주변 환경과 운에다가 내 노력이 더해진 겁니다.
오롯이 내 노력만으로 돈을 많이 버는게 아니에요.
좋은 학교를 간 애들도 똑같은 수준에서 말을 하죠.
좋은 환경과 주변의 도움, 거기에 내 노력이 더해진 결과를
나만 열심히한 결과로 좋은 성적을 얻어서
좋은 대학간 줄 아는 아이들과 똑같은 논리지요.
내가 가진 부로 인해서 많이 내는 세금은
그런 환경으로 얻어진 부에 부과되는 비용입니다.
그리고 세금 안내는 40%는 마치 일도 안하고 게을러서
세금 안내는줄 아는 사람들이 있는데,
그들이 받는 노동에 대한 댓가를 보고 말씀하세요.
우리나라만큼 노동비용 후려치는 선진국이 어디있습니까?
대부분은 최저임금에 맞춰주려고 하지
그나마 그것도 물가 인상 만큼 올려주지도 않지
100원 200원 올리면 마치 나라 망할 것 처럼 언론이 바람잡지
그나마도 젊은이들은 그런 임금 못받겠다면서 탈출하지
그 빈자리 외국에서 최저임금 겨우겨우 딱 맞춰주고 있지
우리나라가 제조업 강국이라 하지만
사실상 노동자의 희생으로 경쟁력을 유지하는 형편입니다.
내가 돈을 많이 받는 것, 많이 버는 것의 상당부분이
그런 희생 위에서 얻어진 겁니다.
지구 안에 혼자만 남겨져봐야
자신이 가진 부가 나 혼자 잘나서 얻어진게 아니란걸 알려나...
좋은 환경과 운 때문에 너가 돈 많이 벌게 됐으니 세금 많이 내는걸 당연히 하라 이건가요??
왜 화가나신건지 아마 아까 전에 올라온 글 때문에 그러신거 같은데 말씀하시는 것도 썩 동의되진 않는거 같습니다
한국은 자산과 상관없이 소득이 적으면 적을수록 혜택이 많아요 말도 안될 정도로요
소득이 없으면 일반분양 특별공급 우선 공급 대상이고 임대도 그렇고요. 실거주의무 붙고 수십억 현금 필요한 온갖 로또 분양, 보증금만 수억 필요한 강남권 임대 다 저소득자에게 갑니다. 그 곳에서 거주할때 필요한 식비 등 생활비는 고려가 안 된채로 말이에요.
고소득자를 쥐어짜서 저소득자에게 이런 혜택들을 몰아주는데 이해가 어렵네요
고소득자들을 세금내는걸 마땅치않아하는 존재로 여기시는것 같아요
캐나다 세금 대충 구글링해보니까 소득세 최고세율 구간이 33%라는데 맞나요?
한국은 38%, 40%, 42%, 45% 구간도 있는데요.
그러면 한국 세금이 더 많은거 아닌가요?
주 소득세 따로 있습니다
심지어 1% 미만이긴 해도, 4대보험처럼 고용주가 피고용자를 위해 부담하는 소득세도 있어요......
캐나다는 연방 소득세 면제구간이 없습니다.
연간 5만불 언저리까지 연방세 15%, 벤쿠버의 경우 주 소득세 5%를 냅니다.
우리나라는 연 1400만원 미만 소득자는 세금이 0원이고,
5천만원 까지 1400만원 초과금액에 대해 15%+84만원을 냅니다.
대략 양쪽에 5천만원을 번다고 가정하면 캐나다는 1000만원 세금을 내고, 우리나라는 624만원을 냅니다. 비율로는 62.4% 수준이고요
연간 50만불을 번다고 가정하면 연방세 33%, 주세 20% 총 대략 26만불정도를 세금으로 냅니다.
한국의경우 5억을 번다고 가정하면 9406만원+ 2억 의 40%이므로 1억7천 정도, 비율로는 66% 수준입니다.
일반적인 사람들의 세금 비율은 비슷해요 많이벌든 적게벌든 케나다와 비교하면 65퍼 내외입니다.
다만 우리나라는 5억이상 초고액연봉자 세율구간이 있어서 초고소득자에게는 더 가혹한 환경입니다.
우리나라와 비교되야하는 나라는 대만, 일본, 독일 이라고 보는데
캐나다와 비교하는건 맞지 않다고 보는데 말이죠...
로또분양? 거기 들어가서 대출이라도 받는 사람들이 저소득층인가요? 그런 사람들을 빗대서 저소득층이라고 하는거에요? 애초에 비유부터가 잘못됐잖아요. 뭐 알지도 못하면서
지방소득세 더하면 한국 고소득자 최고 세율은 50% 정도 되죠
캐나다를 예를 드셨는데,
캐나다는 상위 10% 소득 계층이 전체 소득의 34.4%를 벌어서 전체 소득세의 54.4%를 납부하고,
우리나라는 상위 10%가 전체 근로소득의 31.6%를 벌어서 세금은 전체 근로소득세의 72.2%를 납부합니다.
고소득자 세금부담이 캐나다 보다 우리나라가 훨씬 클 뿐만 아니라
상위 10%에게 이정도까지 세금 부담을 지우는 나라는 거의 없어요
캐나다는 상위 10%가 전체 소득의 34.4%, 우리나라는 상위 10%가 전체 소득의 31.6%를 번다고 써놨죠
상위 10%가 버는 소득 비중이 캐나다가 더 높고, 부익부 빈익빈은 캐나다가 더 높은데도
상위 10%가 부담하는 세금 비중은 한국이 더 높아요.
상위 10%가 부담하는 세금 수준은 이미 우리나라가 전세계 최고 수준이죠
왜 소득에서 차이가 날까요?
