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모두의공원

ethnic 민족의 개념이 근대에 정립되었다고 해서 전면 부정은 아닌 것 같습니다. 28

1
2025-10-19 23:55:39 수정일 : 2025-10-20 00:20:17 122.♡.56.205
천문공

ethnic 민족의 개념이 근대에 정립되었다고 해서 전면 부정은 아닌 것 같습니다.

근대적 개념의 핵심 구성은

언어, 문화, 역사, 영토, 제도를 봅니다.

즉, 보는 시각에 따라 민족이라는 개념이

근대에 정치를 비롯한 특정 목적에 따라 인위적으로 나타난 부분이 있다면,

이러한 근대적 개념을 기준으로 과거를 재단하는 것은,

집단 정체성이라는 것이 각 지역 마다 얽히고 설킨 역사와 

혈통과 문화의 섞임 정도 등 명료하게 구분이 어려운 점 등으로 볼 때 

민족의 개념으로 일률적으로 재단하는 것은 문제가 있다는 지적이 있어 왔습니다.

그러다 이제는 ethnic 만능 부정론이 되어 갑니다.


제 생각은 이렇습니다.

인류의 정주 이후, 각 지역에 형성 된 집단은 영토의 경계와 혈통의 관념을 갖고 있었습니다.

민족의 개념을 현대적으로 해석하면 안 된다고 하면서 이런 일들 마저 다 현대적 해석이라고 하는 것은

좀 맞지 않지 않나 하는 생각입니다.


즉, 고대에 있던 사실들이 근대적 개념과 완전히 일치 하는 것이 아니므로 

근대적 개념으로 모두 해석하려는 것을 경계 하자는 것이지,

언어, 문화, 역사, 영토, 제도의 구분이 없던 것이 아니라는 것입니다.


다 민족적 개념으로 퉁치는 것도 문제지만, 다 민족적으로 보면 안 된다고 하며

그 구성 요소들을 일일이 부정하며 아니라고 하는 것도 맞지 않다는 말입니다.


당연한 말이지만, 어떤 집단의 형성과 동질성을 현대적 관점에서 완전히 일치 시킬 수는 없습니다.

애초에 섞이고 또 섞이는 것이 혈통이기도 하고요.

다만, 너무 민족이란 개념이 집착하지만 않는 다면,

언어를 중심으로 어떤 문명의 계열이 형성 되는 것 자체는 이해할 수 있습니다.


예를 들어 투르크계는 역사 내내 여기 저기 정복 전쟁

또는 패배를 통해 여기저기 자리 잡은 곳에서 혈통이 섞였지만,

그 문화의 정체성에 해당하는 중요한 것들을 지키고 그 지역에 뿌리를 내리는 경우가 있습니다.

다른 지역에선 또 그 해당 지역의 문화에 융합해서 또 자리를 잡고 나라가 세워지기도 하고...


여러 사례가 있지만 가장 중요한 기준으로 삼는 것은 언어입니다.

그 다음이 혈연이고, 이 혈연을 기준으로 타 집단과의 정체성을 구분하고자 하는 경우는

셀 수가 없습니다. 지구촌 거의 모든 지역에서 거의 다 그러했어서 말입니다.

그런데 재밌는 점은 어떤 큰 문명을 이룬 지역 또는 제국을 이루어 많은 영향력을 가진 

세력이 있고 난 후, 오랜 세월이 지나 혈연이 희미하거나 거의 상관 없는 지경에 이르러도,

이 문화적 영향에 기대 집단 정체성을 이어가고자 하는 경우도 있다는 점입니다.

로마가 그러했듯이...


다시 정리해 봅니다.

지금과 같지는 않은 여러 이유가 있지만,

정체성 형성에 대한 담론을 근대적 민족 개념이라면 다 퉁치고 부정한다는 것은 맞지 않다는 것이며,

다르게 보아야 할 점이 있긴 한데,

그것은 과거의 집단 정체성이 정치적인 부분을 기준으로 하거나

상황에 따라 유동적인 점 등,  민족의 개념을 이루는 각 구성 요소들의 

과거와 현대의 기준과 상황이 민족과 일치하지 않는 다는 것 뿐이지,

다 부정의 대상이 아니라는 것입니다.


