이르면 내년 1학기가 시작되는 3월부터 수업 중 초·중·고등학생의 휴대전화 등 스마트기기 사용이 원칙적으로 금지된다. 수업이 아니더라도 학교 내에서 스마트기기 사용이 제한될 수 있다.
국회 교육위원회는 8일 전체회의를 열어 이런 내용을 뼈대로 한 ‘초·중등교육법 개정안’을 여야 합의로 통과시켰다. 통과한 안은 교내 스마트기기 사용 전면 제한안(국민의힘 조정훈 의원안)과 휴대전화 제한 대상을 초등학생만으로 한정하는 안(국민의힘 서명옥 의원안) 등 서로 다른 내용을 담은 여러 법률안을 조정한 ‘위원장 대안’이다. 여야 합의가 된 터라 이 개정안은 다음달 중 국회 본회의 문턱을 넘을 공산이 높다.
이를 보면, 내년 3월1일부터 초·중·고등학생은 수업 중 스마트기기를 사용할 수 없다. 다만 장애가 있거나 특수교육이 필요한 학생은 스마트기기를 사용할 수 있으며, 교육 목적이나 긴급 상황 대응이 필요할 때도 스마트기기를 쓸 수 있다. ‘원칙 금지 예외 허용’인 셈이다.
수업 시간이 아니더라도 학생들은 스마트기기를 쓸 수 없을 수도 있다. 개정안은 학생의 학습권 보호와 교사의 교육활동을 위해 필요한 경우에 한해 학교장과 교사에게 학생의 스마트기기 사용은 물론 소지를 제한할 수 있는 권한을 줬기 때문이다.
(후략)
몰래 사용용이 발각되면
압수 폐기와 처벌이 따르는 방법으로
자신의 잘못에 대한 책임이 따른다는 것으로
실질적 체험을 할 수 있도록 하는 것이 교육입니다
사회에 나오기 전에 책임의 엄중함을 체험하고 기억할 수 있도록 해야 합니다
중2병 일베들이 양산된 핵심 원인입니다.
교사의 권위를 세워
아이들에게 사회화 교육을 시켜야 일베가 안나옵니다.
사회는 위계라서
자존감을 낮추고
숙명하고 따르고 사회를 통해 성취하는법을 가르쳐야 해요.
그러려면 교사의 권위가 필수입니다.
저는 생각이 다릅니다.
교사는 학생을 지도 대상 이전에 동등한 인격체로 존중할 줄 알아야 하고,
학생은 교사를 인생을 더 살아온 선배로, 지식의 전달자로 존중할 줄 알아야 합니다.
거기에 더해지는 교사의 권위는 그저 무조건 주어지는 것이 아니라,
교사가 학교가 시간과 노력을 쏟아서 학생들을 설득하고 동의를 얻어 획득되어야 하는 거라고 생각합니다.
교권이 무너졌다면,
그건 학생 혹은 학부모 때문이라고 말하기 이전에,
교사 혹은 학교 때문이 아닌지 돌아봐야 할 문제고,
다시 세워야 한다면,
충분한 시간 속에서 모두의 고민 속에서 이뤄져야 할 일이지 일단 세워두고 볼 일은 아니라고 생각합니다.
(어쩌면 지금도 그 충분한 시간 중 어느 지점을 지나고 있을지도 모를 일이지만요.)
왜 이전에 따르게 하는게 교육이고
먼저 따르고 나중에 왜? 를 생각하는게 정석입니다.
인간은 본능이 야만이에요.
만년전까지 야만인이었는데 만년이 오래된게 아닙니다.
동의하지 않습니다.
왜?를 설득하지 못하기 때문에 따르지 않는 거고,
왜?를 설득하기 어려우니까(혹은 귀찮으니까) 불필요한 교권까지 강화하려고 하는 건지도 모르죠.
교사들이 왜?를 설득하지 못한다면,
그래서 학생들이 따르지 않는다면,
교사 스스로 자신의 논리가 부족하지 않은지, 근거가 부족하지 않은지를 점검해야 할 문제지,
권위가 필요하다고 외칠 일이 아닙니다.
인간의 본능이 야만이라면,
그건 학생에게만 해당되는 것도 아닙니다.
교사들에게도 해당하는 이야기죠.
학생들의 야만을 제어하기 위해 교권이 필요하다면,
교사들의 야만을 제어하기 위해 교권이 없어져야 한다는 말도 가능해지는 겁니다.
님이 말씀하시는 그 과정은 교육이 아니에요.
교권이 없어져 인간의 야만성을 억누르지 못하면
사회와 문명이 파괴되는겁니다.
그래서 교사는 어떤 직업보다 특권이 필요한 예외적 집단입니다.
이 이치를 모르시면 교육이 뭔지 사회가 뭔지 개념파악을 못하고 너무 감상적으로 생각하시는 겁니다.
사회는 위계에요. 위계를 가르치는게 교육입니다. 인간은 사회적 동물이고요.
위계와 사회를 배우지 못하면 무인도 가서 혼자 이상세계를 만드셔야 하고 그게 아나키스트에요.
지금 우경화 문제가 그런 낭만적 사고로 사회화를 거부하는 아나키스트적 모습을 보이는 겁니다..
알기 전에 따르게 하는 걸 저는 "강압"이라고 생각합니다.
"이해하지 못하면 일단 외워라."
이게 주입식 교육인 것처럼, 이게 좋은 방법이 아닌 것처럼,
알기 전에 따르게 하는 건 가르치는 입장에서 편한 방법일뿐 바른 방법이 아닙니다.
편한 방법이 아니라 바른 방법을 주장하는 건 감상적인 생각이 아니라 논리적인 생각이겠죠.
현실적으로 훨씬 더 어렵다는 비판은 받을 수 있다고 생각합니다만.
저는 교사에게 교권이 필요하다면,
그걸 부여할 수 있는 건 사회도 아니고 학교도 아니고 오직 학생이라고 생각합니다.
(아무리 많은 노력이 필요하다 해도, 아무리 많은 시간이 필요하다 해도, 저는 그게 옳은 길이라고 생각합니다.)
(그리고 우경화 뜻을 잘못 생각하시는 거 같습니다.)
교사의 권위가 땅에 떨어진거는 맞습니다만 위계라는건 글쎄요.
각자의 역할이 있는거지 위 아래가 있는 사회는 저 어디 왕조국가에나 있던 관계입니다.
수평한 사회로 나아가야지 교권을 위해 수직적 위계를 지키는건 시대를 역행하는 처사입니다.
스마트폰 사용 문제는 판단하고 있지 않습니다.
굳이 학교에서 스마트폰이 필요한가 싶기도 하고, 그렇다고 꼭 법으로 금지해야 할 문제인가 싶기도 하고,
주어진 정보만으로는 어느 쪽으로도 기울지 않아서요.
말씀하신 것처럼 적정한 규칙을 만들면 되겠죠.
정확하게 법안이 어떻게 나올지 모르겠지만, 그 이후에나 저는 판단할 수 있을 거 같습니다.
위 댓글들은 교권, 위계에 관한 겁니다.
저는 "사회는 위계라서 학생들은 자존감을 낮춰 이유를 생각하지도 않고 일단 교사에 위계를 따라야 한다"라는 말에 그리고 그게 교육이라는 말에 찬성하지 않는 겁니다.
교권이 강력하던 시절이 있었습니다.
그리고 무너졌다고 표현하는 시절을 지나고 있죠.
저는 그 둘 다 그럴만한 이유가 있다고 생각합니다.
(적정한 수준이었냐는 잘 몰라도, 그렇게 되어야 했던 이유가 있었다고 생각합니다.)
천장에 닿아보고 바닥에 내려왔다면 적정한 그 중간 어디를 찾아가는 건,
느리더라도 교권에 직면할 당사자인 학생이 수위를 정하는 게 가장 옳다고 믿는 겁니다.
그리고 그렇게 그 수위에 학생들이 공감하면서 제도화 되어가고 수정되어 가야 하는 거라고요.
(위 댓글에도 썼지만, 어쩌면 지금도 그 느린 시간 중 어느 지점을 지나고 있을지도 모를 일이라고 생각합니다.)
(법은 상호합의에서 시작하는 제도죠,
법을 만들 이들을 내가 뽑고, 그들이 만든 법을 따르기로 합의된 시스템이라고 봐야 합니다.
학칙도 그렇게 만들어지면 되겠죠.
학칙을 만들 이들을 학생들이 직접 뽑고, 그들이 만든 학칙을 학생들이 따르고.
과거 그걸 반대했던 건 학생들이 아니라 학교, 교사, 학부모였습니다.
어린 너희가 뭘 아느냐, 우리가 다 너희 좋으라고 정한 거다....라는 말을 하면서요.
뭐 학생들의 판단력이 아직 미완이라고 해도, 그래서 이미 인생을 살아본 이들의 기준도 필요하다고 해도,
아무 것도 모르고 따라야 할 정도는 아니라고 저는 생각합니다.)
교육은 언제나 어려운 문제이긴 합니다.
저는 느리게 답을 찾아가자는 쪽이라 이상적이지도 못합니다.
그 느린 시간동안 가장 피해를 입는 건 어쩌면 학생들일테고,
교사도 학부모도 함께 고통스럽게 버터야 할테니까요.
일단 제도로 무너진 교권을 일부라도 세워야 한다는 주장이,
어느 한쪽의 일방적인 이득을 위한 것이라고 생각하지 않습니다.
망가진 교육은 사회 모두에게 부담이 되는 거고,
그렇기에 어떻게든 그 시간과 부담을 줄이고자 하는 대안이기도 할겁니다.
다만 저는 그렇게 학생들의 공감없이 제도로 세워진 교권은 다시 무너질 가능성이 높을 거라고 생각하는 겁니다.
우리는 강력한 교권이 무너지는 걸 본 적이 있습니다.
왜? 과도해서? 시람마다 여러가지 이유를 생각하겠지만,
저는 그 이유 중 가장 큰 건 피해자인 학생들이 공감하지 못한 교권이었고,
그 세대가 자라서 학부모가 되고 제도를 만드는 세대가 되었기 때문이라고 봅니다.
학생들의 눈높이를 벗어난 어른들의 기준으로 세워진 교권은 그 학생들이 자라서 어른이 되고 학부모가 되면 다시 흔들리지 않을까요?
전 그래서 느리더라도 그 시간이 고통스럽고 많은 노력을 필요로 한다 해도,
학생들의 기준과 공감이 우선되어야 한다고 믿습니다.
사람마다 생각이 다를 수 있고, 어느 쪽도 완벽한 대안은 아닐 겁니다.
다만, 어리다고 그들이 아직 미숙하다고, 그들을 배제할 수 있는 문제가 아니라는 공감이 더 많이 필요하다는 생각을 합니다.
어떤 제도든, 그로 인한 직접적인 피해자의 의견이 가장 중요하지 않겠습니까.
심지어 그 제도를 스스로 선택할 수 없는 미성년의 경우라면 더욱 더요.
자존감을 낮추는 게 아니라, 자아를 눌러줘야하는 거죠. 요즘 애들 유아독존적인 생각이 문젠데 그건 자아가 너무 커서 그래요. 자존감은 오히려 떨어지죠. 그래서 끊임없이 자기 자신을 증명하려고 사회적 기준에 휘둘리면서 사는 겁니다. 학벌, 재력 이런 것에 목메는 게 다 낮은 자존감 때문이에요.
자존감을 높여주면, 성숙하고 유연한 사회성을 갖게 됩니다. 자존감은 무슨 돈이 많거나 잘나서 생기는 게 아녜요. 그런 게 없어도 스스로 온전하다고 느끼고 존중할 수 있어요.. 그런 감각이 없으니 인생을 타인에 기준에 맞춰서 낭비하는 거죠. 자존감하고 자신감, 자아는 달라요.
학생을 인격체로 볼 생각이 없는건가요
70년대 이후 경제가 풍요로워지면서, 아이들은 그 이전세대와 확연히 다르게
오냐오냐 우쭈쭈쭈 하면서 대단히 존엄스럽게 키워지고 있죠.
인격적으로 자존감을 세워지는 교육은 가정에서 충분히 다 됐습니다.
학생을 인격체로 봐달라는건 70년생 이전 50-60년대 가정에서도 아이들이 야생으로 살았던 사람들의 주장이죠.
지금은 과도한 자존감으로 문제가 되서 사회화 교육이 필요하다는 겁니다.
충분한 자존감을 갖췄으므로, 다음 단계인 억센환경에 적응하는게 필요한겁니다.
강력한 교권이라고 지칭하신 것은 권위주의에 토대로 세워졌기 때문이지 권위의 문제가 아니며 오히려 권위에 대한 존중이 없어 무너진 것입니다.
또한 학교와 교사의 권위는 사회가 먼저 주는 것이 맞습니다.
법의 권위도 내가 살다보니까 법을 지키는 것이 맞으니 지킨다가 아니라 먼저 법의 권위를 존중하고 지키는 것이 먼저 되어야합니다. 학교와 교사의 권위도 동일하구요. 권위가 없으면 교육자체가 일어나지 않는다라는 말을 합니다.
물론 교사가 리더십, 교과내용에 대한 교수능력, 인성 등이 기본이 되어야한다는 의미이실 것이고 동의합니다만 사회가 교권을 부여할 수 없다라고 하는 건 잘못된 주장이라 생각합니다.
교육은 보상이 졸업 후 한참 뒤에 주어지기 때문에 교육의 필요성과 교사에 대한 권위에 대한 존중을 알 때는 시간이 한참 지난 뒤이고 소수의 몇 명 때문에 수업 자체가 되지않아 정상적인 교육활동이 이루어지지 않게 되죠.
참고로 위 내용은 제 주관적인 생각이 아니라 교육학자들이 하는 말이며 권위주의를 비판하는 사람은 많아도 교육에서의 권위를 교사와 학생들 사이에서 시간이 지니며 세운다는 이론적으로만 가능합니다
법도 서로 때려보고 욕도 해보고 칼도 휘둘러보다가 아아 내가 당할 수도 있으니 나를 보호하기위해서라도 법을 지켜야겠구나라고 합의를 하며 사회는 남아있는 것이 없습니다.이러한 교육도 동일하구요
위계 없이는 사회가 존재할수 없습니다.
왕조라는건 변하지 않는 위계이며,
민주주의라는건 쉽게 바꿀수 있는 위계를 뜻하는거지 위계가 사라진게 아니에요.
탈권위 외치는건 고착된 위계를 쉽게 바꿀수 있는 위계로 바꾸자는거지
완전히 위계를 없애자는건 아닙니다.
그런 이상적인 위계 없는 수평사회는 이제 아나키스트라고 부릅니다.
아나키스트는 반사회를 요구하기에
도로 독재 권위주의가 되죠.
그래서 그런 이상적인 자유주의는 결국 극우가 됩니다.
이게 요즘 극우의 트랜드에요.
너무 이상적 자유는 아나키스트고,
요즘 학생은 그런 아나키스트 교육의 결과 반사회화가 된겁니다.
인간은 사회적 동물이에요,
일단 따라야 사회화가 됩니다.
일단 몰라도 먼저 따르는 교육이 필요한겁니다.
위계가 사라지면 사회가 붕괴됩니다.
우리가 외치는 탈권위는 영구적인 권위를 쉽게 바꿀수 있는 권위로 바꾸자는거지
권위 위계는 완전히 사라져야 한다는건 아나키스트에요.
요즘 학생들의 문제가 아나키스트화가 됐다는겁니다.
아나키스트가 되면 반사회 반문명이 되어 도로 독재가 되요.
이게 요즘 극우에요.
이상적 자유주의자들은 아나키스트일뿐입니다.
인간은 사회적 동물이고 통제없이는 사회가 유지되지 않아요.
사회의 특징이 억압을 필요로 합니다.
사회는 위계와 배려를 통해 문명을 발달시키는거니까요. 자유와 상충하는 개념이에요.
이걸 반드시 배워야 휴먼이 됩니다.
현재 자유만 배워 사회에 나오는 상황이에요. 자유와 위계와 배려 다 배워야 휴먼이 됩니다.
당연히 반대되는 개념이 아닙니다.
>
>교사는 학생을 지도 대상 이전에 동등한 인격체로 존중할 줄 알아야 하고,
>학생은 교사를 인생을 더 살아온 선배로, 지식의 전달자로 존중할 줄 알아야 합니다.
>거기에 더해지는 교사의 권위는 그저 무조건 주어지는 것이 아니라,
>교사가 학교가 시간과 노력을 쏟아서 학생들을 설득하고 동의를 얻어 획득되어야 하는 거라고 생각합니다.
>
(법에 대한 생각은 위쪽 댓글에 이미 썼으니, 관심있으시면 한번 더 읽어보시면 될 거 같고,)
권위가 어떻게 획득되어야 하는가에서 생각이 다른 거라고 생각합니다.
사회가 교권을 부여할 수 없다...가 아닙니다.
그렇게 부여된 교권이 문제가 있을 가능성이 높다는 생각이죠.
수업 진행이 정상화되는 게 반드시 권위로만 가능한가에 대한 생각도 다를 수 있겠네요.
권위가 아닌 지식의 전달자로 존중만 있어도 수업은 정상화될 수 있습니다.
일부 학생들 때문에 수업 진행이 어렵다, 그럴 수 있겠죠.
그럼 그 해결책이 교사의 권위를 제도화하는 것 뿐인가? 여기에서는 의견이 나뉠 수 있다고 생각합니다.
(저는 학교 교사도 학원 강사도 특별히 권위를 인정하지 않는 부류의 학생이었습니다만,
그렇다고 제가 수업에 방해가 되는 학생이었다고도 생각하지 않습니다.
저는 그들을 지식의 전달자로 존중하고, 함께 수업 듣는 학생들의 수업 받을 권리도 존중하니까요.)
말씀하신 것처럼 성인 중에도 그런 사람들이 있습니다.
그렇다면 교사 중에는 그런 사람이 없을까요?
미성숙한 아이들이니 통제 수단이 필요합니다.
