슬라보예 지젝: 양자 역사와 과거의 종말에 대하여

물리학에서 정치의 실패까지

2025년 12월 4일

슬라보예 지젝 (Slavoj Žižek) | 헤겔 철학자, 라캉파 정신분석학자, 공산주의자. 최근 저서로는 『양자 역사: 새로운 유물론 철학 (Quantum History: A New Materialist Philosophy)』(Bloomsbury 2025)이 있다.

오마리 에드워즈 (Omari Edwards) | IAI 뉴스 객원 편집자.

과학이나 민주주의가 일관된 미래를 가져올 것이라는 희망을 일축하며, 슬라보예 지젝은 양자역학이 "양자 역사(quantum history)"라는 새로운 철학을 요구한다고 주장한다. 이 철학에서 현실은 불완전하며, 사건들은 그것이 출현한 과거를 소급적으로 재구성한다. IAI 객원 편집자 오마리 에드워즈와의 대담에서 지젝은 이러한 존재론적 불확실성을 AI, 기후 변화, 트럼프주의, 그리고 커티스 야빈(Curtis Yarvin)이나 왕후닝(Wang Huning) 같은 사상가들을 아우르는 현대 정치와 연결하며, 자유주의적 중도의 붕괴가 새로운 권위주의적 국면을 불러오고 있다고 주장한다.

슬라보예 지젝을 인터뷰하는 것은 마치 폭력 사태로 치닫는 군중의 방향을 틀려고 하는 것과 같다. 권위나 바리케이드로 막는 것이 아니라, 그 경로에 직접 뛰어들어 갑작스러운 질문이나 날카로운 방해, 혹은 필사적인 방향 전환을 통해 충돌하기 전에 궤적을 아주 조금이라도 꺾어보기를 희망하는 식이다. 타이밍이나 각도를 잘못 판단하면, 모든 것이 무너져 내리고 그 흐름에 함께 휩쓸려 갈 것이라는 느낌이 항상 든다. 양자역학으로 시작했으나 순식간에 스탈린주의, 정신분석학, 신학, 생태학적 재앙, 그리고 서구 자유주의의 붕괴 속으로 휩쓸려 들어가게 된다.

위험은 아무 말도 하지 않게 되는 것이 아니라, 모든 것이 한꺼번에, 자비 없이 쏟아져 나온다는 점이다. 초반에 지젝은 진지한 표정으로 자신을 "온건하게 보수적인 공산주의자"라고 묘사하는데, 이는 농담이 아니라 핵심 열쇠임이 드러난다. 그는 자유주의적 독실함을 의심하고, 혁명적 낭만주의에 적대적이며, 기술 관료적 중도주의와 유토피아적 환상 모두를 견디지 못한다.

농담, 삐딱함, 도발 아래에는 더 차갑고 엄격한 무언가가 놓여 있다. 바로 더 이상 응집되지 않는 세상을 묘사하려는 시도다. 그의 신간 『양자 역사』는 물리학으로 가장한 은유도, 철학자의 과학에 대한 겉핥기도 아니다. 그것은 존재론적 도박이다. 그는 현실이 단순히 알기 어려운 것이 아니라 근본적으로 균열되어 있다고 주장한다. 불완전성은 지식의 실패가 아니라 존재 자체의 속성이라는 것이다.

따라서 이 인터뷰는 책에 대한 토론이라기보다, 물리학, 이데올로기, 역사, 정치를 넘나들며 변이하는 하나의 질문을 붙들기 위한 노력에 가깝다. 일관성, 진보, 또는 의미에 대한 근본적인 보장이 없는 세상에서 행동한다는 것은 무엇을 의미하는가?

오마리 에드워즈: 신간의 제목을 『양자 역사: 새로운 유물론 철학』이라고 붙이셨습니다. 단도직입적으로 시작하겠습니다. 우주 자체에 대한 존재론적 주장을 하고 계신 겁니까, 아니면 단순히 물리학을 은유로 사용하고 계신 겁니까?

슬라보예 지젝: 아니요, 저는 강력한 존재론적 주장을 하는 척, 적어도 시늉은 하고 있습니다. 바로 이 지점이 제가 양자역학을 이해하는 핵심이자, 저를 고민하게 만드는 핵심입니다.

저에게 있어 양자역학의 거대한 혁명이 무엇인지 아십니까? 현실에 대한 일반적인 회의적 접근법은 이렇습니다. '현실은 저 밖에 있다. 우리는 점차적으로만 그것에 접근할 수 있다. 우리가 아는 것이 있고 모르는 것이 있다.' 이것이 예를 들어 아인슈타인의 해석이었습니다. 양자역학은 숨겨진 변수(hidden variables)가 있음을 의미하며, 완전한 그림을 제공하지 못한다는 것이죠.

