일부 발췌합니다. 관심 있으신 분은 직접 가서 한번 보시죠.

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◆ 김상욱> 예, 어제 저녁에 관저 만찬에 참석했고요. 대통령님 뵈니까 참 좋았습니다. 좀 많이 응원해 드리고 싶었어요. 사실 솔직하게 최근에 대통령님께서 페이스북에 여러 차례 글을 쓰시고 하는 걸 보면서 대통령님께서 페이스북에 글 쓰면 제가 최소 10번 이상은 읽고 읽고 또 읽는 것 같아요.

 

◇ 박성태> 10번을 읽습니까?

 

◆ 김상욱> 자꾸 읽게 돼요. 근데 그게 안타까워서 읽게 돼요, 솔직하게. 뭐냐 하면 그 자리가 얼마나 외롭고 힘든 자리입니까? 사람들이 다 이용해 먹으려고만 하지 진짜 도우려고 하는 사람이 잘 없는 자리잖아요. 좀 외로움 근데 이걸 해야 되는 무한한 책임감 이런 것들을 느끼게 돼서 안타까운 마음으로 좀 많이 읽었습니다.

 

◇ 박성태> 어제 그러면 만찬 자리 좀 여쭤볼게요. 제가 그거 잘 정확히 이해를 못하고 있는데 여러 테이블들이.

 

◆ 김상욱> 아니요, 한 테이블. 삥 둘러서.

 

◇ 박성태> 둘러앉아서.

 

◆ 김상욱> 다 같이.

 

◇ 박성태> 그러면 대통령님이 좀 얘기를 하고 자리를 좀 옮겨가면서 계속 얘기를 합니까?

 

◆ 김상욱> 아니요.

 

◇ 박성태> 한 자리에서 계속.

 

◆ 김상욱> 돌아가면서 말씀 나누고 또 그 전에 또 또 편하게 얘기도 나누시고 편하게 좀 격 없이 말씀을 나누는 그런 자리였고요. 저는 좀 신기했습니다. 뭐냐 하면 식사 자리가 예전에 윤이 있을 때 한 번 또 저도 그때 국회 여가위, 국민의힘 간사하면서 했던 자리인데 너무 비교돼서, 그때는 제가 한참 국민의힘 말 안 들을 때, 말 안 듣는 여가위 간사였는데 양육비 선지급 문제 제가 무조건 이거 통과시켜야 됩니다 하고 막 고집부리면서 말 안 듣고 술 안 먹고 할 때 그때거든요.

 

◇ 박성태> 말 안 듣는다는 게 술 안 먹는다와 바로 이어질 수 있는 거군요.

 

◆ 김상욱> 그때는 그랬죠. 근데 어제는 정말 격 없이 많은 이야기들이 오가고 특히 의원님들이 지역구 현안 문제나 본인 법안 문제도 얘기를 나누고 격 없이 많은 얘기를 나누는 자리였습니다.

 

◇ 박성태> 그러면 쭉 돌아가면서 한마디씩 하면 전체 다 얘기를 들을 수 있는 그런 자리였군요.

 

◆ 김상욱> 좀 기억에 많이 남는 것이요. 대통령님의 고민에 대한 부분을 같이 좀 공유했으면 좋겠습니다. 대통령님께서 그 말씀을 하셨어요. 모든 혁명은 끝에 반동 때문에 무너지는 경우들이 많다. 프랑스 대혁명도 그랬고 역사적으로 보면 늘 그런 경험들이 많았다. 왜 그런지에 대한 반성이 없으면 우리의 좋은 의도가 좋은 결실을 맺기 어려울 수 있다. 그러면서 하셨던 말씀이 저는 너무 와닿았는데 뭐냐 하면 때로는 의도가 지나쳐서 또는 때로는 좀 넘쳐버리는 거 있잖아요. 그런 것들 때문에 반동 세력이 힘을 줘 버려서 또는 우리 안에 분열이 일어나서 결국에는 개혁을 성공하지 못한 그런 예가 많다. 그렇기 때문에 더 겸손해져야 한다. 더 낮춰야 한다. 더 포용하고 함께 가야 한다는 취지의 말씀을 주셨는데요. 참 많이 와닿았습니다.

◇ 박성태> 그 말을 직접적으로 해석하면 예를 들어서 지금 민주당 내 일부 강경한 분들이 검찰 개혁과 관련돼서 더 완벽해야 된다는 취지로 그러니까 검찰의 권한을 더 많이 빼야 된다는 취지로 하고 있는데 이렇게 하다가는 반대 세력이 결집해서 망칠 수 있다.