고대에도 

언어 - 문화 - 혈연은 핵심이었고, 정체성 형성의 중심이었습니다.

단지 앞서 말했듯이 이 요건들을 전부 가져가지 못할 때도 있고,

일부만 작동하면서 경계가 흐려지는 일도 다반사지만,

기본적인 작동은 이 세 가지가 중심을 이루면서 정체성 형성을 하게 됩니다.

 

예컨데 혈연이 흐려지는... 즉 이 주 후 해당 지역의 혈연이 중첩되면서,

문화적 경계도 같이 흐려지다.. 또 해당 지역의 문화가 발전하면서

또 그 지역의 정체성이 형성 되기도 하는 것이니,

유동적이고 상황적인 해석의 차이가 있을 뿐,

이 3가지 중심 기준이 근대의 민족 개념이라며 부정 될 이유는 없다는 것입니다.

나아가 추가적으로 제도와 종교 의식 등도 포함 시킬 수 있습니다.  

 

이렇게 유동적이고 상황적 변화가 있었음을 감안해서 보기만 한다면,

특정 지역에서 공동의 기억과 전승을 이어 가며 정체성과 동질성을 확인하는

문화가 자리 잡고, 그 자체로 다시 정체성 강화가 되는 과정이 있었다는 해석은 타당하지 않나 싶습니다. 


민족이란 근대 개념을 통해 제도적 범주화를 하며

만능론으로 역사를 풀어 이해하는 것도 문제지만,

애초에 근대적 형식으로 재구성한 것을 너무 경계가 명확한 틀로 잡아 모든 것을 해석하는 것에 대한 비판이지,

구성 요소들을 이야기 할 때 일일이 부정하는 것도 맞지 않으니,

여러 담론이 오갈 때 언어 문화 혈연을 통한 집단 정체성 형성이

인류 문명사 전반의 보편적인 현상이었음을 인정해야 여러 담론이 바르게 풀려 나갈 수 있다는 생각입니다.

천문공 님의 게시글 댓글
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2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 00:40:41 / 수정일: 2025-10-20 00:57:32
·
저기요. 그게 아니고요. 뭔가 오해하고 계신데요.
ethnic 인종이란 개념은 오래전부터 있었고요.

nation = 국민or민족이란 단어가 근대에 생겼다는 겁니다.
우리가 쓰는 민족은 ethnic가 아니라 삐딱선탄 나치의 nation을 번역한거에요.
즉 민족은 ethnic 성향의 nation이지 그냥 ethnic는 아닙니다.
nation은 원래 국민입니다.

국민단위로 국가를 만든다는 개념 자체가 근대 이전에는 없었어요.
근대 국가 이전에는 왕이 통치하므로, 왕이 땅따먹기해서 여긴 내땅 이러면
그냥 그땅의 백성은 그 왕의 백성이 되는것입니다. 다른 나라는 다 그랬어요.
왕에게 조아리며 한 나라의 같은 백성이 되는거니다.
(예외가 있다면 한국입니다. 한국은 예외로 봐야지 표준으로 보면 안됩니다.)
그래서 근대 국가이전 왕이 통치할때는 국민이니 민족이니 이런 개념 자체가 없다는 겁니다.

국민 or 민족은 정치적 용어입니다.
절대군주를 없애고 국민주권 국가를 설립하는 개념입니다.
절대군주에 대항하기 위해선 강력한 결집력이 필요한데
국민 or 민족 단위로 뭉칠때 제국을 붕괴시킬수 있죠.
그러니까 근대 국가 설립 이전에는 없던 개념인거죠.

그리고 nation = 국민의 원래 정의는 유전적 집단이 아니라 문화적 공동체입니다.
이후 파쇼 나치가 인종적 집단으로 규정하면서, ethnic에 가까운 민족이란 단어가 생기게 된겁니다.

우리가 국민이란 단어를 잘못사용하고 있죠.
민족을 국민으로 바꿔 사용해야 합니다.
민족은 원래 파쇼를 지칭하는 단어에요.