하지만 저에게 있어 양자역학의 천재성은 그것의 명백한 '불완전성'에 있습니다. 우리는 현실에 대해 모든 것을 알 수 없습니다. 그리고 이것은 단지 인식론적인 문제가 아니라 존재론적인 것입니다. 즉, 현실 그 자체가 본질적으로 불완전하다는 뜻입니다.

하이젠베르크가 입자의 속도와 위치를 동시에 측정할 수 없다는 아이디어에 도달했을 때, 그가 여전히 그것을 인식론적 한계로 받아들였다는 점은 매우 흥미롭습니다. 하지만 나의 거대한 영웅인 닐스 보어는 즉시 이렇게 말했습니다. "아니, 이 간극, 이 불완전성은 현실 자체에 존재해야만 한다."

에드워즈: 그것이 물리학이 당신에게 철학적으로 중요한 이유입니까?

지젝: 그렇습니다. 저는 확고한 유물론자이기 때문입니다. 하지만 사회적 측면뿐만 아니라 정치적으로 오늘날 일어나고 있는 일들을 볼 때, 우리는 유물론의 개념을 급진적으로 재고해야 한다고 생각합니다. 일반적인 유물론은 17세기, 19세기의 유물론, 그리스의 원자론, 데모크리토스 식입니다. 즉, 모든 감정, 가치, 아이디어는 주관적 투사에 불과하고, 저 밖에 실제로 존재하는 것은 빈 공간과 입자들, 원자, 광자뿐이라는 생각 말입니다.

양자역학의 천재성은 그것의 명백한 불완전성에 있습니다. 우리는 현실에 대해 모든 것을 알 수 없습니다.

우리는 이것을 근본적으로 제거해야 합니다. 유물론이 무엇을 의미하는지 다시 생각해야 합니다.

저는 레닌을 반어적으로 인용하곤 합니다. 그는 위대한 과학적 발견이 있을 때마다 유물론을 다시 생각해야 한다고 말했죠. 하지만 저의 주된 표적은 레닌 자신입니다. 왜냐하면 저는 그의 저서 『유물론과 경험비판론』이 아마도 역사상 최악의 철학책 후보 중 하나라고 생각하기 때문입니다.

에드워즈: 왜 지금 이것이 중요합니까?

지젝: 평범한 사람들이 더 이상 전해 내려오는 윤리적, 종교적 시스템에 단순히 의존할 수 없는 시대에 살고 있지 않습니까? 우리는 끊임없이 철학적인 결정을 내리도록 강요받습니다. 생태 위기, 낙태, 인공지능 같은 것들은 기술적인 문제가 아닙니다. 그것들은 철학적 입장을 취하도록 강요합니다. 생명은 언제 시작되는가? 생각한다는 것은 도대체 무엇을 의미하는가?

그래서 우리는 소크라테스 시대로 돌아간 것입니다. 소크라테스는 이런 의미에서 최초의 철학자였습니다. 소크라테스 이전 철학자들은 세상이 무엇으로 만들어졌는지를 물었습니다. 소크라테스는 물었죠. "정의란 무엇을 의미하는가? 용기란? 존엄이란?" 오늘날 우리에게는 그 어느 때보다 이것이 필요합니다.

에드워즈: 많은 물리학자들이 양자역학의 불확정성을 인정하면서도 그것으로부터 존재론적 결론을 도출하는 것에는 저항하며, 이론을 불완전하거나 순수하게 예측적인 것으로 취급합니다. 그리고 많은 이들이 여전히 숨겨진 변수나 초결정론적(super-deterministic) 우주를 가진 새로운 양자역학 이론을 요구합니다. 왜 당신은 양자역학이 단순히 이론에 대한 것이 아니라 현실 자체에 대한 주장을 정당화한다고 생각하십니까?

지젝: 숨겨진 변수를 옹호하는 사람들은, 제가 권력을 잡게 되면(물론 그런 일은 없겠지만), 굴라그(수용소)행 편도 티켓을 받게 될 겁니다. 왜냐하면 양자역학의 위대함은 그 반전에 있기 때문입니다. 당신이 인식론적 한계라고 생각하는 것이 바로 사물 그 자체입니다. 그리고 이것이 저만의 기이한 독해라고 말하지 마십시오. 저는 혼자가 아닙니다. 저는 에밀리 애들럼(Emily Adlam), 카를로 로벨리(Carlo Rovelli), 리 스몰린(Lee Smolin) 같은 사람들과 소통하고 있습니다. 그들은 모두 이것을 알고 있습니다.