 

◆ 김상욱> 제가 사실 일관되게 말씀을 드리고 있는 부분이 그 부분입니다. 뭐냐 하면요. 사실 국회의원들 정치인들은 말하기 편해요. 최종적인 법은 만들지만 최종적인 책임을 지는 건 아닐 수도 있거든요. 어떻게 보면 국회에서 법을 만들지만 그 법을 집행하고 실행하는 것은 행정부죠. 그리고 그 법이 제대로 집행되지 않아서 사회적 부작용이 났을 때에 최종적인 무한 책임을 지는 것은 누굴까요? 대통령님이 돼버려요.

 

◇ 박성태> 대통령이죠.

 

◆ 김상욱> 그러면 대통령 또는 행정부 입장에서는 이 법안을 실행했을 때 생길 부작용 또 생길 사회 구조적 문제 이런 부분들도 고민하지 않을 수가 없는 겁니다. 그런데 정치인들은 어떻죠? 지지자들의 요구에 더 빨리 휩쓸려 버리죠. 그래서 어떻게 보면 정치인들은 지지자들의 요구에 따라서 가볍게 움직일 수 있지만 대통령과 행정부는 지지자의 요구뿐만 아니라 이로 인해 발생할 사회 구조적 변화 부작용까지 다 검수를 할 수밖에 없는 겁니다. 그러면 여당이 왜 있습니까? 사실은 대통령과 행정부가 하는 그 고민을 같이 고민해서 입법 단계에서부터 반영하는 것이 여당의 역할이지 않습니까? 근데 여당이 대통령과 행정부의 고민을 무시하고 지지자의 입장에 따라서 그냥 주장만 해버린다면 그건 여당이 아니라 야당이죠. 그래서 야당이 재미있다 편하다는 얘기가 그래서 나오는 거거든요. 왜냐하면 야당은 책임질 필요가 없어요.

 

◇ 박성태> 잠시만요. 생각해 보니까 김상욱 의원님은 여당 의원이었다가.

 

◆ 김상욱> 저는 늘 책임감을 갖고 있습니다.

 

◇ 박성태> 탈당을 해서 야당이 됐다가 지금 다시 또 탈당한 뒤 야당 됐다가 얼마 전에 다시 여당이 됐습니다.

 

◆ 김상욱> 저는 그래서.

 

◇ 박성태> 책임감이 크시겠군요.

 

◆ 김상욱> 저는 그래서 좀 모르겠습니다. 제가 지금까지 했던 언행들은 다들 어떻게 보실지 모르겠지만 가끔씩 보면 지지자들의 말씀, 지지자들의 뜻과 다른 말씀을 드릴 때가 많이 있었어요. 왜 그러냐 하면 저도 그것 때문입니다. 당장 짧은 인기만 생각한다면 지지자들이 원하는 말을 하겠죠. 하지만 늘 그걸 생각합니다. 이걸 통해서 반영되는 법안, 정책이 어떤 부작용과 효과와 구조적 변화를 낼 것인가. 그러면 많이 깊이 생각을 할 수밖에는 없어요. 그래서 저는 제가 하는 언행도 정말 생각 많이 하고 하거든요. 그냥 하는 얘기들은 아닙니다. 근데 제가 하는 생각에 1만 배 이상을 대통령님께서 더 고민하시지 않겠습니까? 검찰 개혁도 마찬가지입니다. 페이스북에 대통령께서 여러 가지 글 쓰신 내용도 보면 다 그 부분입니다. 무한 책임, 무한 책임에 대한 고민을 같이 해달라는 요구입니다.

 

◇ 박성태> 의원들의 분위기는 어땠습니까? 쭉 돌아가면서 얘기를 했으니까 다 들었겠죠.

 

◆ 김상욱> 여러 가지 얘기를 했죠. 그런데 제가 일단 다른 의원님들이 하신 얘기를 제가 함부로 전하는 건 옳지 않을 것 같고요. 제가 드린 얘기는 제 얘기니까 해도 될 것 같은데.

 

◇ 박성태> 다른 분들의, 지금 말씀하신 거는 지금 김상욱 의원님은 대통령의 고민을 잘 읽었고.

 

◆ 김상욱> 조금 직설적으로 얘기했어요. 저는 뭐냐 하면 대통령님의 뜻과 고민을 함께 나누자는 생각은 일반 상식적으로 다 바로 이해할 수 있는 것들이잖아요. 근데 다들 대통령 이름 팔이만 하고 대통령 이름 팔이 뒤에 숨어서 자기 정치하는 건 비겁하지 않느냐, 대통령 뜻이 틀렸다고 생각할 수도 있다. 하지만 그러면 대통령 뜻을 비판하려면 난 대통령의 편인데라고 할 필요는 없지 않느냐.

 

◇ 박성태> 그 얘기를 하셨어요?

 

◆ 김상욱> 예, 그래서 의원님들이 있는 자리에서 또 그 얘기를 했어요. 그건 비겁한 거다.

 

◇ 박성태> 김상욱 님이 다른 의원들하고 그렇게 안 친한 이유를 알 것 같기는 합니다.

