떻게 하시나요?
그 사람이 말한 내용은 관심도 없으면서 비난하는건 정당하고요? 직접 듣고 직접 판단하세요. 남들이 이야기하는거 따라다니지 마시고요
제 생각을 정리해서 이야기 했는데, 월 더 어떻게 해야 할까요?
민주당 지지자가 아닌 대통령만 지지한다...
문대통령때 실컷 봤었죠.
맞습니다. 동의합니다.
이 세상의 (거의) 모든 사람들은 C 밖에 존재 하지 않는다고 생각합니다
유시민 논리에 반박은 못하겠고
다이어그램인지 뭔지 말은 했는데 정작 유시민 의도 해석도 못하겠고..
가만히 계셔요 그냥 ㅎㅎ
왜 가만히 있어야 하죠?
유시민의 논리라는게 뭔지 설명해주시겠습니까?
긁힌티 내지마시구 ㅎㅎ
그걸 왜 이 분에게 설명해달라고 하시나요?
본인이 판단하시고 판단이 잘 안되면 가만히 계시면 됩니다.
본인이 판단이 가능한 문제인지 아닌지를 판단하는 능력도 중요하구요.
본인이 판단이 잘 안되면 여러 사람의 의견을 구하는 건 좋습니다만
벌컥 화부터 나면 곤란하죠.
아, 그렇군요.
전 자기 생각이 있으신 줄 알고 물어보았습니다.
뭐가 약점일까요?
지금은 오히려 욕한게 미안할뿐이더라구요.
이게 참 한목소리만 계속들으니까 사람이 가스라이팅 되는구나 싶었습니다.
유작기님이 이 발언이전까지는 참좋았는데 이 발언을 기점으로 메시지강도나
방향이 변했다고 느껴지더라구여
정확히 검토하라는 다른 사람들의 댓글에는 무엇인데요? 무엇인지 설명해주시겠어요? 니 의견은 뭔데요? 라는 식의 답변을 하시고 있죠.
별로 정확히 알고 싶어하시지 않는것 같아요. 그럼에도 불구하고 답답해서 댓글 적어요. 부디 다시 생각해보시길 바랍니다.
님은 그냥 "가치를 중시하는 사람은 의리 있는 사람이고 이익을 중시하는 사람은 배신하는 사람이다 라고 말한 것이다" 라고 단순화 해서 비판하고 있는거에요. 유작가는 사람들의 정치적 행동을 크게 세가지로 분석해서 설명하는 모델을 소개한거에요. 그 정도를 가지고, 가치파는 착하고 이익파는 나쁘다고??!!! 로 바꿔서 공격하는 건 허수아비 논증이에요.
감탄고토 가 좋은 뜻인가요?
설명해 드려도 납득하지 못하실 것 같아요.
유시민이 최욱과 낄낄대며 감탄고토라고 했었습니다.
다만 그걸 가지고 자기식대로 판단해서 abc로 나누고
판단하고 공격하는 모자란 인간들이 문제인거죠
전 의도 했다고 생각하는 편이지만,
선생님처럼 그렇게 해석할 수도 있다고 생각합니다.
막강한 인플루언서 지식인 한명이 사회 전체를 흔드는 모습에 스피커에 대한 가치관이 확 변했습니다
여론을 흔들어놓고 그냥 내뜻은 그게 아니였어. 라고 끝나면 뒷감당은 결국 여러사람들의 소모적논쟁으로
낭비를 하는건 아니다 싶더라구요.
제가 무모한 짓을 한 것일까요?
"나는 A 같다", "나는 B일까?" 같은 판단은 결국 본인의 생각이 들어갈 수밖에 없습니다.
그래서 나는 스스로 A라고 생각해도 다른 사람들이 나를 B라고 본다면 "아, 그렇게 볼 수도 있겠구나" 하고 넘어가면 된다고 봅니다.
이런이론에 왜 발끈하는지 의문입니다. 만약 발끈한다는건 자신의 의도나 감추고 싶은 부분을 누군가가 정확히 지적당했기때문인가합니다.
제 생각에는 정제된 택스트가 아니라 토크쇼에서 정제되지 않게 말을 해서 여러해석을 내놓았던게 문제라고 봅니다. 일단 사람들을 등급화했다는거 자체에 대한 거부감이 제일 컸을거 같구여. 디테일은 그 사람입장에서 생각을 하면 이해를 할수있지만 굳이 그런 노력을 하지 않는 사람들은 기분이 나쁜거죠
논란이 커지자 해명을 내놨지만 그것도 그를 좋아하는 사람들은 이해가 되겠지만 한번 맘상한 사람들에게 변명으로 들렸을거라고 봅니다. 결국 그에게 색안경을 낀 사람들에게 논란의 빌미를 딱 준거죠. 저는 유작가에게 비평의 화살은 진보진영 밖을 향했으면 합니다. 자꾸 내부를 판단할수록 그냥 분열만 되는거 같더라구요..
글쎄요. 동의가 안됩니다.
감탄고토라는게 좋은 뜻은 아닌 거 같습니다.
B이면서 A인척 하는거죠.
교묘한 편가르기죠
지금와서 생각하면 교묘한 편가르기를 한거 같긴하네요. 그당시에
굳이 왜 저런말을 했을까? 하고 가볍게 넘겼는데 그 이후의 행보를 보면 쩝
누군가를 비판하려면 최소한 직접 확인하는 성의는 필요하지 않나요?
매불쇼와 손석희 질문들 까지 다 보고 비판하는데,
뭘 보고 그렇게 비판하시는지 말씀해주실 수 있으실까요?
지지율이 떨어지자 이재명 대통령을 비난하기 시작했습니다."라고 일방적인 전제를 해놓고 결론을 내리는 글이 설득력이 있을 거라 보시나요? 일반화도 유분수지...