아인슈타인의 문제는 그가 스피노자주의자로 남아있다는 점입니다. 그는 현실 배후에 완벽한 합리적 구조가 있다고 믿습니다. 저에게 있어 양자역학의 전제는 '전체화(totalization)는 불가능하다'는 것입니다. 자연 그 자체는 완전한 그림을 허용하지 않습니다.

양자 물리학에서 가장 중심적이고 아름다운 아이디어 중 하나는 이것입니다. 모든 전체화, 전체를 파악하려는 모든 시도는 항상 특정한 위치에서 발생합니다. 당신은 완전한 그림, 홀로그램, '신의 관점(God’s-eye view)'을 원합니다. 하지만 홀로그램은 결코 중립적이지 않습니다. 그것은 항상 어딘가로부터 나타납니다. 우리는 결코 그 밖으로 나가서 '어디에도 없는 곳에서의 시각(view from nowhere)'을 가질 수 없습니다.

이것이 제가 양자역학의 홀로그램 이론, 홀로그래픽 우주를 사용하는 이유입니다. 모든 관점은 이미 전체성을 포함하고 있지만, 오직 그 자신의 위치 내에서만 그렇습니다. 당신은 결코 "모든 것"을 보지 못합니다. 당신은 단지 어딘가에서 나타나는 전체를 볼 뿐입니다. 그리고 그러한 각각의 전체는 실제적이지만, 부분적입니다. 그리고 똑같은 논리가 역사에도 적용됩니다.

어떤 사회 시스템이 생성되면, 그것은 과거에 대한 자신만의 홀로그램을 만들어냅니다. 그것은 이전에 왔던 모든 것을 마치 역사가 줄곧 이 지점을 향해 이끌어왔던 것처럼 재구성합니다. 예를 들어 자본주의는 과거를 마치 자본주의 자체를 위한 토대를 마련해왔던 것처럼 읽습니다. 자본주의가 존재한 후에야 과거는 자본주의 도래의 전사(prehistory)처럼 보이기 시작합니다.

마르크스가 "인간의 해부학이 원숭이의 해부학에 대한 열쇠를 제공한다"고 썼을 때 의미한 것이 바로 이것입니다. 이것은 역사가 자본주의로 이어질 운명이었다는 뜻이 아닙니다. 자본주의가 일단 존재하게 되면, 그것이 소급적으로 이전에 왔던 모든 것의 의미를 재구성한다는 뜻입니다.

따라서 모든 시대는 자신만의 역사적 홀로그램 안에서 살고 있습니다. 각 시대는 과거가 갑자기 필연적인 것처럼 보이는 전체성을 구성합니다. 하지만 이 필연성은 항상 소급적입니다. 그 밑에 숨겨진 목적론(teleology)은 없습니다.

에드워즈: 그렇다면 우리의 지식은 구조적으로 제한되어 있다는 것입니까?

지젝: 네. 단지 제한된 것뿐만 아니라, 포함되어 있습니다. 당신의 지식은 현실의 일부입니다. 이것이 진정한 유물론입니다. 당신은 당신의 지식이 그 한계와 함께 세상 위에 둥둥 떠 있는 것이 아니라, 세상에 속해 있다는 것을 받아들이는 겁니다.

에드워즈: 그레이엄 하먼(Graham Harman)은 최근 저와의 인터뷰에서 당신이 제안하는 것은 사실 유물론이 아니라 일종의 기회원인론(occasionalism)이라고 주장했습니다. 그는 당신이 라이프니츠나 말브랑슈의 신을 마음, 이데올로기, 또는 상징적 질서로 대체했다고 봅니다. 고전적 기회원인론이 객체 간의 실제 인과관계를 부정하고 신이 개입하여 모든 일을 발생하게 했다면, 당신은 현실을 추상, 불일치, 또는 실패에 위치시킴으로써 현실 자체에 대한 직접적인 접근을 부정한다고 생각하는 것이죠. 그의 주장은 직설적입니다. 당신이 어떻게 포장하든, 그는 당신이 관념론자로 남아 있다고 생각합니다. 어떻게 답하시겠습니까?

지젝: 네, 좋습니다. 기회원인론을 받아들이겠습니다. 하지만 제대로 읽어주십시오. 기회원인론은 가장 전복적인 종교적 입장입니다. 보통 우리는 생각과 존재 사이의 연결을 보장하는 어떤 기저의 조화가 있다고 생각합니다. 기회원인론은 이 환상을 폭파합니다. 우리 마음의 우주와 물질적 현실 사이에는 자연스러운 조화가 전혀 없다고 말하니까요.