하지만 그게 이유도 모르는 상태로 강요되어야 할 필요까지는 없다는 겁니다.
아이들의 동의가 100% 필요하다는 이야기가 아닙니다.
무조건 싫다는 아이들도 있을테고, 생각없이 무조건 괜찮다는 아이들도 있을테지만,
최소한 그들에게 설명하고 이해시키려는 노력은 있어야 하지 않겠습니다.
그조차도 없이 너희는 왜라고 생각할 필요도 없고 일단 무조건 따르라고 할 수 없다는 겁니다.
요즘 아이들의 극우화 문제가 심각하다...그럴 수 있습니다.
요즘 아이들이 교권을 무시한다...그럴 수 있습니다.
요즘 아이들이 극우화 되어서 교권을 무시한다...여기에는 동의하지 않습니다.
두 현상을 혼합해 버리신 것 같은데,
반사회 반문명 아나키스트 ... 극우화.....
이건 함께 쓰이기 어려운 단어들입니다.
그리고 모든 권위의 부정과,
정당하게 획득된 권위의 부정은 다른 것이고,
(저는 정당하지 않은 권위를 부정하는 입장이라 그건 논외로 하겠습니다.)
그 권위를 존중하기 전에 그 권위의 정당성을 확인하겠다는 것도 다릅니다.
아이들에게 권위를 가르치려면, 그 권위의 필요성과 정당성도 함께 가르쳐야 한다는 게 제 생각입니다.
즉 권위는 필요하다고 주장을 하시면서 권위는 필수적이 아니라는 모순이 있습니다.
설명은 권위주의 교육관을 설명하시면서 권위는 필요없다고 주장하시는데 권위주의와 권위를 구분 안 하셔서 다른 분들과 어긋나는 것 같습니다.
물론 교사들 중 상당수도 권위주의와 권위를 동일한 것으로 혼동하시는 분들이 많습니다.
예전 학교는 권위주의적 학교였지 권위있는 학교는 아니었고 이러한 과정에서 권위마저 깎아버린 문제가 발생했었습니다.
또한 학교에서 이루어지는 잠재적 교육과정을 없다고 전제하고 쓰십니다.
아뇨 그러면 너무 늦습니다.
고도로 문명화 될수록 왜? 이전에 따라야합니다. 그게 교육이에요.
왜?는 나중에 천천히 생각해도 늦지 않습니다.
왜?를 우선시 하면 그 이후 교육이 안되요.
다시 말씀드리지만 왜?는 교육이 아닙니다. 스스로 자각하는 겁니다.
일단 따르고 나중에 잘못된걸 고치는게 문명이에요. 처음부터 모순점을 알고 고친후 적응하는게 아닙니다.
그리고 이상적 자유가 아나키스트에요.
사회는 기본이 억압이라, 이상적 자유주의자는 필히 반사회가 됩니다.
반사회가 되면 필연적으로 다시 독재가 되요.
이상적 자유 = 아나키스트 = 극우 동의어 입니다.
사회는 자유와 상충되는 개념이에요. 그걸 먼저 아시길 바랍니다.
말씀하신 것처럼 존중이 권위 요건 중 하나일 수 있습니다.
권위는 존중에서 더 나아가야 얻어지는 것이죠.
저는 교사와 학생들 간의 상호 존중은 반드시 필요하다고 보지만,
교사의 권위는 반드시 필요하다고 보지 않습니다.
필요하다면 유용하다면 획득하면 되는 거라고 보는 입장에 가깝죠.
말씀하신 것처럼 학교에서 이뤄지는 교육이 반드시 교과목에만 한정되는 건 아닐 겁니다.
그 영역 이외에서 효율적인 교육을 원한다면 교사의 권위는 매우 유용할 수 있죠.
하지만 반드시 필요한가? 라고 물으면 저는 아니라고 답하겠습니다.
필요없다, 필요하다, 이 둘만 있는 게 아니라고 생각합니다.
꼭 필요하지는 않지만 있으면 좋다...에 가깝고,
그렇기에 무조건 필요하다는 의견을 가지신 분들과는 생각을 풀어가는 과정이 다르지 않을까 생각합니다.
동의하지 않습니다.
사회는 자유와 상충되는 개념이라고 생각하지 않고,
이상적 자유 = 아나키스트 = 극우 동의어라고 생각하지도 않습니다.
아이들이 왜?를 생각하기 시작하면 교육의 되지 않는다...그렇지 않습니다.
왜?를 생각하기 이전보다 교육이 어려워지겠죠. 당연한 겁니다.
가르치는 입장에서 편하게 가르치기 위해서, 아이들의 왜?라는 생각을 막겠다는 건 위험한 일입니다.
학교 교육에 한정하지 않고 일반적인 교육으로 말한다면,
저는 아이들에게 끊임없이 왜?라고 물어야 한다고 가르쳐야 한다에 한표입니다.
아이들의 왜?는 미숙할 수 있습니다.
그걸 보완하도록 도와주는 과정도 교육입니다.
상대의 생각에 대해 자신의 생각에 대해 왜?라고 묻지 않는 어른은 지극히 위험하고,
저는 자라나는 아이들이 그런 어른으로 성장하기를 결코 바라지 않습니다.
대부분 왜? 라는 의문 자체를 안하는데, 왜 먼저 찾으라면 그게 교육이 진행이 됩니까?
그리고 왜? 질문 하는 사람은 그거 안가르쳐도 평생 왜? 하며 살아요.
왜? 는 고로 가른친다고 되는것도 아니고, 안가르친다고 모르는것도 아니고 그냥 교육과정이 아닙니다.
지혜나 지식은 스스로 하는거고 교육은 보조하는거며,
교육의 목적은 지식이 아니라 인간의 사회화에요.
고로 교사 권위 없이 사회화가 안됩니다.
그리고 님은 이상적 자유주의로 사회적 역할과 특징을 가볍게 무시하는 아나키스트적 사상에 가깝습니다.
자유와 존엄성만 찾으면 안되요.
사회를 알아야 합니다.
자유와 존엄만 찾고 사회적 가치를 경시하는게 아나키스트 입니다.
푸른 비수님은 자기자신이 교사가 되면
본인이 말한거 다 지키면서 하실수 있나요?
진도 나가기도 빠듯한데 너무 학생들 입장만
생각만 하는거에 동의하기 어렵네요
저는 이상주의와 한쪽편만 드는게 너무 싫습니다
선생님도 당사자인데 선생님 의견은 빼고
왜 학생들 의견만 들어야하나요?
선생님은 사람도 아닌가요?
제 의견을 말하자면 학생도 선생님도
방패 하나씩은 가지고 있어야 한다는 생각입니다
현재 상황에서는 학생들이 선생님한테 막나가도
막을 수 있는 방법은 한정적이에요
그럼 선생님 입장에서 자기자신을 보호할 방법은 있어야죠
학생들한테서만 의견을 들어야하는 이유가 뭔가요
자꾸 선생님보고 학생들 설득하라고 하는데
님은 그렇게 설득 잘하실 자신 있으세요?
님이 설득을 그렇게 잘했으면
님 주변에 친구 가족 친척 회사동료 학교동기 등등
문제 일으키는 사람들 다 설득해서 아무 문제도 없었겠죠?
님이 설득 못 시킨 사례가 단 하나라도 존재했다면 님의 생각이 이상주의라는 증거고
님이 설득을 시도조차 안했다면 님도 평범한 선생님들처럼 적당한 선에서 무대응하며 살아왔다는 증거에요
왜 그렇게 극단적이고 치우친 생각을 하시죠?
선생님 쪽으로만 치우친 생각도
학생쪽으로만 치우친 생각도 너무 싫네요
말씀하시는건 이상적인 내용이긴 하지만 말로만 하기엔 학교에는 너무나 많은 스타일의 학생들이 혼재되어 있습니다.
소규모 학원도 아니고 선생님이 1년이라는 한정된 시간속에 한명 한명 맞춤식으로 따르게 하는건 사실 상 불가능한게 아닌가 합니다.
말씀 하신 체제로 가려면 학생 성향에 따른 학교 및 반 분류 그리고 에 맞는 맞춤식 선생님에 소규모 수업을 사회적인 체제가 이루어져야지나 시도나 해볼 수 있는 영역이 아닐까 합니다.
게다가 입시라는 공통적인 목표가 있는 상황에서는요.
대부분 왜? 라는 의문 자체를 안하는데, ... 왜?라고 생각해야 한다고 가르치는 게 교육입니다.
아이들의 왜?가 미숙할 때, 그 미숙함을 바로 잡는 것도 교육입니다.
평생 왜?라고 질문하는 사람들에게 그 질문의 의미를 확인하게 하는 것도 교육입니다.
어떤 교육을 해도,
그 교육이 대단히 효과를 보는 이들이 있고,
그 교육의 거의 효과가 없는 이들도 있어요.
그 어느 쪽이어도 그래도 해야 하는 게 교육인 겁니다.
지혜나 지식은 타고 나지 않습니다.
물론 스스로 학습하는 아이들도 있어요.
하지만 가르치면 배우는 아이들도 있습니다.
교육은 지식만에 한정되는 것도 아니고 사회화에만 한정되는 것도 아닙니다.
교사의 권위 없어도 잘 배우는 아이들도 있고,
교사의 권위 있어도 못 배우는 아이들도 있어요.
자유도 존엄성도 사회도 다 중요한 겁니다.
사회화가 중요하니 자유나 존엄성은 뒤로 밀어도 된다도 위험하고,
자유나 존엄성이 중요하니 사회화는 뒤로 밀어도 된다도 위험한 겁니다.
사람마다 어느 쪽에 좀 더 무게를 둔다는 다르겠지만,
그 모두가 중요하다고 가르치는 것도 교육일 겁니다.
현실을 직시하시기 바랍니다.
다시말씀드리지만 몽환적 이상주의 입니다.
님은 자유주의가 아니라 아나키스트쪽이에요.
이 둘의 차이를 구분하셔야 합니다.
마냥 이상적 자유주의로 가는건 사회악입니다.
푸른 비수님 왜 제 말에는 답변 안해주시나요?
님은 클리앙에 있는 사람 몇명도 설득 못하시면서
문제 학생들은 대체 어떻게 설득한다는건가요?
선생님들이 신인가요?
>
>교사는 학생을 지도 대상 이전에 동등한 인격체로 존중할 줄 알아야 하고,
>학생은 교사를 인생을 더 살아온 선배로, 지식의 전달자로 존중할 줄 알아야 합니다.
>
전 이걸 기본으로 봅니다.
이상적으로 다 저럴 수 없지 않냐?...고 물으시면 그렇습니다.
지나친 아이들이 있을 겁니다. 많을 수도 있어요.
지나친 교사들이 있을 겁니다. 많을 수도 있어요.
그래서 규칙도 만들고 제도도 생기는 거겠죠.
그런데 왜 교사보다 학생들을 우선시해야 하느냐? 차이가 있기 때문입니다.
주변에 말로 설득되지 않은 사람들 많고 많죠.
주변에 비이성적으로 문제 일으키는 사람들 있습니다.
하지만 그렇다고 그들을 어떤 식으로든 강제하겠다고 할 수 있나요?
비이성적이고 말이 통하지 않으니 법적으로 제도화해서 그들을 통제해야 한다고 주장해야 할까요?
그런데 교육에서는 저런 논리가 통합니다.
아이들이 아직 미숙하고, 아이들은 아직 판단력이 부족하고,
아이들에게는 아직 완벽한 결정권이 없고,
그들에게 어떤 제도를 적용할지 결정하는 건 그들이 아니라 어른들이니까요.
교육이라는 이름으로 그게 가능한 세상입니다.
그래서 더 노력이 필요하다고 생각하는 겁니다.
아이들에게 의사결정권이 온전히 있으면,
아이들이 스스로 규칙을 만들 사람을 뽑고 그 사람들이 아이들을 향한 규칙을 정하는 세상이라면,
굳이 아이들을 더 배려하고 아이들을 설득하려는 노력이 특별히 필요하지 않다고 할 수도 있겠죠.
하지만 그렇지 않으니까요.
아이들에게 적용되는 제도와 규칙은 어른들이 정하는 겁니다.
그들은 미숙하니까, 세상을 더 살아보니 그 때 생각만으로 부족하다는 걸 아니까,
나 자신에게 어른들에게 적용되는 제도와 규칙이 아니니까,
제도와 규칙을 만들기 전에 권위를 말하기 전에 적용받을 아이들 입장이 우선시되어야 한다는 겁니다.
교사들이 과도하게 한쪽으로 내몰린다...그럴지도 모릅니다.
하지만 그건 학생들이 만든 제도도 아니고 학생들이 잘못한 결과도 아닙니다.
우리에게도 방법은 있어야 하지 않나?...있어야 합니다.
하지만 반대로 학생들을 한쪽으로 내모는 방법은 아니어야 한다고 생각합니다.
어른들은 스스로 문제점을 개선해 나갈 수 있는 거고,
아이들은 어른들이 아이들 입장을 배려해서 개선해줘야 한다는 차이가 있는 겁니다.
강력한 교권의 시대도 지나 보고,
교권이 무너졌다는 시대도 지나 보고,
조금씩 조금씩 적정선을 찾아가겠죠.
하지만 저는 여전히 학교의 말에 비하면, 교사의 말에 비하면, 학부모의 말에 비하면,
학생들의 말은 가중치가 낮다고 느낍니다.
어리다 해도, 그 판단력이 미완이라고 해도, 지나친 아이들이 많다고 해도,
우리 어른들은 그들의 말에 더 귀를 기울일 필요가 있다고 저는 생각합니다.
+ 이 댓글 작성 후에 추가하신 댓글을 봤습니다.
문제학생들을 설득하라는 게 아닙니다.
심지어 모든 학생들을 설득해야 하는 것도 아닙니다.
우리가 어떤 정당성을 얻을 때 100% 동의로 얻는 게 아니지 않나요?
어른들도 교사들도 학부모들도 100% 동의하는 제도가 있던가요?
다들 생각이 다르죠. 그리고 어른이라고 다 정상적으로 사고하고 판단하는 것도 아니고요.
그래도 우리는 서로의 생각을 듣고, 설득도 하고, 합의도 하고, 제도를 만들고 개선해 갑니다.
그런 것처럼 학생들의 의견을 좀 더 존중하자는 의견을 저는 말하고 있는 겁니다.
어느 부분에서 어떤 이유로,
상위 1% 천재와 무수한 극우를 양산하게 되는지 설명을 좀 해주셨으면 합니다.
(일단 상위 1% 정도면 천재가 아닙니다. 그리고 천재는 교육으로 만들어지지 않습니다.
천재는 태어나고 사회에서 소실되는 쪽이 더 많을 겁니다.)
생각하시는 자유주의 그리고 이상적 자유주의와 아나키스트의 차이도 설멍을 듣고 싶습니다.
단정하시는 것만으로는 저는 하나도 동의하기가 어려워서요.
저는 교사에게 교권이 필요하다면,
그걸 부여할 수 있는 건 사회도 아니고 학교도 아니고 오직 학생이라고 생각합니다.
님이 이 말을 했기 때문에 제가 지금 글을 쓴겁니다
지금 말씀하신것처럼
'학생들의 목소리를 더 듣자' 라고만 했다면
제가 이렇게까지 글쓰진 않았겠죠
제가 하고 싶은 말은
학생과 선생님, 학부모, 교육관계자 등등
모든 사람들의 입장을 듣고 반영해야지
'학생만' 들어선 안된다는 거였습니다
님이 하는 말의 모순이 몇가지 있습니다
1. 이상적인 의견이라는 것을 인정했음에도
불구하고 현실적인 의견을 완강하게 거부합니다
그냥 현실적인 답변도 있을수 있다고 인정했다면
이렇게까지 이야기가 오고갔을까요?
이상적임을 인정했을때 이미 현실적인 고려도 해야하는 것입니다
2. 님은 아이들이 미숙하고 판단력이 부족하다고 여기면서 아이들의 의견을 물어보려고 하고 있어요
아이들이 판단력이 부족하다면 왜 아이들에게 의견을 물어봐야하나요?
저는 이렇게 생각합니다
아이들이 하는 말에도 옳고 그른게 있고
어른들이 하는 말에도 옳고 그른게 있어요
그래서 아이와 어른 모두의 말을 다 듣고
절충되는 부분을 찾는게 중요한거죠
아이의 의견을 '어른들 의견보다도 더 많이'
듣는 것은 과하다고 생각합니다
3. 비이성적이고 말이 통하지 않으니 법적으로 제도화해서 통제해야하냐고 물으셨나요?
네 적절한 통제는 필요하죠
그게 법치사회 아닌가요?
통제가 아예 없으면 그게 무정부주의죠
왜 국가에 속해있으려 하시나요?
한쪽만 칼과 방패를 들고
다른쪽은 무방비상태라면 반드시 문제가 생깁니다
이거는 칼든 강도가 와도 경찰을 부르지 말고
말로만 설득하라는 것처럼 이상적인 말일 뿐입니다
4. 메시지를 보지않고 메신저만 본다는 말이 있죠
지금 상황에 완전히 맞는 말은 아닐수도 있겠지만
제도를 만드는 주체에 대해
너무 집착하시는 것 같습니다
의견반영은 당연히 어른과 학생이 같이하는게 좋지만
제도를 어른이 만들었다고 항상 나쁜건 아니잖아요
학생들의 의견을 반영하자는 말에는 찬성하지만
저는 제도에 대한 비판이 더 필요한 시기라고 생각합니다
저도 학생에 대한 많은 통제가 그렇게 마음에 드는건 아니라서요
맞습니다.
모든 학생들을 설득한다는 건 불가능하다고 생각합니다.
논리가 통하지 않는 아이들도 있을테고, 아예 들을 생각도 없는 아이들도 있을테니까요.
저는 전반적으로 '교권도 필요하지 않아?'...정도면 된다는 생각이긴 합니다.
