불법 체류하면 바로 마음속 깊은 속에서 "공정"이라는 개념이 튀어나와 직관적으로 "세금 하나 안내면서 인프라 빨아서 쓰고 합법적 시민들 직장을 뺏어가는 족속"들이라는 생각이 드시는 분 많을 겁니다. 세계의 많은 (우파)정권이 이걸로 표몰이에 엄청 재미를 보고 있구요. 맥락은 조금 다르지만 얼마전 일본의 참정당이란 정당이 이걸로 엄청 재미를 봤고 "앗뜨거워"를 느낀 영원한 집권당 자민당이 외국인에 대한 제한을 제1 정책으로 밀고 있죠.
이런 전세계적인 외국인 특히 불체자에 대한 반감이 이해가 안가는건 아닙니다. 저도 만일 딱 하나를 고르라면 모든 외국인의 체류는 합법의 테두리 내에서 이루어져야 한다는 쪽에 서 있겠습니다. 근데 세상 문제가 그리 쉽기만 하나요?
위의 짤은 미국의 교외에서 며칠에 한번은 볼수 있는 흔하디 흔한 단독주택 지붕을 교체하는 사진입니다. 업자(대부분 백인)를 통해 계약을 해서 날짜를 받으면 새벽에 일꾼들이 몰려와서 보통 저녁 해질녁이 되기 전에 일을 마치죠. 요게 요즘 가격이 거의 2배가 뛰어서 3000스퀘어피트 (한 90평) 가정집 지붕하나 고치는데 견적이 2만불 (2천9백만원)정도가 나옵니다. 아주 큰 돈이죠.
사진에 있는 저 일꾼들 누구일것 같습니까? 대부분 실제일은 멕시칸/히스패닉 일꾼들이 담당하고 제일 돈을 많이 버는건 백인 업체사장이죠. 문제는 저 멕시칸/히스패닉 일꾼들의 상당수가 체류신분이 "안정적"이지 않다는 겁니다. 저중 완전 불체자들도 상당수 섞여 있죠.
형식논리로 따지면 저들을 하루빨리 몰아내고 건당 3천만원에 달하는 저 일거리를 미국시민이나 합법적으로 거주하는 사람들이 가져가야죠. 맞는 말이에요. 그런데 실제는 그런 일은 "결코" 일어나지 않습니다. 대부분의 선진국에서 자국민들이 저런일에 충분한 노동력을 공급할 수 있는 나라는 결단코 단 하나도 없을테니까요. 지붕교체작업에서 이를 확장시키면, 단독주택을 수리하는 그 모든 일, 농촌에서 일어나는 모든일, 건설현장에서의 모든일, 호텔 객실을 청소하는 모든일, 동네 레스토랑에 식기를 세척하고 서빙을 하고 허드렛일을 하는 모든일에서 자국민들은 노동력을 공급하지 못합니다. 플로디다주의 주지사는 그냥 트럼프의 심복급인데 거기서 불체자를 대거 잡아들인다는 뉴스는 좀처럼 들리지 않습니다.왜냐 플로리다 경제자체가 불체자가 없으면 사실상 멈출수도 있거든요. 올랜도, 마이애미(키웨스트)같은 관광지가 불체자 없이 하루라도 돌아갈것 같습니까?
자, 이러면 의문이 생기죠. 저들없이 각 선진국들은 자급자족이 되는가? 답은 그냥 아니오에요. 유일한 방법은 저런 누구도 하기 싫은 일에 엄청난 돈을 지불하는 건데요. 그러면 어떤 일이 생길까요?
3천만원하던 지붕교체 작업이 5천만원이 되고, 한팩에 5불하던 캘리포니아산 딸기가 8-9달러가 되는거죠. 특히 딸기같은 농산물은 가격이 문제가 아니라 공급자체가 박살날겁니다. 지붕은 안고치고 한철 버티기라도 하지만 먹는거 없으면 바로 헬게이트 열리니까요.
발상의 전환이 필요합니다. 저들이 내가 사는 나라에 와서 인프라를 빨아먹고 애들을 학교에 보내서 내 세금이 달달 녹는게 아니라, 저들의 존재로 인해 내가 자본주의 사회에서 소비하는 거의 모든 부분에서 최저가, 즉 하방을 지탱해주면서 내가 지금 쓰고 있는 돈으로 생존할수 있다는 것을요.
미주 한인들 많이 오는 커뮤니티에서 비슷한 논쟁이 있을때마다 아주 높은 수준의 공정함을 발휘하며 불체자는 개개인 사정 봐줄것 없이 원스트라이크 아웃 외치던 분들에게, "그럼 불체자가 사라진 세상에서 니가 한달에 5천불쓰던게 7천불이 되도 기꺼이 감수할수 있느냐?"라고 반문하면 제대로 답변하는 인간을 본적이 없습니다.
그리고 불체자들이 세금한푼 안내고 인프라 빨아드신다는 것도 무지에서 나온 이야기일 뿐이죠. 자 이런 경우를 생각해보세요. 캘리포니아에서 한 20명을 고용하는 중견업체 사장이 그중 10명을 불체자를 현금박치기로 고용합니다. 이 사장은 연초에 자신의 사업장 소득을 미국 국세청(IRS)에 보고하게 되어 있어요. 그런데 기록에 없는 10명의 불체자에게 지급한 임금을 "비용"에서 누락시킬시 이 사장은 매출-비용=소득에서 소득이 너무 커져서 세금폭탄을 얻어맞게 되죠. 그래서 이들 불체자들이 ITIN이라고 세금보고를 위한 번호를 발급받아 세금을 냅니다. 세금을 내지만 체류가 합법이 아니니 여기에서 오는 사회보장혜택은 전혀 받지 않고 있죠. 그리고 물건살때 부가세 당연히 내는 거구요. 그렇게 2022년에 이들이 낸 세금이 100빌리언인데 이건 한화 146조에 해당하는 돈이죠.
A new study shows that undocumented immigrants paid nearly $100 billion in federal, state and local tax revenue in 2022 while many are shut out of the programs their taxes fund. The ndings run counter to anti-immigrant rhetoric that undocumented immigrants are “destroying” social programs.
그럼 불체자들이 강력범죄를 저질러서 자국민과 합법적 거주민들을 불안에 떨게 하는가? 전혀 아니죠. 연구결과는 그 레토릭의 정반대입니다. 자국민의 절반수준의 비율입니다.
https://docs.house.gov/meetings/JU/JU01/20250122/117827/HHRG-119-JU01-20250122-SD004.pdf
The study found that undocumented immigrants are arrested at less than half the rate of native-born U.S. citizens for violent and drug crimes and a quarter the rate of native-born citizens for property crimes
정리하면, 사람의 이동이 자유로운 21세기 자본주의에서 문을 걸어잠그고 살수 있는 나라가 있다면 그리 하면 됩니다. 그런데 그게 안되는데 자국민들이 하기 싫은 일을 대신해주는 사람들에게 체류자격은 주고 싶지 않다면 그 뒤에 오는 후과도 그 나라 거주민들이 감당할 일입니다. 선진국들이 80년대에 신자유주의체제를 만들고 무역장벽 부셔놓고 90년대부터 세계화를 해서 미국같은 경우 말도 안되는 가격에 과분한 소비생활을 누리다가 이제와서 외국인 특히 불체자를 타켓팅해서 "너희들이 우리나라를 망치고 있어"라고 하는 논리가 과연 합당한 건지 생각해봐야죠.
왜 그렇게 불체자를 잡는게 국내정치 1순위인 현재의 미국정부는 캘리포니아에서 딸기와 포도를 수확하는 수십만에 이르는 불체자들은 그냥 두는 걸까요? (같은 논리로 40만에서 많게는 80만에 이르는 불체자들이 없다면 한국경제가 과연 제대로 돌아갈까 생각해 봐야죠)
그래서 전 저들은 무조건 쫓아내야 한다는 형식논리는 가장 무책임한 방식의 대응이라고 생각합니다.
