이 대통령 "형사처벌 너무 남발돼…죄형 법정주의 사실상 무너져" | 뉴시스

"웬만한 것 다 형벌 처벌해 검찰 수사기관 권력 너무 커져"

"형벌은 최후 수단으로 절제돼야…엄격하게 적용해야"

이 대통령 “검찰 권력 커져… 미운 사람만 딱 찍어서 처벌” | 한겨례

李대통령 "형사처벌 남발, 도덕기준과 구분 안돼…최후수단으로 절제해야" | 뉴스1

"웬만한 것 형벌로 처벌…사법권력 이용해 정치하는 상황까지 와"

이재명 대통령 "낭비·불합리성 많은 게 처벌 영역…엄격히 적용돼야" | 머니투데이

(스크립트에서 추출한 내용이라 일부 다를 수 있습니다.)

그 점잖은 분이 점잖게 표현을 하니까 이게 임팩트가 약간 부족한 거 같은 느낌이..  이게 실제로 매우 심각한 문제인데요. 법률가라서 그런데 이게 독일에 비해서 형벌 조항이 세 배가 많다 그랬더니 그게 아니고 다섯 배가 많군요. 

네. 그렇습니다.

이게 또 한 가지는 죄형 법정주의라고 하는게 정말로 중요한데 우리 국민들이 일상적인 삶을 살아가면서 아 이건 죄지 이건 처벌되는 일이야 라고 인식하고 그 행동의 기준점을 마련해 주는게 형벌이잖아요. 

네. 그렇습니다.

근데 이게 행동의 기준은 여러 가지가 있잖아요. 도덕 예를 들면 아 이건 이러면 안 돼. 뭐 이런 그러나 제재는 없는 비난받는 정도 도덕적 기준이 있는 거죠.  그다음에 예를 들면 뭐 과태료나 뭐 범칙금이나 이런 것처럼 아이 그래도 약간의 제재는 있지만 형벌이라고는 할 수 없는 그러나 형벌은 마지막 단계잖아요. 그야말로 구금하거나 심지어는 생명을 빼앗거나 아주 절대로 반드시 지켜야 되는 규정들을 이제 형사 처벌을 그야말로 아주 최고의 비난 수위 아닙니까? 형사 처벌이라고 하는 게.  근데 이게 너무 남발이 돼 가지고 아무거나 도덕 기준과 형벌 기준이 구별이 안 되는 상황이 돼 버렸어요. 이게 이제 사법 국가와 형벌 국가화 되는 과정이고 뭐 웬만한 거는 다 형벌로 처벌할 수 있게 돼 있으니까 이 검찰 수사 기관의 권력이 너무 커져 가지고 심지어 검찰 국가화 됐다는 비난까지 생기고 이게 사법 권력을 이용해 가지고 정치를 하는 그런 상황까지 지금 오고 말았다는 거예요. 그런데 지금 드러난 현상들로는 죄형 법정주의가 사실상 무너졌다. 도덕적 비난 대상이거나 아니면 징계 대상이거나 행정벌 대상이거나 민사 배상 책임을지는 정도 대상들도 누군가 마음먹기 따라 가지고 그야말 엄청난 형벌을 갈 수 있게 돼 버린 거예요. 규정이 너무 모호하고 그걸 또 확장 해석하고 또 조작하고 심지어 이러다 보니까 이게 기준이 없는 사회가 돼 버린 겁니다. 이게 가장 원시적인 사회죠. 예측 불가능한 사회. 대체 뭐가 죄이고 뭐가 범인지 알 수 없는 사회. 지금 우리가 그렇게 돼 가고 있어요. 뭐든지 하기만 하면은 이것도 포퓰리즘인데 뭐 문제만 되면 소위 엄형혹형주의라 합니까?

네.

그냥 형량만 법정 형량을 너무 올려놔 가지고 구체적 타당성이 있게 법원 판사들이 판결도 할 수 없게 지금 입법을 한다든지 이게 과잉 시대가 된 거죠. 입법 과정에서도 그렇고 사법 과정에서도 그렇고 행정 과정에서도 그렇고 하여튼 국민들을 너무 이렇게 억압하는 방향으로 우리가 달려왔다는게 명확하고 그게 이제 이렇게 나타나는 거죠. 뭐 독일은 250개 법에 처벌 조항인데 우리는 1천개가 넘는다 1060개다. 그죠? 