민족주의자 이런말 쓰면 안됩니다.
김구와 많은 독립운동은 국민주의운동이지 민족주의가 아니에요.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 01:49:41
·
@2023basel3최종안님 아뇨. nation은 공통의 기억과 조상을 가정한 공동체입니다. nationalism이라는 개념을 정립한 앤더슨의 <상상의 공동체>나, 겔너의 <민족과 민족주의>에서도 혈통적 측면을 강조했습니다. 나치가 nation을 규정했다는 것도 어불성설입니다. 이미 나치 이전에 피히테의 <독일 민족에게 고함>이라는 글에서 나오듯이, nation은 혈통적 맥락을 강하게 소유하고 있습니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 01:55:16 / 수정일: 2025-10-20 01:59:29
·
@soteria님 앤더슨은 요즘 사람인데 그자가 무슨 내셔널리즘을 정립해요.
어처구니 없는 소릴 다 듣네요.

nation 개념은 프랑스 혁명때 정립된겁니다. 프랑스 혁명당시 nation은 문화적 공동체 였습니다.
이걸 우리는 국민이라고 번역해서 쓴겁니다.
이후 나치가 nation을 혈연적 관계로 뒤틀어 버립니다. 이걸 우리는 민족이라고 번역한겁니다.

이해가십니까?
민족 국민 nation의 개념은 매우 중요하며 기초적인 개념인데,
내가 쭉 보면 아무리 책을 많이 읽어도 nation의 개념에 대해 제대로 이해하는 사람이 거의 없어 보입니다.

이렇듯 대부분 한국인이 nation의 개념을 이해하지 못하는 이유는
민족이라는 잘못된 단어를 사용하고 있기 때문으로 보여집니다.

한국인이 생각하는 민족은 실제로 국민이며
한국인이 생각하는 국민은 실제론 시민권자 개념이에요.
민족 국민을 잘못되게 사용하고 있어요.
그래서 한국인은 nation의 개념을 이해 못하고 다들 뒤죽박죽 입니다.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 02:02:26 / 수정일: 2025-10-20 02:04:38
·
@2023basel3최종안님 nationalism에 대한 이론적 논의의 틀은 겔너와 앤더슨이 정립했으니까요...? 설마 프랑스 대혁명 때 계몽주의자들이 nationalsim이라고 스스로를 일컬었다고 생각하는 건 아니시겠죠? 프랑스 대혁명 때 nation이라는 말이 쓰인 건 맞고 실제로 이를 civic nationalism이라고 부르지만, 그와 동시에 nation을 천명한 집단에서는 혈통을 중심으로 일어나기도 하죠. 겔너나 스미스의 책에서는 이를 civic nationalsim과 ethnic nationalism으로 구분하고 있습니다. 그리고 민족과 혈통을 결부짓는 것은 이건 비단 독일에서만 등장한 것이 아니라, 남미나 러시아에서도 비슷하게 일어납니다. 슬라브 민족주의나 중남미 독립운동에서 중심은 공통의 조상과 땅에 대한 기억을 기반으로 형성됩니다.