자국민이건 입국한 외국인이건.. 국내에서 체류할때 최저생계비를 보장하는게 최저임금이니.. 최저임금 보장하구여..
해당 비자에 필요한 요건에 맞지않는 사람은 걸러내는 심사해야 하구여.. 이상범죄자나 간첩이 들어오면 안되니..
이러면 불법체류자는 안되는게 맞죠...
미국은 필요하면서도 안하니 저사단이 쌓여서 나는거죠..
말씀하신대로 자국경제를 돌리는데 필요한 인력을 수급할 수 있는 시스템을 먼저 만들고 이후 이걸 깨는 불체자를 잡아들인다면 그걸 누가 반대할까요?
불법체류자들을 이해하는 인식이 문제가 아니라;;
필수필요한데도 비자나 시스템이 없는게..만들지 않는게 문제인거죠;;
멀리 갈것도 없습니다. 한국이 세계에서 외국인 체류자격 취득이 가장 어려운 나라중 하나죠.
일본도 미국처럼 외국인 노동자는 안받는 정책유지하다가 필수분야부터 노동력 부족이 심각해지니 특정기능 1-2호 비자를 만들어서 외국인 노동자를 받아들이고 있죠. 한국은 아직 여기까지 가기도 멀었습니다. 노동력부족은 일본보다 더 심각해 보이는데도요.
홍콩 필리핀 보모 케이스 같은거 보셔요...
한국에서 필요한 정도내에서 취업관련 비자들이 승인되고 있는거에요.
외국인 체류자격이 어렵다는 거랑은 다른거에요. 필수노동력이 필요한데 안주는게 아니죠.
10만큼 사람이 필요하면 10근처에서 승인내주눈거지.. 몰려오는 100 1000 승인 다 안내준다고 어려움. 외국인 똑같이 안받는 나라임 아니에여 ㄷㄷ
농촌수확기때 외국인 노동자 일당이 한국사람 보다 더 많이 받아요..
한국사람보다 싸게 헐값에 일하는게 아니구요..
최저시급이 8만이라고 치면.. 한국사람 일당이 15만원이면 외국인 노동자는 20만원.. 이런식이죠.
먼가 한국사람이 일하고 싶어도 못끼는 구조가 되버렸습니다ㄷㄷㄷ
힘들다는 쿠팡도 일당11만원수준입니다;;
본문대로의 논리라면. 농촌에 일할사람이 없어서 임금싼 불법체류 외국인들로 채우며 돌아 간다는 건데...
그게 아니라는거죠;;;
선후관계를 바꾸지 마시기 바랍니다.
농촌수확기에 농촌은 딱 수확할 몇개월만 쓸 인력을 필요로 하는데 한국인들중에는 딱 몇개월만 농촌에 거주하면서 고된 노동을 할 사람이 거의 없거든요. 고로 일당만 놓고 계산하는건 여기서 의미가 없어요. 그 일의 성격이 한국인에게 맞지 않기 때문에요.
우춘희가 쓴 르포르타주 <깻잎투쟁기>를 보면 실제 농촌에서 무슨일이 벌어지는지 적나라하게 묘사가 되어 있습니다.
농촌에 살면서 농사짓는 사람을 말하는게 아니에요.
인력회사같은 중간 에이전트들이.. 수확기 일감을 따고.. 인력들을 데리고 가서 투입되죠.
한국사람이 일하고 싶어요 해도 받아주지를 않는겁니다.
실제 일당도 들어보면 급할땐 30만원 까지도 냅답니다 ㄷㄷ
대형 건설현장 노가다도 비슷하게 되버린거구요..
건설현장이 그렇다는건 한국사람이 끼기 힘들게 됬다는거지. 불체자로 돌아간다는건 아니고요.
대기업 특성상 여기는 불체자가 일할수 없고요.
게다가 제가 원글에 예시한 직종은 eb3로 그간 허가해준 직종하고는 거리가 멀어도 너무 멀어서요. 그리고 걸리는 총 시간 알아보시면 왜 미국 업체 사장들이 eb3를 안하려고 하는지 아실겁니다.
EB 3 승인 사례
Mechanical Engineer (학사)
Accountant (학사)
Designer (학사)
Chef (2년 경력)
Bookkeeper (2년 경력)
Mechanic (2년 경력)
Administrative Secretary (2년 경력)
Patternmaker (2년 경력)
Dental Technician (2년 경력)
농촌도 시작은 한국사람을 썼습니다.
그런데 수확철 잠깐만 쓰고마는 불안정한 일자리를 할 젊은사람이 없었고
결국 그자리를 노년층이 메우게됩니다.
당연히 효율이 떨어졌고 차츰 외국인 노동자로 대체되게 된거죠.
그냥 무조건 한국사람 쓰란다고 한국사람이가서 일할만큼 농사일이 만만하지도 않구요.
딸기농사짓는 친구말에 따르면
숙련도에따라 수확량과 품질이 크게 차이가 난답니다.
주변농장에서 베테랑이라 소문난 동남아인을 서로 웃돈을주고 모셔간다고 하더군요.
필요한 절차를 그 나라들이 하지 않는겁니다.
이유는? 정치인들이 선거때문에 확대하자고 주장을 못하는거죠.
잘 아시네요. 그런데 이걸 가지고 마치 동남아 인력이 한국 농장주에게 갑의 위치에 있다고 말할것도 아니죠. 그들은 여기서 인간이하 대접받으며 난이도 "상"의 노동을 해오면서 경력을 쌓은건데 정작 내국인중에는 그걸 할 사람이 없는 거니까요.
제 외가는 과실 농장을 하는데, 꽤 오래전 키가 2미터 가까이 되는 페루 노동자 분이 있었습니다.. 스트리트파이터의 썬더호크를 연상케 했는데,.,논 한가운데에 있는 모텔에서 동료들과 합숙하면서 여기저기 품팔이 하는데 평은 매우 좋았습니다. 사다리를 안쓰고 작업을 하니 말 다했지요.. 지금은 행방을 모릅니다. 삼촌 말씀으로는 다들 단속 떄문에 나갔다고.. 일 정말 잘해서 우리집에 살게 해줄까 생각도 했다고,, 궁금하더군요..
그렇다면 님의 원글 주장처럼 싸기 때문에 불법 체류를 용인할 수밖에 없다란 논리가 이미 거기선 깨진 거아닙니까?
더불어 최저시급보다 싸게 인력을 굴리기 위해 불체자를 용인해야 된다는 것 자체가 전 이해가 안 가네요. 그게 진짜 어쩔 수 없다면 외국인에 한해 최저시급을 바꾸든 비자에서 저임금 노동을 위한 비자를 신설하든 해서 합법 체류로 바꿔야죠
불법을 조장하시는 것일까요?
*전 트럼프의 극단적인 반이민 정책에 반대하고, 애초에 미국 사정은 잘 알지도 못합니다. 미국에 살지도 않고 알지도 못하니 제가 굳이 할 이야기도 없죠.
하지만 이게 여기선 한국 사례로 얘기하시니 끼어들었습니다. 불법은 불법입니다.
전 원글에서 최저시급을 언급한적이 단 한번도 없습니다.
저의 주장은 불체자들의 받는 시급의 총액이 아닙니다. 그 노동섹터가 자국민들이 더 이상 안들어오는 섹터라는 점이 훨씬 중요합니다.