그리고 "저소득자"라고 했습니다, 흔히 관념상으로 받아들이는 저소득층하고 당연히 다르죠. 그런 의미에서 강남 로또분양과 강남임대를 예시로 들었습니다. 글쓴 작성자님께서 마지막줄에 "고소득자" 그 자체를 본인만 잘나서 혜택을 당연히 누리는 마인드를 가진 죄인 취급하시길래요.
여기선 조롱받긴 하는데 고소득이지만 저자산인 경우에는 기회가 없긴 하죠. 저소득 고자산에게 혜택이 주어지니까요. 부잣집 백수, 저소득 자녀들이 강남 로또분양되고 증여세 몇억 내면 깔끔히 합법적으로 부의 대물림이 되는 구조니까요. 국가에서도 쉽게 증여세 받아내니 이걸 방조하고요. 그리고 공공임대 거주 자격 유지를 위해서 소득구간이 올라가면 안되는데 이것도 또한 저소득자에게 혜택을 주는건 맞다고 봐야죠. 임대 거주를 위해 소득을 올리기 위한 동기부여가 발생하지 않아요.
오래전부터 활동하셨던 분들도 비슷할거라봐요. 그 동안 소득에 변화가 생기신 분들, 자산에 변화가 생기신 분들이 계실거고 그에 따라 바라보는 시선이 달라진거니까요. 그렇기에 동일한 진보정당 지지집단임에도 고자산 혹은 고소득에 대한 과도한 적대화, 2찍몰이가 나오면 분열이 생기는거죠. 참고로 최근 부동산, 보유세 얘기로 요새 모공의 갈등이 과도해진 면도 있습니다. 강남 보유하면 무조건 2찍으로 간주하고 중과세해야한다는 의견, 10억 이상은 중과해야한다, 20억 이상은 중과해야한다, 이런 의견이 모공을 지배하면 안된다고 봅니다.
진보를 공산주의자라고 낙인 찍어버리는 저 쪽하고 다를게 없어지는거에요.
전문직으로 놓고 보면 로스쿨이 현대판 음서제도니 하지만 무직자로 사법시험 통과하기까지 n년을 소비해야하는 사법시험 대비 저소득층에게 교육의 기회가 제공되기도 하죠.
물론 집안의 보유 자산에서 출발점이 달라지는 부분이 있을겁니다. 이걸 부정하는건 아니에요. 그렇기에 자산의 규모 여부가 아닌 소득의 규모 여부에서 놓고 비교를 했습니다. 현행 제도는 어느정도 유리지갑 고소득자의 희생을 요구하는 부분이 있습니다. 그런데 계속 고소득자만 쥐어짜자고 하는 의견이 지배적이게 되는건 안된다고 봐요.
마치, 계급혁명 뒤에 권력층으로 올라간 계급이 "이제보니, 권력층만 쥐어짜고 평민들은 혜택을 몰아주는 것은 이해가 되지 않아." 라고 이야기 한다면 그게 설득력이 있겠습니까? 그리고 그 주장이 깊이가 있는 주장이겠습니까?
사람은 시간이 지나면 보수적으로 되기 마련입니다. 그건 당연합니다. 그럼에도 그들과 조금이라도 다른 사람이 되려면, 어렸을 적 옳다고 생각하는 것을 늙어서도 본인이 실천하고 주장할 수 있어야 하는 것입니다.
그렇지 못한 사람이 보수가 되는겁니다.
보수랑 진보라는거 그거 별차이 아닙니다. 옳다고 생각하는 것을 남에게 강요하는 것이 아닌, 나도 실천할 수 있어야 하는 것입니다.
보수주의자인게 뭐 크게 욕먹을 일입니까. 그럴 수 있지. 다만 여럿 글들을 보면서 느끼는 점은, 왜 보수적인 주장을 하면서 인정받고 싶어할까? 입니다. 보수적인 주장을 했으면 보수적인 주장에 대한 평가를 받으시면 됩니다.
젋었을 적에는 이렇게 주장하고 나이먹고 이렇게 주장한다면, 그에 대한 평가를 받으면 됩니다. 이건 낙인이 아니에요.
그리고 진보의 베이스는 공산주의 맞습니다.
제가 고자산가, 고소득자, 저자산가, 저소득자의 영역을 떠나서 궁금한 부분이에요. 1주택자는 과세에서 빼고 보유세 부과하자, 10억 이하는 제외하고 보유세 부과하자, 20억 이상부터 보유세 부과하자. 다 개인의 관점에서 "나 빼고 증세해, 이거 반대하면 세금 내기 싫은 기득권이야" 마인드가 지배하는듯한데요. 차라리 동일 과세를 하는게 맞죠. 보편적 복지를 해야한다면 보편적 과세를 해야하는거처럼요.
예전에도 그렇고 지금도 그렇고 꾸준히 선별적 복지 대신 보편적 복지를 추구합니다. 운영의 효율성에서라도 보편적으로 복지를 실행하고 보편적으로 과세해서 운영 자원을 확보해야한다고 봐요. 선별적 복지를 실행하면 지난 재난지원금 이번 2차민생회복금에서 제외되고 "자부심"을 드려요 같은 멘트, 왜 나는 제외되냐는 민원에 따른 행정력 낭비가 발생하니까요. 그런 의미에서 모두에게 동일한 세율로 세금을 걷는거라면 찬성합니다, 반대한적 없어요. 다만 다시 말씀드리지만 너무 고소득자를 2찍으로 규정하고 적개심을 갖는 현상도 이상하다는겁니다.
보편적 과세는 이미 있습니다. 간접세라고 보통 하지요. 보편적 복지가 있고 선별적 복지가 있듯이 보편적 과세와 선별적 과세 다 있습니다. 무엇이 이상하다고 느끼신다면 더 생각하시고 알아보시는 것도 방법입니다.