교권에 부정적인 학생도 있겠지만,
그보다는 수업을 방해하는 다른 학생이 더 싫을 수도 있고,
다양한 생각들이 존재하겠지만, 그 방향성을 이뤄내는 건 쉬운 일은 아니어도 노력하면 가능한 일이라고 생각합니다.
교사도 학생도 우선순위 가장 위에 "입시"를 두고 있는 현실이라서,
그 외의 부분에 신경쓸 여력이 부족한 건 사실이라 마음이 불편합니다.
(생각 같아서는 한두세대만 희생하면 확 좋아질 거 같은데, 그럴 수 없으니까요.)
등교시간에 학교에 오는 것도 학교에 교사의 권위에 관련입니다. 다른 반에 가지않고 내가 소속된 반에 가는 것, 수업시간에 밖에 나가지 않는 것 모두 권위와 관련입니다.
단순히 나보다 위에 있다, 권위있다라는 개념이 아니고 단순히 학생들의 존경에 의해서도 권위가 형성되지않습니다. 그 중 하나라는 것이죠.
법원에서 판사가들어오면 일어나는 것도 판사가 아닌 법에 대한 권위를 인정하는 것이고 법은 권위가 없다면 지켜지지않습니다.
내가 인정하면 지키고 인정안 하면 안 지켜도 될까요?
내가 인정하는 교사에 말은 따르고 인정하지않는 교사의 지도는 안 따라도 될까요?
학교에서 필요한 제도적 권위 ,기술적 권위 ,지적 권위 , 전문적 권위 등에서 한부문을 집고 권위는 필수가 아니다라고 주장하시니 장님이 코끼리 만지는 것과 동일한 주장이 됩니다.
계속해서 권위주의와 권위를 혼동하시는 것 같은데 혹시 둘의 차이에 대한 의견을 들을 수 있을까요?
교사의 권위와 학생들에 대한 존중과 참여가 반대되는 것이 아닌데 마치 대립되는 것 같은 댓글을 쓰셔서 혼동하시는 것 같습니다.
기술적 권위 내용을 다른 권위로 확대해석을 하시는 것도 보이구요
기본적인 생각을 이야기하면,
저는 누구나 자신과 관련된 제도 규칙 법을 정함에 있어 스스로 결정권이 있어야 한다에서 시작합니다.
어른들은 그 결정권을 보통 투표로 행사하죠.
내가 지켜야 할 법을 만들 사람을 내가 직접 뽑고, 그 대신 그들이 만든 법을 지키겠다는 합의라고 생각합니다.
이 때 내가 이성적인가 내 판단이 옳은가 검증받지 않습니다.
이걸 아이들에게 적용해 보면,
일단 그들과 관련된 제도 규칙 법을 정함에 있어 결정권이 없습니다.
그리고 그걸 만드는 사람을 스스로 정할 수도 없어요.
자신들의 의견을 내면 판단력이 부족한가? 옳은가? 검증도 받습니다.
이 차이는 단 하나의 단어로 해결됩니다.
"교육"이죠.
그리고 아이들의 미성숙함과 우리가 그들에게 나쁜 걸 만든 게 아니라는 말이 따라옵니다.
우리는 그들이 지나는 않은 세월을 지나왔으니까...쯤 됩니다.
여기서 묘한 일이 발생하는데,
어른들의 말과 아아들의 말은 모두 옳고 그름이 있지만,
어른들의 말은 옳지 않아도 일단 들어보긴 해야 하고, (그 말에 찬성인가 반대인가는 그 다음 문제죠.)
아이들의 말은 옳아도 듣지 않아도 된다는 겁니다. (흔히 하는 말로 들으면 좋은 거지 꼭 들어야 하는 게 아니죠.)
아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
그런데 이건 말씀하신 것처럼 이상론에 불과합니다.
현실은 아이들의 동의를 학부모가 대신하고 학교가 대신하고 사회가 대신하고 있죠.
그래서 묘하게도 학생들을 더 통제하기 원하면서도,
그 동의는 학생이 아닌 학부모에게 사회에게 구하고 있는 겁니다.
누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
저는 절대 아니라고 생각합니다.
그런데 사실 아이들은 이와 비슷한 입장에 놓여 있습니다.
그리고 그 누군가는 100% 아이들을 위한 결정을 하는 것도 아니죠.
만드는 주체가 중요하지 않다. 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
저는 그렇지 않다고 생각합니다.
어른들이 만든 제도보다 어설퍼도, 아이들이 직접 만들거나 선택한 제도가 더 좋은 건 아닐까?
그래서 그들이 직접 문제점을 느끼고 개선하는게 옳지 않은가?
우리는 이 생각을 해야만 합니다.
그리고 비슷한 결론에 도달하겠죠.
그건 너무 이상향이지. 아이들은 아직 미숙하고 어른들의 지도와 통제가 필요해.....아마 이쯤 될 겁니다.
아이들에 관한 건 아이들에게 결정권이 있지만,(원칙)
아이들이 미숙하니 어른들이 지도한다...이 방향으로 가느냐,
아이들에 관한 건 어른들이 결정하고, (원칙)
그래도 아이들에 관한 거니 그들 의견도 들어본다...이 방향으로 가느냐,
시작점이 다르기 때문에 비슷한 결과에 도달해도 생각이 다른 겁니다.
저는 전자 쪽의 사람이죠.
아이들은 미숙하고 판단력도 완성되지 않은 시기인데, 그들의 의견을 물어야 하나?
저는 어쩌면 그래서 더 물어야 하는 건 아닐까 생각합니다.
잘못된 판단도 해 보고 그게 어떤 문제가 있는지 느껴보고 수정하는 게,
어쩌면 미숙함을 채우고 판단력을 키우는 가장 좋은 방법일지도 모르니까요.
(저는 이게 교육이라고 생각하기도 합니다.)
하지만 그렇게 주장하지는 않습니다.
그 시행착오의 과정에서 가장 피해를 보는 게 아이들이라고 생각하니까요.
이 정도가 제가 생각하는 현실적인 타협점이죠.
저처럼 생각하는 사람과 보다 효율을 중시하는 사람,
그들 사이에서 수많은 논의가 있고 현실에 이른 거라고 생각합니다.
>
>그래서 교사는 어떤 직업보다 특권이 필요한 예외적 집단입니다.
>이 이치를 모르시면 교육이 뭔지 사회가 뭔지 개념파악을 못하고 너무 감상적으로 생각하시는 겁니다.
>사회는 위계에요. 위계를 가르치는게 교육입니다.
>
이 댓글에 대한 대답은 여전합니다.
>
>저는 교사에게 교권이 필요하다면,
>그걸 부여할 수 있는 건 사회도 아니고 학교도 아니고 오직 학생이라고 생각합니다.
>
그 부여가 반드시 직접적이어야 하는가, 절대적인 찬성이어야 하는가, 절대 다수여야 하는가,
현실적인 대안들을 여기서 나뉘어야 하는 게 아닐까 생각합니다.
그리고 거기에서 저는 아래 정도에 위치하고 있습니다.
>
>전 그래서 느리더라도 그 시간이 고통스럽고 많은 노력을 필요로 한다 해도,
>학생들의 기준과 공감이 우선되어야 한다고 믿습니다.
>>
>모든 학생들을 설득한다는 건 불가능하다고 생각합니다.
>논리가 통하지 않는 아이들도 있을테고, 아예 들을 생각도 없는 아이들도 있을테니까요.
>저는 전반적으로 '교권도 필요하지 않아?'...정도면 된다는 생각이긴 합니다.
>
등교시간에 학교에 가고 내가 소속된 반에 가고 수업시간을 지키는 건,
교사의 권위를 인정해야만 하는 일이 아닙니다.
규칙을 지키는 것과 교사의 권위를 인정하는 건 좀 다른 문제고,
교육제도를 존중하는 마음이 있어도 가능한 일이고,
나와 함께 공부하는 이들을 향한 존중이 있어도 가능한 일이기도 합니다.
(말씀하신 것 중 법에 대한 권위를 인정하는 것과 법률가의 귄위를 인정하는 것도 다를 겁니다.)
예를 들어 저는 정시에 학교에 등교하고 제가 소속된 반에 들어가고 수업시간에 성실히 임했습니다.
하지만 저는 교사의 귄위를 인정하는 부류의 학생이 아니었습니다.
그래서 "왜 보충수업에 반드시 참여해야 하는가?" 교사에게 물었을 때,
"원래 다 참여해야 하는 거다." 정도의 답변에는 만족하지 못했습니다.
저 답에 그냥 수긍하려면 교사의 귄위가 필요하니까요.
제가 교사의 말을 따르거나 인정하는 경우는,
그 말 자체로 논리적이거나 따로 정당한 근거가 있거나 제 생각과 같은 경우였을 겁니다.
저는 귄위주의는 그 정당성과 필요성에 무관하게,
일단 권위 자체가 존중받아야 한다는 주장이라고 생각합니다.
귄위는 정당한 것도 있고 정당하지 않은 것도 있고,
필요한 것도 있고 필요하지 않은 것도 있고,
저는 그 정당성과 필요성을 따지는 사람이고요.
왜 현실을 못봅니까? 이건 팩트에요.
다시 말씀드리지만 자유와 사회는 상충되는 개념입니다.
사회를 생각치 않는 자유는 아나키스트고,
권위 없는 교육의 결과가 일베입니다.
사회를 고려하지 이상적 자유주의는 교육에서 해선 안됩니다.
인간은 본능이 야만입니다. 통제하고 절제하고 배려하는건 교육을 통해 배우는건데, 왜 그래야 하는지 깨닫고 하려면 90프로는 못 깨닫고 죽습니다.
교권만 붕괴되지 않았다면 일베는 양산되지 않았을 거라는 말씀이신가요?
전 그렇게 생각하지 않습니다.
반대로 교권만 세워지면 일베 양산과 극우화 문제가 해결된다고도 생각하지 않습니다.
(그리 간단한 문제라고 생각하지 않습니다.)
교권이 붕괴되었다.
일베가 양산되었다.
그러니 교권붕괴 때문에 일베가 양산된 것이다.
이렇게 주장하고 계신데, 둘 사이에 어떤 상관관계도 설명하지 않으셨습니다.
자유와 사회가 왜 상충되는지 이것도 설명을 해주셔야 하는데,
그냥 그렇다고만 주장하고 계십니다.
저는 왜? 그런지 묻고 있고,
이유에 대한 설명없이 그냥 그렇다고 답하고 계시죠.
>
>인간은 본능이 야만입니다 통제하고 절제하고 배려하는건 교육을 통해 배우는건데,
>왜 그래야 하는지 깨닫고 하려면 90프로는 못 깨닫고 죽습니다.
>
그 교육의 방법이 왜 강력한 권위를 등에 업은 교육이어야만 하는가가 설명되지 않습니다.
이전 세대의 "때려야 말을 듣는다." 이 태도와 뭐가 다른 거죠?
사회는 기본이 위계라고요. 억압 절제 배려가 필수라 자유와 완전 상충됩니다.
사회의 기본이 위계고 이게 곧 권위라
권위에 순응하지 못하면 반사회적 성향이 되는거라,
교육에 있어 사회적 권위에 순응하는 절차가 핵심입니다.
지금 일베는 순응하지 않는 반사회화된 집단이고요.
제발 한쪽 자유타령만 하지 마시고 사회가 뭔지 왜? 생각부터 하세요.
자유와 사회가 충돌하는 개념이란걸 모르면 어떡합니까?
법 자체가 인간의 통제와 억압입니다.
귄위에 순응하지 못하는 게 반사회적 성향이 아니라,
정당한 권위에 정당한 이유없이 반하는 게 반사회적 성향이라고 생각합니다.
정당하지 못한 권위에 정당한 이유로 반하는 건 당연하고 필요한 일입니다.
그리고 어떤 권위에 대해서 정당한가 필요한가 의문을 가지는 것도 당연한 겁니다.
설사 전쟁터에서 정당한 권위에 의한 명령으로 사람을 죽였어도,
내가 그 권위에 순응하는 게 옳았는가 생각해 볼 수 있는 일이고,
상급자가 "무력을 써서라도 체포하라." 고 명령했을 때,
그 명령이 옳은가 아닌가 생각해야 할 때도 있는 겁니다.
(우린 지난 12월 이후 그게 왜 필요한지 충분히 확인했습니다.)
권위에 대한 무조건적인 순응은, 군대 등과 같은 곳에서 지극히 제한적으로 교육되어야 할 일이고,
그조차도 지극히 조심스러워야 하는 겁니다.
(중급자들에게 상급자가 부당한 명령을 내리면 어떻게 하겠는가를 묻고 생각하게 하는 게,
시간 남고 한가해서 불필요한 일에 공들이는 게 결코 아닙니다.)
교권은 무조건적인 순응을 바랄 수 있는 영역이 아닙니다.
필요한가 정당한가 묻고 개선하고 합의점을 찾아가야 할 영역이죠.
초장부터 순응 안하면 그게 뭐가 됩니까, 무정부 상태가 되는거고 그게 일베에요.
사회 자체가 권위에요. 법 조직의 규율 해야할것 하면 안될것 자체가 권위 입니다
여기에 순응 안하면 사회 진입이 안됩니다.
님 애기때 흙퍼먹으면 어땠어요? 흙퍼먹지 못하게 가르치는게 권위 이니다.
그렇지않을 경우에 학교가 학생을 지도하는 것을 제도적 권위라고 합니다.
교사가 가르치는 것을 잘 해서 말씀하신 존중을 받아 생기는 것을 기술적 권위라고 하구요.
계속 같은 말이 반복되는데 교육제도를 존중하는 것을 '권위'라고 합니다. 주관적인 권위와 기술적 권위같은 좁은 의미를 전체 권위가 필요없다고 하시니 말이 반복되는 겁니다.
교사에 대한 존중과 상관없었다지 권위를 존중하지않았다의 예시가 아닙니다. 권위를 인정하지 않으면 늦게 와서 내가 늦고 싶어서 늦는데 왜 ㅈㄹ이냐라고 해야 권위를 인정 안 하는 것인데 본인은 학교와 교사의 권위를 존중했다는 예시를 들며 계속 권위는 필요없다를 말씀하세요.
권위주의적 교사가 싫어서 존중은 하지않았지만 학교와 교사의 권위를 존중하여 수업 때 돌아다니며 갑자기 소리지르거나 수업을 방해하는 등의 일을 하지않았다는 건 본인이 학교의 권위를 인정했기 때문에 생기는 일입니다. 헷갈리시면 학교와 교사의 권위를 인정하지않는 학생의 예를 생각해보시면 됩니다.
물 속에 있으면서 나는 물 속에 있지않았어 라고 주장하는 물고기와 같으십니다.
권위주의에 권위는 다른 것이고 권위주의는 필요성도 정당성도 없습니다...
한국 교육은 권위주의적 학교여서 문제가 된 것인데 권위를 없앴다. 이 문장을 이해 못 하시는듯하거나 용어에 대한 정의를 계속 혼동하십니다.
전세계적으로 교사나 학교의 권위가 필요없다는 학자는 없습니다. 생각하시는 존중이나 권위주의와는 다른 권위인데 계속 존중 혹 존경에 해당되는 것을 권위라고 넣어 말씀을 하세요.
계속 드시는 예시는 학교의 권위를 존중한 경험을 말씀하시면서 교사를 존중 혹 존경하지않은 예시인데 계속 권위를 말씀하시니 용어를 헷갈려하신다고 반복말씀드리는 겁니다.
법의 대한 권위와 법률가에 대한 권위도 다르듯 법률가에 대한 권위를 인정하지않아도 법에 대한 권위를 인정하여 지킵니다. 교칙을 지킨다는 것은 그 권위를 인정하는 것인데
권위와 권위주의, 존중, 강압 이 용어들을 자의적으로 혼동하여 사용하셔서 권위에 존중을 넣으면 말이 맞고 (교사에 대한 권위 대신 교사에 대한 존중) 강압 대신 권위나 규칙을 써야 맞는 말을 많이 하십니다.
또한 사회적 약속과 사회화에 대하여 자의적인 해석으로 이야기를 풀어나가십니다.
순응하고 나중에 왜? 물어야 하는 경우도 있고,
일단 왜? 정당해? 필요해? 묻고 행동해야 하는 경우도 있는 겁니다.
우리가 법을 따르고 사회 시스템을 따를 때,
먼저 왜? 라고 묻지 않는 건,
무조건적으로 순응하는 게 사회라서가 아니라,
이미 그렇게 하기로 합의된 사회라서 입니다.
사회는 권위와 순응으로 돌아가는 게 아니라,
합의로 돌아가는 겁니다.
(법도 사회적으로 합의된 겁니다. 합의 없이 정권을 잡은 자가 이거 법인데 지켜...라고 할 수 있는 게 아니고요.)
그런식으로 하면 교육이 안되요. 좀 현실적인 생각 부탁드립니다.
너무 이상적 몽환적 주장이에요
교육이 나온 이유가 일단 순응해서 따르게 하는게 목적입니다.
고도 사회의 교육 자체의 목표를 망각하시고 계시고요.
그 합의 자체가 결국 권위입니다.
권위 없는 사회는 존재할수 없습니다.
권위가 없다면 수렵채집시절로 가는거에요.
사회는 곧 권위 입니다.
교사가 가지는 귄위와 교육제도가 가지는 권위는 다른 겁니다.
교사의 권위를 존중하는 것과 교사의 말의 논리를 존중하는 것도 달라요.
내가 늦고 싶어도 늦지 않는 이유가,
내가 교육제도를 존중하기 때문일 수도 있고,
내가 교사의 권위를 인정하기 때문일 수도 있고,
심지어는 내가 부모의 귄위를 인정하기 때문일 수도 있는 겁니다.
(학교 따위는 알 바 아니지만, 부모님은 무섭다거나 존경한다거나 할 수도 있겠죠.)
내가 학교에서 싫어도 규칙을 지킬 때,
그냥 주변 다른 학생에게 피해를 주기 싫어서인지,
그게 일반 규칙에 대한 존중인지,
학교와 교육 시스템에 대한 존중인지,
교사 권위에 대한 인정인지 다를 수 있다는 겁니다.