 

◆ 김상욱> 친해요. 친한데 근데 그렇잖아요. 그러니까 예를 들어 선배님하고 저하고 사이가 안 좋아 나 선배님 싫어해, 생각이 틀렸다 싶어. 그러면 저는 박성태 선배님 생각에.

 

◇ 박성태> 사회자라고 해 주세요.

 

◆ 김상욱> 사회자님 생각이 틀렸다고 생각합니다. 왜냐하면 이렇게 얘기가 정당한 거잖아요. 근데 저는 사회자 생각이 맞다고 생각하고 사회자님 생각과 제 생각은 같습니다. 그래서 사회자 생각이 이렇습니다. 하는데 사실은 사회자님 생각과 다른 내 생각을 얘기하고 있어요. 이건 비겁한 거잖아요.

 

◇ 박성태> 혹시 그러면 그 자리에서 대통령의 검찰 개혁에 대해서 검찰은 워낙 살아남는 힘이 강하니 이 정도로는 안 됩니다라고 얘기한.

 

◆ 김상욱> 그런 구체적인 얘기를 하지는 이번에는 않으셨습니다. 왜냐하면.

 

◇ 박성태> 의원들이요.

 

◆ 김상욱> 의원들께서도 그런 구체적 얘기는 안 하셨습니다. 왜냐하면 이미 첫 만찬 때에 관련된 얘기가 다 나왔고 페이스북에 대통령님의 뜻은 이미 나타난 것 같아요. 그래서 어제 만찬 때 그런 검찰 개혁과 관련된 구체적 이야기를 하지는 않았는데 좀 그런 말씀은 있으셨죠. 뭐냐 하면 아무래도 우리 민주당 내에 검사 출신 의원님들께서 본의 아니게 공격을 받고 좋은 뜻으로 얘기해도 곡해 당하는 경우들이 있는 것 같다는 아쉬운 사실은 좀 우리가 좀 진정성을 좀 이해해 줬으면 좋겠습니다. 그래서 그 정도 취지 말씀 그리고 어제는 현안 민원 그리고 지역 관련된 또 법안 관련된 얘기들이 많았습니다.

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◆ 김상욱> 저는 계파가 없습니다. 저는 계파를 싫어합니다.

 

◇ 박성태> 봐도 없을 거 같아요.

 

◆ 김상욱> 저는 계파가 없고 저 나름의 기준을 가지고 현안마다 판단할 뿐입니다.

 

◇ 박성태> 이거 뭐야라는 생각도 좀 들 것도 같고 어떻습니까?

 

◆ 김상욱> 좀 비겁하다는 생각을 많이 보고 있습니다. 저는 계파가 없어서요. 그러니까 비겁하다는 게 뭐냐 하면 민주정당에서 자기 생각을 얘기하고 다른 생각에 대해서 합리적 비판은 가능하죠. 근데 그것이 아니라 계파로 줄 세우고 의사를 곡해하고 그리고 비판을 하면 될 텐데 나는 저 사람과 생각이 같아 하면서 그 생각을 왜곡해 버리고. 이건 좀 비겁하지 않나요? 그래서 저는 우리 건강한 민주당을 위해서 합리적인 비판, 합리적인 토론 또 레드팀 다 필요한데 비겁하지 않게 했으면 좋겠다. 그래서 눈속임 정치는 안 했으면 좋겠다. 이런 바람이 좀 있고요. 아닌 것처럼, 긴 것처럼 아닌 듯 이런 건 좀 비겁한 것 같아요.

 

◇ 박성태> 오늘 계속 말씀 중에 강조하는 부분이.

 

◆ 김상욱> 정치는 비겁하면 안 된다고 생각합니다.

 

◇ 박성태> 뒤통수 치지 말자.

 

◆ 김상욱> 그렇죠.

 

◇ 박성태> 이건데.

 

◆ 김상욱> 그건 좀 그건 공인의 자세가 아니잖아요. 그게 어떻게 정치적 기술일 수 있어.

 

◇ 박성태> 뒤통수를 맞으셨습니까?

 

◆ 김상욱> 늘 맞고 살고 있습니다만 제가 뒤통수 맞는 게 중요한 것이 아니라 제가 자꾸 이 말씀을 드리는 것은 대통령님께서 요즘 왜 이렇게 힘드신가, 왜 페이스북에 그 글을 쓰시는가를 고민해 봤을 때 대통령님 입장에서 좀 제가 볼 때는 그렇게 느껴질 부분이 있겠다는 생각이 많이 들어요. 예를 들어 그런 거죠. 나는 대통령님 편이고 대통령 뜻은 이거야 하는데 사실은 대통령님 뜻과 반대의 자기 생각을 얘기하는 경우들이 많잖아요. 나 그런 거 좀 싫은 것 같아요.