그리고 나치가 그걸 뒤틀었다니요. 당장 <독일 민족에게 고함>을 쓴 피히테가 나치인가요? 기존의 내셔널리즘 안에 있는 혈통적 요소를 강조해서 레반스러움과 피와 땅이라는 개념으로 빚어낸 거지 무에서 창조해낸 게 아닙니다. 무리한 논리 전개를 하시네요.
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 02:05:31 / 수정일: 2025-10-20 02:10:50
·
@soteria님 아니 책 1권만 보고 말하지 말고요, 역사를 보세요 역사를,
프랑스 혁명 자체가 nation 개념의 정립입니다. 프랑스가 혈통을 중심으로 일어났다는건 넌센스입니다.
당시는 문화공동체가 왕권에 저항한 현상이에요.
nation에 인종개념이 들어간건 나치 파쇼때부터입니다.
아니 뻔한 역사적 사실이 명백하게 있는데 그걸 안보면 어떻게 합니까?
프랑스 혁명당시 다른나라는 nation이란 개념 조차 없었습니다.
프랑스가 다 깨부수고 다니면서 nation을 전파한거에요.
프랑스가 그렇게 nation을 전파하고 나서 인종주의적 nation이 등장한겁니다. 그걸 파쇼 나치라 부르고, 우린 그걸 민족으로 번역한겁니다.
그리고 프랑스 혁명당시의 nation 개념을 우린 국민이라고 부릅니다.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 02:10:29 / 수정일: 2025-10-20 02:10:54
·
@2023basel3최종안님 아니 반대로 최종안님이 프랑스 혁명에서 nation이라는 단어가 쓰였단 이유 하나만으로 모든 nation 형성의 흐름을 프랑스 혁명에서의 개념으로 국한시키고 있으신 거죠. 피히테가 쓴 <독일 민족에게 고함>이 나치 이후에 등장한 것인가요? 도스토옙스키가 말하던 슬라브 민족은 나치 이후에 등장한 것인가요? 제가 인용한 책만 지금 <상상의 공동체>, <민족과 민족주의>, <상징주의와 민족주의>고 원하시면 더 많은 민족주의에 관한 학자와 책을 소개해줄 수 있습니다. 왜 자꾸 여러 국가에서 다양하게 발생한 민족주의의 흐름을 하나의 단일한 개념으로 집약하려고 하는지 모르겠네요. 그러면 현대 민주주의의 시작은 미국의 대통령제니까 내각제 같은 건 틀린 제도인가요?
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 02:14:25 / 수정일: 2025-10-20 02:16:03
·
@soteria님 독일 민족에게 고함은 프랑스혁명 한참 뒤에 쓰여진거네요. 도스토앱스키도 프랑스 혁명 이후 태어난사람이고요.
프랑스가 다 깨부수고 nation을 전파하고 이게 독일에서 인종으로 변질된게 거기서부터네요.
님이 언급한건 다 프랑스혁명 이후책들입니다.

역사를 공부하세요.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 02:16:00
·
@2023basel3최종안님 뭐 원래 르낭이 말한 nation 만이 옳은 nation이고 나머지는 다 틀리고 왜곡된 nation이다! 라고 말하신다면 저는 더 이상 할 말이 없습니다. 하지만 그게 학계의 일반적인 시선도 아닐 뿐더러, 심지어 나치가 그걸 왜곡한 것이다 라고 말한 건 역사적으로도 틀렸다는 걸 지적하려 한 겁니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 02:16:42 / 수정일: 2025-10-20 02:22:52
·
@soteria님 프랑스 혁명이 인류문명사 대단히 큰 사건입니다.!!! 근대 국가는 다 여기서 시작된거에요.
nation이 개념이 등장해 왕정을 붕괴시키고 근대 정치를 만든게 프랑스 혁명입니다.
그때 다른 나라는 nation의 개념 조차 없었습니다.

다시 말씀드리지만 nation 이해하려면 프랑스 혁명과 그 이후 근대 역사를 공부하셔야 합니다.
nation 왜 국민,민족 두가지로 불리우는지 그 역사적 과정부터 알아야 합니다.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 02:25:11
·
@2023basel3최종안님 역사를 공부하니까 이런 말을 할 수 있는 겁니다... 오히려 아까까지 나치가 왜곡했다고 하다가 이젠 피히테가 왜곡했다고 하다가 어떻게 에스닉 네셔널리즘이 정립되었는지조차 모르고 무작정 나치를 들먹이는 게 더 역사를 얕게 공부했다는 증거 아닐까요? 원류가 프랑스라고 해서 프랑스의 nation만이 "옳은" 것이고 나머지는 "틀린"것이라는 발상 자체가 역사를 공부하는 사고방식이 아닙니다. 어디서 이런 식으로 바뀌었고, 그것이 각 민족국가 형성에 어떤 기여를 하게 되었는지를 아는 게 역사를 공부하는 방식이죠. 그리고 덧붙이자면, 그런 ethnic nationalsim의 기원은 보통 헤르더로 봅니다. 피히테가 아니고요. 나치는 더더욱 아니죠.
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 02:31:37 / 수정일: 2025-10-20 02:37:49
·
@soteria님 내가 이래서 역사를 공부하라는겁니다.
프랑스에서 nation이 처음 생겼죠? 이게 국민으로 번역됐고, 문화공동체 개념이었습니다. 이것이 확장되서 민주주의가 되고, 다민족 국가가 등장하고 미국에서 다민족 민주주의가 꽃을 피우게 되는거죠.
오늘날 민주주의 뿌리는 프랑스 nation = 국민 개념에서 유래됩니다.