내가 학교에서 규칙을 지킨다고 저 모두가 한꺼번에 당연히 충족되는 건 아니죠.
싫어도 법을 지키는 행위가.
법의 귄위를 인정하는 건지,
그 법에 대한 나의 동의를 중시하는 건지도 다를 수 있습니다.
내가 싫어도 법를 지킨다는 것만으로 법의 귄위를 인정하는 게 되는 건 아니라는 거죠.
존중은 동등관계에 가깝고 권위의 인정은 그렇지 않습니다.
학생을 존중해야 한다고 하지 학생의 권위를 인정해야 한다고 하지 않죠.
그리고 교사의 권위는 반드시 필요한 건 아닙니다.
있으면 유용할 수 있고, 더 좋을 수 있는 거죠.
학교에서 특기생이 아님에도 머리를 기르는 학생이고,
자율학습에 참가하지 않는 학생이고,
보충수업을 선별적으로 골라 듣는 학생이 있는데,
그로 인해 교사들에게 혼나는 학생이 아니라 논쟁을 하는 학생이 있다면,
(네 제가 그 학생입니다.
입학 후 한달동안 방과 후에 학생부실에 남아서 논쟁을 반복했고,
한달만에 학생주임 선생님의 한숨과 함께 "논리적으로는 네가 옳다."는 말을 들었습니다.)
그것도 교사의 귄위를 존중한 걸로 보실까요?
12년의 학창시절 동안 제가 교사의 권위를 존중한다고 느끼는 교사는 본 적이 없습니다.
그냥 기본적인 규칙을 지키고, 학습에 성실하고, 건드리지 않으면 문제를 일으키지 않는 학생이 최대한의 평가였을 겁니다.
12년 동안의 모든 교사들이 권위주의적이진 않았을테니, 제 행동은 권위주의적 교사에 대한 반발도 아닐 겁니다.
교사의 권위가 반드시 필요한 것이라면,
교사들은 저를 권위로 누르거나 자신의 권위를 설득하려는 시도라도 해야 했을 겁니다.
하지만 그렇지 않았습니다.
교사의 권위는 모든 경우에 혹은 모든 학생에게 반드시 필요한 건 아니거든요.
교사들은 저와 적정선에서 상호 존중하는 걸로 일종의 타협을 한겁니다.
그게 훨씬 효율적이고 편한 일이니까요.
교권 강화는 문제있는 학생들의 지도에는 더 효율적일지도 모릅니다.
하지만, 그 교권 강화가 일부 학생에게 불필요한 교권을 강화하는 일이 되는 건지도 모릅니다.
많은 교사들이 일단 교권을 강화하면 우리가 잘 판단해서 적절하게 필요할 때만 쓸 수 있다고 말할지도 모릅니다.
하지만 그 말이 과연 얼마나 지켜질 수 있을까에도 의문은 남습니다.
쉽게 당연히 필요하다고 말할 수 있는 일도 불필요하다 말할 수 있는 일도 아닐 겁니다.
교육의 목적은 순응이 아닙니다.
교육의 목적은 개인의 성장을 돕고, 사회구성원으로 역할을 수행하도록 돕는 겁니다.
사회구성원으로 역할을 잘 수행하려면 일단 순응해야 한다고 2023basel3최종안님이 주장하고 계신 거죠.
사회가 곧 권위라는 것도 설명이 아니라 주장입니다.
권위없는 사회가 존재할 수 없다가...권위에 일단 순응하도록 가르쳐야 한다와 같은 뜻이 아니고요.
주장을 하셨으면 왜 그렇게 생각하는지 설명을 하셔야 다른 사람이 설득되지 않을까요?
사회가 고도화되면 왜 무조건 권위에 순응하도록 가르쳐야 하나요?
사회가 고도화되었다. (사실)
교육은 순응해서 따르게 하는 게 목적이다. (주장)
사실과 주장을 단순히 더한다고 거기에 어떤 합리성이나 정당성이 생기는 게 아닙니다.
그 둘이 어떻게 연결되는지 설명을 하셔야 해요.
(상대의 말이 이상적이다라고 주장한다고 자신의 말이 현실적으로 변하는 것도 아닙니다.)
교육에서의 권위를 논하고 있고 학교의 권위와 교사의 권위가 교육에 필수적이다를 말하고 있습니다.
많은 학자들이 연구하고 학계의 이야기를 하는데 나는 이렇게 생각하니 아니다라고 말하고 귀 막고 자신의 이야기만 늘어놓으면 대화가 무슨 의미가 있습니까.
교사가 비논리적이라면 기술적 권위가 세워지지 않는 것이겠죠.이 자체를 이해 못 하시는듯합니다.
답답한게...논리적으로 안 맞는데 교사가 틀린 것을 억지로 주장하는 '권위주의'지 권위가 아니잖아요.
권위와 권위주의 차이를 인지하고 글쓰셔야지 이야기가 된다는데 왜 권위가 필요한가에 권위주의적 교사의 사례를 권위가 필요없다라는 주장에 씁니까.참 답답합니다.
권위와 순응은 다른 것이고 말씀하시는 것은 강압입니다.
권위=강압이 아닙니다.
지구평평설을 믿는 사람이 수능문제에서 지구는 둥글다라는 것에 문제를 제기하고 답이 틀리다고 말할 수 있습니다. 지구가 둥글다는 것은 다 거짓이고 증거라고 하는 것도 다 거짓이라 주장할 수 있으며 나와 합의가 된 내용이 아니니 수능 문제 정답으로 인정할 수 없다고 할 때 권위있는 학계에서 지구는 둥글다라고 하기 때문에 교육이 일어나게 되는 겁니다.
권위주의는 학교의 권위를 갉아먹습니다. 본인이 말씀하신 예시가 그런 예시입니다. 맞지않는 내용을 맞다고 하는 것은 권위가 아닙니다.
왜 자꾸 권위주의 예를 들며 권위를 이야기하는지 잘 이해가 안 됩니다. 이해를 못 하시는건지 아니면 그냥 무시하시고 본인 이야기를 하시는지 잘 파악이 안 됩니다
말씀하시는건 2찍에 가까워요. 사회에 대한 무슨 억한 감정이 보이네요.
일단 현재 민주주의 사회도 실제로는 권위의 집합체라는거 자체를 인지를 못하고 계시는게 큰 문제고요,
아이로 태어나서 이 권위의 집합체에 진입하기 위해선 일단 첫째로 순응는 법을 배워야 합니다.
아이가 부모를 따르는것도부모에 권위에 맹목적으로 따라는 것이며, 이것이 교육입니다.
해야 할것 해면 안되는것을 배우는 과정을 사회화 교육라고 하는것이며,
야만에 가깝고 아직 인지력이 많이 부족한 상태에서 이것을 배우기 위해선
교사의 권위가 특히 매우 필요하다는걸 전혀 이해를 못하십니다.
교육과정이 권위적이다 해서 그 아이가 권위주의자가 되는게 아닙니다.
교육과정의 권위는 시동모터와 가깝습니다.
권위가 님 주장처럼 그렇게 다 터부시 된다면 그것 아니키스트고,
권위라는것은 조화롭게 사용되야 하는것입니다.
뒤르켐(1858-1917)의 『교육과 사회학』
교육의 사회화와 관련해서 교사의 역할은 특히 중시된다. 아이들에게 사회적 존재가 저절로 구축되지 않기 때문이다. 교사는 자신의 말과 행동을 통해서 아이의 의지를 강제해야 하는데, 이를 위해서는 먼저 교사부터 “자신을 넘어서는 거대한 도덕적 인격”을 느끼고, “자신의 시대와 국가의 거대한 도덕 이념에 대한 해석자”가 되어야 한다. 그만큼 교사의 역할에는 권위가 새로운 지위를 갖는다. 이처럼 ‘단호한’ 교사를 요구하는 것은 아이들이 자신의 주인이 되고, 이성에 따라 행동하며, 의무를 수행할 수 있도록 하기 위해서이다.
교사의 권위가 필수적이다...주장하시는 거고,
저는 필수적인 건 아니다...라고 주장하는 겁니다.
많은 학자들이 주장한다고 그게 곧 진리가 되는 게 아닙니다.
(학자들의 주장은 학설일뿐이죠. 다수설 소수설 뭐 이렇게 불리고, 과학이라면 입증이 되어야 하는 겁니다.)
대중에게 좀 더 설득력을 가질 수 있을 뿐이죠.
유명한 학자들이 그렇게 말했다. 고학력의 누군가가 그렇게 말했다. 다들 그렇게 말한다.
이런 게 보통 권위의 인정 혹은 순응 아닌가요?
"그래서 그 학자들은 어떤 논리를 가지고 그렇게 주장하는데?" 라고 묻는 게 권위를 인정하기 전의 태도고요.
교사가 자신의 학과목을 가르치는데 문제가 있으면 말씀하시는 "기술적 귄위"가 세워지지 않겠죠.
교사가 일상 지도의 영역에서 비논리적이어도 학과목을 잘 가르치면 "기술적 권위"에는 문제가 없을 수도 있습니다.
교사가 틀린 것을 맞다고 주장하는 건 권위주의입니다.
하지만 교사가 자신의 주장의 근거 없이도 학생을 설득할 수 있다면 그건 권위가 될 수 있습니다.
권위없는 교사와 권위있는 교사 중 누가 더 일상 교육에서 "왜 그래야 하나요?" 라는 질문을 받을까요?
권위없는 교사와 권위있는 교사 중 누가 더 일상 교육에서 "근거는 있나요?" 라는 질문을 받을까요?
제가 입학했을 때,
교사들은 학칙이라며 귀밑 xcm 두발 규정을 말했습니다.
학생들 대부분이 교사들이 말하니 그런가 보다 생각했습니다. 이게 권위의 인정이죠.
저는 교사들에게 되묻습니다 "학칙 어디에 그 규정이 있나요? 문서로 되어 있나요? 제가 볼 수 있나요?"
교사의 말만으로는 부족한 겁니다. 저는 교사의 권위를 인정하지 않으니까요.
이렇게 묻는 저를 묵살하고 머리를 자르라고 말하면 그게 "강압"입니다. 권위주의적 태도죠.
그렇게 묻는 저에게 명확한 대답은 하지 못하면서 한달의 설득을 했습니다.
(저는 이 과정을 권위를 내세울 수 없었던 교사들의 타협점으로 봅니다.)
여기서 제가 교사들의 논리에 동의하지 않으면서도 머리를 자르면 순응입니다.
끝까지 버티고 버텨서 "사실은 명확하게 그런 규정은 없고 논리적으로는 네 말이 맞다. 하지만 다른 학생들은 다 그렇게 하는데 그냥 너도 그렇게 해 주면 좋지 않니?" 이 말을 듣는 건 순응은 아니고요.
보수주의와 진보주의를 반대로 말하고 계십니다.
아나키스트는 극우가 아니라 오히려 극좌에 가깝습니다.
귄위에 대한 순응은 보수주의에 가깝고요.
(저는 엄밀하게 보면 철저한 중도 혹은 양비론자에 가까울 겁니다.)
권위가 필요하다와 귄위에 일단 무조건 순응해야 한다는 같은 말이 아닙니다.
부모는 아이에게 사회화를 교육하지만, 그게 반드시 맹목적인 권위에의 순응으로 이뤄져야 하는 것도 아닙니다.
교사는 더더욱 그렇고요.
권위에 무조건적으로 순응히지 않는다가 권위를 다 터부시한다도 아닙니다.
권위에는 일단 무조건 순응하게 교육해야 한다고 하시면서,
"권위라는것은 조화롭게 사용되야 하는 것"이라고 하시는데,
그 둘이 어떻게 조화될 수 있는지 설명을 좀 해주세요.
그리고 "단호한" 교사와 강력한 교권을 앞세운 교사도 같은 말이 아닙니다.
가져오신 인용문에서도
"이처럼 ‘단호한’ 교사를 요구하는 것은 아이들이 자신의 주인이 되고, 이성에 따라 행동하며, 의무를 수행할 수 있도록 하기 위해서이다." 라고 말하고 있습니다.
아이들의 자신의 주인이 되고 이성에 따라 행동하며, -> 이것 또한 무조건적인 권위에의 순응과 어울리지 않는 말입니다.
아나키스트는 반사회적 성향의 이상적 자유주의자인데 이게 어떻게 극좌가 됩니까. 요즘은 극우에요.
극좌는 자유가 없는 상태고 극단적 통제 강제적 사회화입니다. 공산주의 입니다. 아나키스트와 대척점이에요.
네 1찍 민주당 성향이 원래 보수주의자에 가깝습니다. 그거 모르셨어요?
정통 내셔널리즘성향입니다.
인지력이 떨어지는 상태에서는 무조건 순응하는거에요. 그게 교육입니다.
인류는 원래 야만인이었어요, 신이라는 권위가 등장해 사회화가 되고 문명화 된겁니다.
교육에서 교사를 강자로 인식하고 순응하는 과정이 몹시 중요해요.
인류 문명을 볼때 교육이 되려면 일단 기본적으로 신적 존재가 필요합니다. 인류 역사가 그거에요.
이 과정을 압축하는게 이제 교육입니다.
자유만 생각하지 마시고 사회도 같이 생각하시기 바랍니다.
너무 한쪽으로 치우쳐 생각하고 계십니다.
그게 아나키스트 사상이에요.
인류사에서 사회와 문명과 권위는 같이 생겨났습니다.
말씀하신데로 많은 학자들이 주장한다고 진리는 아닙니다. 그렇다면 학생들은 교과서에 있는 모든 내용들을 배울 때 "그거 맞는 내용이예요? 뻥일 것 같은데. 나 안 배울래요. 뭐 지구가 둥글데 펑평하지"를 매 시간마다 말할겁니다.
가르치는 내용이 맞는 내용이고 좋은 것이다를 매번 설득해야할까요?
사회적으로 신뢰할 수 있고 권위있는 단체와 전문가가 교과서를 만들고 다른 전문가들이 검토하여 교과서는 신뢰할 수 있는 내용으로 구성되고 학교에서 가르칠 때 우리는 그것을 '권위'라고 합니다.
본인의 말에 따르면 그것은 강요이다라고 해석을 해야하고 이러한 과정 자체를 무시하는 것입니다.
사회적 약속, 사회화 등등도 같은 과정을 걸치구요.
우리가 글을 써서 말이 통하는 것도 사회적 약속이고 그 맞춤법이라는 것도 권위있는 단체에서 정하고 그것에 맞춰 쓰게합니다.
본인 주장이면 모든 것들이 강요입니다.
나는 사슴이라는 동물을 딴꼬가 라고 부를 것이니 강요하지말아라. 시험지 답에 딴꼬가 라고 썼는데 왜 틀리게 하냐도 맞는 답으로 해야합니다.
교육의 권위는 존중과 다프고 권위주의와는 반대편에 있습니다.
어차피 이해를 못 하시는듯하니 저는 소모적으로 더 쓸 이유는 없을듯합니다.
극좌는 평등의 가치에 중점을 둡니다.
그리고 말씀하시는 자유에 중점을 둔 쪽을 자유주의적 극좌라고 하지 않나요?
극좌 내에서의 대척점이라면 모를까, 극좌와 극우라서 대척점이 아닐텐데요.
민주당 원래 성향이 어느 쪽이지는 모르지만,
제가 느끼기에 지금은 제대로 작용하는 보수당이 없어서 보수의 역할까지 해야 하는 중도에 가깝게 보입니다.
원래 보수주의 성향이라면 제가 잘못 생각한 거겠군요.
인지력이 떨어지는 상태에서 무조건 순응하는 게 교육이 아니라,
인지력이 떨어지면 어떻게 해야 하나 생각하게 만드는 게 교육이겠죠.
교사는 학생과의 관계에서 강자가 되어서는 안됩니다.
교사는 지식의 전달자고 학생들의 조력자가 되어야 하겠죠.
자유주의 극좌가 어디 있어요? 이상한 말을 하시네요. 극좌는 강압적 사회화입니다.
요즘 극우 트랜드가 아나키스트 이론이에요. 일베 바이블이 유나바머 선언서 입니다.
민주당은 원래 보수당입니다. 내셔널리즘 아시죠? 그거에요.
인지력이 떨어지는데 사고가 됩니까?
인류가 문명단계에 접어든건 신이란 개념이 등장하고 부터에요. 신이 권위의 시작이죠.
인류가 강하고 높고 믿을만한 사람을 맹목적으로 따르는게 그때부터 시작된건데,
이런 권위가 생기고 인류는 사회가 형성되고 문명이 만들어 지게 됩니다.
내가 아무것도 모를땐 그냥 믿을만한 사람 말 무조건 따르는겁니다. 그게 교육입니다.
맹목적으로 따르는 과정을 잘못된거다 라고 생각하시면 그게 반사회입니다.
인간은 다 알기 어려워요. 그래서 신뢰할만한 믿을만한게 필요하고 그게 권위에요.
사회는 그 권위로 돌아가는겁니다.
독재 권위주의 타파 하자고 하는게 사회 권위까지 다 없애자는게 아니에요.
권위는 사회의 근간입니다. 권위가 없으면 사회는 해체되요.
기존에 존재하는 사회적 합의와 다른 주장을 하려면,
그 합의를 깰만한 근거를 제시해야 합니다.
그냥 주장만 한다고 되는 게 아닙니다.
1+1=2 가 아니라 1+1=1 이다 라고 주장하려면 그렇게 주장하는 근거를 제시해야 한다는 거죠.
저희는 서로 다른 주장을 하고 있는 거지,
어느 한쪽은 이미 사회적 합의가 이뤄진 상태고 다른 쪽은 아니다...라고 말할 수 있는 상태가 아닙니다.
그리고,
제가 uebe님에게 배우는 입장도 아니고,
uebe님에 제게 배우는 입장도 아니고요.
(교과서의 내용도 잘못된 것이 있어 수정되고, 맞춤법도 바뀝니다.