미국의 농장의 고된 노동의 시급이 한국의 농장의 시급보다 오르지 않는건 미국에는 그 노동을 할려는 사람들이 계속 들어오기 때문입니다. 반면 한국의 농촌에는 그 만큼의 일당을 줘도 (1) 자국민은 오지 않거나 숙련도가 너무 떨어지고 (2) 외국인중에 숙련된 노동자수는 항상 부족하죠.
외국인에 한해 최저시급을 바꿔서 한달에 백만원 주고 필리핀 입주 도우미처럼 쓰자는 말씀이신가요?
미안하지만 한국사회가 그정도 푼돈주고 사람을 쓸려고 한다고 한국의 노동력 문제가 해결되지는 않을겁니다. 많은 사람들이 국뽕이니 뭐니 착각하는 것 중 하나가 한국에 들어와서 얼마를 받더라도 살고 싶은 외노자 천지다라고 하는데 한국의 최소한의 최저시급을 받아야 쓰고 남은 돈을 본국에 송금할수 있지 한달에 백만원 쥐어주고 살라고 하면 들어올 사람이 많지 않을 겁니다. 한국같은 선진국에서 외노자를 사실상 아예 법적으로 3등시민 취급하는건 둘째치구요.
본문과 댓글의 전체적인 흐름을 보면 결국 저임금 노동자와 연결되어있었고, 그것이 한국 농가에서도 과거 불체자를 쓰는 주된 논리였던 "아 최저시급 못 줘! 근데 쟤네들은 불법이라 싸게 하잖아" 와 연관된다 생각했는데 아닙니까?
시급도 최저 시급보다 더 받는데 왜 합법 체류가 불가능합니까? 그들이 불법 체류를 함에 있어서 이유가 있습니까? 과거엔 한국이 마치 노예처럼 그들을 저임금에 부려먹으니 그들도 한국인 고용주와 자신들의 이득에 따라 불법으로 남는 게 이득이었는데
이제 그들의 임금이 올라갔다면 그들이 불법으로 있을 이유가 없지 않습니까?
한국의 악명높은 계절제 외국인 노동 허가제가 왜 불체자를 양산하는지 알아보시기 바랍니다. 기본적으로 한국 농촌에서 일하는 딱 그 기간만 체류를 허가해주고 기간이 끝나면 한국을 떠나게 설계되어 있죠.
근데 농촌에서는 매년 시도때도 없이 인력이 필요한데 정작 합법적 숙련공들을 찾으려면 시간이 걸리는 절차를 밟아야 합니다. 게다가 "한국인" 브로커들이 중간에서 슈킹하고 난리도 아니죠.
제도가 불체자를 양성하고 있는데 그들에게 "너는 왜 합법적으로 체류를 하지 않니?"라고 묻는게 맞는지 생각해 봐야죠.
해마다 한국의 농장주들이 훈련안된 (이제 기간이 늘어났지만 최대 8개월따리) 새 인력을 절차 밟아서 새로 동남아나 중앙아시아에서 데려오는것보다 돈 더주더라도 한국에 어딘가에 있는 불체자 인력을 쓰는게 더 낫기 때문입니다.
"전문가들은 계절노동자 정책 초기부터 이런 민간송출 방식의 초단기 순환형 인력정책의 위험성을 지적해 왔다. 외국인 노동자가 오직 취업을 목적으로 한국에 입국해 3개월 동안만 일하고 돌아가는 정책은 외국인력이 어떤 과정을 거쳐 입국하는지 현실을 전혀 모르거나 알면서도 외면하는 무책임한 정책이다. 현실과 동떨어진 제도는 인권을 침해하는 강제력을 동원한다. 출국을 담보하기 위해 여권을 빼앗거나, 거액의 보증금을 납부토록 하는 현실이 이를 방증한다. 기존 고용허가제 농어촌 외국인 노동자에게 발생했던 저임금 장시간 노동, 임금체불, 열악한 주거환경 등 노동권이 침해되는 현실은 짧은 기간이 지나면 출국해야 하는 계절노동자들에게 더 빈번히 일어날 것이라 경고했다."
아닙니까? 그리고 위에서는 임금 위주로 얘기하셔서 그것에 대해 얘기했는데 왜 계속 다른 것들을 하나씩 가져와서 제 근본적인 질문엔 대답도 안 하고 회피합니까?
아 그리고. 불법을 통해서만 유지되는 일자리라면 전 그게 유지될 이유를 모르겠습니다. 그들을 옹호하고 싶은 마음도 없고요, 그런 산업이라면 없어지는 게 맞는데 그게 국가의 장기적 관점에서 손해라면 그만큼 보조금을 줘서 합법 노동자를 쓸 수 있게 해줘야죠
아니면 법을 바꾸던가요
이 법은 잘못됐어! 현장과 다르니 불법할거고 그걸 옹호할거야! 이게 맞다고 보십니까? 맞는 사회라고 보세요?
하지만 지금처럼 덮어놓고 쉬쉬하며 정책이 별로니깐 저거 다 묵인하고 불체자 눈감아주자가 옳습니까?
무능한 공무원 무능한 정책 때문에 종기가 생겼으면 그것을 터뜨려서라도 새로 정책을 짤 수 있게 해야죠... 그게 옳은 거 아닙니까
당장 문제가 생긴다고 불법과 불의를 눈감아주면 장기적으로 더 큰 악영향으로 돌아옵니다.. 그건 아실 거 아닙니까
결국 그게 제가 원글에서 하고싶은 말입니다. 자국민들이 안들어오는 산업인데 사람들은 여전히 오른 가격에 그 상품을 구매하고 싶지는 않아 한다니까요.
보조금이 문제가 아니라 현재 제도로서는 농촌에서 수확기에"만"일하는 합법 노동자가 생기기가 불가능합니다.
8개월따리 일하고 본국으로 돌아간 그 숙련노동자가 다음해에 한국에 또 온다는 보장이 있습니까? 안오면 그 숙련공의 일자리는 누가 대신하죠?
저한테 따지지 말고 법이 잘못됐으면 법의 개편을 통해 농촌 외국인 숙련노동자들이 합법적으로 장기간 한국에 체류할수 있도록 법개정을 제안하시던가요. 아님 이것도 저것도 싫으면 님의 말대로 농업 접으면 됩니다. 그 후과는 해당국 사람들이 지고 가면 되는 거구요. 그걸 안하고 싶으니 불법 체류자가 있어도 다 알면서 그대로 두는 겁니다.
제도가 잘못되어서 불법이 생기는 걸 묵인하는 거 자체가 시스템적으로 말이 안 되는 상황이고
그렇다해서 불법하면 안 된다고요
원론을 얘기하는데 왜 자꾸 딴 소릴합니까? 네, 망해도 된다니까요?
원론적으로 제 말이 틀립니까? 왜 자꾸 대답은 안 합니까? 제도가 잘못되었으면 불법 저질러요?
사실 적시 명예훼손은 잘못되었으니까 그냥 그거 그대로 다 저지르고 삽니까 한국인들이? 그게 옳습니까? 잘못된 법이 있으면 다 무시하고 삽니까?
종기가 터지는게 무섭다고 그냥 놔둬요? 하나의 불법은 법 준수에 대한 민감성과 준수성을 떨어뜨리고 퍼져나가는데요?
악법도 법이다(유스티니아누스 법전)
정의의 실현은 세상이 망하더라도 이루어져야 한다(페르디난트 1세)
국가와의 약속은 부당한 판결을 받았다고 어겨서는 안 된다(소크라테스, 사형 집행 전)
그러니까 어떻게 제도를 수정하나구요?
지금 님의 주장중 그냥 한국 농업 망하게 내버려두자 말고 뭐 하나 대안이 있습니까? 제도를 수정하자는 겁니까? 아몰랑 "여튼 불법은 안됩니다"를 주장하고 싶은 겁니까?