하지만 이것을 급진적으로 읽어야 합니다. 기회원인론의 광기는 곧 진실입니다. 현실이 이치에 맞다는 깊은 보장은 없습니다. 이성 아래에는 아무런 이유가 없습니다. 저는 신이 마음과 물질을 조정한다고 믿지 않습니다. 저는 조정 자체가 전혀 없다고 믿습니다. 신에 의해서도, 이데올로기에 의해서도, 어떤 숨겨진 질서에 의해서도 말입니다.

그러니 저를 비난하고 싶다면, '현실주의(realism)'로 비난하십시오. 왜냐하면 제 주장은 현실이 우리에게 달려 있다는 것이 아니라, 현실 자체가 금이 가 있다는 것이기 때문입니다. 현실은 일관된 전체를 형성하지 않습니다. 존재 그 자체가 일관성이 없습니다.

양자 물리학에서 가장 중심적이고 아름다운 아이디어 중 하나는 이것입니다. 모든 전체화, 전체를 파악하려는 모든 시도는 항상 특정한 위치에서 발생합니다. 당신은 완전한 그림, 홀로그램, '신의 관점'을 원합니다. 하지만 홀로그램은 결코 중립적이지 않습니다.

이것이 하이데거의 위대한 통찰이었습니다. 하이데거는 가장 위대한 초월철학자입니다. 현실은 존재합니다. 하지만 그것에 대한 모든 접근은 역사적으로 매개됩니다. 현실은 고대 그리스인, 중세인, 현대인에게 각기 다른 의미였습니다. 하지만 양자 물리학은 더 나아갑니다. 그것은 더 이상 현실이 다른 역사적 지평 내에서 어떻게 나타나는지만 묻지 않습니다. 더 급진적인 것을 묻습니다. 현실 너머의 진짜(real)는 무엇인가?

그리고 저에게 그 답은 '비일관성(inconsistency)'입니다. 현실 자체는 완성된 전체를 형성하지 않습니다. 그것은 의미의 통일된 공간이 아닙니다. 이것은 또한 우리가 역사를 생각하는 방식도 바꿉니다. 과거는 끝나지 않았습니다. 과거는 불완전합니다. 셰익스피어를 예로 들어보죠. 셰익스피어는 정말 무엇을 의미했을까요? 그는 몰랐습니다. 그의 희곡들은 모순적입니다. 모든 시대는 자신만의 셰익스피어를 발명합니다. 낭만주의 셰익스피어, 모던 셰익스피어, 정치적 셰익스피어, 정신분석학적 셰익스피어.

이것은 단지 해석의 문제가 아닙니다. 우리가 같은 과거를 다르게 읽는다는 것만이 아닙니다. 과거 자체는 소급적으로만 과거가 됩니다. 이것이 헤겔입니다.

T. S. 엘리엇은 이미 모든 새로운 예술 작품이 전체 과거를 변화시킨다고 썼습니다. 단순히 과거에 더해지는 것이 아니라 과거를 재구성한다는 것이죠. 새로운 무언가가 나타났기 때문에 과거는 달라집니다. 역사는 직선으로 나아가지 않습니다. 그것은 뒤로 접힙니다. 과거는 나중에 일어나는 일에 의해 끊임없이 다시 쓰입니다.

에드워즈: 역사가 그런 식으로 구축된다면, 정치적 마비 상태에 빠질 위험은 없습니까? 만약 모든 것이 우연이고, 아무것도 보장되지 않으며, 역사가 특별히 어떤 방향을 향하고 있지 않다면, 행동이라는 것이 자의적이고 심지어 헛된 것처럼 느껴지지 않을까요?

지젝: 아니요. 저에게는 정반대입니다. 그것은 정치를 더 어렵고 더 현실적으로 만듭니다. 양자역학에서 붕괴(collapse)는 당신이 계획하는 것이 아닙니다. 그냥 일어나는 것입니다. 그리고 역사도 마찬가지입니다.

사람들은 목적론이 없고 필연적인 방향이 없다면 우리는 길을 잃은 것이라고 상상합니다. 하지만 마르크스주의 자체의 결과가 보여주는 것은 훨씬 더 충격적인 것입니다. 최악의 마르크스는 『정치경제학 비판 요강』 서문의 유명한 마르크스입니다. 거기서 역사는 단순한 진화 과정으로 나타납니다. 원시 사회, 고대 전제정, 노예제, 봉건제, 자본주의, 그리고 그 다음에 올 무엇인가로 말이죠.

하지만 진짜 마르크스는 거기에 있지 않습니다. 진짜 마르크스는 그가 진정한 천재성을 발휘하는 『그룬트리세(Grundrisse)』에 있습니다. 거기서 그는 매우 다른 말을 합니다. 그는 역사에 내적 필연성은 없다고 주장합니다. 자본주의는 봉건제가 자본주의를 낳아야만 했기 때문에 출현한 것이 아닙니다. 소위 시초 축적(primitive accumulation)을 다룬 『자본론』의 마지막 장에서 그는 순전히 우연적인 사건들을 나열합니다. 아메리카의 발견, 금 채굴, 식민주의, 공유지의 사유화(인클로저), 폭력적인 민영화 같은 것들 말이죠. 자본주의는 역사가 그것을 요구했기 때문이 아니라, 충분한 우연들이 줄을 섰기 때문에 출현한 것입니다.