예. 그렇습니다.

개별 규정으로 따지면은 무려 11,165개가 있더라. 이게 이 뭐가 범죄인지를 아무도 알 수 없는 외우려도 외울 수도 없는 상황이 돼 버리니까

예. 예. 

또 하나 문제는 이런 것도 있죠. 뭐 벌금 500만 원 이하에 처한다. 벌금 500만 원 하려면 그 수사해야지 재판해야지 그 벌금 300만 원 500만 원 해 봐. 아무런 제재 효과도 없는데 이 사회적 낭비죠. 공권력 낭비다. 이게 

예 그렇습니다. 네.

왜 이런 걸 하냐 도대체 징역 1년이야 이런 것도 마찬가지고 그 평소에 적용도 안 하다가 미운 사람만 딱 찍어 가지고 아 이런 처벌 조항이 있네 이래 가지고 이게 처벌하고 말이야. 이 선별해 가지고 악용되는 상황이 되는 겁니다. 어쨌든 이런 것들 이번에는 한번 정리를 좀 해야 되겠다. 

예. 그렇습니다. 

그러니까 도덕 기준, 행정벌 기준, 민사 책임 기준, 형벌 기준이 달라야 된다. 형벌은 반드시 필요한 최후 수단으로 절제돼야 된다. 그리고 엄격하게 적용해야 된다. 

예. 

그런 취지라는 걸 한번 제가 한번 더 강조삼아 하려고 우리 법무장관을 희생양 삼은 거고요. 준비는 잘하셨는데 

철저히 준비하고요. 어쨌든 대통령께서 말씀하신 것처럼 지금 규범이 추상적이고 불명확한게 너무 많습니다. 대표적인게 뭐 형법이나 상법상의 배임자라든가 또 직권 남용죄, 명예 훼손죄 해 갖고 코에 걸면 코걸이 귀걸면 귀걸이가 너무 많습니다. 저희들이 하여튼 그런 과정에서 그런 것들을 철저하게 정비해 갖고 국민들이 피해보지 않게 하겠습니다. 

그러니까 이게 판단하는 사람들의 권력이 너무 커졌어요.

네. 그렇습니다. 네. 심지어 안 되는 거 뻔히 알면서 혹시나 해서 그냥 아무나 걸고 그럼 또 재수 없으면 징역 살고 이 말이 안 되잖아요.

예. 그 뭐 애매해도 수사하고 그냥 기소해 버리고 법원에 넘기는 그런 행태가 있었습니다.

그리고 요즘은 보니까 의심스러울 때는 피고인의 이익으로 또는 열명의 범인을 놓치더라도 한 명의 억울한 사람이 있어서는 안 된다.이게 형사법의 대원칙인데 한 명이라도 빠져나가면 안 되니까 혹시 열 명이 억울한 들 뭔 상관이 있냐? 지금 이렇게 완전히 전도가 돼 버렸어요. 

외교부는 뭘 말할 만한.. 하세요~

아니 그 같은 취지의 말씀을 꽤 오래 전에 하셨기에 저희들이 좀 다른 나라 사례를 살펴봤습니다. 

아 그랬어요.

그랬더니 특히 그 유럽 대륙법 계에서는 어떻게 쓰든지 형벌을 최후의 수단으로 쓴다. 그리고 형사 처벌 중심에 국가 경영을 하지 않려고 하는 행정제재나 뭐 그런 것이고 프랑스에서는 특히에 과잉수사나 전과자 양산 방지를 위한 제도적 조치도 만들고 그러면서 거기 프랑스 사람들이 늘 그 얘기하는 인권 전문 이제 학자죠.미쉘 후코라는 사람이 한 얘기가 칼만 사용하는 형벌 국가로는 안 된다. 가위부터 톱까지 다양한 수단으로 국가가 

그것도 무서운데 

그렇습니다. 좋은 취지인 거 같습니다. 

네. 하여튼 예측 불가능한 사회가 되면 그 사회는 원시적인 사회인 거죠. 그죠? 

예. 잘 준비하도록 하겠습니다.

법무부가 잘 준비하시고 각 다른 부처들도 마찬가지입니다. 하여튼 낭비도 너무 많고 불합리성도 너무 많은게 이 처벌 영역인 거 같아요