예를 들어보죠. 미국의 취업비자 h1b를 받으면 배우자와 자녀도 모두 동반 미국입국이 됩니다. 당연히 미국 공립학교 포함 사회안전망 서비스의 헤택을 받구요. 그런데 저 한국에서 농촌수확기에 한시적으로 발급하는 체류는 본인외에는 아무도 못 옵니다.
저 한명의 동남아 수확 노동자들이 자신이 일하면서 가족들까지 모두 한국에 와서 학교도 보내고 체류하는거 찬성하세요? 그리고 체류기간도 최대 2년으로 늘려주는거 찬성하세요?
한국 농업 망해도 된다고 하시니 별 기대는 안합니다만 최소 이정도는 한뒤 그 뒤에 법을 악용하여 불체자가 되면 때려잡건 말건 한다면 저라도 그 정부의 정책에 찬성하겠습니다.
원론적으로 무슨 소리를 못하겠어요.
제도가 잘못되었다고 묵인하고 있으니까 제도를 고칠 생각도 안 한다라고 얘기하던건데 이게 그렇게 어렵나요?
제도가 잘못되었으니 불법을 저지르자의 상태가 유지되고 있는 게 문제라니까요?
이걸 고쳐야 하는데 묵인으로 이어지는 풍토와 그것에 대한 옹호가 넘쳐나니까 문제라니까요? 이게 유지되는데 법 개정이 어떻게 됩니까? 누가 님보고 수정하래요? 그걸 옹호하지 말란 거 아닙니까?
제가 말한 것과 다릅니까?
당장 제도가 잘못되어있으니 불법도 당연한거니까 묵인해주자
이게 님 주장 맞죠? 그것에 대해 얘기하는데 뭐 이렇게 자꾸 딴 얘기를 하고 비화시키고 극단시킵니까?
님이 적은 그 수많은 물음표에는 모든 문장에 주어가 생략되어 있어서 이해자체가 어려워서요. 누가 옹호를 하고 누가 상태를 유지하고 누가 묵인을 하는거죠?
님의 여러문장중 주술관계가 뚜렷한 건 "한국농업은 망해도 된다" 딱 하나 정도입니다.
저는 여기까지 하겠습니다.
제가 대체 뭔 주어를 생략했죠? 그냥 원론적인 단순한 원칙만 얘기한건데 뭔 소리입니까?
말을 진짜 계속 빙빙 돌리시네요
그러니까 제도가 잘못되었으면 불법을 저질러도 되냐고요
처음엔 뭔가 논리적으로 합리성 기반으로 대화하는 분인 줄 알았는데... 아닙니까?
그리고 결론적으로 가장 기본적인 원칙, 꾸준히 말한 단순한 원칙 하나에 대답도 못하면서
사람들에게 공감을 얻기 쉽고 프레임 싸움하기 좋은 "한국 농업은 망해도 된다" 라는 제 표현 중 하나만 강조하고 남기시네요
그게 토론입니까? 대단하시네요. 토론을 하는 겁니까 기싸움을 하는 겁니까?
미국한정 일을 할 수 있는 비자는 한정되어 있는데 그 사람들이 시간당 16불짜리 작업장에서 일을 하면 비자가 발급되지도 않습니다. 쉽게 말해 맥도날드에서 풀타임으로 시간당 20불을 받아도 외국인에게 노동비자는 절대 발급되지 않거든요. 맥도널드에서 그런 외국인에게 비자발급을 위한 스폰서를 서 주지 않기 때문에요.
즉, 저런 모두가 기피하는 작업장은 외국인이 아닌 이미 미국인이 된 저소득층과 불체자 딱 이 2그룹만이 감당할 수 있는 자리인데 저소득층은 저기서 일하면 생존이 안된다는걸 너무나 잘 알고 있죠.
불체자가 다 나가면 저 자리를 "누군가"가 채워줄거라는 생각은 그냥 망상에 지나지 않습니다.
불체자가 없으면 사회가 안 돌아간다면 그걸 불법으로 놔둬야 되냐로 접근할 수 밖에 없지 않나 싶습니다.
저 사람들이 꼭 필요하다면 저 사람들이 필요한 체류자격을 만들어 주면 되는거죠. 근데 그걸 안하거나 못하겠다면서 저들을 쫓아내겠다고 하면 그냥 노답 도돌이표 되는 겁니다.
체류자격 만들어서 주고 있는게 현행이고 불법체류자는 현행을 무시하는거니 결국은 비자제도 없애자는 말 아닌가요?
체류자격을 안 만들어주고 있다고 원글에서 적었는데 서로 이해하는 바가 다르나 보네요.
지붕교체 하는 인원, 농장에서 포도수확하는 인원은 농장주나 업체사장이 노동비자를 신청하는 제도조차가 거의 없습니다. h1B 노동비자는 이런 업종에 적용이 안되거든요.
가구공장에서
일당 백불주고 불체자 쓰다가 다 아이스한테 잡혀가고
이백불 주고 미국인 썼는데. 점심시간 즈음에 힘들어서 다 도망갔다는
이유는 모두가 다 아는 그것 때문에요. 미국 살면서 지붕교체를 하루안에 못 끝내는 걸 본적이 없는데 요즘은 일기예보 빡세게 알아보고 1박 2일동안 하는 것도 여럿 목격했습니다.
이것도 모두가 아는 그 이유때문에요.
회사 동료 중에 중국인 이민자가 있는데 영주권 큐가 10년씩 밀리다 보니 이런 얘기를 했습니다.
"요즘 (바이든 정권 시기) 중국인 틱톡에 보면 미국 남쪽에서 국경 넘어오는 방법 다 알려주는데 내가 왜 10년을 기다리고 앉았나 싶다" 라고요.
불법 이민자는 일단 들어와서 일정 기간 일을 하고 자리를 잡고 나면 그 동안 유지한 삶을 포기해야 한다는 감정적인 호소가 가능해지기 때문에 내보내는 게 어려워집니다.
불체자들은 범죄 신고 시 신상이 노출되어 추방될 수 있기 때문에 성착취나 범죄에 더 쉽게 노출됩니다.
그리고 반대로 범죄자들도 신상 조회 없이 입국하기 때문에 자국민이 위험에 노출되는 결과를 낳죠.
예시로 2024년 뉴욕 지하철에서 자고 있던 한 57세 여성을 불태워 죽인 사람이 2018년 추방된 전력이 있던 과테말라 출신 불법 이민자라는 뉴스도 있습니다. https://www.nbcnews.com/news/us-news/man-charged-womans-burning-death-nyc-subway-was-previously-deported-us-rcna185276?os=wtmbrgj5xbahrefapp&ref=app
본문 초반에 허수아비 공격 하실 때 "세금 하나 안내면서 인프라 빨아서 쓰고 합법적 시민들 직장을 뺏어가는 족속"들 로 생각한다고 하셨는데 이렇게 법률의 사각지대에 있는 사람들이 사회적으로 발생시키는 비용을 국민들이 세금으로 부담하도록 하는 게 과연 공정한가요? 그렇지 않아도 캘리포니아에서 세금이나 규제, 각종 수수료에 시달리다 보면 "어디까지 밀어붙여도 안도망가나 보자" 라고 시험하는 거 같거든요.
불법 체류자를 이용한 저임금 유지는 일종의 마약이라고 생각합니다.
본문은 마약을 끊으면 이렇게나 고통이 심한데 어떻게 끊으라고 하냐 하는 격이네요.
차근차근 중독에서 풀어내야 할 일입니다. 받아들일 게 아니라요.
마약은 투입하면 환각과 함께 쾌락을 선사하죠. 불체자들은 자국민들에게 쾌락을 선사하지도 않고 자국민들도 그렇게 생각하지 않죠. 전혀 맞지 않는 비유입니다.
