트럼프의 속내가 석유인 건 뭐 알만한 사람은 다 알겠지만
그 과정이나 의도가 어찌했던
특히 민간인 희생 없이 독재자를 바로 끌어내린건 잘한거라 봅니다
주권 침해니 이런 PC적인 소리 하는 선비들 많지만
솔직히 베네수엘라 국민들 입장에선 처리해주는 게 맞다고 봅니다
독재로 나라르 파탄내고
비판 세력을 반국가세력으로 몰아서 제거하고
국민들을 탄압하면서 무려 800만명이나 가까운 난민을 만들어
자신의 독재 권력을 유지하려한 독재자는
주권이고 나발이고 제거되야 합니다
국민 스스로가 결정해야 해야 한다는 나이브한 소리는
그렇게 할 수 없는 환경에 놓인 국민들에겐 한가한 소리일 뿐입니다
폴포트 같이 국민들을 학살하던 독재자를 과연
캄보디아 국민들 스스로 끌어내릴 수 있었을까요?
북한 국민들이 스스로 김정은 정권을 끌어내릴 수 있를까요
따뜻한 방에서 선비처럼 그래도 절차는 지켜야지 라고 하는 사람들은
그동안 고통 받던 수 많은 베네수엘라 국민들이 환호를 하고 있는 이유를 간과해서는 안될 겁니다
마두로의 폭정 때문에 계숙 베네쥬엘라 사람들이 해외로 빠져나가고
미국에도 불법이민자 포함해서 많이 들어오다보니...
욕 얻어먹는거 무릅쓰고 정리하느냐?
뭐 그런 느낌도 있긴하죠...
트럼프의 앱스타인 스캔들 쑥들어가고...일석이조...
거기다 남미 군기도 잡고...
중국은 못 움직인다고 봅니다.
대만도 미국 이권이 얼마나 크게 걸려 있는데요...
서방세력에 의해 카다피 , 후세인을 제거한 이후 수십,수백만명이 죽은 사례를 있죠. 일순간 외부세력 입맛에 맞는 권력붕괴는 큰 혼란과 무질서를 가져온 것이 인류역사입니다.
그냥 그것은 외부세력들이 다른 나라를 침공할때 내세우는 명분입니다. 국제관계는 철처하게 이익때문에 움직입니다.팔레스타인 학살당하고 시리아 쿠르드족 학살당해도 다들 침묵하는 것은 크게 자국 이익에 도움이 되지 않기때문입니다.이스라엘과 터키랑 싸워 생길 이익이 없기때문이죠.
베네수엘라 전국민 상대로 투표한것도 아니잖아요
외부세력에 의해 가져오는 것이 아니라 그나라 태어나고 자란 사람들 스스로가 오랜세월 투쟁해서 만들 수 밖에 없는 극악 비효율적인 시스템이 바로 민주주의입니다. 탈레반이라는 말도 되지 않는 근본주의 세력이 일순간 미국에 의해서 붕괴된 것처럼 보였지만 20년이라는 세월이 지나서 결국 아프칸 다시 차지한것처럼 말이죠.
공리주의적 판단을 하려면 전세계적 관점에서 판단해야 하고, 물어본다고 그게 공리의 판단 기준이 되는 것도 아닙니다. 반대로 세계 질서를 위해 베네수엘라 국민의 입장은 무시해도 된다는 게 공리주의적 결론일 수 있구요. 공리주의가 절대적인 제1의 도덕원칙이 안 된 건 다 한계가 있기 때문입니다.
또 역사적으로 미국이 군사적으로 내정에 개입해서 제대로 민주주의가 자리잡은 사례도 거의 없습니다. 외려 문제만 더 키웠구요. 빈라덴이 미군이랑 협력했던 인물인 건 아세요?
그냥 거창한 말씀 하시지 말고 베네수엘라 입장에선 좋은 일일 수 있다고 하면 그건 동의할 수 있겠지만, 괜히 다른 잘 모르시는 얘기까지 이것저것 끌고 와서 말씀하시니 다들 반대 의견을 표현하는 겁니다.
물론 반론하시는 분들의 관점도 이해는 합니다. 다만 이 글의 중심 화두인 '민간인 피해 최소화' 를 간과하시는 것 같다는 느낌도 듭니다.
다만 어디까지나 마두로 축출에 관한 의견이지, 주권이고 나발이고 하는 부분은 좀 더 성찰하셔야겠다는 생각도 듭니다. 공리주의를 언급하셨으니 둘 다 중요한 관점이라는 감안을 하셨어야 하는데, 어느 한 쪽은 현실론이고 어느 한 쪽은 이상론이라고 성급히 치부하신 것 같네요. 실제로는 그런 극단적인 판단이 아니라 최대한 이상에 가깝게 현실을 끌고가서 타협을 하는게 맞습니다. 그래서 우리나라가 오랜기간 북한에게 온건책을 펼쳐온 것이고요.