하지만 여기에 반전이 있습니다. 일단 자본주의가 존재하게 되면, 그것은 전체 과거를 마치 줄곧 자신을 향해 이끌어왔던 것처럼 읽히게 만듭니다. 그리고 다시 말하지만, 마르크스는 심지어 인간의 해부학이 원숭이의 해부학에 열쇠를 제공한다는 이상한 공식을 사용합니다. 이것은 역사가 자본주의를 향해 움직이고 있었다는 뜻이 아닙니다. 자본주의가 나타나면, 그것이 자신을 중심으로 전체 과거를 소급적으로 재구성한다는 뜻입니다.

이것이 제가 홀로그램이라고 부르는 것입니다. 자본주의는 다른 전체성들 중 하나의 전체성이 되고, 그 안에서 보면 역사의 전체가 갑자기 항상 그것을 가리키고 있었던 것처럼 보이게 됩니다.

그리고 오늘날 우리는 정확히 반대의 상황에 있습니다. 우리는 그런 홀로그램을 감당할 여유가 없습니다. 우리는 우리가 어디에 있는지 모르고, 일부 좌파들은 여전히 우리가 사회주의를 향해 가고 있다는 생각에 매달려 있습니다. 역사는 더 이상 우리에게 무언가를 목표로 하고 있다는 환상을 주지 않습니다.

전통적인 마르크스주의자들은 붕괴가 곧 공산주의를 의미한다고 생각했습니다. 로자 룩셈부르크는 선택지가 사회주의냐 야만이냐라고 말했습니다. 하지만 그녀는 틀렸습니다. 스탈린주의는 우리에게 훨씬 더 나쁜 것을 가르쳐 주었습니다. 사회주의와 야만을 동시에 가질 수 있다는 사실입니다.

이것이 저의 비관론입니다. 우리는 행동을 계획합니다. 그리고 우리가 확신할 수 있는 것은 그것이 잘못될 것이라는 점입니다. 하지만 그것은 마비가 아닙니다. 그것은 정치의 시작입니다. 진정한 혁명적 순간은 당신의 비전이 성공할 때가 아닙니다. 그것은 비전이 실패하고 당신이 반응해야만 할 때입니다. 역사가 움직이고 있어서가 아니라, 재앙이 당신에게 다시 생각하도록 강요하기 때문입니다.

자유민주주의는 실패하고 있으며, 이 점에서는 저도 커티스 야빈 같은 사람들에게 동의합니다. 두려워하지 마세요. 저는 정치적으로 그를 따르지 않습니다. 하지만 이 점에 있어서 그는 전적으로 옳습니다.

그것이 제가 프랑크푸르트 학파에 항상 짜증이 났던 이유입니다. 그들은 파시즘은 끝없이 분석했지만 스탈린주의는 거의 당혹스러운 일처럼 취급했습니다. 하버마스를 읽어보면 불과 30년 전까지 동독이라는 것이 존재했다는 사실조차 짐작하기 어려울 정도입니다. 파시즘은 이론의 대상이 되었습니다. 스탈린주의는 배제되었습니다.

파시즘을 이해하는 것은 쉽습니다. 훨씬 더 어려운 것은 스탈린주의 같은 광기가 도대체 어떻게 일어날 수 있었는지를 이해하는 것입니다. 그리고 우리는 여전히 그것에 대한 진지한 이론을 가지고 있지 않습니다.

비전은 필요합니다, 맞습니다. 비전 없이는 행동할 수 없습니다. 하지만 진정한 역사적 사고는 당신의 비전이 내부에서부터 어떻게 이미 깨져 있는지를 볼 때 시작됩니다.

그리고 이것이 오늘날 생태학적 관점에서 볼 때 공산주의에 대한 마르크스의 비전이 더욱 제한적으로 보이는 이유이기도 합니다. 그것은 본질적으로 자본 없는 자본주의였습니다. 그는 착취 없는 지속적인 확장의 역동성을 원했습니다. 그 꿈은 실현되지 않았습니다. 그리고 그것은 우연이 아닙니다. 붕괴는 목적지가 아닙니다. 그것은 우연성(contingency)입니다. 정치는 역사를 완성하지 않습니다. 정치는 역사가 부서지는 곳에서 시작됩니다.