주택문제의 딜레마는 항상 같습니다. 주택이 없는 사람들은 집값이 내려가기를 바라고 주택이 있는 사람들은 가격이 올라가기를 바라죠. 이건 입장에 따르는 태도입니다. 다만, 현재 집값이 일반 근로소득으로는 따라잡을 수준이 아니라는 현상이 있기 때문에 집값은 떨어져야 합니다. 이건 어떤 이즘에 따르는 것일 수 도 있고 좀 더 거시적인 시각일 수 있죠. 근데 집을 가지기 전에는 집값이 떨어지기를 바라다가 집을 가진 이후에는 집값이 오르기를 바라는 심리는 그저 기회주의적인 것입니다.
공동체는 어떤 개인의 이득만을 대변하는 장이 아닙니다. 공동체의 전체의 이득을 산출해내야 되는 것입니다.
세금은 누구나 내기 싫어합니다. 다만 내야할 사람은 낼 만큼의 몫을 내야하는 것이죠. 그건 공동체 유지를 위해서 필요한 일이기 때문입니다.
좀 대상을 바꿔 이야기 해볼까요? 노동권의 향상은 모두가 동의합니다. 이건 거의 보통 명제죠. 하지만 사장은 반기기 어렵죠. 왜냐하면 보통 노동권의 향상은 사장의 이익에는 반하는 것이니까요. 사장을 악마화 하지 말라고 주장을 하시려면, 애초에 노동권을 이야기할 필요가 없이 모두의 권리가 보장되면 그럴 일이 없죠. 계약관계에서 갑의 위치에 있는 것은 항상 사장입니다. 물론 사장과 노동자 다 필요합니다. 한쪽만 악마화 할 필요가 없죠. 근데 제도가 필요하고 법이 필요하다는 것은 누구의 문제겠습니까? 노동자의 권한이 사장보다 강하다면 사장을 보호하는 법과 제도에 대한 논의가 있겠죠.
세상에 권력관계가 있고 발생한다는 것은 필연적입니다. 그리고 이 관계를 공동체를 위해서 조정하자는 것이 정부고 정책인겁니다. 권력관계를 빼놓고 이야기하자라고 할 수 없어요. 빼놓고 이야기하자는 것은 그저 자신에게 불리한 내용은 제외하고 이야기하자는 것과 다름 없습니다. 그게 어찌 주장이 되겠습니까.
마지막으로 동일한 세율을 찬성한다고 한다면 그게 진보적인 주장일까요? 보수적인 생각을 가지고 계시니 다른 주장이 적개심으로 느껴지는 것은 아닐까요?
모든 근로소득에 대해서 동일 세율을 부과하자는 의도는 아니었습니다. 소득 구간에 따른 소비 여력의 차이가 존재하니까요. 이건 현행도 충분하다고 보입니다.
모두에게 동일한 세율을 부과하자는건 지금 클리앙 모공을 뒤덮고 있는 부동산 보유세 이슈에 대해서였습니다. 각자가 서있는 위치에 따라 아무런 근거 없이 다 다른 면세구간과 중과구간을 주장하는데 차라리 이렇게 분쟁이 생길바엔 동일한 세율을 징구하는게 낫다고 봅니다. 적어도 이 부분에서 동일 세율을 부과하는게 보수주의자라면 보수주의자로 불리겠습니다.
다만 정치성향이라는게 칼로 무 자르듯, 흑과 백으로 나뉘지 않는다는것 쯤은 이성적 대화가 오가는 성인이라면 아실 것이라고 생각합니다. 저마다 다른 이슈에서 보수 혹은 진보가 될 수 있는거죠. 모든 진보주의자가 동일한 의제에 동일한 의견을 낼 수 없다는거 충분히 아시지 않습니까?
다른걸 다 떠나서 고소득자가 저소득자를 착취하는걸로 낙인찍고 매도하는 것이 문화대혁명 시기의 그것과 같은 느낌을 느껴 굉장히 불편합니다.
“내 위로 증세해“ ”고소득자는 인프라 누려놓고 감사한 줄 모르고 세금 안 내고 싶어하는 인간들“ ”모르겠고 무조건 강남 살면 2찍“ 이런식으로 말씀들 하시는것 그 어디에 정의가 있습니까? 클리앙이 진보성향 커뮤니티지만 여기서도 고소득자 저소득자 고자산가 저자산가 다 다양한 바탕이 있는데 이런 분노로 파열이 나버리면 도대체 진보주의에 어떠한 이득이 있는지 여쭤봅니다.
일단 분쟁은 긍정적인 겁니다. 해봐야 언쟁 아닙니까. 분쟁할때는 분쟁을 하고 합의를 도출해낼때는 합의를 도출하는 것이지요. 분쟁자체가 민주주의라는 개념 아래에서 나쁜게 아닙니다. 합의과정에 이르는 과정일 뿐입니다. 이 과정을 거추장스럽다고 생각하지 않으시길 바라겠습니다.
말씀 주셨다 싶이, 다양한 의견과 의견의 피력은 존중받아야 합니다. 다만, 동일한 의견을 낼 수는 없지만 전제는 같아야 합니다. 민주주의 체제에서 독재를 하자는 주장은 배격되어야 하듯이요. 물론 답변주신 주장이 그정도라는 의미는 아닙니다. 이건 단지 동일한 의제에 동일한 의견을 낼 수 없다. 라는 표현에 대한 반례정도라고 생각하시면 됩니다.
착취와 매도자로 낙인 찍는게 불편하다고 생각을 하셨다면, 고소득자들은 노력한 사람 그렇지 않은 사람은 노력하지 않은 사람이라는 주장은 안불편하셨나요? 저는 그 주장들이 더 이상했는데요?
다양한 주장이 존중받아야 한다면 이상한 주장도 당연 존재합니다. 이상한 주장에 대응하는 자세는 같은 이상한 주장을 하는 것이 아니라, 정상적인 주장을 하는 것입니다.
소득이 적을 수록 혜택이 많다. 라는 주장과 고소득자를 쥐어짜서 저소득자에게 혜택을 나눠준다. 라는 주장이 분노와 파멸이 없는 표현입니까? 이게 다양한 바탕을 인정하는 주장일까요? 이 주장이 진보주의에 어떤 이득이 있는 주장일까요?