마약을 끊자는 게 아니라 자본주의 세계화가 이렇게 흘러가도록 세팅한게 1세계 국가들인데 이제와서 국내정치용으로 이민자들을 타켓팅하는건 자기부정이라는 말이에요.
한나라에서 필수로 움직여야 할 섹터가 있고 거기에 필요한 노동력의 총량을 알아보고 자급자족이 안되면 외부에서 들여와야죠. 근데 체류자격은 줄 생각 없다?
이게 중독입니까?
다행히 그분들을 오해하신 건 아니시라니 다행이지만 그래도 그분들은 기분 나빠 하실 수도 있을 것 같긴 해서...
제가 알기론 농작물 수확 시즌이나 일손 많이 필요한 시즌에 멕시코 일꾼들 많이 넘어와서 일 시키다가 시즌 끝나면 다시 돌아가고 하다가.. 서로 귀찮고 힘드니 그냥 눌러앉은 케이스가 많다고 들었는데요. 서로의 필요에 의해서 이주 시키고 했던 건데.. 갑자기 법을 만들고 국경도 막으면서 이젠 너네 불법이야 나가 이러면서 삶의 터전을 뺏어버리니..ㅠㅠ 이민법은 좀 많이 바뀌어야되는 건 맞는 거 같습니다. 불법체류보단 서류미비자라는 단어가 더 와닿는 것도 이런 사람들이 엄청많아서 그런 거 같아요
……
법과 제도, 규정은 언제나 고칠 수 있는 거고 불법과 합법은 그렇게 손바닥 뒤집기 정도로 쉬운겁니다.
아무도 불법을 옹호하는 사람은 없습니다. 현재의 법과 규정은 불합리해도 일당 준수하는게 맞죠.
하지만, 현재의 법과 규정이 현실에 맞지 않고 불합리히다는 주장은 언제나 공론화되어 고쳐져야하죠.
소비자 : 불법 체류는 나쁘다고 비판하면서도, 막상 그들이 사라져서 물가가 급등하는 비용을 지불하고 싶진 않습니다.
저렴한 노동의 결과물은 향유하되 노동자의 존재는 부정하는 심리적 거부 상태를 유지하는 거죠.
고용주와 자본 : 리스크는 떠넘기고 수익은 독점할 수 있습니다.
저렴한 노동력을 소모품처럼 사용하면서도,
그들이 사회의 정당한 구성원이 되어 요구할 수 있는 복지나 권리 비용은 지불하지 않습니다.
정부 : 경제는 유지하고 표심은 챙길 수 있습니다.
정치권은 이 문제를 해결하기보다 방치함으로써 이득을 얻습니다.
정부는 불법 체류자들이 내는 세금과 그들이 지탱하는 낮은 인플레이션을 누립니다.
동시에 선거철에는 '불법 체류자 단속'을 외치며 유권자들의 '공정함'에 대한 욕구와 불안감을 자극해 표를 얻습니다.
경제적 실리와 정치적 명분이라는 두 마리 토끼를 잡기 위해 '적당한 수준의 불법 상태'를 묵인하는 거죠.
(트럼프와 ICE의 단속이라는 것도 불법인 상황을 실제로 끝내려는 게 목표인 것이 아니라, '단속 쇼'의 흥행이 극대화될만한 지역에 집중하는 거고)
결과적으로 자국민들은 그들이 짊어진 추방의 공포와 권리 부재를 담보로
안락하고 풍요로운 생활을 누리고 있는 셈이네요.
결국 '우리'는 문제를 해결하지 못하는 게 아니라 해결하지 않는 것이고,
그걸 즐기는 거라는 말이겠구요.
(물론 '우리' 안에서도 이해관계는 나뉘겠지만)
해결을 원한다면 '생활비 100만원이 200만원 300만원이 되어도 좋으니 불법을 근절하자'고 하면 되겠지만
실제로는 '(나의 풍요로운 소비는 건드리지 말고) 해결해라'라는 투정이 있을 뿐이고
그런 불가능한 미션을 수행하려는 정치인은 아무도 없을 거고.
지난 20년간 미국인들은 중국이 자국민들 착취해서 만든 저가 공산품을 맘껏 소비하고 국내에서는 사실상 불체자들의 노동을 통해 식료품과 육체노동을 아주 싼 가격에 조달해왔죠. 근데 이제와서 저 2섹터를 악마화하고 있습니다. 물론 대안은 관세외에는 없는 것 같은데, 농산물 관세는 어차피 미국내에서 모자란 농산물을 수입하는건데 거기다 관세를 때리면 가격이 오히려 올라가죠. 중국산 공산품에 대한 관세는 일반 소비자입장에서는 이득될게 1도 없구요.
커피에 관세 50%때리다가 커피가격 급등하니 커피와 몇가지만 관세 제외시킨건 이제 개그의 영역이죠.
상품은 후진국에 외주를 주어서 자국에서는 불법일 노동으로 저렴하게 만들게 하고
서비스는 자국에서 후진국의 저렴한 노동력을 편법적으로 이용하는,
결국은 같은 메카니즘 상에 있는 거겠군요
2010년대 처음으로 미국에서 중국을 악마화할때 중국에는 민주주의도 없는데 사회주의 한다면서 노동자 인권도 없다고 십자포화를 퍼부었죠.
근데 그걸 하는 미국 우파도 나중에는 깨달은 바가 있는지 시진핑 악마화는 계속하지만 중국 노동자들에게 인권을 허하라는 이야기는 일부 개신교 운동단체외에는 거의 안합니다.
왜냐? 중국 노동자의 급료가 높아지면 미국소비자 호주머니에서 돈이 그만큼 더 나가야 하거든요. 여기 어떤 유저들은 미국 민주당 지지자들의 pc에 대해 저주하지만 실제 제일 더러운 인간들이 "미국적 가치"를 말하지만 남의 나라 노동력이 죽어나가던 내 알바 아니고 그냥 물건 싸게만 가져오면 그만이다라고 하는 미국의 보수죠.
그런 일 하시는 분용 비자가 따로 있어요… 베이비시터 비자고 있고요. 농업으로 일하는 분들도 비자가 있고요
분명히 합법적인 루트도 존재합니다… 사람이 더 부족히면 그 규정을 고치는게 먼저 아닐까요?
세금과 기여에 대한 부분도 마찬가지입니다. 일부 불체자가 ITIN을 통해 세금을 내고 소비세를 부담하며 경제에 기여하고 있다는 점은 분명 사실이고, 그 점은 평가받을 만합니다. 하지만 동시에 공공교육, 응급의료, 행정·치안 비용 등 사회 전체가 부담하는 비용까지 함께 놓고 보아야 보다 균형 잡힌 논의가 될 수 있습니다. 또한 세금을 낸다는 사실이 곧바로 불법 체류 상태를 정당화해 주는 것은 아니며, 합법적인 절차를 밟기 위해 오랜 시간을 기다리는 사람들과의 형평성 문제도 함께 고민할 필요가 있습니다. 결국 이 글은 현실의 한 단면을 잘 짚어내고는 있지만, 그 현실을 어떻게 바꿀 것인지에 대해서는 다른 시각과 대안도 충분히 가능하다고 볼 수 있을 것 같습니다.
"분명히 합법적인 루트도 존재합니다… 사람이 더 부족히면 그 규정을 고치는게 먼저 아닐까요?"
=> 지금 드는 생각은 (바로 위 댓글에도 썼듯이)
실제로는 국민도 고용주도 정치권도, 아무도 그걸 고치고 싶지 않은 거 같습니다.
그저 불만을 퍼부을 뿐...