이 프랑스에서 등장한 nation 개념이 독일에서 삐딱선 탔는데 사상적 기반은 피헤테로 보여지나 이 역시 프랑스 혁명에 영감받고 비틀어 버린것이며, 이것이 본격 정치세력화 하여 거대한 물결을 이룬게 나치 파쇼가 되는겁니다. 이걸 민족으로 번역한것이며, 이것이 오늘날 극우의 뿌리에요.

뭐가 옳은건지 틀린건지 구분을 하셔야죠.

헤르더도 독일사람이군요.
nation이란 개념이 프랑스에서 등장한거고, 이 nation을 받아 인종을 첨부한게 독일임은 자명하네요.
우선순위는 프랑스가 먼저입니다. 독일이 후자고. 애시당초 프랑스 없었으면 nation이란건 등장하지도 않았어요.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 02:41:25
·
@2023basel3최종안님 아니 사상적 기반은 헤르데라니까요... 그리고 프랑스 혁명은 nation이라는 개념이 세계사적으로 폭발적으로 쓰이는 계기가 될 뿐, nation이라는 개념의 정립의 시초는 프랑스 혁명 이전에 인본주의자들에 의해 서서히 만들어지고 있었습니다. 대표적으로 베스트팔렌 조약이 바로 국가의 종교적 자결권을 인정해주는 사례죠. 역사를 제대로 공부하면 그렇게 단정적인 어조로 이것이 맞다! 라고 말할 수 없습니다. 그리고 nation이 확장되어 민주주의가 되었다는 말은 놀랍네요. nation이 프랑스 혁명으로 탄생했다면서요? 미국의 독립선언문은 1776년으로 1789 프랑스 혁명보다 빠른데요? 역사는 단일한 원인이나 단일한 개념으로 이게 맞다! 라고 하는 학문이 아닙니다. 서로가 연쇄적으로 복합적으로 관계를 맺고 그 과정에서 여러 개념이 융합되기도 하고 변질되기도 하며 역사의 흐름을 만들어내는 거죠. 아까는 나치라고 했다 이제는 피히테라고 했다가 프랑스 혁명이 이미 벌어진 미국의 민주주의에 영향을 줬다고 하거나... 엄연한 사실조차 틀리시는데 역사를 공부하라니요.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 02:43:26 / 수정일: 2025-10-20 02:50:16
·
@2023basel3최종안님 그리고 슬라브 민족주의는 독일과 다른 방식으로 진행되었습니다. 세르게이 우바로프의 유명한 정교회 독재 민족 이데올로기는 1833년부터 시작되었거든요. 뭐 이것도 아무튼 왜곡이고 틀린 거니까 신경 쓸 필요 없다고 치부하면 참 편리하겠지만, 대부분의 역사가는 그보다는 어떻게 러시아에서 민족주의가 이런 방식으로 형성되었으며 그 결과가 어떻게 되는지를 큰 틀에서 보려고 노력합니다.
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 02:50:10 / 수정일: 2025-10-20 03:04:34
·
@soteria님 헤르데가 뭔 말을 했는데요?

그야 당연 프랑스 혁명 이전부터 사상적으로는 훨씬 이전에 nation 개념이 등장하기 시작했겠죠.
미국 독립선언서는 people(인민)라고 표현함으로써 인종이 아닌 다민족 공동체 임을 보다 정확히 명시하고 있습니다. 이는 문화 공동체 nation의 보다 더 확장된 개념으로,
혈연(민족)이 아닌 문화공동체(국민,인민)가 더 먼저 등장한 개념이란걸 미 독립선언서로 알수 있네요.
역사적 사건으로 보면 문화공동체 개념이 등장하고 나중에 혈연이 등장한겁니다.