베네수엘라 입장에서는 갈 길이 먼 것 같아요.
과거 한국은 박정희가 가고 전두환이 등장했는데 베네수엘라는 잘풀렸으면 좋겠네요.
혹시 나도...?
미국이 맘만 먹으면, 변두리 독재자
정도는 직접체포 가 가능하다를
보여준다는 면에서, 미국쇼 효과도
있을듯 싶군요...
노비, 천민 꼴 보단 낫죠.
이완용이가 친미파 였다가 친일파 한것도 선비질 보단 아주 훌륭한 노비/천민질 이겠습니다.
현재로선 미국이 베네수엘라를 독재자로부터 해방 시킨건 팩트죠.
그리고, 앞으로 지금 보다 더 나빠지긴 쉽지 않을거 같아요.
트럼프 행정부의 네러티브를 옹호할 필요는 없습니다.
주권 찬탈을 가벼운 PC 인양 취급하는게 오히려 나이브 한 것 아닐까요?
트럼프가 같은 논리로 한국을 쳐들어왔다면요? 매우 심각한 문제입니다.
하지만 이런 사건 하나하나가 모여서 국제 질서가 무너지는 계기가 될 수도 있겠죠.
세계대전 이후 유엔이 설립되고 국제질서를 유지하는 건 힘의 논리가 아니었다고 생각합니다.
실제로 그 전쟁을 겪은 세대가 공유하는 인간의 존엄과 국가의 주권에 대한 존중이 있었겠죠.
러시아가 우크라를 먹고 미국이 베네수엘라를 먹고... 점점 우리 세대는 강자가 약자를 침탈하는걸 당연히 받아들이고 있습니다.
다시 전쟁의 시대가 될 수도 있게다는 생각이 듭니다.
국제질서를 말씀하셨는데, 국제법은 국제적인 질서를 유지하기위해서, 강대국이 약소국을 자의적 무력 침공하지 못하도록하는 최소한의 안전장치들을 오랜동안 포함시키고 갱신해왔습니다. 이를 "PC적 소리"라 주장하신다면, "주권국가" 체제가 확립되기 전, 오로지 힘의 논리만 지배하던 전근대적 정글 국가로 회귀하자는 주장과 다름없습니다.
님의 주장을 인정한다면, 미국,일본,중국,러시아 등 주변 강대국이 약소한 "한국 정권이 잘못됐다"며 침공해도 할 말이 없게됩니다. 힘의 논리가 유일한 정의라면 말이죠. 구한말에 우리가 겪은 아픔이 그런 "힘의 논리"에 따른 것이었죠.
실제적인 위험 사례로, 우리나라도 얼마 전 아주 위험한 상황까지 가지 않았습니까?
계엄 선포 전 한국 극우와 미국 극우가 긴밀히 동조하려 했고, 실제적으로 몇몇 미국 극우인사가 한국정치에 직접 간섭하기 시작했고, 트럼프 본인도 부정선거의혹을 X에 포스팅하며 긴장을 조성된 적이 있습니다. 만약 트럼프 행정부가 균형감을 잃고 매파가 득세해 미군이 계엄을 지지하고 직접 무력 개입했다면 "과정이나 의도가 어찌됐건" "국민의 지지가 있었으니" 우리들이 수긍했을까요? 극우 세력은 적어도 미국이 우리를 구했다라고 주장했을태지요.
또한 님의 글 중에 "북한 국민들이 스스로 김정은 정권을 끌어내릴 수 있을까요"라는 주장은 "북한을 무력 통일을 하자"라고 밖에 읽히지 않는 군요. 북한도 국제사회가 인정한 엄연한 "주권국가"입니다. 대화와 타협의 대상으로 바라봐야지 타도와 척결의 대상으로 바라보는 것은, 극우주의자들과 똑같은 스탠스 입니다.
현 정부의 대북정책은 단기적으로 "싸울 필요 없는 평화 상태 조성"이 핵심이고 장기적으로 한반도 평화체제, 남북 성장 공동 기반 마련입니다. "외세의 힘을 빌어라도 끌어내리자"는 님의 주장과 정면으로 배치됩니다.
다시 한번 본인의 생각을 정리해보시기 조언해 봅니다.