개별적인 사안에 대해서 구체적인 논의는 가능하겠지만, 제가 지적하는 것은 위 두 표현입니다.
고소득자의 입장을 대변해서 말씀하시는 것 같아서, 그럼 물어보겠습니다. 고소득자 입장에서 사회의 소득격차를 해소하기 위해서 무얼 할 수 있습니까?
어디랑 비교하는게 맞느냐는 잘 모르겠고요
그냥 윗 댓글 분들이 캐나다와 비교를 이상하게 하고있더라고요
저는 캐나다 비교를 하려면 제대로 하자는 차원에서 올린 글 입니다.
ㅋㅋ 이건 열심히 살아보려는 사람이 기준이고요
우리나라는 열심히 일해서 소득이 있으면 복지 혜택이 없어지는 이상한 구조라 돈 받는 사람들은 일을 하지 않는게 더 이득인 괴상한 구조입니다
차라리 좀 가혹해도 소득이 없으면 복지를 끊고 저축을 해서 만기를 하면 국가가 추가로 돈을 주는 사람들만 선별로 복지를 하던 해야죠
정말 열심히 사는데 경제적 늪에 빠진 사람과 방탕하게 살고 의지력이 없는 사람을 같은 선상에 놓으면 안됩니다
대표적인 예로 독일에 40~50살 되도록 직업 한번 안가지고 사는 사람, 그런 기생충같은 존재가 우리나라에 당장 없거나 안생기라는 보장이 있나요?
'약자라고 선하지 않고 강자라고 악하지 않다' 는겁니다.
정의로움과 척결대상, 선과 악의 구도로만 바라보는 분들은 답답하더군요.
그리고 들담님 댓글 표현을 역으로 따르지면, 약자에 해당하는 가난한 사람들이 진보정당을 뽑는 행위도 이기적인 선택입니다... 돈없는 사람들의 다수결로 돈 있는 사람에게 세금 걷어서 돈 없는 사람들 보편복지를 늘리겠다는 것도 이기적인 선택 아닌가요??
참.. 답답합니다...
빨간당이 상태가 메롱인건 저또한 백번동의하나, 빨간당은 명백히 대한민국에서 최소한 의석 1개라도 가지고 있는 정당중에서 가장 작은정부를 추구하는 정당입니다
또한 정통보수정당의 면모를 가지고 있으면 다 보수 정당이 되는건가요?? 납득이 불가능합니다
질문 세개를 드리겠습니다
1. 들담님이 생각하시는 정통 보수 정당의 요소가 뭡니까?
2. 이재명정부와 더불어민주당이 몸이라고 생각하시나요?
3. 한 몸이라고 생각하신다면 이들의 이재명정부의 민주당이 추진하고 있는 대표적인 정책 3가지를 말씀해주실 수 있을까요?
(별개다 라고 생각하신다면 이재명정부가 추친하고 있는 대표적인 정책과 민주당이 추진하고 있는 정책 각각 3개씩 말씀해주세요)
대답하기 편하신 것만 대답하시네요
저는 차례차례 대답해보겠습니다
첫댓글로 돌아가
부자들이 보수정당 뽑는건 이기적 선택이라 해서
역으로 가난한자들이 진보정당 뽑는 것도 이기적인 선택이냐고 물었는데 어찌 생각하시는지요?
저소득층의 "계급"투표는 사회안전망을 확충하는 "좋은" 투표이고 고소득자의 투표는 수구 이익집단에 대한 투표인가요??
고성취자의 이익을 보장해주는 사회에서 생산성 향상이 일어나지요 생산성 향상이 일어나면 혼자만 좋나요? 삼성 현대 LG 네이버 카카오 등등 생산성 향상 시켜서 혼자만 돈벌었나요?
임직원 하청 거래처, 하청의 임직원 등등 모두가 고성취자의 생산성 향상의 수혜를 받은겁니다
어찌 이런 방향은 부자는 악하다 인식의 배경이라고 생각합니까...
단순하게만 생각하면 계급투표는 좋아보이고 개인의 이익을 존중하자는 투표는 나빠보일 수 있죠...
근데 거기서 생각이 멈추고 눈과 귀를 닫으면 안된다고 생각합니다
모두가 노력을 안하고 사는건 당연히 아니죠. 근데, 끔찍하게 노력 안하는 사람 (그와중에 눈은 높은 사람) 많더라고요.
"노력"이라고 인정할만한 역치값이 너무 낮으신건 아닌지 묻고싶습니다
혹시 본인과 주변을 포함해서 일생동안 가장 노력한 상황을 경험하시거나 듣거나 보신적을 말씀해주실 수 있을까요??
> 능력이 좋고 소득이 높은 사람이 해외로 나가기도 쉽습니다.
개인의 노력을 인정 안하고 환경과 사회 시스템으로 분배되는 삶을 찾고 싶으면 공산주의 찾아가야죠.
소득세 80% 내는 나라가 더 공정한 나라라고 생각하시나요? 너무 단순하게 생각하지 마세요.
나 혼자 잘해서 잘된 것은 없지만 남들보다 더 노력해서 얻은 것들이 인정받지 못하면 떠나죠. 미국 같은 자유의 나라로요.
희생을 너무 강요하지는 마셔요.
다들 어느 정도 기쁜 마음으로 어느 정도는 억울해하면서 희생을 감수하면서 살고 있잖아요.
동의합니다.
좋은 환경과 운이 갖추어지지 않은 사람이어도 기준은 다를수 있겠지만 충분히 성공하는 사람이 나오고
되레 모든 것이 갖추어졌음에도 자멸하는 사람들도 있기 마련이죠.
본문이 잘못 되었다라는 말이 아니라.. 그에 대한 반론도 충분히 재고해봐야 한다고 생각합니다..