매번 시비걸듯 딴지를 거는 것과 그게 옳은가 궁금해하는 건 전혀 다른 문제입니다.)
저희는 서로의 생각을 나누고,
다른 사람은 왜 저렇게 생각하는지 묻고,
그래서 내 생각에는 문제점이 없는지 점검하고,
나는 다르게 이렇게 생각한다를 말하고,
그런 대화를 나누고 있는 겁니다.
서로의 주장이 다릅니다.
그렇게 다른 생각을 하게 된 이유나 근거가 있을 겁니다.
학자들의 생각에 전적으로 동의하시고 그걸 옮기시는 것뿐이라면 그냥 저에게 관련 책을 추천해 주시는 게 빠를 겁니다.
과거 제가 읽었던 꽤 많은 교육 관련 서적에서는,
일단 많은 가정을 앞세우고, 모델을 설정하고, 그 안에서 이렇다 저렇다 주장하는 경우가 많았습니다.
그들이 말하고 싶은 건 학자로의 학설이니까요.
저는 학자들의 생각이 아니라 uebe님의 생각이 궁금한 거구요.
한국 교육은 권위주의적 학교여서 문제가 된 것인데 권위를 없앴다...라고 하셨는데,
저는 "권위를 없앴다." 가 아니라 "권위주의를 없애면서 권위를 지키지 못했다."에 가깝게 봅니다.
A를 없애야 하는데 엉뚱한 B를 없앤 게 아니라,
A를 없애야 하는데 B를 지키면서 A만 도려낼 방법을 찾지 못하니 그냥 함께 도려낸 것에 가깝습니다.
A만 도려낼 방법을 찾지 못하니 그냥 함께 도려낸 것인데,
한쪽에서는 B도 없어졌으니 이걸 채워야 한다는 말을 하는 거고,
함께 도려낸 입장에서는 그렇다면 과연 B만 채워질까 의문을 제시하게 되는 겁니다.
(저 같은 사람들은 A도 채워질지 모르는데 그 위험을 감수할만큼 B가 필수적으로 필요한가 묻는 거고요.)
권위주의와 권위는 다릅니다.
그런데 그걸 온전하게 분리하는 건 어려운 일입니다.
우리는 그래서 과거에 함께 도려내는 선택을 했을 겁니다.
반대로 권위주의 없는 순수한 권위만을 세우는 것도 어려운 일입니다.
우리는 그래서 권위라는 것을 두고 신중해야 하는지도 모릅니다.
권위주의와 권위는 다릅니다.
권위를 쉽게 인정하지 않으려는 게 꼭 권위주의에 대한 반발에서 나오는 건 아닙니다.
저는 그 둘을 혼동하거나 하나로 보는 게 아닙니다.
제가 든 예시는 제가 그 둘을 혼동하지 않는다는 걸 설명하려는 겁니다.
예시가 권위의 정당성 필요성 등을 말하고자 하는 게 아닙니다.
학생들에 대한 일이니까
학생들 스스로 결정하게 해야지
라는 원칙에 대해
뭐 그런 생각도 있을 수 있겠구나 싶습니다
그런데
> 아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.(어떠한 경우에도?)
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
저는 절대 아니라고 생각합니다.(어떠한 경우에도?)
> 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
저는 그렇지 않다고 생각합니다.
어른들이 만든 제도보다 어설퍼도, 아이들이 직접 만들거나 선택한 제도가 더 좋은 건 아닐까? (어떠한 경우에도?)
이런 극단적인 발언이 정말 어이없는 겁니다
애초에 학교 등교시키는 것도 애들 동의 다 받고 하는게 아닌데 님 말대로면 학교 등교할때 동의받아야죠 왜 안하나요
수업하기 싫다고 하면 안하고
등교하기 싫다고 하면 안하고
숙제하기 싫다고 하면 안하고
시험치기 싫다고 하면 안하면 됩니다
근데 그게 정말 더 나은 세상을 만드는 건가요?
애가 병원에서 예방주사 맞기 싫다고 하면
안놔야겠네요
아이 동의 안받았으니까요
아이에 대한 일이니까
아이한테 동의 안받으면
무조건 어떤 일이 있어도 100% 못하는건가요?
저는 이것도 비슷한 맥락이라고 생각하는데
교권이랑 상관없는거니까
대답 회피하실라나요
첫번째 " 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다." 이건 원칙을 이야기 한겁니다.
두번째 "저는 절대 아니라고 생각합니다." 이건 예외없음이지만,
누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?에 대한 제 생각이니 제게 한정된 이야기죠.
세번째 "아이들이 직접 만들거나 선택한 제도가 더 좋은 건 아닐까? "
이건 한번 생각해 볼 문제라는 생각을 말한 겁니다. 극단과는 거리가 멀죠.
제가 저기서 단정적인 표현을 쓴 건,
>누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
>저는 절대 아니라고 생각합니다.
딱 이겁니다.
>
>아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
>그런데 이건 말씀하신 것처럼 이상론에 불과합니다.
>현실은 아이들의 동의를 학부모가 대신하고 학교가 대신하고 사회가 대신하고 있죠.
>그래서 묘하게도 학생들을 더 통제하기 원하면서도,
>그 동의는 학생이 아닌 학부모에게 사회에게 구하고 있는 겁니다.
>
>누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
>저는 절대 아니라고 생각합니다.
>
말씀하신 댓글 윗부분을 포함해서 가져왔습니다.
위 단락에서 이상론에 불과하다고 말했고, 현실은 그 동의를 어른들이 대신하고 있다고 말했습니다.
>
>아이들에 관한 건 아이들에게 결정권이 있지만,(원칙)
>아이들이 미숙하니 어른들이 지도한다...이 방향으로 가느냐,
>아이들에 관한 건 어른들이 결정하고, (원칙)
>그래도 아이들에 관한 거니 그들 의견도 들어본다...이 방향으로 가느냐,
>시작점이 다르기 때문에 비슷한 결과에 도달해도 생각이 다른 겁니다.
>
>저는 전자 쪽의 사람이죠.
>
아이들에 관한 건 아이들에게 결정권이 있지만.(원칙)
아이들이 미숙하니 어른들이 지도한다...의 방향에 속한 사람이라고도 이야기했죠.
이게 극단적인 생각인가요?
아이들에 관한 건 아이들에게 결정권이 있으니,(원칙)
아이들이 미숙해도 어른들이 지도해서는 안된다...뭐 이쯤이어야 극단적인 생각이 아닐까요?
되물어보죠.
제가 말한 것들이 극단적인가요?
"어떠한 경우에도?"
"무조건 어떤일이 있어도 100% 못하는건가요?"
아니면 이 질문들이 극단적인가요?
그리고,
교육은 권리이자 의무입니다.
부모는 학교는 이걸 아이들에게 가르칩니다.
아이가 동의하지 않으면 학교에 가지 않아도 된다? 그렇지 않습니다.
아이에게 동의없이 예방주사를 맞게 하는 건,
부모에게 양육권이 있기 때문이고요.
(그래서 양육권자가 아니라면 아이의 동의를 받는 건 당연할 겁니다.)
극단적인 경우를 피하기 위해,
이미 상당부분은 사회적으로 제도화되어 있다는 겁니다.
그리고 교권은 그렇지 않기 때문에 논의의 대상이 되는 거겠죠.
충분한 사회적 합의가 이뤄진다면,
아이들의 동의가 필요하지 않도록 제도화될 겁니다.
아직 거기에는 이르지 못했기에,
우리는 이렇다 저렇다 필요하다 아니다 의견을 나누고 있을테고요.
평등을 중요한 가치로 봅니다.
이게 극단으로 갑니다.
그럼 극좌가 된다는 말입니다.
>
>극좌(極左, 영어: Far-left politics)는 급진적인 사회주의나 공산주의적인 성향, 사람, 세력을 가리킨다.
> 자유주의적 극좌는 아나키즘으로 대표되는 극단 자유주의와 상통한다고 평가된다.
>>
>역사적인 좌익 운동들과 연관된 아나키즘은 정치적 스펙트럼에서 극좌에 위치하며,
>>
>그러나 아나키즘이 명확한 사상계보로서 의식되기 시작한 것은 19세기에 들어서부터이다.
>또한 아나키즘은 마르크스주의와 대항하는 좌익운동의 일파로서 취급된 경우가 많지만
>
검색을 좀 해봤습니다.
요즘 극우가 아나키즘에 동조한다고 해서, 아나키즘이 극우사상이 되는 건 아닐텐데요.
(요즘 극우가 아나키즘에 동조하는데, 내란을 옹호한다는 건 더 이해하기 어렵구요.)
유나바머 선언은 제가 잘 모르는데, 아나키즘과 연결되는 내용인가요?
그리고 제가 잘못 알고 있는지도 모르지만,
신의 권위보다는 인류 문명이 먼저 아닌가요?
신의 개념은 인류 문명보다 먼저일 수도 있겠지만요.
(혹시 링크든 책이든 관련 자료를 알고 계시면 알려주세요. 참고하겠습니다.)
신뢰할만한 믿을만한게 필요하고 그게 권위라면,
신뢰할만한가 믿을만한가의 검증을 거쳐야 하지 않나요?
권위에 "맹목"적으로 따르는 게 하는 "신뢰"는 그냥 주어지나요?
적어도 사회는 "맹목"적인 권위에 대한 순응으로 돌아가는 건 아닙니다.
첫번째 " 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다." 이건 원칙을 이야기 한겁니다.
단지 원칙일뿐이라는 말을 하고 싶은건가요
아니면 무조건 지켜져야하는 원칙을 말하는건가요
단지 원칙일뿐이라는 말이 하고 싶으면
아이들의 동의없이도 있을수 있다는 것을 인정하셔야죠
두번째 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?에 대한 제 생각이니 제게 한정된 이야기죠.
님에게 한정된 이야기를 누가 궁금해하나요
논지에 벗어난 이야기를 하는 이유가 뭔가요
님에게만 한정된 이야기라면 그런 말을 할 필요도 없고요
내 결정권은 없어도 되는 상황이 있다고 인정을 하셔야죠
세번째 "아이들이 직접 만들거나 선택한 제도가 더 좋은 건 아닐까? "
이건 한번 생각해 볼 문제라는 생각을 말한 겁니다. 극단과는 거리가 멀죠.
이게 생각해볼 문제라면 "어른들이 만들어도 좋은 제도가 있을 수 있다"
라는 것을 인정하셔야죠
본인은 있을 수 없다고 단정적으로 말해놓고 극단적으로 보이지 않길 바라나요?
님이 스스로 이상론에 대해서 말하고 있고 어른들이 대신하고 있다고 말했습니다
님 말은 님 말로 반박이 가능하다는 뜻이에요
왜 인정을 안하나요?
> 아이들이 미숙해도 어른들이 지도해서는 안된다...뭐 이쯤이어야 극단적인 생각이 아닐까요?
님이 말했잖아요 아이들의 동의 없이는 절대로 해서는 안된다고
님이 한 말 그대로인데 뭐가 극단이 아닌가요
> 아니면 이 질문들이 극단적인가요?
님이 극단적이라는 것을 보여주기 위해서 한 말이에요
극단적인게 싫다면 님이 설정한 원칙이 허점이 있다는걸 인정하셔야죠
인정할 준비는 되셨나요?
아이가 동의하지 않는데도 학교에 가야한다고요?
아이들의 동의없이는 있을수 없다고 그게 원칙이라면서요
예방주사를 아이들의 동의없이 한다고요?
동의없으면 안된다면서요?
제도화가 되면 아이들의 동의가 필요없다구요?
동의없으면 안된다면서요?
평등이 극좌가 아니에요. 공산당에 평등이 어디있어요? 독재의 일종이죠.
인류가 신이 없을땐 문명이 없고 사회도 없었답니다.
신의 등장으로 문명과 사회가 나온거에요. 신이라 말하지만 권위죠.
검증은 중요하죠, 검증은 사회적 합의로 합니다.
사회적 합의에 의한 권위가 민주정이고,
힘의 논리에 의한 위계는 독재라고 합니다
사회적 합의에 의한거는 무조건 따라야죠.
1)
타인의 물건을 허락없이 사용해서는 안된다.(원칙)
무조건적으로 지켜야 하는가? 예외는 없는가? 아닙니다.
무조건적으로 지켜야 하는 것도 아니고 예외도 있는데 왜 원칙이라고 하는가?
설사 예외가 있다 해도, 최대한 그렇게 하도록 노력해야 하니까요.
원칙에 대한 제 생각은 이렇습니다.
그럼 왜 예외가 있다고 먼저 밝히지 않는가? 이런 의문이십니까?
저는 누군가 그럼 예외는 없나요? 라고 물었을 때 원칙과 예외에 대한 입장을 밝히면 된다는 생각이라서요.
2)
>아이의 의견을 '어른들 의견보다도 더 많이'
>듣는 것은 과하다고 생각합니다
라고 하셨고,
제가 왜 아이들의 의견을 어른들 의견보다 더 많이 들어야 한다고 생각하는지 설명하는 과정의 댓글입니다.
- 자신에 관한 문제에서는 스스로에게 결정권이 있어야 한다고 생각한다.
- 그런데 아이들은 자신의 문제에 관한 결정권이 없다.
- 심지어 누군가 100% 나를 위해 결정해준다 해도 나는 내 결정권을 포기할 생각이 절대 없다.
- 그래서 나는 현실적으로 아이들에게 결정권을 줄 수 없다면, 그 의견에 더 귀기울여야 한다고 생각한다.
누군가 100% 나를 위해 결정해준다면 나는 내 결정권을 포기할 수도 있다.
이렇게 생각하는 사람이라면, 아이들에게 결정권이 없어도 별 상관없을 수 있겠지만,
저는 그렇지 않아서 아이들의 의견을 더 들어야 한다고 설명하는게 이상한가요?
3)
>
>만드는 주체가 중요하지 않다. 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
>저는 그렇지 않다고 생각합니다.
>어른들이 만든 제도보다 어설퍼도, 아이들이 직접 만들거나 선택한 제도가 더 좋은 건 아닐까?
>그래서 그들이 직접 문제점을 느끼고 개선하는게 옳지 않은가?
>우리는 이 생각을 해야만 합니다.
>
어른들이 만든 좋은 제도는 없다. 그래서 만드는 주체가 중요하다...로 해석하셨을까요?
어른들이 만든 좋은 제도가 있어도, 그래도 만드는 주체가 중요하다...의 의미로 쓴 글입니다.
"어설픈" "더 좋은" 과 어느 쪽이 더 자연스럽게 연결되는지 보시면,
후자쪽이라는 아실 겁니다.
(어른들이 만든 좋은 제도라는 전제에서 시작했기에 "어설픈" 하지만 "더 좋은"이라는 표현을 쓴겁니다.)
이 부분은 제가 오해의 여지가 있도록 글을 쓴 것 같습니다. 제 잘못입니다. 죄송합니다.
4)
제가 아이들의 동의에 관해서 "절대"라는 표현을 쓴 부분이 있으면 알려주세요.
다시 확인해 보고 사과를 하든 설명을 하든 하겠습니다.
5)
제가 교권 외에 아이들의 동의가 없으면 안된다고 한 부분이 있나요?
>저는 교사에게 교권이 필요하다면,
>그걸 부여할 수 있는 건 사회도 아니고 학교도 아니고 오직 학생이라고 생각합니다.
>아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
>그런데 이건 말씀하신 것처럼 이상론에 불과합니다.
아이들의 동의를 등교의 문제로 예방주사의 문제로 확장한 건 제가 아닙니다.
저는 분명하게 "교권"으로 한정된 이야기를 했다고 생각합니다만.
평등은 극좌가 아니죠. 평등을 극단적으로 주장하면 극좌로 가는 거라고 말씀드렸습니다.
그리고,
주장이 아닌 설명이 필요합니다.
"아나키즘이 반사회 -> 민주정 붕괴로 이어져 극우와 한통속이 된지 오래됐습니다."
언제부터요? 관련 자료를 알려주실 수 있나요?
>유나바머 선언은 제가 잘 모르는데, 아나키즘과 연결되는 내용인가요?
이 질문에 대한 대답을 아직 주지 않으셨습니다.
"인류가 신이 없을땐 문명이 없고 사회도 없었답니다.
신의 등장으로 문명과 사회가 나온거에요. 신이라 말하지만 권위죠."
다시 말씀드리지만, 혹시 링크든 책이든 관련 자료를 알고 계시면 알려주세요. 참고하겠습니다.
사회적 합의는 누가 하나요?
적어도 저는 "맹목"적인 권위에의 순응이나 교육을 합의한 적이 없고,
그런 합의가 이뤄졌다는 근거를 본 적도 없습니다만.
1. 여태 이런 원칙이 있고 어쩌고 열심히 설명하시더니
이제와서 예외가 있다고.. 참 대단하시네요
2. 님의 경우에만 그렇다는거잖아요
님이라는 특수한 상황에 적용되는걸
왜 다른 사람에게도 적용해야하는 것처럼 말하나요
만약 다른 사람에게도 적용해야하는 것처럼 말한게 아니라면
다른 사람의 의견도 일리가 있습니다 라고 말하고 넘어가면 됩니다
근데 님이 여태 그러셨나요?
님 말만 옳은 것처럼 우겨놓고서는 이제와서 저의 경우에 그렇습니다
라고 말하면 납득이 되겠나요
4.
> 아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.(어떠한 경우에도?)
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
저는 절대 아니라고 생각합니다.(어떠한 경우에도?)
> 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
저는 그렇지 않다고 생각합니다.
어른들이 만든 제도보다 어설퍼도, 아이들이 직접 만들거나 선택한 제도가 더 좋은 건 아닐까? (어떠한 경우에도?)