 

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◇ 박성태> 예, 나눴던 얘기에서도 대통령은 검찰 개혁을 이번에, 사실은 정확한 표현으로는 정부의 새 입법 예고안이 당과 협의를 끝내야 하기 때문에 이건 정부안이 아니라 당정 협의안이라는 표현을 쓰기도 했습니다. 물론 그러면서 그러면서도 조정을 할 수 있다는 표현을 X에 하셨는데 정청래 대표가 또 당이 조율할 수 있다는 입장을 반복적으로 얘기하는데 이게 미세 조정인지 아니면 얼마큼 조정했는지 이걸 가지고도 서로 간에 해석들이 다른 것 같아요. 검찰 개혁에 관해서.

 

◆ 김상욱> 당 안에서는 아무래도 좀 큰 폭의 조정을 원하는 것이 법사위 쪽 입장인 것 같고요. 그런데 정부, 제가 읽기로는 일단 정부 쪽에서는 큰 폭의 조정은 위험할 수 있다는 생각도 분명히 있는 것 같아요. 왜냐하면 검찰 수사권 이거 정말 예민한 거예요. 수사 받아보신 분들은 아실 겁니다. 사회적 매장입니다. 또 거의 사람을 죽이고 살리는 문제예요. 작은 파장이 작은 변화가 큰 파장을 낼 수 있습니다. 그리고 수사권은 가장 강력한 권력입니다. 그런데 이 무서운 권력이 어떻게 통제되고 집중될 것인가 우리 예전에 그런 얘기했잖아요. 검찰도 못 믿지만 경찰도 못 믿는다. 사실 권력을 잡은 사람, 수사 권력을 잡은 집단은 언제든 부패할 수 있고 남용될 수 있습니다. 그러면 이 변화라고 하는 것이 정말 부작용과 서로 간의 견제와 균형을 예민하게 다뤄야 되거든요. 근데 지금 정부 안에서는 그 부분을 신중하게 봤던 것 같고요. 근데 지금 아무래도 우리 여당에서는 지지자들의 목소리에 더 많이 움직이죠. 거기서 불안감이 생기고 있는 거죠.

◇ 박성태> 그 불안감을 김상욱 의원님은 어느 쪽인가요?

 

◆ 김상욱> 저는 대통령님의 고민에 적극 공감하고 대통령님의 생각에 거의 동의합니다.

 

◇ 박성태> 제한적으로 보완 수사권이 필요하다는 입장이시군요. 예전에 변호사 경험에도 비춰봤을 때.

 

◆ 김상욱> 제가 처음에는 보완 수사 요구권은 필요한데 보완 수사권은 막아야 되지 않냐는 생각을 말씀을 드렸습니다. 하지만 대통령님의 고민을 보고 나서 그리고 또 제가 일했던 실무를 되돌려봤을 때 제한적인 예외적인 보완 수사권이 필요하겠다는 생각으로 조금 변경을 하게 됐습니다.

 

◇ 박성태> 그러면 조금 뒤에 오늘 정청래 대표가 기자회견을 한다는 얘기가 속보로 나오고 있는데 아마 대통령 뜻에 논점이 그렇게 잡혀 있나요? 대통령 뜻에.

 

◆ 김상욱> 그건 열어봐야 알겠죠. 또 저희랑 공유가 안 되고 있기 때문에 봐야지 알 것 같습니다. 그게 좀 아쉬워요.

 

◇ 박성태> 국민의힘 때도 공유가 안 된다고 했는데 민주당도 공유가 잘 안 됩니까?

 

◆ 김상욱> 저는 처음에는, 제가 민주당 들어왔을 때 민주당 처음의 분위기는 상당히 국민의힘과 완벽하게 대조될 만큼 공유도 잘 되고 수의 과정도 깊었는데 최근에는 좀 약해진 것도 솔직하게 있는 것 같습니다.

 

◇ 박성태> 바른말을 원래 김상욱 의원님이 주변 눈치 안 보고 바른말을 잘 하시잖아요.

 

◆ 김상욱> 그러고 살고 있어서 힘들어요.

 

◇ 박성태> 민주당 안에서도 그래서 힘듭니까?

 

◆ 김상욱> 저야 그게 제 사명이라고 생각합니다. 제가 민주당 들어올 때 요구 조건이 딱 두 가지였습니다. 첫 번째가 논공행상에 이름 올리지 말아 주십시오. 두 번째가 민주당의 건강함을 지키고 싶습니다. 쓴소리할 권한을 주십시오. 그래서 그걸.

 

◇ 박성태> 쓴소리 제 기억으로는 별로 그렇게 많이 안 하시는 것 같기도 하고.

 

◆ 김상욱> 열심히 해요. 제가 지금까지 말했던 거 한번 찾아보시면 줄 서기는 안 해요.

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