nation이 민주주와 극우 두가지로 파생된겁니다.
원래 내셔널리즘이 뭡니까? 국민주의죠, 국민주의가 뭡니까? 민주주의 입니다.
후에 나치 파쇼는 오늘날 극우의 기원이고요.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 03:03:13
·
@2023basel3최종안님 "그야 당연 프랑스 혁명 이전부터 사상적으로는 훨씬 이전에 nation 개념이 등장하기 시작했겠죠" >>> nation이라는 개념은 주로 국제법 사상으로부터 발전해나온 것이며, 베스트팔렌 조약과 그로티우스의 국제법 등의 영향을 받아서 만들어진 건 맞습니다. 네덜란드 공화국의 독립이나 영국의 형성이 nation에 영향을 끼쳤다는 학설도 있고요. 그런데 nation의 확장 개념이 people이라는 건 근거가 어딘가요? 그리고 사상적으로 훨씬 이전에 nation이 등장했다면, 그 nation을 정립한 사상가는 누구죠?
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 03:08:37 / 수정일: 2025-10-20 03:09:48
·
@soteria님 단어의 사전적 의미를 이해하고 읽어야 하는데요.
원문을 보셔야 됩니다. 번역된거를 보면 국민,민족,인민 구분없이 다 민족으로 번역해 버려 뒤죽박죽이죠.

초기에 nation의 개념이 문화공동체로 출발한다고 말씀 드렸죠.
people 사전적 정의는 다민족 다문화 포용하는 포괄적 단어입니다.
독립 선언서에 people라고 명시함으로써, 문화공동체에서 더 나아간 공동체란 뜻이죠.

국민주의가 프랑스,미국에서 먼저 싹을 튀우고 이 두 나라는 애시당초 다인종 국가입니다.
사상적 정의 이전에 문화적 공동체 일수 밖에 없는 환경입니다. 누가 정의하고 나발이고 없고, 그냥 사회 구성원이 그렇습니다.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 03:09:43 / 수정일: 2025-10-20 03:10:59
·
@2023basel3최종안님 아니 말을 갑자기 이상하게 전개하시지 마시고요, 그래서 nation의 확장 개념이 people이라는 건 근거가 어디며, 사상적으로 훨씬 이전에 nation이 등장했다면, 그 nation을 정립한 사상가는 누구죠? 무엇보다 nation을 정의한 르낭보다 훨씬 이전에 독립선언문이 나왔는데, 어떻게 건국의 아버지들이 nation을 알고 그것의 확장 버전으로 people이라는 단어를 고르죠?
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 03:11:41 / 수정일: 2025-10-20 03:12:45
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@soteria님
프랑스 혁명의 nation은 혈연을 배제한 문화공동체 성격입니다. 그러니 people는 문화공동체의 확장개념입니다.
people의 사전적 정의를 보세요!!

국민주의가 프랑스,미국에서 먼저 싹을 튀었고, 이 두 나라는 애시당초 다인종 국가입니다.
사상적 정의 이전에 문화적 공동체 일수 밖에 없는 환경입니다. 누가 정의하고 나발이고 없고, 그냥 사회 구성원이 다인종 문화공동체 그 자체 입니다.

nation은 주로 단일문화,
people는 다문화를 지칭합니다.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 03:12:17
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@2023basel3최종안님 그니까 근거는 없고 그냥 문화적 토양이 형성되어 있으니 대충 사상이 툭 튀어나온 거고 미국과 프랑스가 대충 교감을 했으니 nation의 확장판이 people일 것이다 라고 추측하시는 거군요... 알겠습니다...
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 03:13:41 / 수정일: 2025-10-20 03:15:21
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@soteria님 당연히 사상이라는게 그시대 환경에 영향을 받아 나오는거죠. 애시당초 민주주의 중요 시발점인 프랑스 미국이 다인종 국가였는데요.
당시 시대와 환경은 중요한 근거가 됩니다.