틀린거 하나없는 말입니다.
그런데요,
그렇다고 해서 성공 못한 사람들이 다 똑같은만큼 열심히 사는데 다만 운만 없었던거다?
전혀 그런생각은 안드는데요.
'우리나라처럼 노동비용 후려치는 선진국이 어딨습니까?'
그러면 고소득자는 뭐가 잘나고 예쁘다고 사장이 안 후려칠까요?
한국에서는 다들 후려쳐치는데도 누구는 잘벌고 누구는 못번다면 거기에는 뭐라도 이유가 있겠죠.
글에 구구절절 노동자를 불쌍한 사람으로 묘사하는데요, 돈 많이 버는 사람도 노동자 아닌가요.
그렇다고 징벌적이라는 용어는 쓰지맙시다.
모든 사람 입장에서, 환경과 운은 상수입니다
유일한 변수는 노력이구요
남들의 노력의 결과는 운과 환경으로 만들어진 것 같고
본인의 노력의 결과는 운과 환경이 망친거 같으시죠?
역으로 본인은 환경과 운을 초월할 정도의 노력을 해보신 적이 있나요?
태어나 보니 어떤 이는 이재용의 자식이고 어떤 이는 제 자식입니다. 상수가 다르죠. 근데 이 상수에 따라서 전자는 자신의 공부에만 집중할 수 있고, 후자는 집안일도 하면서 공부를 해야합니다. 즉, 태어난 상황에 따라 부여된 상수는 불로소득 혹은 복권 맞은 거라고 볼 수 있죠. 그러니 좀 더 분담하는게 좋지 않을까요?
제 자식 보다 못한 상수를 가지고 태어난 아이들도 있을 겁니다. 이런
상황을 고려하면서 살라고 가르칩니다. 공존을 위해서 공동체를 만들어 사는 것이니까요.
개인입장에서 상수가 사회적 상수가 되는게 아니에요.
100만원 지켜주는거랑 100억 지켜주는건 비용이 다르겠죠?
100만원 지켜주는 것과 100억 "지켜주는 것"이 다르다라고 생각하는 것 자체가 동의할 수 없네요
공동체를 지키기 위해서 100억가진 사람들이 더 많은걸 지불하고 있습니다
변수 상수가 뭔지는 충분히 알고있습니다만
각자 개인의 삶 입장에서 환경과 운은 상수라는 이야기입니다
어떤 개인이 흑인이던 중국에 태어났던 부모가 중산층이던 학교에 담배피는 질 나쁜 학생들이 많던
직장에 훌륭한 상사가 있던 등등
수많은 환경과 운이라는 변수값이 한 개인 입장에선
상수라구요
그 바탕에서 개인이 바꿀 수 있는건 노력 밖에 없다는 말입니다
개인이 노력해서 환경을 바꿀 수 있나요?
간혹 그런 사람들이 있죠
모든 사람이 그럴 수 있나요?
운에 영향을 받지 않을 수 있는 신과 같은 존재가 세상에 있나요?
저는 더 나아가서, 그 소중한 공동체를 지속가능하게 만드는게 가장 중요한 덕목이라고 생각합니다
환경과 운이라는 팔자는 선악의 결과가 아니죠
다만, 사회의 공헌을 많이 한 사람에게 대해서 적대감을 가지고 빼앗아야할 존재라고 생각하는 사람들이 많아지면 그 마음가짐 또한 공동체를 착취하는 나쁜 마음이라는 말을 글쓴이께 하고 싶어서 댓글을 달았습니다
(가진자가 없는 자를 착취하는 것은 아마 알려드리지 않아도 잘 아실거 같구요)
계수같다 라고 생각은 저도 동의합니다
그 계수가 0은 아니고 변화가 불가능하진 않죠
굳이 따지면 노력으로 환경을 바꿀 수 도 있고
운이 좋은 상황으로 유도하는 것은 최소한으로 행실을 똑바로 하고 긍정적으로 사는 노력을 할 순 있겠죠
아마 글쓴이 분은 40대는 지나신거 같은데
40대가 환경과 운 탓을 하는 것은 잘못됐다고 생각합니다
국가에서 성인까지는 큰 사회적 갈등없이 보편복지를 늘려왔잖습니까
성인 이후 20년 살았으면 외부탓은 지양해야죠
환경이 문제였으면 사회개혁같은 건 불가능하더라도 부모가 착취했다치면, 부모로 부터 독립할 수 도 있는 것이고 현실적인 상황에서 본인의 재능 살려서 얼마든지 직업을 선택할 수 있는 것도 맞구요
남들이 모두가 원하는 결과라 경쟁이 심한 것만 아니면 정당히 살아가는 것에는 장애물이 거의 없지 않나요?
구조적으로 생각하시고 그런 말씀을 하시면 더 위험하지요
일단 사회라는게 개인의 삶이 모여서 말한거니
모두가 열심히 산다, 노동자들의 "희생"위에 세워진 것이라 하시릴래 진짜 남들보다 압도적인 노력은 해보셨냐는 질문이였구요
노동자가 노동해서 임금을 받는 것을 희생이라고 주장하시면 자본가가 자본리스크를 지고 사업에 투자하는것도 사회와 노동자에 대한 희생 아닙니까?
망하면 노동자가 자본 돌려주나요? 국가가 자본 돌려주나요?
왜 본인 노력과 돈만 중요하고 다른 사람들의 노력과 돈은 하찮게 생각하는지 이해가 되질 않네요
부자들의 선택만 이기적이라고 비판하지 마시고 한번 스스로 반성하시는 생각도 가져보시면 좋을 것 같습니다
또 구조적으로 세금 많이 내라고 압박하면 기업이 탈출하고 돈 많이 벌려는 개인들은 외국으로 탈출핮니다 그럼 결국 "착취"할 부자들은 점점 대한민국에 남지 않을 것이고 파이는 점점 줄겠죠
그런 선택을 하는 기업과 개인은 이기적인 매국노다! 라고 비난하실 수 있는데
그럼 노동자를 착취하려는 기업과 언론이 정당한 노조를 상대로 나라와 기업을 좀먹는 기생매국노들이다 라고 주장하는 것과 동일한 것 아닌가요?