위에 적은 내용에 있었죠
님의 말투가 단호하기 때문에 제가 이렇게 해온겁니다
제가 바꿔 적어볼게요
> 현실적으로 힘들다는 것은 알지만 그래도 아이들의 동의를 최대한 받는 쪽으로 노력했으면 좋겠어요
> 저는 제 결정권이 없다는걸 받아들이기 힘들거든요 그래서 그런식으로도 생각해본거에요
물론 안그런 사람도 있겠죠뭐
> 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있겠죠 그런데 항상 그런건 아니라고 생각해요
그래서 일부 제도들은 (특히 학생들의 기본적인 권리를 침해할 수 있는 제도들은)
학생들이 직접 만들거나 선택할 수 있도록 했으면 좋겠어요
애초에 이런식으로 완곡하게 적었으면 별 문제가 없었을거에요
(제가 급하게 적은 예시라서 예시들이 와닿지 않을 수는 있겠네요)
그런데 예외가 있다는걸 처음부터 밝히지 않고 단호하게 말한뒤에
나중에 와서 예외가 있다고 말하면 그건 말바꾸기처럼 보일 수 있거든요
5. 님이 교권 외로 확장한 적은 없습니다
다만 "누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?"
이 문장은 굉장히 포괄적으로 보였기 때문에 예방주사로 확장시킨 것입니다
교권의 사전적 뜻을 찾아보면
교사로서 지니는 권위나 권력 이라고 나와있구요
인천, 충남의 조례에서는 학생에 대한 교원의 우월적 지위가 아니라 국민의 자녀 교육권을 위임받아 교원 자신이 가지는 전문교과에 대한 지적능력, 높은 수준의 덕성과 인격을 바탕으로 진리와 양심에 따라 외부의 부당한 지배나 간섭이 없이 자유롭게 교육을 행할 수 있는 권리로 교육법규에 근거 하여 수업권, 교육과정 결정권, 교재 선택 활용권, 강의내용 편성권, 교육방법 결정권, 성적 평가권, 학생생활지도권, 학생징계요구권 등 을 가지는 것
이라고 나와있다네요
다시말해 넓은 의미로 해석하면 교권에는 교사가 학생의 등교에 대해 말하는 것도 포함되어있다고 보여지고요
등교에 대해 부모님이 말하는 것은 님말대로 확장이었을지 모르나
선생님이 말하는 것은 교권에 포함될 수 있겠네요
1.
원칙이라는 말에는 예외없음이 포함되지 않습니다.
- 근본 원칙에 어긋나다.
- 원칙적으로는 되지 않는데, 특별히 해 드릴게요.
- 보행자는 보도에서는 우측통행을 원칙으로 한다. (심지어 이건 법조문입니다.)
2.
제가 특수한 경우인지 아닌지 모릅니다.
>누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
이 질문에 그렇다고 답할 사람이 더 많을지 아니라고 답할 사람이 더 많을지 저는 모르겠습니다.
그저 다른 사람들은 나와 다른 대답을 할 수 있는 게 당연하니, 제 대답은 저에 한정된 이야기가 되는 거죠.
제가 제 말만 옳다고 우겼나요?
자신의 주장을 펼치는 것과 나만 옳고 다른 사람은 틀렸다고 우기는 건 다른 겁니다.
먼저 제 댓글에서 동의하기 어려운 부분을 지적하시고 이런저런 질문을 하지 않으셨나요?
그리고 저는 그에 대한 대답으로 제 생각을 말했을텐데요.
제가 solarbat님의 생각은 틀렸다고 말하던가요?
저와 생각이 다른 부분을 말씀하셨을떼,
"아, 그럴 수도 있겠네요."라고 답하지 않고 "제 생각은 이렇습니다."라고 답했다고,
그게 제 생각만 옳다고 우긴 거라고 생각하지 않습니다.
4.
내용이 문제가 아니라 말투가 문제라고 하신다면,
그건 제가 더 말할 수 있는 부분은 아니라고 생각합니다.
5.
저는 확장한 적이 없는데,
"포괄적으로 보였기 때문에" 확장시킨 것이다?
>
>아이가 동의하지 않는데도 학교에 가야한다고요?
>아이들의 동의없이는 있을수 없다고 그게 원칙이라면서요
>
>예방주사를 아이들의 동의없이 한다고요?
>동의없으면 안된다면서요?
>
>제도화가 되면 아이들의 동의가 필요없다구요?
>동의없으면 안된다면서요?
>
바로 위에서 제 말투를 문제 삼으셨으면서,
그저 "포괄적으로 보였기 때문에" 저렇게 말씀하셨다는 건가요?
말투가 단호하기 때문에, 포괄적으로 보였기 때문에,
그런 이유라면 오히려 제가 이해하기 어렵습니다.
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
이게 어떻게 "포괄적으로" 확장되면 아이들의 동의없으면 학교를 가지 않아도 되고, 예방주사를 맞지 않아도 된다고,
그게 원칙이라고 주장했다는 걸로 풀어질 수 있나요?
6.
"교육법규에 근거 하여 수업권, 교육과정 결정권, 교재 선택 활용권, 강의내용 편성권, 교육방법 결정권, 성적 평가권, 학생생활지도권, 학생징계요구권 등 을 가지는 것" 이라고 되어 있으면,
교육법규에 근거하지 않은 임의 확장은 불가합니다.
심지어 상위법인 교육기본법에서 초중등 9년을 의무교육으로 규정하고 있어서,
초중등 과정의 아이가 학교에 가야 하는 건 (아이를 학교에 보내야 하는 건) 그냥 의무이고 권리입니다.
아이의 동의 유무, 부모의 양육권, 교사의 교권에 영향 받지 않습니다.
1. 진짜 억지가 심하네요
원칙 原則
1. 어떤 행동이나 이론 따위에서 일관되게 지켜야 하는 기본적인 규칙이나 법칙.
2. 다른 여러 명제가 도출되는 기본 논제.
원칙이라는 단어가 실제로 쓰일때는 예외를 허용하는 쪽도 있겠지만
예외를 허용하지 않는다는 의미로도 쓰입니다
그런데 그런 부분에 대해 혼동이 있을 수 있음에도 불구하고
예외가 있을 수 있다는 것을 미리 밝히지 않은것은
님이 설득력있게 글을 쓰지 못한다는 거에요
> 아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.(어떠한 경우에도?)
"있을 수 없어야 합니다" 라는 말은 예외를 허용하지 않는다로 받아들여지는데
님이 정말 설득력있게 글쓴거 맞으세요?
그래놓고 나중에 예외를 허용합니다 라고 하면 그냥 말바꾸기로 보이죠
대체 있을 수 없다라는 말은 왜 한거에요?
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
저는 절대 아니라고 생각합니다.(어떠한 경우에도?)
"절대" 절대라는 단어 나왔죠
이 문장도 예외를 허용하지 않는 것으로 보이는데요?
> 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
저는 그렇지 않다고 생각합니다.
제가 좋은 제도가 있을거라고 말한 것은
정말 이 세상에 단 하나의 제도도 좋은게 없을까? 라는 의미로 물어본건데
그렇지 않다라고 대답한건 님이에요
예외를 허용하지 않는것처럼 글써놓고 왜 이제와서 제 탓인가요
2. 님의 경우가 특수한지 아닌지 모르고
다른 사람들이 동의할지 아닐지 모르고
본인의 말만 옳다고 생각하지도 않는다면
"그렇게 생각하실수도 있겠네요"
라고 말하는거에요
님 마음속으로만 그렇게 생각하면 뭐합니까?
다른 사람이 관심법 써서 님 마음을 읽기라도 하나요?
본인이 말을 안해놓고 다른 사람에게 알아주기를 바라는 자세로 있는데
그게 정말 설득력있는 글쓰기가 맞나요?
5.
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
이 문장 안에 교권이라는 단어 자체가 없잖아요
애초에 토론을 할때는 자신의 문장의 의미를 정확하게 전달하기 위해서 노력할 필요가 있어요
근데 님은 예외가 있음을 미리 말하지도 않았고
다른 사람의 의견도 "처음부터" 인정한다고 하지 않았고
문장 안에 교권이니 뭐니 하는 단어도 쏙 빼놓고 말하셨으면서
다른 사람이 자기 말을 못 알아준다고 투정만 부리니 이걸 어떻게 말해야 하나요
게다가 등교지시는 교권에 포함되는 거였잖아요
예방주사라는 예시가 아주 맘에 안드셨던것 같은데
등교지시는 교권에 포함된거 맞으니 님이 발뺌하려해도 못합니다
6. 님이랑 제가 교권에 대해 단어를 정하는 언어학자도 아니고요
교육관련 고위공직자도 아닙니다
제가 그런 문장을 가져온 것은 우리가 일반적으로 말하는
실생활에서 상식적으로 말하는 교권 안에 등교지시라는 생활지도도 포함되어있다는 것을 말하려고 가져온거에요
근데 그냥 상식적으로 그렇다 라고 퉁쳐버리면 님이 납득못하실까봐 그거라도 가져온거죠
그리고 님이 착각하는게 있는데요
등교를 해야한다는 법이 있다고 해서
그 법 안에 선생님의 등교지시까지 적혀있는건 아니에요
다시 말해서 등교지시는 교권에 포함되는 내용이라는 거죠
그리고 님은 학생들의 일이니 학생들의 동의를 받아야한다라고 그렇게 주장해놓고
학생들의 동의없이 만들어진 법들은 불편하지 않던가요?
교권 얘기할때는 엄격하게 학생들 의견을 들어야한다고 해놓고
이제와서 불리해지니 어른들이 만든 법 들고와서 법대로 해라고 강요하는 모습이
너무 웃기네요
7.
> 거기에 더해지는 교사의 권위는 그저 무조건 주어지는 것이 아니라,
교사가 학교가 시간과 노력을 쏟아서 학생들을 설득하고 동의를 얻어 획득되어야 하는 거라고 생각합니다.
이거 님이 한 말이죠
적어도 설득을 높은 가치로 생각하는 사람이라면
본인이 얼마나 설득을 잘하는지라도 보여줘야합니다
그런데 본인은 설득력있게 글적지 못하면서
선생님들한테만 설득 좀 잘해라 라고 시키는 태도는
너무 무책임하고 이기적인거 아닌가요?
본인도 제대로 할 수 없는 것을 다른 사람에게 책임전가 하는걸로밖에 안보여요
님이 선생님이 되면 님이 말한대로 다 할 수 있을까요?
한번 생각해보시죠
아나키스트는 반사회 반문명. 이는 민주정붕괴 일련과정은 더이상 설명이 필요없는 핵심 요점입니다.
이정도 이해 못하시면 안됩니다.
유나바머가 아니키스트 입니다.
유명한 아나키스트인데 이걸 모르면 아나키스트에 대한 지식은 제로에요.
최초의 권위는 신입니다. 인류사 공부하세요.
사회적 합의는 의식있는 국민이 합니다.
님을 보니 교육은 권위로 일단 순종하게 해서 주입시키는게 맞다고 봅니다.
자유만 부르짖으면 교육 안됩니다.
그게 아나키스트에요. 사회적 가치는 권위고, 합의된 신뢰할만한 권위에는 순종해야 교육이 되고 지성인이 되고 사회가 돌아갑니다.
극좌가 평등이다.
극좌는 평등을 중요한 가치로 본다.
이 둘은 다릅니다.
평등을 중요한 가치로 보는 이들이, 지나쳐서 평등을 위해 다른 가치들의 중요성을 잃어가고,
그렇게 나타나는 줄기들이 독재가 되기도 하고 극좌가 되기도 학는 거지,
평등을 말하는 모든 이들이 극좌고 독재인게 아닙니다.
아나키스트를 극우라고 하시고,
이제는 유나바머가 아니키스트라고 하시는데,
이게 일반적인 상식인가요? 저는 아니라고 생각하는 겁니다.
주장하시는 대부분의 문장이 제게는 상식 수준이 아닙니다.
그래서 왜 그런지 반복해서 묻고 있죠.
뭐 제가 무식해서 저만 모르는 걸 수도 있으니까요.
스스로 설명하기 어려우시면 설명되어 있는 책을 권해주셔도 되고 링크를 추천해 주셔도 됩니다.
다시 반복하지만,
주장만 반복하지 마시고, 왜 그런지 설명을 하셔야 상대가 설득이 됩닌다.
그렇게 알고 있고 그게 상식인데 설명은 못하겠다...이런 상태시면,
대표적인 저서나 잘 정리된 링크 정도는 주셔야 하고요.
제가 댓글을 달면서 틈틈히 검색을 해봤지만, 저는 주장하시는 것과 유사한 정보를 찾지 못햇습니다.
인류사도 공부해 보죠.
어떤 책으로 시작하면 좋을까죠?
최초의 권위는 신이라고 말하는 대표적인 저서나 저자가 있나요?
사회적 합의는 의식있는 국민이 합니다...라고 주장하신다면,
의식있는 국민은 어떻게 정의됩니까?
유나바머 카진스키는 대단히 유명한 아나키스트입니다. 검색좀 해 보세요.
문제는 상식이 상당히 일그러져 있어요.
그래서 교육에 권위가 필요한겁니다.
권위가 없으면 난 지구가 둥근것을 본적이 없으니, 지구는 평평하다 따위를 생각하게 되요.
의식있는 국민은 올바른 사고를 하는 국민입니다.
바른 생각 바른 행동이요.
1-1.
억지가 아니죠.
예외...라는 단어의 뜻부터 생각해 보세요.
"예외(例外)「명사」 일반적 규칙이나 정례에서 벗어나는 일"
원칙에서 벗어나 있는 게 예외가 아닌가요?
그래서 원칙이라는 말에는 예외없음이 당연히 포함될 수가 없는 겁니다.
원칙을 예외없음에 보다 가깝게 생각하느냐 보다 멀게 생각하느냐는 개인차가 있겠지만,
(예를 들면, 수학이나 과학을 자주 접하는 이들이라면 예외없음에 보다 가깝게 볼거고,
사회학을 자주 접하는 이들이라면 예외없음에 보다 멀게 볼겁니다.)
원칙은 오히려 예외가 있는 게 더 흔합니다.
1-2.
다른 사람의 목숨을 빼앗는 일은 "있을 수 없어야 합니다"
다수라는 이유로 소수를 묵살하는 일은 "있을 수 없어야 합니다"
"있을 수 없어야 합니다"
예외를 최대한 줄어여 한다로 해석되는 말입니다.
글로 나누는 대화에서 서로간의 오해가 생긴다면,
그게 무조건 글 쓴 이가 제대로 글을 쓰지 못한 때문이라고 생각하시나요?
저는 그렇지는 않다고 생각합니다.
물론 제가 글을 잘쓰는 건 아니니까 오해의 여지가 있는 문장을 썼을 수도 있습니다.
하지만 제 글을 잘못 해석하신 걸 수도 있죠.
그래서 어떤 부분을 지적하시면,
다시 읽어보고 다시 생각해보고, 설명도 하고 사과도 하고 그렇게 하고 있는 겁니다.
말바꾸기를 한 적이 없어요.
굳이 그럴 필요가 있나요?
제가 실수를 했다면 사과하고 다음부터 조심하면 되는 거지,
여기서 댓글 하나 문장 하나 잘못 썼다고 무슨 피해가 있는 것도 아닌데,
댓글을 통해 반드시 누군가를 설득해야 하는 것도 아닌데,
왜 말바꾸기를 하고 억지 주장까지 해야 하나요?
논술 시험도 아니고, 제 경력에 흠이 생기는 것도 아니고,
여가 시간에 자주 가는 커뮤니티에서 쓴 댓글에서 그럴 필요가 없어요.
제 주장도 제 논리도 제 근거도 완벽하다고 생각하지 않습니다.
오히려 흠이 많을 거라고 생각하죠.
그래서 지적받는 걸 싫어하지 않습니다.
지적하시면 지적하시는 분의 의견을 토대로 다시 읽어 보고,
가능하면 하나하나 성의있게 답하려고 노력합니다.
그게 사과든 설명이든요.
1-3.
>
>두번째 "저는 절대 아니라고 생각합니다." 이건 예외없음이지만,.
>>
>제가 저기서 단정적인 표현을 쓴 건,
>>누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
>>저는 절대 아니라고 생각합니다.
>딱 이겁니다.
>
이미 이전 댓글에서 그 부분이 단정적인 표현이고 예외없음이라고 설명했습니다.
저는 그 어떤 "예외없이",
누군가 100% 저를 위한 결정을 해준다고 해도 제 결정권을 포기할 생각이 없습니다.
제가 글의 한 부분에서 "절대"라는 단어를 썼다고.
그 "절대"가 글 전체로 확장되는 게 아닙니다.
1-4
>.
>3)
>>
>>만드는 주체가 중요하지 않다. 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
>>저는 그렇지 않다고 생각합니다.
>>어른들이 만든 제도보다 어설퍼도, 아이들이 직접 만들거나 선택한 제도가 더 좋은 건 아닐까?
>>그래서 그들이 직접 문제점을 느끼고 개선하는게 옳지 않은가?
>>우리는 이 생각을 해야만 합니다.
>>
>
>어른들이 만든 좋은 제도는 없다. 그래서 만드는 주체가 중요하다...로 해석하셨을까요?
>어른들이 만든 좋은 제도가 있어도, 그래도 만드는 주체가 중요하다...의 의미로 쓴 글입니다.
>"어설픈" "더 좋은" 과 어느 쪽이 더 자연스럽게 연결되는지 보시면,
>후자쪽이라는 아실 겁니다.
>(어른들이 만든 좋은 제도라는 전제에서 시작했기에 "어설픈" 하지만 "더 좋은"이라는 표현을 쓴겁니다.)
>
>이 부분은 제가 오해의 여지가 있도록 글을 쓴 것 같습니다. 제 잘못입니다. 죄송합니다.
>
이전 댓글 일부분을 다시 옮겨 왔습니다.
그런 뜻으로 쓰지 않았지만 오해가 여지가 있도록 제가 글을 썼고,
그러니 제 잘못이라고 인정하고 사과했습니다.
>제 잘못입니다. 죄송합니다.
이게 어떻게 해석하면 solarbat님을 탓하는 게 되나요?
2.