북한의 민주화를 외세가 폭력적으로 강제할 수 있습니까? 비록 북한은 전 근대적인 봉건제도하의 공산주의라고 할 수있고, 인권이 최악인것은 사실입니다. 하지만, UN헌장 등 국제법은 타국 정치체제의 변경을 무력으로 강제함을 금지하고 있습니다. 그게 국제 질서입니다. 아무리 우리가 살고 있는 체제와 다르더라도, 폭력적인 수단을 동원하는 것을 국제법이 금하고 있습니다. 이라크,리비아,베네주엘라에 대한 침공은 국제법을 위반한 것이죠. 세계 평화를 위해서, 정해놓은 국제법을 어겨서는 안됩니다. 법이 부당하다고 여겨지면 법을 바꿔야죠. 법을 바꿀 수 없으면 따라야 하는 것이고. 그게 질서입니다. 단 평화적인 수단, 즉 국제적인 제재, 인권제소, 민주세력 지원등을 통해서 점진적인 변화를 지원하는 것이 법적으로 가능합니다. 한번에 바꿀 수는 없겠지만, 그 또한 그 체제 안에서 변화해야합니다. 외세의 침공에 의해서가 아니라. 그게 국제 질서이고 국제법입니다. 아쉽지만요.
중국도 러시아도 싱가포르도 북한도
미국이 다 점령하면 되나요?
물론 순전히 스스로 해결해 내면 가장 좋겠지만 설령 그렇지 못하더라도 그 과정에서 스스로의 '경험'이나 '준비'가 없으면 그것은 결코 자기 자신의 것이 아니더라고요...(사람의 개인 경험을 보나 인류 역사를 보나...)
우연히 얻어 걸린 행운(?)이 오히려 줄기차게 발목을 잡고 나락으로 끌고 간 역사는 많다고 생각합니다.
결국은 베네수엘라 국민들에게 그만한 역량이 있느냐의 문제겠지요.
그런 저력이 있다면 이번 일이 큰 계기가 될 것이고, 없다면 그냥 나락의 연장선이지 않을까 싶습니다.
그 외의 분쟁국가들에게선 좋은 신호는 아니게 되는거죠.
트럼프가 미쳐서 북한 침공해서 여기 광산은 우리가 관리한다 하면 어떨까? 하는 망상도 해 봅니다(그럴가능성은 거의 없으니)
살인 용의자가 있는데.. 동네 조폭이 잡아다가 죽였으니 좋아요랑 크게 다르지 않다고 전 봅니다. 이런게 좋다면 그냥 무법천지가 될겁니다. 세상이 무섭습니다.
그게 뭐가 중요한가요... 상대방이 독재라서가 아니라 사유는 너무나 많이 만들 수 있죠.
우크라이나 공격도.. 당장 다른 나라 공격하든, 거기 정부를 파괴하든 그 사람들이 명분 만들기 어려울까요.. 다른 나라가 공감하든 말든 그게 중요할까요. 그래도 된다는게, 미국도 그런다는게..
…이거도 글쓴 분 논리라면 맞는 표현이었겠죠?
국사시간을 떠올려 보면, 갑오경장 주도세력은 미우라 공사를 주축으로한 군국기무처였고요.
그 당시는 청일 전쟁중이었고, 일본의 명분은 "봉건제도 하의 조선을 근대국가로 탈바꿈시키고, 동학운동 농민들이 요구한 신분제, 노비제를 철폐"한 것입니다. 형식적으로 "내국인의 요구"를 "외세"가 수용하여 30-50 퍼센트의 노예를 해방시켜준 것이지요. 당시 고종황제는 전혀 자발적이지 않았고, 강제적으로 승인을 할 수 밖에 없었습니다.
즉 외세가 내정간섭을 했다는 것이죠. 강제적으로. 결과적으로는 올바른 방향으로 갔는데 과정이 어땠나요?
재정비하고 나갔냐는 다른 이야기지요?
"어밴저스처럼 정의의 사도가 악의 무리 후들겨패듯이 국제법 어기고 쳐들어가면 안된다"
개입하지 말자는 것이 아니라, 개입은 합법적인 범위 즉 국제법 내에서 해야한다고 이미 말씀 드렸습니다.
법대로 해야된다는 거에요. 이해 안되세요?
우리는 정글속에 사는게 아니고, "현대사회"를 살아가는 문명인입니다. 법은 함께 살아가는 세상의 최소한의 약속이죠?
법을 어기고 지 맘대로 해버리면 책임을 져야 되겠죠?
저도 웬만하면 이상주의자이지만 트럼프 같은 철저히 힘의 논리로 움직이는 인간들 앞에선 지극히 현실주의자로 접근해야 한다고 생각합니다..
네 이론적으론 괜찮을 수 있죠.
하지만 너무 만능인 훌륭한 도구라서,
독재에 신음하는 대한민국 국민을 구하기 위한 도구가 될 수도 있다는게 문제네요.