결국 공생하려고 하지 않고 각집단이 남의 희생을 강요하고 있는 것이잖아요
인구가 배로 많고 국토 크기가 차이나는 일본보다 우리나라가 시급이 높습니다
이말은 우리나라의 "최저"시급이 국제 기준으로 절대 낮지 않다는 말입니다
"최저"시급은 아주 절대적이라 그냥 1시간에 5분 일하는 직원을 뽑아도 최저로 줘야한다는 말이에요
최저를 주고 착취를 한다고 생각하시면 다른일을 하시면 됩니다
능력되면 연봉으로 몇억씩 벌어가는 사람도 있고
미국가면 100억씩 연봉으로 받아가는 기업 CEO 많습니다 능력을 가지고 취득하면 되는걸 왜 사회탓을 하고 구조탓만 하는지 이해가 되질 않네요
최저시급받는 것을 목표하지 마시고 최저시급을 초월하는 기술과 생산성을 목표로 일하시면 시장논리에 따라 글쓴이분의 서비스를 받기 위해 시장은 비용을 충분히 지불할 겁니다
글쓴이분이 최저시급에 맞게 일하시면 최저시급에 맞는 금액을 받는 것이구요
그래서 제가 노력의 역치값이 남들보다 낮으신건 아니냐? 본인 인생에서 가장 치열했던 순간이 언제냐 여쭤본 것입니다
세상엔 분명히 열심히 살지 않는 사람들도 많습니다
2030대 욕하면서 "쉬었음" 하는 하시는분들도 열심히 사는것이라 생각하시나요? 일 안하면서 왜 복지더 안주냐고 공무원들 괴롭히는 나쁜인간들이 존재하는 것은 안보이시나요?
세상 모두가 열심히 산다고 믿고 계신데 그건 틀린 생각이라고 봅니다
이런 개인들도 우리나라 안에 명백히 포함되어있는 존재들입니다
이런 사람들은 개인이고 구조밖의 예외라고 주장하면 안된다고 봅니다
만약 된다고 생각하신다면 그만큼 소수인, 제벌들도 예외로 따로 생각하시는건 동의하실 수 있으세요?
공동체가 지속되려면, 구성원들이 이기적이지 않아야 합니다. 자신의 욕망을 추구할 수 있습니다. 하지만, 그 욕망의 추구는 다른 사람의 욕망을 침해하지 않는 선까지만 추구할 수 있습니다. 가진 자와 부족한 자, 누가 더 이기적인 모습들을 보여왔을까요? 가진 자들은 부여받은 환경과 기득권을 이용해서 이익을 취하기가 너무 쉽습니다. 주의하지 않으면. 의식하지 않아도 다른 사람보다 더 많은 편리함을 누리게 됩니다. 그러니 가진 자가 부족한 자를 살피는게 '공동체의 유지와 지속'에 좋다고 생각합니다.
이러한 이유로 성숙한 공동체 일수록 여자, 노약자, 어린이, 장애인등을 우선적으로 보호하라고 가르치는 것이라고 생각합니다. 약하고 힘없는 공동체의 구성원들이 공동체 안에서 안정감을 느낄 수 있도록 말이지요. 그게 공동체가 필요한 이유이니까요.
소수의 사람은 그럴 수 있습니다
근데 사회의 규칙을 짜며, 정책과 법을 만들며 인간의 욕구, 성향을 거스르는 방향으로 정하면 결과는 원하는 바와 다른 방향이 됍니다
이기적이지 않아야한다고 하는데
강자던 약자던 모두 이기적이고 본인에게 이득인 선택을 합니다 이기심은 모두가 가지고 있는 것이에요
이기심을 추구할때 사회가 옳바르고 공동체가 지속 가능하게 가야지 최적의 방향이라고 생각합니다
예를들면 이익만 추구하는 사업가가 노동자에게 적절한 복지를 하지 않는다면 숙련된 노동자는 퇴직을 할 것이고 그럼 생산성 하락때문에 사업가의 이익 추구에 반하게 됩니다
그럼 숙련된 노동자가 퇴직하지 않는 선에서 복지를 늘려주는 것이 사업가의 이기심에도 충족하면서 노동자의 이기심에도 충족하는 최적의 조건인 것인데
사회적으로 보면 복지는 증가되는 것이지요
근데 노동자가 말도안되는 복지를 요구하다가 어느 임계점을 넘으면, 숙련된 노동자를 자르고 새로운 노동자를 키우는게 이득인 경우가 있습니다
이것 또한 사회전체적으로 봤을땐, 새로운 사람에게 기회를 얻을 수 있고 퇴직한 사람은 새 직장 얻을 수 있는 기회가 있고 사업자 입장에선 두사람 뽑을 수 있는 기회가 있는거에요
근데 법으로 사업자의 이익 이상으로 희생을 강요하는 상황이라면 사업자는 사업을 접는게 더 이득일 겁니다 근데 사회 전체적으로 보면 사회의 법인이 줄어들고 신규사업체들이 줄어들어 노동자들이 일할 수 있는 일자리들이 줄어드는 악순환이 돌겠죠
거대기업의 대표는 강자가 맞겠지만 작은 기업이나 신생기업의 대표가 강자는 아니잖아요
그런 존재들은 희생을 감당할 순 없습니다
그런데 이러한 이기심을 막으면, 공산주의 사회가 되는겁니다 공산주의 사회도 1,2세대 까지는 성공적이라고 하죠
3~4세대부터 망한겁니다 그말은 즉슨 자연상태에 거스르는 정책과 국가체계이기에 새로 태어난 백성/국민/인민 입장에선 납득이 불가능한 체제라는 말이겠죠
그럼에도 인간도 동물이고, 동물적으로 행동하는 것이 자연스럽다고 생각합니다. 틀린 생각입니다. FOMO fear of missing out 을 인간은 무척 힘들어 합니다. 즉, 협력의 방안을 찾는 것이 인간에겐 본능인 것입니다.