>
>님의 경우가 특수한지 아닌지 모르고
>다른 사람들이 동의할지 아닐지 모르고
>본인의 말만 옳다고 생각하지도 않는다면
>"그렇게 생각하실수도 있겠네요"
>라고 말하는거에요
>
solarbat님의 표현방식이죠.
특수한지 아닌지 모르고, 다른 사람이 동의할지 알 수 없으니,
"제 생각이니 제게 한정된 이야기죠." 라고 설명했습니다.
누군가가 동의하면 동의한 이에게까지는 확장되는 이야기가 될테고,
동의하는 이들이 소수라면 특수한 경우가 되겠죠.
100% 동의가 이루어지지 않은 상황을,
- 반대하는 사람도 있었다.
- 모두가 찬성하지는 않았다.
전자로 표현하는 경우도 후자로 표현하는 경우도 있겠죠.
전자의 표현을 선호하는 사람도 후자의 표현을 선호하는 사람도 있을 겁니다.
흔히 말하는 뉘앙스의 차이? 그런 게 있으니까요.
그런데 왜 전자로 표현하지 않았냐고 왜 후자로 표현하지 않았냐고 비난 받을 일인가요?
'나라면 후자로 표현했을텐데 저 사람은 전자로 표현하네, 후자가 더 좋지 않은가'
'나라면 전자로 표현했을텐데 저 사람은 후자로 표현하네, 전자가 더 좋지 않은가'
이렇게 생각할 수는 있겠지만요.
부드럽고 완곡한 표현을 좋아하실 수도 있어요,
그래서 제 표현들이 마음에 들지 않으실 수도 있어요.
그런데 그렇다고 그게 제 잘못이 되는 건 아닙니다.
물론 이 상황에서도 "더 부드러운 표현을 쓸 수도 있겠네요." 제가 이렇게 답할 수도 있습니다.
하지만 반대로 "저와는 다른 표현 방식을 쓰시네요." solarbat님 이렇게 지나갈 수도 있는 일이죠.
5-1.
댓글이 길어지면 번호로 나누고, 그 안에서도 단락 나누기를 하고 있습니다.
제 글을 마음대로 해체해서 재조합하고 계신 겁니다. 의미를 확장하기도 하시죠.
그러니 뜻이 달라지는 겁니다.
글을 쓰는 사람도 자신의 생각을 가능하면 제대로 전달하기 위해 노력해야 하지만,
글을 읽는 사람도 상대의 생각을 가능하면 제대로 전달받기 위해 노력해야 합니다.
5~2.
등교지시도 예방주사도 마음에 들고 말고 할 영역이 아닙니다.
예시를 잘못 고르신 겁니다.
의무교육 양육권으로 이미 아이들의 동의 여부가 문제되지 않는 예시라서요.
그리고 교권은 의무교육과 양육권보다 우선할 수 있는 권리가 아닙니다.
이건 법체계에 관련된 문제이기도 해서 교권을 의무교육이나 양육권보다 우선하려면 법개정이 있어야만 합니다.
등교에 관한 부분도 제가 착각하고 있는 게 아닙니다
5~6.
제 글은 제 의도가 아닌 solarbat님의 방식으로 해석하시고,
solarbat님의 글은 solarbat님의 의도대로 해석해야 한다는 뜻인가요?
법을 가져오시면 법으로 해석하는게 보다 일반적이지 않은가요?
나는 법으로 예시를 들었지만 너는 일반 상식을 기준으로 해석해줘...이건 이상하죠.
법 규정을 예시로 가져왔지만 그걸 법이나 규정으로 해석하지 않고 일반 상식 수준으로 해석하길 원하셨다면,
solarbat님께서 미리 그렇게 밝히서야 하지 않나요?
제가 당연하게 '아, 내가 납득하지 못할까봐 규정을 가져왔지만, 상식 수준으로 해석해 달라는 거구나.' 알아차려야 하나요?
앞뒤가 다른 주장을 하고 계신 겁니다.
제 글은 제가 처음부터 미리 밝히지 않았으니 제 뜻과 다르게 해석될 수 밖에 없었다고 말하시면서,
solarbat님의 글은 미리 밝히지 않았지만 solarbat님의 의도대로 해석했어야 한다고 말하고 계시죠.
글이 길어져서 이어 씁니다.
6~7.
>
> 거기에 더해지는 교사의 권위는 그저 무조건 주어지는 것이 아니라,
>교사가 학교가 시간과 노력을 쏟아서 학생들을 설득하고 동의를 얻어 획득되어야 하는 거라고 생각합니다.
>
"설득"이 아니라 "동의"의 가치를 높게 보는 겁니다.
설득은 동의를 얻기 위한 수단이죠.
("강요" "압박" 등이 아닌 "설득"을 통해 "동의"를 얻어야 한다는 말입니다.)
누군가 교사들을 통제할 수 있는 권위를 확장하고 싶다면,
아마 방법은 두가지일 겁니다.
법적 권한을 획득하거나, 교사들의 동의를 얻거나.
저는 당연하다고 생각합니다.
차이는 교사들은 스스로 동의권을 행사하지만,
아이들의 경우 현실적으로 그 동의권이 양육권자인 학부모에게 있다는 거죠.
>
>아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
>그런데 이건 말씀하신 것처럼 이상론에 불과합니다.
>현실은 아이들의 동의를 학부모가 대신하고 학교가 대신하고 사회가 대신하고 있죠.
>그래서 묘하게도 학생들을 더 통제하기 원하면서도,
>그 동의는 학생이 아닌 학부모에게 사회에게 구하고 있는 겁니다.
>>
>아이들에 관한 건 아이들에게 결정권이 있지만,(원칙)
>아이들이 미숙하니 어른들이 지도한다...이 방향으로 가느냐,
>아이들에 관한 건 어른들이 결정하고, (원칙)
>그래도 아이들에 관한 거니 그들 의견도 들어본다...이 방향으로 가느냐,
>시작점이 다르기 때문에 비슷한 결과에 도달해도 생각이 다른 겁니다.
>
>저는 전자 쪽의 사람이죠.
>
이미 설명한 부분이죠.
>
>기본적인 생각을 이야기하면,
>저는 누구나 자신과 관련된 제도 규칙 법을 정함에 있어 스스로 결정권이 있어야 한다에서 시작합니다.
>어른들은 그 결정권을 보통 투표로 행사하죠.
>내가 지켜야 할 법을 만들 사람을 내가 직접 뽑고, 그 대신 그들이 만든 법을 지키겠다는 합의라고 생각합니다.
>이 때 내가 이성적인가 내 판단이 옳은가 검증받지 않습니다.
>
나와 관련된 제도 규칙 법을 정함에 있어 스스로 결정권이 있어야 한다.
이렇게 주장하면 내가 직접 결정하지 않은 투표권을 행사할 수 없었던 시기에 만들어진 헌법은 인정할 수 없다로 들리시나요?
투표권을 얻기 전에 만들어진 모든 법은 인정할 수 없다로 들리시나요?
저는 학창시절에 제가 동의하지 않은 규율 제도 법이 제 자유와 권리를 제한하는게 매우 불편했습니다.
학창시절을 지나 적어도 투표권을 행사할 수 있는 지금도,
학생들의 동의없이 만들어지는 학생들을 향한 규율 제도 법이 학생들의 자유와 권리를 제한하는 걸 불편해합니다.
하지만 저는 그 규율 제도 법을 존중하고 있고, 과거 학창시절에도 존중했습니다.
학생들의 목소리가 더 직접적으로 더 많이 반영되어야 한다고 생각하고,
그렇게 개선되어 가길 바라고 있습니다.
내가 투표권을 얻지도 못한 시절에, 내가 동의하지도 않은 법이,
내 자유와 권리를 제한하는게 불편하다.
이건 누구나 할 수 있는 생각입니다.
불편해도 일단 존중하고 지키지만, 개선점이 있다면 개선해야 한다고 주장하면 됩니다.
불편해한다가 지키지 않아도 된다는 아니고,
법을 지켜야 한다는 건 "강요"가 아닙니다.
극좌와 독재가 같은 개념이 아닙니다.
극좌의 모습 중 하나가 독재죠.
극좌 내에서도 독재를 비난하는 부류가 있습니다.
일베 바이블이 유나바머 선언서이고,
시어도어 카진스키는 아나키스트이고,
그러니 일베 혹은 극우는 아나키즘에 동조한다...이 흐름인건가요?
아니면 극우는 아나키즘을 동조하는데,
그 예가 일베 바이블처럼 된 유나바머 선언서이고,
그 주된 내용이 아나키즘이다...이 흐름인건가요?
선언문 전문을 읽어보진 못했고,
(혹시 링크를 알고 계시면 알려주세요. 검색 능력 부족인지 찾지 못했습니다.)
요약된 것만 봤는데,
요약된 내용으로 보기에는 아나키즘의 문제가 아니라 테러리즘의 문제로 보였습니다.
권위에의 맹목적인 순응을 주장하시면,
반대가 될 수 있지 않나요?
지구가 둥근 것을 본 적 없으니 지구는 평평하다...를 가르치면,
왜?라고 묻지 않고 그렇구나 따라야 하는 게 교육이라고 주장하시는 게 아닌가요?
상식이 일그러지는 문제는 권위가 없어서가 아니라,
왜?라고 묻지 않고 합리성과 정당성을 확인하지 않고 그냥 믿고 따르기 때문은 아닌가요?
"올바른 사고"를 누가 규정하는데요?
말씀하시는 극우들도 극좌들도 자신들이 올바른 사고를 하고 있다고 할텐데요.
그걸 누가 판단하죠?
말씀하신 바에 의하면 "의식있는 국민"들의 합의에 의해서가 될 거 같은데,
그렇다면 서로 꼬리 물고 돌고도는 이야기죠.
1-1. 원칙이 예외없는 경우도 존재한다는걸 인정하셨으니까
본인이 예외에 대해 미리 언급을 안한 거에 대해서도 인정하셔야죠
단호한 표현들 다 사용해놓고 이제와서 예외 있음 이러니까 어이없는겁니다
1-2. 있을 수 없다라는 말을 보고 예외부터 떠올린다는게 말이 됩니까
있을 수 없다라고 하면 이사람은 정말 단호하게 말하는구나 부터 생각나죠
정말 말도 안되는 소리하시네요
그리고 왜 제 해석을 탓하시나요?
님이 쓴 글
> 교사들이 왜?를 설득하지 못한다면,
그래서 학생들이 따르지 않는다면,
교사 스스로 자신의 논리가 부족하지 않은지, 근거가 부족하지 않은지를 점검해야 할 문제지,
권위가 필요하다고 외칠 일이 아닙니다.
라고 하셨으니까
제 이해력이나 제 논리와는 상관없이 님 논리만 점검 하셔야하는거 아닌가요?
님이 설득을 그렇게 중요하게 생각하는 사람이니까
얼마나 설득을 잘하는지 보여달라고 계속해서 요구하는겁니다
님이 클리앙 유저도 제대로 설득을 못하면서
선생님들에게 문제아동들을 설득하라고 하는게 말이나 되나요?
님이 말바꾸기를 안하신다구요?
제가 한 말
> 제도를 어른이 만들었다고 "항상" 나쁜건 아니잖아요
님이 한 말
> 만드는 주체가 중요하지 않다. 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
저는 그렇지 않다고 생각합니다.
님이 한 말
> 어른들이 만든 좋은 제도는 없다. 그래서 만드는 주체가 중요하다...로 해석하셨을까요?
어른들이 만든 좋은 제도가 있어도, 그래도 만드는 주체가 중요하다...의 의미로 쓴 글입니다.
제가 "항상" 나쁜건 아니다 라고 한것은 예외도 있다라는 말이었습니다
근데 님은 그걸 부정했습니다 다시말해 예외가 없다는 뜻이죠
그런데 님이 나중에 가서 다시 어른들이 만든 좋은 제도가 있다는걸 인정했습니다
이게 말바꾸기가 아니고 뭐에요?
님이 한 말
> 아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
님이 한 말
> 모든 학생들을 설득한다는 건 불가능하다고 생각합니다.
님이 한 말
> 충분한 사회적 합의가 이뤄진다면,
아이들의 동의가 필요하지 않도록 제도화될 겁니다.
처음에는 아이들의 동의 없이는 있을 수 없다고 하다가
모든 학생들의 동의를 얻는건 불가능하다로 바뀌고
나중에는 아이들의 동의가 필요하지 않다?
그럼 나중 세대의 아이들은 이전 세대의 아이들이 동의했다는 이유로
자신들이 동의하지도 않은 교권을 따라야하나요?
모든 학생들을 설득하는게 불가능하다면
그 설득에 동의하지 않은 아이들도 교권에 따라야하나요?
그럼 애초에 아이들의 동의없이는 있을 수 없다는 말을 안하셔야죠
아이들의 동이 없이도 있을 수 있는 거잖아요
왜 그 두 문장이 같이 있을 수 있는건데요
1-3
제가 글을 전체로 확장해달라고 했나요?
님이 얼마나 단호한 말투로 얘기하고 있는지를 지적하는겁니다
그래놓고 나중에 와서 예외가 있다 뭐다 이러는게 얼마나 어이없는지도 말하는거구요
1-4
님이 쓴 원칙이라는 단어가
예외가 있는 상황인지 없는 상황인지에 대해 지금 얘기중인거구요
님이 단호한 표현으로 예외가 없는 상황인 것처럼 오해를 쌓아왔다고 말하는 겁니다
그런데 그런 오해를 쌓아놓고 이제와서
원칙 중에서도 예외가 있는 쪽으로 님이 단어를 사용했다고 하니
그게 어이없다라는 제 감정을 설명하기 위해 님의 예전 말들을 가져오는겁니다
그리고 제가 여기서 말하는 논점은
님의 말들이 옳은지 그른지를 말하고 싶은 것도 있지만
님의 말들이 설득력이 없다는 겁니다
본인 스스로도 위와 같은 말들을 하면서 설득력을 잃어갔는데
선생님들이 어떻게 학생들을 설득하나요?
그리고 님의 설득과정을 보면 시간이 너무 오래 걸려요
선생님들이 무슨 시간이 남아 넘쳐서
그 많은 학생들을 다 설득하나요
저를 빠른 시간내에 설득하지 못할거면
선생님들도 학생들을 설득하는데 한계가 있다는걸 인정하세요
2. "그렇게 생각하실수도 있겠네요" 말고 다른 표현방식도 있겠죠
그런데 제 표현방식을 강요하는게 아니라
표현 방식과 관계없이 표현 자체를 안했는데
자기 의도를 알아달라는 님이 너무 어처구니 없다는 겁니다
5-1 님은 설득을 통해 교권을 얻을 수 있다고 생각하고 있어요
다시 말해 설득이라는 수단이 잘 적용된다고 믿는거죠
근데 님이 그런 이상적인 말을 하고 있음에도 불구하고
설득을 잘 못한다는게 문제라는 겁니다
제가 잘 이해하길 바라시나요?
아이들이, 학생들이 그렇게 이해를 잘 해줄것 같나요?
이렇게 설득을 못하면서 무슨 아이들을 설득한다고 그러시나요?
5-2 법에 등교 지시가 어딨어요?
법 안에 선생님이 등교지시를 해도 된다는 문장을 가져오세요
만약 법 안에 선생님이 등교지시를 해도 된다는 문장이 없으면
선생님이 등교지시를 할 수 있다는 그 권리는 어디서 나오나요?
법적으로 명시되어있지 않으니 학생에게 자율로 맡기고
선생님은 아무말 안해야하는거 아닌가요?
6 저는 상식적인 범주, 실제 언어적인 범주
둘 다에 통용하기 위해서 조례까지 가져온겁니다
제가 언제 일반 상식으로만 말하자고 했나요?
조례에도 나와있는 내용이면 이미 그 단어가 그런 의미로 쓰여진다고 볼 수 있는데
손바닥으로 하늘을 가리시네요
그리고 님이 교권이라는 단어의 범주에 대해 언급하자마자 조례를 가져온거구요
실제 언어적인 범주로 설득하려고 한건데
일반 상식으로만 말하니 뭐니 하면서 뭐하자는건가요?
지금 트집잡고 시비거시는건가요?
선생님들보고는 설득해라고 뭐라하면서 본인은 이런식으로 말씀하시는건가요?
7 동의를 얻기 위해서 설득말고 다른 수단은 별로 없으니
동의와 설득을 구분짓는다고 해도
설득을 해야한다는 사실은 변함이 없는데요?
> 불편해도 일단 존중하고 지키지만, 개선점이 있다면 개선해야 한다고 주장하면 됩니다.
??????
> 충분한 사회적 합의가 이뤄진다면,
아이들의 동의가 필요하지 않도록 제도화될 겁니다.
동의를 그렇게 중요하게 생각하는 사람이
동의를 받아야한다고 했다가
나중에는 필요없다고 했다가
또 불편하다고 했다가 그러시는데
지금 님 태도가 세상에서 제일 불편한거 같아요
결국은 제도는 제도대로 시행되고
불편한데 감수하면서 다니는 학생들이 있다는거잖아요
설득 좀 잘해보세요
선생님들한테만 설득해보라 뭐라 하지말고요
님은 상식에서 아주 크게벗어난 주장을 하고 계십니다.
아나키스트의 테러리즘의 이유가 뭔지 까지는 생각이 안드신건데요.
테러의 이유는 자유를 위한 반문명 반사회에요.
그래서 결국 민주정 붕괴입니다.
이 선언서가 현재 극우와 일베의 바이블로 쓰이고 있어요.
왜? 라고 물으니 진도가 안나가게 됩니다.
본인의 사고에 갖히게 되는거죠.
올바른이란 정의는 결국 사회 공동체와 문명의 발달입니다.
왜냐면 호모사피엔스는 사회적 동물이기 때문입니다.
사회적 가치를 무시하고 자유만 추구하면 그건 네안데르탈인이 됩니다.
1-1
다시 말하지만, 원칙이라고 하면 예외없음이 당연한게 아닙니다.
원칙이라고 이야기하면 예외없음을 떠올려야 하는 게 아니라,
그 원칙에서 벗어나려면 특별한 이유나 사정이 있어야 한다고 생각해야 합니다.