책1권만 보고 말씀하시 말고요. 역사의 흐름과 당시 사회상등 포괄적으로을 보세요.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 03:15:20
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@2023basel3최종안님 ... 그럼 사상이 사상가도 없이 갑자기 공중에서 튀어나옵니까? 계몽주의 자본주의 공산주의 자유주의 다 사상가가 누군지 아는데 유독 민족이라는 단어가 어디서 튀어나왔는지만 갑자기 알 수 없는 건가요? 그리고 살다살다 역사 얘기할 때 사전적 정의를 보라는 말이 나오는군요. 혹시 코젤렉의 개념사 시리즈를 아시나요? 정의가 어떻게 형성되어있는지 추적하는 게 역사학의 중요한 부분 중 하나인데 그 시대에서 그 단어가 어떤 의미를 가지고 쓰였는지를 사전 보면 나오는 거였군요... 알겠습니다...
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 03:16:45 / 수정일: 2025-10-20 03:23:57
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@soteria님 사전적 정의는요,
프랑스의 nation은 단일문화공동체 = 국민
people는 다문화공동체 = 인민
독일의 nation은 인종공동체 = 민족
이렇게 되는거랍니다.

일단 님은 요것부터 구분하실 필요가 있어요. 우리나라 책이 저 구분이 안되있다 보니,
저게 상당히 큰 차이인데, 저걸 다 민족으로 퉁치는 무지한 짓을 번역가들이 하고 있습니다.
그래서 번역된걸 읽어봐야 개념파악 안됩니다.
다들 nation과 people가 의미하는 뜻을 모르잖아요.

역사적 순으로 보면 혈연공동체가 가장 후자입니다.
사상가는 어떤 현상을 보고 그것을 설명하고 정립하고 그리면 그것이 보다 체계적으로 확산해 나가는거지
사상가가 창조주마냥 맨땅에서 헤딩하는게 아닙니다.
그 이전에 어떤 사회현상이 존재합니다.
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 03:28:00
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@2023basel3최종안님 그니까 그래서 그 사상을 처음 언급한 사상가가 누군데요? 이름을 말하라고요 뜬구름 잡는 소리 하지 마시고요. 근거도 없이 그냥 대충 사회적 맥락이 그러니까 그런 사상이 꽃피는 게 자연스러운 귀결이다 같은 소리 하지 마시고요. 그게 역사학입니까? 그냥 망상이지.

그리고 누가 현대의 단어의 정의를 가지고 과거의 단어 사용을 재단합니까? 홉스의 책에서 나온 state라는 단어가 지금의 state와 같다고 생각하시나요? 그게 역사학입니까? 그냥 끼워맞추기지. 그렇게 좋아하시는 프랑스의 유명한 학문 조류인 아날 학파에서 "봉건"이 어떤 의미를 가지는지 이해하기 위해서 마르크 볼르크가 천 자에 가까운 책을 썼습니다. people이 nation의 확장이라는 건 현대로 보면 자명(실은 그것도 자명하지도 않습니다)해 보여도 역사적 맥락을 따져봐야지 그게 맞는 건지 알죠. 정말 그렇게 역사를 공부하신 건가요?

그리고 참고로 프랑스어에서는 people이 gens와 personnes으로 나눠집니다. 처음에 언급하신 다문화공동체 인민은 gens에 가깝고(Le droit des gens라는 주권 사상을 확립한 책이 있죠), personnes는 더 구체적인 집단을 언급하는 경우가 있죠. (Le Robert에서는 nation을 personnes와 비슷하다고 언급합니다.) 번역된 걸 읽어봐야 개념파악이 안된다는데 정작 최종안님은 프랑스어에서 나오는 people의 두 단어를 하나로 퉁치시네요.
2023basel3최종안
IP 211.♡.55.63
10-20 2025-10-20 03:41:34 / 수정일: 2025-10-20 03:56:31
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@soteria님 한국인 정의가 무슨 사상가에 의해 정의 된겁니까?
프랑스 국민이란건 그냥 거기 살던 사람들이 뭉쳐 형성된거지 그게 사상가로 뭉쳐지는거에요?
국민이란건 그냥 원래 자연 발생적으로 뭉쳐있던 겁니다.

지금 쓰는 단어는 근대국가 이후 등장한개념으로 지금까지 변하지 않고 있답니다.

피플 어원은 라틴어 사람들 이네요.

다시 말씀드리지만 근본적으로
인민,민족,국민 차이를 아셔야 nation을 이해할수 있답니다.
이 차이 모르면 nation 개념파악 못한 상태에요.
한국 번역 서적은 이 차이를 모릅니다.