소위 민주주의와 자본경제가 성장한
나라에서 승자독식의 체제를 유지하고 권장하는지요? 그렇지 않을 겁니다. 사회를 안정적으로 유지시켜 나가기 위한 체계를 계속 보완해 갑니다.
개인이 자신의 이익을 추구하는 것을
막을 수 없습니다. 하지만 동믈보다
고도로 지능을 발전시킨 인간은 욕심을 절제하거나 이타심을 보이는 것이 궁극적으로 자신의 이익을 더 보장할 수 있는 방법이라는 것을 깨달은 것입니다. 즉, 공동체를 이루어 협력하는 것이 가장 효율적으로 이익과 생존을 얻을 수 있는 방법이라는 것을 아는 것이지요.
생사여부를 걸고 싸움을 하려면, 왜 공동체를 만들까요? 공동체는 그 구성원의 생존 가능성을 높이기 위한 전략입니다. 그러니 협력이 궁극적인 목적입니다. 경쟁을 할 수는 있으나, 그건 상대방를 몰아내기 위한 것이 아니라 성장과
발전을 위한 것이어야 타당할 겁니다.
달리기가 인생이라고 생각했을 때, 어떤 이는 긴 다리와 좋은 심폐를 가지고 태어났고, 어떤 이는 보통의, 또 어떤 이는 다리의 장애를 가지고 태어 났습니다. 이 경우는 노력을 해도 안되는 거죠. 좋은 신체를 가지고 태어났는데, 어릴적 놀다가 다쳐서 한동안 운동을 못해서 능력을 쌓을 기회가 없어진 사람도 있을 수 있습니다.
노력을 할 수 있는 체력, 근성, 환경 등도 타고난 것이라고 봐야합니다. 운동선수에 적합한 몸을 가지고 태어나는 사람이 있듯이, 공부나 노력에 적합한 몸과 두뇌를 가지고 태어나는 사람이 있습니다
장애를 가진 아이에게 죽도록 뛰는 연습을 하라고 한들 좋은 달리기 선수가 되기 어렵듯이 공부가 안되는 아이에게 엉덩이 문들어질 때까지 공부하라고 해도 수재가 되긴 어렵습니다.
각자의 능력에 맞게 살아가고 대우 받으면 좋겠습니다. 공동체 안에서 누군가는 뇌 역할을 해야하고 누군가는 발바닥 역할을 해야합니다. 그래야 공동체가 유지되겠죠. 발바닥은 뇌에게 감사해야합니다. 마찬가지로 뇌도 발바닥에게 감사해야합니다. 발바닥이 머리를 쓰지 않는다고 비난해서 발바닥이 이제 자기일을 안하겠다고 하면 어떡합니까? 그러니
발바닥이 자기일을 잘 할 수 있게 좋은 환경과 자금을 주어야 합니다. 그런
좋은 환경과 자금이 뇌에게도 적절히 제공되어야 하는 것도 당연하구요.
노력을 해도 안되는 사람들이 있습니다. 같은 사람이라도 노력을 해도 안될때가 있고, 노력을 하지 못하는 때도 있을
수 있습니다.
노력 여부와 능력 및 그 결과만으로 대우하는 것이 과연 공동체를 발전시키는 데 도움이 될지 여쭙고 싶습니다.
지는 것이 너무 끔찍합니다.
비유가 그렇지 누가 뇌이고 발바닥인지 모르고, 더욱 중요한 것은 그런 구분 자체가 의미가 없습니다. 세상에는 정말 많은 사람들이 다양한 일을 하면서 살아갑니다. 그들 모두가 각자의 일을 하면서 공동체를 구성하구요. 그러니, 구성원 하나하나가 모두 소중한 사람들입니다. ^^
환경과 운이라..... 반은.맞고 반은 틀리다고 봅니다. 인생에 정답은 없지요. 하루를 감사하게 살고 있어요. 그리고 가난과 부자는.역시나 상대적인 겁니다. 좋은.하루 되십시오~^^
잘난인간아 ! 잘나지 않은 인간이 겪는 삶의 어려움을 조금이라도 돌아 보라는 말로 들립니다.
차은우의 인생은 일반인이 아무리 노력해야 따라잡기 힘들고 , 어쩌다 북조선에 태어나면 노력을 아무리 해봐야 망입니다.
인생에 노력이 큰 부분을 차지 하는 것은 알지만
체력 지력 신체 부모 외모 국가 등 많은 것이 대부분 저절로 주어진 것입니다.
그건 현재의 사회 구조와 기업 구조의 문제겠지요. 비정규직이라던가 대기업 중심의 경제구조 등.
그 부분을 고쳐야 하는 것이 맞는 방향인데, 마치 이 글에서는
(배경과 운도 작용하지만) 열심히 노력해 돈을 버는 고소득자들에게
너희들이 잘난 것이 아니니 세금 내는 것을 억울해 하지 말라며 화살을 쏘아
고소득자와 저소득자 간에 분쟁을 유발하는 것 같네요.
정작 중요한, 이렇게 사회와 경제구조를 만든 자들에 대한 비판과
그 시스템을 개선해야 한다는 방향의 주장이 빠진 것 같습니다.
애먼사람들 잡지 마시고.
운도 작용했겠지만 그 사람들도 다들 열심히 노력해서 얻은 과실입니다.
그걸 인정하지 않고 다 같이 나누어 잘 살자는건 사회주의 체계 아닌가요.
이게 사회주의 체계를 이야기 하는 글인가요? 부자들 욕하거나 비판하면 무조건 사회주의 공산주의에요?