"자국민들이 저런 일을 하지 않는다"는 지금 벌어지는 현상인데, 자국민들이 먹고 살만한 보수를 받으면 과연 한나라에서 필요한 인력만큼 자국민들이 노동시장에 들어올까? 많은 연구들은 이미 그런 세상은 지나갔다가 하고 있죠. 심지어 최저임금보다 훨씬 더 많은 급료를 주더라도 자국민들이 들어오지 않는 경우는 이미 수두룩합니다.
불체자들이 일할수 없는 공인된 대기업 업장 (가령 맥도널드)에 사람을 못구하는 일이 허다하죠. 월그린에서 약사가 없어서 24시간 open을 못지켜서 임의로 문을 닫는 경우도 속출하구요.
저는 저들을 일방적으로 옹호하는게 아닙니다. 저들에 대한 마타도어가 상당부분 사실조차 아님을 알고 논의를 시작하자는 말입니다.
저들은 하는 노동을 요즘 학술용어로 precarious labor라고 하는데 이런곳에 급료가 높아진다고 해서 자국민들이 들어오지 않는건 이미 재론의 여지가 없는 수준입니다. 계절제, 도시와 떨어진 완전 농촌의 기간제 노동, 역시 도시와 떨어진 허허벌판의 기간제 건설현장.. 여기에 자국민들이 돈을 준다고 몰려올거라 생각하는 업주와 회사는 거의 없겠죠. 다 떠나서 그러면 바로 인플레이션이 발생합니다.
사회에 필요한 재화와 서비스를 공급하는데 저들의 존재가 필수적이라면 저들이 체류할 수 있는 제도를 우선적으로 만드는게 맞지요.
또 불체자들이 아파서 응급실에 실려와 치료를 받을 경우, 병원에서는 의무적으로 치료를 해야 하는데.. 치료비가 수만불이 나오면…. 합법적인 루트로 온 피고용인에 비해 이 비용을 어떻게 처리할지 문제도 있습니다… 와이프가 관련 업종에 일하는데, 신분이 불확실한 상태에서 치료비 못내서 그 비용을 병원이 감당해야 하는 경우가 많은데… 이게 병원이나 정부 입장에서 굉장히 유의미할 정도의 비중 차지합니다… 미국의 병원비가 높은게 여러 이유도 있지만, 이러한 비용을 일반 이용자가 감당해야 하는 것도 잘 알려진 이유 중 하나입니다
당장 미국 치안이 안 좋은 도시 응급실 가면, 불체자가 굉장히 많습니다.. 치료비 받는 것은 사실상 기대가 어려운 경우도 많고요
고용주라고 말씀하시는데 제가 예시한 지붕을 교체하는 경우 저 멕시칸들의 고용주는 누구죠? XXX Roofing의 백인 사장이요? 그게 아니니까 문제인겁니다. 저 xxx Roofing의 백인사장에게 소비자가 견적내고 착수금 내면 전혀 모르는 b라는 사람이 전화와서 날짜 잡고 그 b는 c라는 브로커들을 통해 저 사람들이 통상적으로 crew라고 부르는 사람들을 끌어 모으는 구조입니다.
님이 말하는 절차가 지켜지려면 이 구조가 다 박살나고 XXX Roofing의 사장이 저 멕시칸들을 직접 고용하고 그에 따른 employee benefit을 모두 사장회사가 내줘야겠죠. 하다못해 staffing company에서 고용하고 benefit를 내주던가요.
그럼 지붕교체 총비용은 얼마로 재조정될까요? 지붕교체 회사 사장도 이거 못하는 거고 그돈 내줄 소비자도 전혀 준비가 안되어 있기 때문에 실제있는 제도는 현실과 안드로메다 거리감이 있는거고 제도를 적용시키는 순간 소비자가 내야 하는 돈은 천정부지로 뛰는데 이걸 아무도 원하지 않는거죠.
몇년 전에 중남미에서 한번에 수만명 이상의 불법이민자가 한번에 온다면, 이러한 사회적 비용을 어떻게 감당가능할까요?
저도 불체지에 대한 지나친 폭압적인 추방이나 감금 폭력 등은 반대하지만, 어느 정도 단속은 필요하다는 입장입니다…
그런데 말씀하신 그 사람들의 숫자라는게 엄청나게 부풀려졌구요, 텍사스에서 뉴욕으로 버스태워 보내는 걸 미디어에서 드라마틱하게 프로파겐다로 써먹었죠.
네 그런 사람들 단속하는게 맞아요. 그런데 왜 불체자라는 한국단어는 사실 영어로는 undocumented immigrants라 쓰는지 생각해봐야죠. 무턱대로 보트타고 들어오거나 국경담장 넘어서 오는사람들보다 일하러 들어왔다가 눌러앉는 경우가 절대다수입니다.
단속에 찬성해요. 그런데 그렇게 단속해서 몇만명의 월경을 막는다고 근본적 문제해결에 간에 기별도 안갈겁니다.
사장이 임금을 안줘도, 불법해고해도, 산재가 발생해도 보호가 거의 불가능하죠.. 불체자의 인권이나 노동권 보호 측면에서도 생각해야 한더고 생각합니다
누구나 하기 싫은 일이기 때문에 고용이 힘글다면, 처우를 개선해서 고용하거나, 시간 돈이 들더라도 합법적인 루트로 외국인을 고용하는게 맞을 것 같은데…뭔가 기본적인 것 조차도 하기 싫은 고용주가 하는 선택 같다는 생각이 듭니다.
물론 제 생각입니다. 얼마 전에 제 직장에서도 최저임금+최소한의 베네핏으로 좀 힘든 청소부 모집하니, 시민권자들도 굉장히 많이 지원하더라고요.. 캘리포니아 같은 물가 비싼 동네는 모르겠지만, 최저임금+법적으로 고용주기 해야할 베네핏만 제공하더라도, 일할 사람 많습니다
제 지인은 au pair라고 외국에서 합법적으로 베이비시터를 고용하는 프로그램을 써서 고용했는데, 미리 플랜만 잘짜면 비용도 절차도 괜찮다고 하더라고요
전부터 가져온 생각이지만 미국 불체자가 사회경제에서 하는 역할을 보면 현대판 노예제도를 보는 느낌입니다.
사회적으로는 구성원으로 인정하지 않으면서도 뭔가 이익을 뽑아내고 있는 걸 보면 민주주의 국가이면서 노예제를 운영하고 있다는 생각이 듭니다.
뿐만아니라, 근근히 명맥을 이어가는 제조업체들과...
특히 건설업.. 작년에 건설현장 사망사고에 외국인이 있었던걸 상기하면..
한 20년전 외국인 유입 초기단계에서는 20~30프로 저렴했었는데 한 십년전부터는 비슷하거나 오히려 더 많이받는 경우도있더라구요
같은 외국인들끼리 단합이 잘되서 단가 조절을 잘한다더라구요
불체자에 대한 것들을 통계로 낸다? 쉽지 않다고 봅니다..
행정력이 뒷바침되어야 합적인 외국인 근로자 관리가 가능하죠.
정부가 해야할을 방치하고 무조건 불법외노자를 때려잡는게 능사가 아니고, 지금 그대로 방치하게 되면 외노자와 자국민 모두 피해를 봅니다.
힘든 일은 하기 싫다. 대신 내 일에 돈은 많이 다오. 돈 주면 주식. 부동산해서 튀길게. 돈 벌면 해외 여행이나 다녀야지.
이 따위 힘만 드는 일에는 외노자 써야지. 그런데 외노자들에게 뭐 이리 임금을 많이 줘. 가만히 보니 외노자들 때문에 우리 임금이 묶여 있네? 외노자 쫓아내자.
이런 모순적인 생각을 하며 하루하루를 즐기죠
일반적으로 궂은 일 맡는다고 생각하는 불체자 또는 합법체류자 외국인들이 옛날처럼 사람취급 못 받고 박봉에 궂은 일만 하는게 아니에요.