에드워즈: 그렇다면 우리는 지금 좌파가 자신의 실패에 대응해야만 하는, 그런 부서짐의 시기 중 하나에 갇혀 있는 것입니까? 예를 들어 공화당을 장악하고 이데올로기를 바꿔버린 트럼프에 대해 좌파적 대안을 제시하지 못한 실패 같은 것 말입니다.

지젝: 저는 심지어 트럼프조차 지배적인 트렌드는 아니라고 생각합니다. 더 중요한 것은 제가 '연성 파시즘(soft fascism)'이라고 부르는 것입니다. 위험하지 않다는 의미에서 연성이 아닙니다. 반드시 전쟁으로 이어지지는 않는다는 의미에서 연성입니다. 나치 독일이 아닙니다. 오히려 초기 무솔리니, 프랑코, 살라자르에 가깝습니다.

트럼프는 악몽입니다, 맞습니다. 하지만 트럼프는 증상일 뿐입니다. 그는 질병이 아닙니다. 그는 민주당의 복지 국가 중도가 붕괴할 때 일어나는 현상입니다.

공식은 간단합니다. 생산적 자본주의, 자유 경쟁, 혁신을 허용합니다. 하지만 이것이 사회적 해체로 이어질 것을 올바르게 두려워합니다. 그래서 보통 전통적인 민족주의나 도덕적 이데올로기에 기반을 둔 강력한 권위주의 국가로 그것을 보완합니다.

매우 비극적인 일이 벌어지고 있습니다. 자유민주주의는 실패하고 있으며, 이 점에서는 저도 커티스 야빈 같은 사람들에게 동의합니다. 두려워하지 마세요. 저는 정치적으로 그를 따르지 않습니다. 하지만 이 점에 있어서 그는 전적으로 옳습니다.

미국은 진정한 민주주의 국가가 아닙니다. 과두정(oligarchy)입니다. 그리고 그는 엄청난 경험적 디테일을 통해 많은 좌파 비평가들보다 이것을 훨씬 더 잘 보여줍니다. 경제적 메커니즘, 이데올로기적 메커니즘, 제도적 구조를 통해서요. 자세히 들여다보면 권력은 선거와 일치하지 않습니다. 권력은 다른 곳에 있습니다.

그것이 저의 거대한 비관론입니다. 저는 이에 대한 답이 단순히 "우리는 사람들을 깨워야 한다"거나 "더 많은 민주주의가 필요하다"는 것이라고 생각하지 않습니다. 진정한 각성의 순간은 드뭅니다. 그리고 그것들은 대개 재앙으로 끝납니다.

에드워즈: 그렇다면 트럼프는 민주주의의 부재가 아니라 민주주의의 결과라는 말씀이신가요?

지젝: 정확합니다. 트럼프는 악몽입니다, 맞습니다. 하지만 트럼프는 또한 증상입니다. 그는 질병이 아닙니다. 그는 민주당의 복지 국가 중도가 붕괴할 때 일어나는 현상입니다. 민주당은 스스로를 정상성의 정당으로 제시하고 싶어 했습니다. 안정을 위한. "다시 본업으로" 돌아가기 위한 정당으로요. 하지만 사람들은 더 이상 정상성을 원하지 않습니다. 정상성은 더 이상 작동하지 않습니다. 트럼프는 좌파가 하지 못한 일을 해냈습니다. 온갖 끔찍함에도 불구하고, 그는 우리가 알던 글로벌 자본주의를 끝냈습니다. 그는 새로운 공간을 열었습니다. 그래서 지금 상황이 그토록 불안정한 것입니다.

오늘날 미국은 이미 4당 체제입니다. 공화당, 민주당, 트럼프주의 포퓰리스트, 그리고 민주사회주의자가 있습니다. 그리고 모든 것은 이 세력들이 어떻게 상호작용하느냐에 따라 결정될 것입니다.

중국에서 핵심 인물은, 제가 그에 대해 쓴 적이 있는데, 왕후닝입니다. 그는 2인자, 3인자입니다. 그는 그들의 이데올로그입니다. 그는 공개적으로 자신을 네오콘(신보수주의자)이라고 부릅니다.

중국에서 무슨 일이 벌어지고 있는지 보십시오. 공산당은 더 이상 마오주의 언어를 쓰지 않습니다. 그들은 유교로 돌아섰습니다. 도덕적 가치, 권위, 조화, 질서.

모디가 무엇을 하고 있는지 보십시오. 푸틴이 무엇을 하고 있는지 보십시오. 푸틴은 소비에트 공산주의자가 아닙니다. 그는 공개적으로 차르 시대의 가치로의 회귀를 장려합니다. 우리가 보고 있는 것은 공산주의로의 회귀가 아니라 '권위주의적 자본주의'의 부상입니다.