이해하기 쉽게 비유해드리겠습니다
전기누진세의 목적은 한 가정이 과도하게 전기를 많이 쓰는 것을 방지하기 위해서 많이 쓸 수록 방지하는 것입니다
소득에 누진세가 있는 것은 소득을 크게 늘리는 것을 방지하기 위한 목적이 맞나요?
그럼 국가의 부가가치를 더 생산 할 수 있는 사람에게 그 생산성을 낮추라는 압박 아닐까요?
뭔가 이상한 주장들 하시는 분들이 있는데
1. 부는 노력의 결과가 아니다. 아무 상관 없는 것이다.
2. 노력은 모두가 한다. 부를 가졌다고 해서 남들보다 더 노력했다는 뜻은 아니다.
보수주의와 개신교를 지향한다면 이에 반하는 주장을 하셔도 상관은 없겠지만.
여기서는 많이 배격하지 않았나요?
분배는 적선이 아닙니다.
오히려 양키나 코쟁이들이 자신의 부는 하느님이 준것이니 나누어야 한다라고 생각하는 기독교식의 논리가 더 좋아보입니다.
누구나 같은 시간에 똑같이 공부한다고 해서 같은 성적이 나오지 않는데
그걸 가지고 내가 더 노력했다 생각하는것도 무리가 있죠.
노력하지 않은 사람도 살 가치가 있는 것입니다.(공동체적 측면에서)
그런데 '똑같이' 살아야 한다는 당위까지 있을까요
어떤게 문제가 되는 발언인지 모르시겠으면 둘 다 문제입니다.
살가치 = 사육/연명/기본권 제공/풍족하게 제공
4가지중 뭘까요?
아무것도 안하는 또는 사회에 피해까지 끼치는 존재 예를들어 윤석열 윤석열이 내란을 일으키지 않았다는 우주에서 윤석열이라는 인간을 위해서 어디까지 사회적 혜택을 제공하고 싶으신가요?
하지만 그 차이가 너무 큰 것은 좋지 않습니다.
빈부격차라든가 사회적인 소외라든가;;;
한쪽은 노력도 인정하지만 환경적인 측면도 고려하자는 주장, 다른 한쪽은 오직 노력만 인정하고 내 주장에 동의하지 않으면 공산주의자로 몰아가는 태도.
노력. 인정해야죠.
다만 노력의 평가 기준은 공정해야 합니다.
노력의 종류는 셀 수 없을 정도로 많은데 노력을 평가하고 보상하는 방법은 너무나 부족하고 그렇게 합리적이지도 않거든요.
이런 상황에서 내가 세금을 덜 내고 빈부격차만 벌리면 과연 나에게 이득일까요?
순서대로 생각해 봅시다.
빈곤층 소득 감소 > 소비 위축 > 경기 침체 > 빈곤층 증가 > 복지 지출 상승 > 국가 재정 악화
복지 지출도 줄여버리자?
빈곤층 의료비 부담 증가 > 건강 악화 > 노동 생산성 저하 > 소득 감소 > 소비 위축 > 경기 침체
지능이 떨어지니 빈곤층을 그냥 다 죽여버리자는 편한 생각을 하는 거죠.
사회 구성원 모두가 최대한의 능력을 발휘할 수 있을 때 사회 발전 속도가 가장 빠릅니다. 저는 그게 결국 나에게 가장 큰 이득이라 생각합니다.
노력 운 환경 이런건 지극히 개인적이고 변수가 많은항목이기 때문에 언급하는건 시간낭비일 뿐이죠.
적어도 진보 중도진보를 지향하는 분들이라면 대한민국에서 태어났으면 기본적인 삶은 보장하는게 맞다라고 생각하셨으면 합니다. 자본주의 자유주의 국가에서 경쟁은 근본이고 가장중요하다고 생각합니다.
'기본적인 삶'이 뭘까요? 기본적인 삶을 넘어서까지 보장을 요구하는것과 어떻게 구별할까요.
착각에서 벗어나시길
+사회와 공동체에 대한 피해의식을 추가하고 싶습니다
'난 열심히 노력했는데 나의 소득은 왜 이러냐'
노력이 잘못된 방향이면
당연히 누가 리워드 주겠다는 사람이 없죠.
성공이 개인의 노력만으로 된것이 아니며 환경과 운이 따른거다 (O) 이건 당연히 맞는 말이죠
근데 갑자기
저소득자의 희생 덕분이다 (???) 뭔 소린지 모르겠네요.
버는 돈의 40% 세금 내보면 생각이 달라질걸요. 세금도 많이 내고 민생지원도 못 받을 때 기분이 좋을까요?
물론 그렇게 세금 내봤으면 좋겠다고 말할 순 있는데 화장실 갈때 다르고 나올때 달라지는게 사람입니다.
시야가 좁은 분들한테는 납득이 잘 안되겠지만요.
이런 부분을 부정하고, 자칭 '노력'이나 '능력' 등의 요소에 매몰된다면... 이준석 같은 부류로 전락할 수 밖에 없다고 생각해요.
노력의 극복도 중요하지만 환경을 이기는 것은 인간 하나가 하긴 어려운일이죠.
그저 거기서 태어났다는 것 국적하나로도 왠만하면 떠난후에도 따라다니며 영향을 미칩니다.
부모는 인간이 고르지 못하고 도전할 수 있는 횟수가 이미 다르죠. 트럼프... 딱...
떠난다는 것이 선택 가능하지만 해보니 또 많은 희생을 동반합니다.
왠만하면 난 자리에서 좋고 나쁨에 평생의 영향이 큽니다.
그래서 감사하고 그래서 아쉽지요.
그런 차이를 메꾸기 위해 국가가 있는 것도 같습니다.
사회가 서로 돌보는 합의가 그런식으로 많이 이뤄지고요.
그걸 건드렸다가 프랑스가 개판나는 것 아닌가 생각해요