요새 폰 통한 커뮤니티가 너무 잘 발달되어 있어, 시스템을 꿰뚫어보고 조직적으로 매우 유연하게 움직입니다.
어차피 특정업계에 한국사람 대체노동력은 아예 없다시피 한 거 잘 알고 있거든요. 카톡방 등 모여서 몇몇 리더들 주도하에 인력들이 일사불란하게 움직입니다. 돈 훨씬 더 안 얹어주면 오버타임이나 주말일 등 단 한명도 데려오기 어려워요. 그럼 급한 계약건아나 출고 당장 급한 사업들 작살나는거죠. 그거 알고 더 그러구요. 평일에는 일 열심히요? 그럴리가요.
이미 여러 산업계에서 비정규직들 외국인들이 한국사람 임금 많이 초월한 업계가 많습니다. 비용문제는 이미 넘어선 상황이다보니, 비자요건이라던지 근무체계 등 합법적으로 제대로 정비하여 적절한 시스템 안으로 흡수할 필요가 있어요.
이미 현 시스템이 매우 비정상적이고 위태롭게 굴러가고 있습니다. 현재까지는 조직적이라 해도 로컬 소규모라 어떻게든 감수하고 굴러가고 있지만, 이러다 대규모 카르텔이라도 생기면 사회적으로 매우 곤란해질겁니다.
외국인 임금 높은걸 비판하는게 아닙니다. 아무도 안하려는 일이면 임금 높이는게 맞죠. 그러나, 사실상 현재는 어쩔 수 없이 뜯기는 꼴이 많다보니 질질 끌려다니며 그 임금을 감수할거면 제대로 시스템을 정비해서 정상적인 조건 하에 그만큼 또는 그 이상 지불하는게 맞다는거죠. 안그러면 부작용을 감당 못할 정도로 더욱 더 끌려다닐겁니다.
불체자가 받치고 있는 현 시스템은 현실적으로 그럴만 했다. 인정할건 하자. 그런데 그게 올바른 방향은 아니니 개선할 필요는 있다. 이런 이야기입니다.
내용이 좀 다를수가 있습니다. 단순히 한국사람들이 힘든일을 안하려는것도 있지만,
기본적으로 한국 사람들은 말이 많고 요구사항이 많습니다. 요게 노가다도 나름 경력이 쌓이면 기술자라 오야지가 시킨다고해서 고분 고분 하지도 않습니다.
오야지야 대충 준비된 여건에서 빨리 일처리를 하기를 원하지만
경력이 오래된기술자들은 이렇게 하면 안된다고 따쪄서 일할여건을 충족시키는 경우가 많았습니다.
근데 외국인들은 따지는거 없이 시키면 시키는데로 한다고 하더라구요
제가 건설장비를 십수년해서요 일년에 수십팀 이상 많나보는데 소장님들께 종조 여쭤보았습니다! 외국인들이 많이 저렴하지요? 여쭤보면 싸지는 않고 더 비싼 경우도 많다! 그리고 하시는 말씀이 한국인 기술자들 말이 너무 많아서 외국인 쓰는게 속편하다란 말씀 하시는 경우가 많드라구요!
이런 저런 의견을 글로 읽고 있지만,
명확한 답은 못 찾고 있습니다.
본문 글의 주장에 90%는 공감하면서도,
뭔가 채워지지 않는 부분들이 있네요.
댓글에서 채워 보려고 쭉 읽어 봤지만,
그런 채워짐을 주는 댓글은 안 보이고...
공정아니라 ‘정’ ‘화합’ 뭐 그런거 사람들이 삭제하고 있는데요 뭐
무조건은 아니고 조건달아서 내쫓는거지요 해고같이요
미국 같은 경우는 우리나라에 비해 언어장벽은 영어일 뿐이니… 이민법을 해놓지 않으면, 인도라든가 다른 나라 등지에서 제한 없이 들어오게 되고, 미국인의 임금이 이로 인해 낮아지게 되는 그런 효과도 있죠… 오히려 싸게 고용하고 싶어하는 고용주 입장에서는 이민법이 빡빡한게 더 안 좋죠.
이민 법이 어찌보면 대기업이나 이런데보다 자국민의 이익을 더 생각하는 법이라는 아이러니한 사실… 이에 대해서도 생각해볼만 문제 인 것 같습니다.. 한 나라의 법이 당연히 자기 나라의 국민의 이익이 우선이 되야 하는 것은 사실 맞죠…
이민법이 처음 생길 때에도… 생긴 이유가 자국민의 고용보호 목적이었습니디..
영어장벽이 낮은 인도인들이 대거 들어오죠. 근데 이들을 불체자자격으로 들어오는 경우 거의 없습니다. 대부분 H1b를 통해 들어오죠.
이들과 제가 원글에서 말한 undocumented immigrants는 완전히 다른 영역입니다.
인도계 인력 특히 stem인력이 이민을 제한하고 싶으면 h1b를 손보면 되고 이미 현정권이 10만달러의 비용을 부과해 놨죠.
제가 말하는 분야는 미국인이 없어서 미국인으 임금이 낮고말고를 논할 필요조차 없는 섹터들입니다.
저희 동네에 합법 이민자이고, 합법적으로 plumber로 소상공 비지니스를 하시는 분이 있는데, 이 분은 합법고용자를 통해서 모든 일을 하다보니, 아무리 해도 3000불 이상을 받아야 하는데… 불법이민자들은 크레이그리스트나 마켓 등에서 현금 1000불에 한다고 하니… 직접적 영향이 없다고 볼 수 있을까요? 소상공인이나 합법적 블루칼라 입장에서는 당연히 자신들의 임금이나 수익에 영향이 있습니다..
블루칼라 노동자가 불법이민자만 있는게 아니라는 점입니다. 이들이 분명히 미국인의 급여에도 영향이 있는 경우도 많고요
노예제리는 댓글이 많은데 달리보면 불법노동자 제제는 노예제도 폐지와 오히려 비슷할 수도 있습니다. 당시 노예 입장에서도 주거랑 밥도 해결해주는데 왜 노예제를 폐지해 나를 나가게 하냐? 라고 생각할 수도 있었겠죠
저희 동네 백인 핸디맨이 시간당 백불을 부릅니다. 간단한 거가 시간당 100불이고 조금 난이도 높아지면 단가를 높이던가 작업시간을 늘려서 천불 우습게 견적서 내보이죠.
이걸 동네의 신분이 불분명한 로드리게스란 분이 시간당 30불 받고 해 준다고 칩시다. 일면만 보면 이 신분이 알쏭달쏭한 사람이 백인 핸디맨의 생계를 위협하는 것처럼 보이지만 더 근본적인 것은 저 백인 핸디맨이 시간당 백불을 요구하는게 과연 합당한 시장가격이냐는 거죠.
그리고 소위 undocumented한 사람들이 자기 이름 내놓고 저렇게 기술가지고 고객 상대하는일 실제로 세발의 피 수준입니다. 결국 이 구조조차 미국주류가 만들어놓은 거에요.
같은 논리면 숙련노동자 고용해서 집고치는 일 하는 모든 미국사업장은 불체자 고용한 다른 미국사업장에게 손해를 보고 있는거죠.
불체자 a가 미국인b에게 직접 손해를 끼치는 일은 극히 드물죠. 불체자 a를 고용한 미국인 b가 불체자를 고용하지 않은 미국인c에게 손해를 입히는 경우는 많아도요. 그럼 이건 미국인들 자신들이 해결해야 할 문제입니다.
같은 논리면 숙련노동자 고용해서 집고치는 일 하는 모든 미국사업장은 불체자 고용한 다른 미국사업장에게 손해를 보고 있는거죠.