이 시스템들은 극도로 효율적일 수 있습니다. 심지어 어떤 경우에는 매력적이기도 합니다. 싱가포르를 보십시오. 스위스를 보십시오. 위기가 닥치면 노조, 은행, 정부가 함께 모여 계획을 조직합니다. 그리고 사람들은 대체로 그것을 따릅니다.

에드워즈: 그렇다면 좌파에게 싱가포르의 리콴유 같은 인물이 필요하다고 보시는 겁니까? 사회주의적 의제를 밀어붙일 다소 권위주의적이고 실용적인 우리만의 리더 말입니다.

지젝: 네, 전적으로 동의합니다. 저는 여기서 페터 슬로터다이크(Peter Sloterdijk)와 의견을 같이합니다. 제가 한 번은 그에게 물었습니다. 100년 후에 사람들이 우리 시대의 누구를 위해 기념비를 세울까? 그가 대답했죠. 리콴유라고.

저는 자본주의가 작동한다는 것을 인정할 준비가 되어 있지만, 오직 강력한 정치적 통제 하에서만 그렇습니다. 자유시장 바보들은 이것을 잊습니다. 미국에서 독점이 등장했을 때마다 그것을 해결한 것은 시장이 아니었습니다. 국가였습니다.

오늘날 자유 시장을 원한다면, 강력한 국가가 필요합니다. 그것이 역설입니다.

에드워즈: 하지만 그렇다면 당신은 바로 그 권위주의적인 중국 공산당의 비전을 요구하는 것이 아닙니까?

지젝: 아니요. 왜냐하면 저는 지금 많은 좌파들 사이에서, '그래, 그들이 좀 비민주적이긴 하지만 중국이 모델일지도 몰라'라고 말하고 싶은 큰 유혹이 있다는 것을 알기 때문입니다. 아닙니다. 저는 우리가 서로 좋아하지 않아서 만나지는 못했지만, 중국에서 핵심 인물은 왕후닝이라고 생각합니다. 제가 그에 대해 쓴 적이 있죠. 그는 2인자, 3인자입니다. 그는 그들의 이데올로그입니다. 그는 공개적으로 자신을 네오콘(신보수주의자)이라고 부릅니다. 그는 매우 흥미로운 인물입니다. 20년 전에 『미국에 반대하는 미국』이라는 책을 썼습니다. 30년 전 그는 미국에서 2년 정도를 보냈는데, 한편으로는 경제적 창의성 등에 매료되었지만, 사회적 해체에 경악하기도 했습니다. 그리고 그의 해법은 기본적으로 연성 파시즘입니다. 어떻게 해야 하는가?

이것은 파시즘의 언제나 문제였습니다. 파괴적인 사회적 사건 없이 어떻게 자본주의의 역동성을 유지할 것인가? 하지만 저는 중국 모델을 믿지 않습니다. 명백한 이유들 때문만이 아니라, 만약 그들이 주장하는 대로 당이 모든 의견을 들을 수 있는 공간이라면 작동하겠지만, 그렇지 않기 때문입니다. 중국의 진실이 무엇인지 아십니까? 그들은 2년, 4년마다 전당대회를 엽니다. 그리고 가장 중요한 행사로, 모두가 기다리는 것은 마지막에 정치국 상무위원회 위원 7명이 누구인지 발표하는 것입니다. 이것이 권력입니다. 하지만 누가 될지에 대한 토론은 없습니다. 닫힌 문 뒤에서 무슨 일이 일어나는지 아무도 모릅니다.

에드워즈: 저는 중국 모델을 채택하자고 주장하지는 않겠지만, 그것이 당신이 스탈린주의와 연관 짓는 야만, 즉 강력한 국가가 사회를 짓밟는 상태로 되돌아갈 위험이 있지 않습니까? 중국은 종종 결단력 때문에 칭송받지만, 비평가들은 정책 수립에 몇 년이 걸릴 수도 있다고 말합니다. 이 두 가지 관점을 어떻게 조화시키십니까?

지젝: 맞습니다. 하지만 다른 한편으로 친구들이 저에게 말해주는 것은, 그들은 민주적인 토론 절차 등을 건너뛸 수 있기 때문에 긴급 상황에서는 매우 빠르게 행동할 수 있다는 것입니다.

저에게 가장 어두운 지점은 이것입니다. 트럼프조차 민주당원인 쿠오모를 지지했습니다. 이것이 시사하는 바가 있습니다. 트럼프는 사실상 공화당을 장악했습니다. 이제 진짜 질문은 민주사회주의자들이 무엇을 하느냐입니다. 그들이 자신들의 정당을 만드느냐 마느냐? 저는 맘다니(Mamdani)가 올바른 결정을 내렸다고 생각합니다. 트럼프주의 공화당원들과 민주사회주의자들 간의 직접적인 싸움에서는 아마도 여전히 트럼프가 이길 것입니다. 그래서 전략적 질문은 언제 어떻게 개입하느냐입니다.