우리나라 석박사들 nation 개념 이해 못하고 있습니다.
국민,인민,민족은 완전 다른 개념인데 자칭 전문가들이 다 뒤죽박죽 쓰고 있어요.
이거 제대로 의미파악한 사람 한명 못봤습니다.
루슬렌
IP 110.♡.0.98
10-20 2025-10-20 08:59:31 / 수정일: 2025-10-20 09:06:46
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@soteria님
그냥 빠르게 탈출하세요

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Riverside
IP 176.♡.62.79
10-20 2025-10-20 01:01:24
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민족이라는 개념은 있었죠. 한 국가 한 민족이라는 개념이 근대에 들어와서 만들어 진거죠. 터키같은 경우도 튀르크 민족을 내세운게 1차대전이전이고 그전에는 뭐 그냥 제국인들이었죠
soteria
IP 14.♡.14.2
10-20 2025-10-20 01:44:38
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애초에 민족이 근대의 부산물이라는 것은 겔너와 엔더슨의 근대주의부터 나온 것이고, 그들도 ethnic이 존재했다는 것은 부정하지 않습니다. 그러나 겔너는 산업화, 엔더슨은 인쇄자본주의와 함께 동시성이라는 개념이 정립되고, 혈연이나 고향과 같은 얼굴을 맞대는 사람들보다 더 거대한 민족이라는 공동체를 상상할 수 있게 되었다는 게 핵심이죠.

그리고 근대 이전, 혈연과 언어로 이어져 있는 하나의 공동체라는 민족이라는 개념보다 더 확실하게 사람들이 믿고 있는 공동체가 있습니다. 바로 "종교"죠. 인도의 힌두교, 기독교, 이슬람교 등 더욱 확실하고, 사제 등의 지식인 계층이 공동체 의식을 계속 고취시키며, 그들만의 독특한 문화와 예술을 발전시킨 이 종교야 말로 정체성의 핵심이지, 평생 자기 고을을 벗어나지도 못하는 사람들이 비슷하게 생기고 같은 언어를 쓰는 전혀 체감할 수 없는 "민족"이라는 모호한 공동체에 소속감을 느끼지는 않았습니다.

간단히 말해, 중세 시대에는 같은 언어를 쓰고 비슷한 얼굴을 한 이교도보다, 다른 언어를 쓰지만 성당에 다니고 십자가를 들고 있는 사람을 더 신뢰할 수 있었고 더 같은 공동체로 느꼈다는 겁니다. 같은 언어를 쓰고 공통의 기억을 공유하는 ethnic이 존재했다는 것은 겔너도 앤더슨도 인정하고 있고, 최근에 나온 스미스의 ethno-symbolism에서도 나타나는 것이지만, 그것을 현대의 민족과 동치시키기엔 무리가 있습니다. 다시 말해, ethnic이 희미하게나마 존재를 했지만 그것이 nation으로 발전하거나, 혹은 심지어 그걸 창조해낸 것은 근대의 산물입니다.
처음그때처럼
IP 124.♡.205.121
10-20 2025-10-20 05:38:44 / 수정일: 2025-10-20 05:47:38
·
당연히 있었죠

우리가 어디 어디 국가의 후예다

우리가 그 땅을 지배하고 있으니 그 나라의 적통이다

그 땅은 옛부터 우리의 땅이었으니 돌려달라

너희는 그 지역에 사는 사람들이 그 나라의 후손이 아니냐 등등

그리고 애초에 그런 개념이 없으면 국가 자체가 존립할 수 없죠

물론 지금보다는 느슨한 개념이었다고 보이지만 분명히 존재했습니다

어떤 국가가 특정 나라의 신화를 차용해서 그 특정 나라의 영토와 그 유민들을 지배하기 위한 명분으로 삼기도 했고, 그리고 역사서들만 봐도 알 수 있죠

그 지역 사람들은 무엇 무엇 하기를 좋아한다

그 나라의 복식은 어디와 같다 등등

이미 오래전부터 나, 우리와 구분 짓고 있었습니다
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