==> 이 부분은 이해가 안되네요. 불체자를 고용해서, 최저임금도 안주거나 노동인권을 스킵힘으로써 여러거지 비용을 낮춘 사업장이 어찌보면 불공정 영업을 히는거 아닌가요? 노동자의 인권 측면에서도 마이너스구요…
극단적인 예를 들어, 어떤 작업장이 불체자를 현대판 노예로 고용해. 잠자리랑 밥만 제공해주고… 그런 식으로 고용해서 비용을 낮춘다면… 이런게 노동인권이든 공정성이든 더 부정적인게 아닌가요?
불체자들이 직접 미국인들의 고용을 위협하는게 아니라는 말입니다.
그 불체자들은 사업주나 사장이나 스몰 비지니스를 운영하지도 않고 운영할수도 없습니다. 그들은 고용하는건 결국 미국인들이에요.
그 불공정 영업을 하는 사람들이 미국인들인데 님은 지금 불체자 "때문에" 미국인의 고용이 위협받는다는 식으로 생각하고 있습니다.
아니요. 불체자"때문"이기 보다는 그들을 이용해서 이윤을 극대화하려는 미국인들이 시장을 교란하는 것이겠죠. 커뮤 이대남들이 너무 많이 써서 이말 쓰기 진짜 싫어하는데 누가 칼들고 미국인 고용주한테 불체자 고용하라고 협박한게 아니잖아요?
그리고 미국정부도 이 상황을 너무도 잘 알고 있죠. 님이 계속 주장하는 노동자의 인권 최저임금 이거 칼같이 적용하고 불체자 고용도 빡세게 단속하면 좋지요. 근데 그거 알면서 정부는 왜 안하죠? 사업주는 왜 스스로 이런 기본적인 룰을 지키지 않죠? 미국 소비자들은 이거 다 알면서도 모른체 하죠?
문제의 시작과 전개 그리고 책임이 누구에게 있는지 생각해 보라는 겁니다. "불체자"를 모든 사건의 주인공화하면 사건의 전말이 10%도 드러나지 않아요.
이걸 동네의 신분이 불분명한 로드리게스란 분이 시간당 30불 받고 해 준다고 칩시다. 일면만 보면 이 신분이 알쏭달쏭한 사람이 백인 핸디맨의 생계를 위협하는 것처럼 보이지만 더 근본적인 것은 저 백인 핸디맨이 시간당 백불을 요구하는게 과연 합당한 시장가격이냐는 거죠.==> 반대로 한국에서 연봉 3천받는 좀 단순한 공장 일에 대해, 불법체류자가 연봉 300만 받고 할 수 있다면, 대기업 입장에서는 연봉 3천 주는 사람에게 이 연봉이 합당한 거냐고 물을 수도 있겠네요…
극단적으로 무제한 적인 개방을 하면 제3세계 사람과 연봉이 수렴하게 되겠네요…
주권자의 이익을 대변하는 국민국가 입장애서는 타국 사람보다 자국민을 우선하는게 당연하는 것 아닐까요?
합법화 시키면 국가적으로 손해이니
불법이지만 묵인하며 조절하는거죠
제 다른 댓글에 이렇게 댓글을 적으신 분이네요. ICE가 민주당 도시에"만" 가는거에 대해세요
""트럼프는 공화당입니다. 당연히 공화당지역을 배려할 것입니다.
모든일엔 우선순위가 있고, 정치인인 만큼 정치적인 정략계산도 들어있을 겁니다. 민주당 도시들에 대한 대규모 단속이 마무리 되면 공화당 도시에 대한 단속도 추진 될 것입니다."
트럼프는 공화당이니 민주당 지역에만 가서 ICE활동을 하는게 아무 문제없다는 분이시죠.
제 글에 댓글을 다는건 누구에게도 제한이 있어서는 안됩니다.
그러나 저는 이 댓글을 마지막으로 이분은 상대해드리지 않습니다. 시간이 아깝습니다.
https://www.clien.net/service/board/park/18979313?c=true#149809973CLIEN
여기서 님께선,
["그냥 간단하게 예 아니오로 답 부탁드립니다. 트럼프는
" I'm not a believer in man-made global warming."
이거 트럼프 진심입니까 거짓말입니까?"라는 님의 질문 관련,
"거짓말"입니다. 하지만 이 말엔 트럼프가 미국 국민을 위하는 진심이 담겨 있습니다.
사랑을 위해 하늘의 별도 따다 주겠다는 남자의 말이 거짓말이지만, 진심을 담은 것 처럼요.]
라고 하셨죠.
트럼프가 기후변화 믿지 않는다고 한 거 거짓말이라고 하셨습니다.
아직도 이렇게 생각하시나요?
참고로, 과장과 거짓은 다른 겁니다. 가령
"기후 변화가 너무 심해 지구는 올해 멸망할거야" 는 과장섞인 표현이지만
"인간 활동에 의한 기부변화는 음모론이고 거짓이야" 는 과장이 아닌 거짓 아니면 참인 명제이죠.
[하지만 전 아직도 트럼프가 인간활동에 의한 기후변화를 인정은 하지만, 기후변화 대사기극이란 표현으로 ]
그럼 머리로는 인정하지만 말로는 인정 못한다고 하는, 즉 UN 연설에서 트럼프가 또 거짓말 했다는 말씀이시죠?
사랑을 위해 하늘의 별도 따다 주겠다는 식의 "착한 거짓말" 말이죠?
전 트럼프의 발언에 집중하였고 그 뜻을 이해하려고 이 글을 썼습니다. 여기에 다른 사람들 이야기를 가져올 필요가 없거든요. 근데 자꾸 제 3자로 말을 돌리신다는 건, 제 질문에 답을 못 하신다는 걸로 보입니다.
[하지만 전 아직도 트럼프가 인간활동에 의한 기후변화를 인정은 하지만, 기후변화 대사기극이란 표현으로 ]
그럼 머리로는 인정하지만 말로는 인정 못한다고 하는, 즉 UN 연설에서 트럼프가 또 거짓말 했다는 말씀이시죠?
사랑을 위해 하늘의 별도 따다 주겠다는 식의 "착한 거짓말" 말이죠?
이 질문에 아직 답 안 주셨습니다. 답 주시기 전까진 제가 언급하지도 않은 제 3자에 대한 다른 질문에 대해 제가 답할 이유가 없습니다.
그게 아니라, 저는 이학쪽 학위가 있고 전기차, 수소차 기술 동향에 관심이 있어 여러해 동안 자료를 수집하고 분석한 경험이 있습니다. 그러나 저는 님이 어떤 배경 지식을 갖고 계신지 몰라요. 물론 어쩌면 수소차 쪽 전문가실 수도 있겠지만, 쓰신 글의 깊이로 봐서는 그래 보이진 않았고요.
그러니 이런 과학/기술 쪽 정보에 대해서는 그냥 추측성으로 글을 쓰시기 보다는 인공지능의 도움을 받으시길 권한 겁니다. 뭘 주장하려 하면 가능한 정확하게 알고 하는 것이 좋으니까요.
거주구역을 제한하고 치안강화 및 추적을 하면 되는데
자국민들이 그걸 방해하는중이죠...
불체자를 빡세게 잡자니 물가가 올라서 일반 국민이 힘들겠죠
결국 국민들이 흐린눈하면서 불체자들을 이용하고 있는겁니다
정치인은 그때그때 표만 얻으면 되고요
전 불가능인데요.
그리고 유럽은 난민들 받아서 최저임금 미만으로 부려먹기라도 하죠. 미국은 불체자도 노동 쪽으로 신고가 가능해서 최저임금 미만으로 부려먹지 못합니다.