제 꿈은 미친 소리 같겠지만 인정합니다. 새로운 노동당이되, 현실과의 접점을 유지하기 위해 지적인 보수주의자들과 함께하는 것입니다.

여기 영국에서도 똑같은 문제가 있습니다. 노동당이라고 불리는 하나의 거대한 중도 우파 정당이 있습니다. 그리고 '미친 좌파'가 있죠. 저는 이 외설스러움을 즐깁니다. 노동당이 정부를 구성하고, 레이첼 리브스 같은 사람들이 있지만, 여전히 대부분 백인 남성들입니다. 진정한 다양성, 흑인 정치인, 여성, 인도인을 원한다면 토리당(보수당)으로 가야 합니다. 그리고 세 번째 정당은 사라지고 있습니다.

그래서 제가 비관적이라면, 네, 코빈과 자라 술타나가 성공한다고 해도, 진정한 선거, 즉 두 개의 진정으로 동원력 있는 정치적 비전 사이의 경쟁은 파라지(Farage) 대 이 새로운 세력이 무엇이 되든 간의 대결이 될 것이기 때문입니다. 그것이 오랜만에 보는 첫 번째 진짜 선거가 될 것입니다.

저에게 있어 오늘날 이상적인 연합은 현재의 노동당이 아닐지 모릅니다. 그들에게는 정신도, 동원력도 없습니다. 만약 코빈과 새로운 좌파가 부상할 수 있다면, 이상하게 들리겠지만, 그들과 지적인 보수주의자들 사이의 연합은 어떨까요? 저는 점점 더 일부 온건 보수주의자들을 존경하게 됩니다. 이것은 리버럴 좌파를 짜증나게 하겠지만, 그들은 이런 게임을 즐깁니다. 반쯤 급진적인 조치를 도입하고, 그것이 실패하면 책임을 거부하는 게임 말입니다.

제 꿈은 미친 소리 같겠지만 인정합니다. 새로운 노동당이되, 현실과의 접점을 유지하기 위해 지적인 보수주의자들과 함께하는 것입니다. 제가 이걸 어디서 배웠는지 아십니까? 마르크스한테서입니다.

마르크스는 이것이 그가 발자크를 사랑한 이유라고 말했습니다. 그는 비통해하는 보수주의자들에게서 좌파가 배워야 할 무언가를 보았습니다. 이 보수주의자들은 반동주의자가 아닙니다. 반동주의자로서는 이미 끝났습니다. 하지만 그들은 상황의 교착 상태를 봅니다. 그들은 쉬운 탈출구가 없다는 것을 압니다. 그리고 이것이 오늘날 좌파에게 정확히 필요한 것입니다.

에드워즈: 그렇다면 자유주의 정당들은 이데올로기의 부재와 비전의 중요성에 대한 이해 부족 때문에 실패하고 있는 것이군요.

지젝: 매우 중요한 지적입니다. 저의 모든 회의론에도 불구하고, 그것이 저의 역설입니다. 이런 의미에서 회의적이 되십시오. 프로젝트를 가질 때마다, 처음부터 그것이 어떻게 잘못될 수 있는지를 생각하십시오. 하지만 그럼에도 불구하고 선택을 내리는 것을 두려워하지 마십시오. 그것이 오늘날 사람들이 두려워하는 것입니다. 급진적인 선택을 내리는 것 말입니다.

그래서 즐거웠습니다. 진심입니다. 우리 둘이 권력을 잡는 상상을 해봅니다. 정말 멋질 겁니다. 하루 종일 서로를 모욕하면서요. 아마 오늘날의 정치인들보다 우리가 더 재미있을 겁니다.

에드워즈: 우리가 상무위원회에 들어간다면, 나머지 위원들이 우리를 곧바로 굴라그로 보낼 것 같은데요.

지젝: 그러면 우리는 비밀경찰과 비밀 조약을 맺으면 되죠.

에드워즈: 만약 그들이 우리를 발견한다면요?

지젝: 그러면 우리는 스파르타처럼 되는 겁니다. 두 명의 왕. 그렇죠? 그리고 아마도, 아주 아마도, 우리는 이 유혹을 물리칠 만큼 충분히 지적일 수도 있겠죠. 그런데 왜 당신이죠?

에드워즈: 글쎄요, 그 제안 기꺼이 받아들이겠습니다. 감사합니다, 슬라보예 지젝.

지젝: 정말 즐거웠습니다.