>형사소송법 제198조(준수사항) ①피의자에 대한 수사는 불구속 상태에서 함을 원칙으로 한다.
198조에서는 예외가 있음을 밝히지 않았으니, 예외가 없어야 한다는 뜻인가요?
아니면 예외가 있음을 먼저 밝히지 않았는데 예외가 있으니 원칙이 아니라는 주장을 하고 싶으신가요?
>국가공무원 복무규정 제9조(근무시간 등) ① 공무원의 1주간 근무시간은 점심시간을 제외하고 40시간으로 하며, 토요일은 휴무함을 원칙으로 한다.
제9조에 예외가 있음을 밝히지 않았으니 토요일은 예외없이 휴뮤여야 한다는 말로 해석이 되십니까?
토요일은 원칙적으로 휴무라는 말이고, 그렇지 않은 경우에는 특별한 이유가 있어야 한다로 저는 해석합니다.
그래서 필요에 따라 아래 부분에 예외규정을 두기도 하고, 하위법에 예외규정을 두기도 합니다.
많은 경우 원칙이라는 단어는 저렇게 쓰입니다.
원칙이라는 단어는 예외없을 때만 써야 한다거나,
예외가 있는 경우에 원칙이라는 단어를 쓰려면 예외없음을 먼저 밝혀야 하는 게 아니구요.
1-2
1)
"있을 수 없다" "있을 수 없어야 합니다"
이 둘이 똑같은 뜻으로 해석되십니까?
전자가 말씀하신 단호한 표현이고,
후자는 예외를 최대한 줄어여 한다로 해석되는 말입니다.
2)
자꾸 설득을 말씀하시는데,
제가 solarbat님을 설득하고 싶다고 하던가요?
저는 solarbat님을 설득하고 싶은 생각이 없어요.
왜 설득해야 합니까? 저는 solarbat님께 특별히 원하는 것도 없는데요.
solarbat님이 교권 관련 결정권자라면 설득하고 싶겠죠.
이 댓글들이 승자를 결정하는 토론이라면 설득하고 싶겠죠.
그런데 아닙니다.
전 그냥 solarbat님 제시하시는 의문이나 지적에 설명을 하고 있는 거지,
solarbat님을 설득하고 있지 않아요.
>"설득"이 아니라 "동의"의 가치를 높게 보는 겁니다. -> 이건 제가 한 설명이고,
>"설득을 그렇게 중요하게 생각하는 사람이니" -> 이건 solarbat님이 하신 말이죠
제가 설득을 중요하게 보는 사람이라고 말한 건 solarbat님이시지 제가 아닙니다.
자꾸 solarbat님이 해석하신 바를 제가 말했다고 하고 계시죠.
제 글을 어떻게 해석하시든 그건 solarbat님께 달린 문제지만,
그 해석을 제가 한 말이라고 하시는 건 곤란합니다.
'네가 그렇게 말했다'와 '네가 한 말을 나는 이렇게 해석했다'는 다르지 않습니까.
3)
>제가 "항상" 나쁜건 아니다 라고 한것은 예외도 있다라는 말이었습니다
>근데 님은 그걸 부정했습니다 다시말해 예외가 없다는 뜻이죠
그렇게 말씀하신 댓글을 가져왔습니다.
>4. 메시지를 보지않고 메신저만 본다는 말이 있죠
>지금 상황에 완전히 맞는 말은 아닐수도 있겠지만
>제도를 만드는 주체에 대해
>너무 집착하시는 것 같습니다
>의견반영은 당연히 어른과 학생이 같이하는게 좋지만
>제도를 어른이 만들었다고 항상 나쁜건 아니잖아요
제 답변을 가져왔습니다.
>만드는 주체가 중요하지 않다. 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
>저는 그렇지 않다고 생각합니다.
>어른들이 만든 제도보다 어설퍼도, 아이들이 직접 만들거나 선택한 제도가 더 좋은 건 아닐까?
>그래서 그들이 직접 문제점을 느끼고 개선하는게 옳지 않은가?
>우리는 이 생각을 해야만 합니다.
이 답변을 처음에 오해하셨다 해도,
>>
>>만드는 주체가 중요하지 않다. 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
>>저는 그렇지 않다고 생각합니다.
>>어른들이 만든 제도보다 어설퍼도, 아이들이 직접 만들거나 선택한 제도가 더 좋은 건 아닐까?
>>그래서 그들이 직접 문제점을 느끼고 개선하는게 옳지 않은가?
>>우리는 이 생각을 해야만 합니다.
>>
>
>어른들이 만든 좋은 제도는 없다. 그래서 만드는 주체가 중요하다...로 해석하셨을까요?
>어른들이 만든 좋은 제도가 있어도, 그래도 만드는 주체가 중요하다...의 의미로 쓴 글입니다.
>"어설픈" "더 좋은" 과 어느 쪽이 더 자연스럽게 연결되는지 보시면,
>후자쪽이라는 아실 겁니다.
>(어른들이 만든 좋은 제도라는 전제에서 시작했기에 "어설픈" 하지만 "더 좋은"이라는 표현을 쓴겁니다.)
>
>이 부분은 제가 오해의 여지가 있도록 글을 쓴 것 같습니다. 제 잘못입니다. 죄송합니다.
>
그런 뜻으로 쓰지 않았다고 분명히 말하고 제 글이 오해의 여지가 있다고 인정하고 사과했습니다.
제가 언제 예외가 없다고 부정했죠?
저는 예외가 없다고 부정하지 않았습니다.
그렇게 말했다고 solarbat님이 오해하셨고,
하지만 제 글이 그렇게 오해하실 수도 있다고 생각했기 때문에,
제가 잘못을 인정하고 사과한 겁니다.
저는 말을 바꾸지 않았어요.
4)
> 아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
>>
> 모든 학생들을 설득한다는 건 불가능하다고 생각합니다.
>>
> 충분한 사회적 합의가 이뤄진다면,
아이들의 동의가 필요하지 않도록 제도화될 겁니다.
>처음에는 아이들의 동의 없이는 있을 수 없다고 하다가
>모든 학생들의 동의를 얻는건 불가능하다로 바뀌고
>나중에는 아이들의 동의가 필요하지 않다?
이것도 이미 설명한 부분입니다.
>우리가 어떤 정당성을 얻을 때 100% 동의로 얻는 게 아니지 않나요?
>어른들도 교사들도 학부모들도 100% 동의하는 제도가 있던가요?
-동의가 필요하다
-100% 동의가 필요하다
이 둘은 다른 겁니다.
solarbat님이 전자를 후자로 해석하시고,
제가 전자에 대한 설명을 하니 말을 바꿨다고 주장하고 계신 거죠.
>헌법 제79조 ②일반사면을 명하려면 국회의 동의를 얻어야 한다.
>헌법 제86조 ①국무총리는 국회의 동의를 얻어 대통령이 임명한다.
solarbat님의 해석대로라면 국회에서 100% 동의를 얻어야 한다는 뜻이겠지만, 그렇지 않죠.
그럼 법이 말을 바꿨다고 하실 건가요?
> 충분한 사회적 합의가 이뤄진다면,
>아이들의 동의가 필요하지 않도록 제도화될 겁니다.
이걸 아이들의 동의가 필요하지 않다로 해석하셨는데,
그 또한 solarbat님의 해석일 뿐입니다.
충분한 사회적 합의가 이뤄지다면,
그래서 제도화되면, 아이들의 동의가 필요하지 않아진다.
이렇게 해석되는 글이죠.
"저희 도서관은 데스크에서 신분증을 임시출입증으로 교환하셔야만 출입하실 수 있습니다."
"이용자 등록 시스템이 도입된다면,
사전 신청과 본인 확인만으로 임시출입증 없이도 출입하실 수 있게 됩니다."
이건 말을 바꾼 게 아니라, 일정 조건이 충족되면 제도가 변경되고 현재와 달라진다는 뜻이죠.
다시 말하지만, 저는 말을 바꾸지 않았어요.
제 말을 solarbat님 임의로 해석하시고, 제가 말을 바꿨다고 하시면 곤란합니다.
1-3
글의 B부분에 있는 "절대"를 예로 드시면서,
글의 A부분이 단호한 표현이라고 하시니까요.
(원칙과 예외없음에 대한 건 앞에서 이미 설명했습니다.)
글의 A부분에서 제가 단호한 말투를 썼다고 생각하시면 그 부분에서 단호한 표현을 가져오시면 되고,
제 글 전체가 단호하다고 생각하시면 그렇게 생각하시는 이유를 설명하시면 됩니다.
그런데 이미 B부분의 단호한 표현과 그 이유를 설명했음에도,
계속 글의 B부분을 예로 드시면서 A부분 혹은 글이 단호한 표현을 썼다고 하시니,
글 전체로 확장하지 말라고 하는 겁니다.
1-4
설득은 상대의 생각을 바꾸기 위해 혹은 뭔가 바라는 게 있을 때 하는 겁니다.
제가 solarbat님의 동의를 구하고 싶거나 solarbat님의 생각을 바꾸고 싶을 때 설득을 하는 거죠.
아니면 solarbat님을 설득하면 제게 뭔가 이익이 있다거나요.
설득의 과정이 느리고 고통스럽다는 건 이미 초반에 인정한 부분이죠.
왜 제가 인정하지 않았다고 생각하시나요?
>
>전 그래서 느리더라도 그 시간이 고통스럽고 많은 노력을 필요로 한다 해도,
>학생들의 기준과 공감이 우선되어야 한다고 믿습니다.
>
2.
>님의 경우가 특수한지 아닌지 모르고
>다른 사람들이 동의할지 아닐지 모르고
>본인의 말만 옳다고 생각하지도 않는다면
>"그렇게 생각하실수도 있겠네요"
>라고 말하는거에요
>그런데 제 표현방식을 강요하는게 아니라
>표현 방식과 관계없이 표현 자체를 안했는데
>자기 의도를 알아달라는 님이 너무 어처구니 없다는 겁니다
표현 자체를 안했는데?
"제 생각이니 제게 한정된 이야기죠." 저는 이렇게 말했고,
자기 의도를 알아달라는?
제가 언제 표현하지도 않은 제 의도를 알아달라고 하던가요?
"제 생각이니 제게 한정된 이야기죠." 이 표현으로는.
>님의 경우가 특수한지 아닌지 모르고
>다른 사람들이 동의할지 아닐지 모르고
>본인의 말만 옳다고 생각하지도 않는다면
이런 의도가 담기지 않으니 그런 의도를 담고 싶었다면,
>"그렇게 생각하실수도 있겠네요"
>라고 말하는거에요
이렇게 말하신 거죠.
표현하지 않은 제 의도를 알아달라고 말하지 않았습니다.
표현하지 않아서 제 의도가 설명되지 않았다고 생각하면 추가로 설명을 했죠.
글이 길어져서 이어 씁니다.
5-1
>님은 설득을 통해 교권을 얻을 수 있다고 생각하고 있어요
>다시 말해 설득이라는 수단이 잘 적용된다고 믿는거죠
제가 앞서 한 말을 다시 가져오죠.
>
>전 그래서 느리더라도 그 시간이 고통스럽고 많은 노력을 필요로 한다 해도,
>학생들의 기준과 공감이 우선되어야 한다고 믿습니다.
>
느리더라도 그 시간이 고통스럽고 많은 노력을 필요로 한다 해도,
이 글이 잘 적용된다고 믿는다고 해석되시나요?
>
>저는 느리게 답을 찾아가자는 쪽이라 이상적이지도 못합니다.
>그 느린 시간동안 가장 피해를 입는 건 어쩌면 학생들일테고,
>교사도 학부모도 함께 고통스럽게 버터야 할테니까요.
>
다른 분께 썼던 댓글도 가져와 봅니다.
전 설득이 쉽다고 생각하지도 않고, 제 주장이 이상적이라고 생각하지도 않아요.
오히려 설득으로 동의를 얻는 과정을 아주 느리고 힘든 방법이라고 생각하죠.
반복적으로 말하지만,
제가 하지 않은 말을 solarbat님 임의로 해석하시곤 그걸 제 주장이나 뜻이라고 하시면 곤란합니다.
5-2
>다시말해 넓은 의미로 해석하면 교권에는 교사가 학생의 등교에 대해 말하는 것도 포함되어있다고 보여지고요
>등교에 대해 부모님이 말하는 것은 님말대로 확장이었을지 모르나
>선생님이 말하는 것은 교권에 포함될 수 있겠네요
>>
>그 법 안에 선생님의 등교지시까지 적혀있는건 아니에요
>다시 말해서 등교지시는 교권에 포함되는 내용이라는 거죠
solarbat님이 하신 말이죠.
교권에 등교지시가 포함될 수 있다고 말씀하신 겁니다.
저는 교권에 등교지시가 포함된다고 말한 적이 없고, 교사가 등교지시를 할 수 있다고 말한 적도 없어요
>그리고 교권은 의무교육과 양육권보다 우선할 수 있는 권리가 아닙니다.
>이건 법체계에 관련된 문제이기도 해서 교권을 의무교육이나 양육권보다 우선하려면 법개정이 있어야만 합니다.
저는 이렇게 말했죠.
법으로 명시한 의무교육이나 양육권보다 교권이 우선될 수 없고,
교권을 우선시하려면 법개정을 통해 그걸 명문화시켜야 한다는 겁니다.
-헌법
-법률 / 조약
-명령
-행정규칙 /자치법규
우리의 법체계는 이렇습니다.
상위법 특별법 신법 우선이라서,
법률에 명시된 의무교육 양육권이 조례에 나와있는 교권보다 우선합니다.
의무교육 과정이라면 교사가 교권으로 학생에게 학교에 오지 말라고 할 수 없고,
의무교육 과정이 아니라면, 양육권자가 학교에 보내지 않겠다고 하면, 교사가 교권으로 학생에게 등교하라고 지시할 수 없습니다.
(교권에 등교지시가 포함된다고 해도 그렇습니다.)
그걸 가능하게 하려면 법개정을 통해 상위법이나 특별법 신법으로 교권(등교지시 등)을 명시해야 합니다.
제가 트집이나 시비를 거나요?
아니요,
저는 지적하신 부분에 답하고 있죠.
조례를 가져오셨기 때문에 조례는 교육법규에 근거하지 않은 임의 확장은 불가하다고 했고,
조례로는 의무교육이나 양육권에 교권이 우선할 수 없다고 했고,
이건 제 주장이 아니라 그냥 사실입니다.
제가 알고 있는 사실을 전달하는게 어떻게 트집이나 시비가 되나요?
>6. 님이랑 제가 교권에 대해 단어를 정하는 언어학자도 아니고요
>교육관련 고위공직자도 아닙니다
>제가 그런 문장을 가져온 것은 우리가 일반적으로 말하는
>실생활에서 상식적으로 말하는 교권 안에 등교지시라는 생활지도도 포함되어있다는 것을 말하려고 가져온거에요
>근데 그냥 상식적으로 그렇다 라고 퉁쳐버리면 님이 납득못하실까봐 그거라도 가져온거죠
>
>그리고 님이 착각하는게 있는데요
>등교를 해야한다는 법이 있다고 해서
>그 법 안에 선생님의 등교지시까지 적혀있는건 아니에요
>다시 말해서 등교지시는 교권에 포함되는 내용이라는 거죠
그리고 "상식"이라는 단어도 제가 먼저 꺼낸 말이 아닙니다.
7
> 불편해도 일단 존중하고 지키지만, 개선점이 있다면 개선해야 한다고 주장하면 됩니다.
>
>??????
저 말이 어렵나요?
-불편하다고 느끼는 법이 있다.
-불편해도 일단 존중하고 지킨다.
-개선점이 있다고 생각하면 개선해야 한다고 주장한다.
기사 등에서 종종 보이지 않나요?
"국민불편 해소를 위해 신속히 법령 개정 등 제도개선"
뭐 이런 타이틀을 보신 적이 있지 않나요?
이런 것도 있죠.
"불합리한 법령신고센터"
"국민 여러분이 재판과정이나 법원을 이용하면서 느끼신 불합리한 법령에 대한 개선의견을 제시하는 창구입니다."
그리고 청원을 통해서도 법제정/개정/폐지를 제안할 수 있습니다.
설득 관련 부분은,
1-2, 1-4. 5-1.
이미 위쪽에서 충분히 설명했다고 생각됩니다.
1)
권위주의적 극좌와 반권위주의 극좌
'권위주의적 극좌' 사상이라고 평가받는 마르크스-레닌주의는 특정 이념을 유지하기 위해 일련의 전체주의적 체제를 성립한다는 평가도 존재한다. 이런 점에서 권위주의적 극좌는 또 다르게 양극단에 치우친 극우와도 유사한 보여준다. 반면, 사회 아나키즘 계열의 '반권위주의 극좌'는 시민의 정치 참여 확대, 개인 자율화, 평등을 모두 급진적으로 주장하기 때문에 직접 행동을 강조한다는 것 외에는 흔히 알려진 극우와 유사점이 존재하지 않는다. 반권위주의적 극좌는 권위주의적 극좌가 파시즘과 다를 바 없다고 보는 시각이 존재한다.[5]
극좌 정치 세력은 크게 두 분류로 나뉘는데 중앙집권 일당제 정치를 선호하는 공산주의인 마르크스주의 성향을 보이는 극좌와, 그와 다르게 중앙집권적 정당의 필요성을 인정하지 않고 정당 활동을 배제한 채 좌익 운동을 하는 아나키즘과 자유지상주의적 사회주의(아나코-생디칼리즘, 생디칼리즘과 같은) 성향의 극좌 세력이 있다. 전자는 좌익 운동을 당에 의존하고, 자본주의 체제를 계획적이고 조직적으로 붕괴시키려고 하거나, 권위주의적 극단성을 보이기도 하지만, 후자의 경우는 자본주의적 사회·문화를 포함하여 국가를 부정하고 모든 권위주의 현상을 비판하기 때문에 마르크스-레닌주의와는 다소 대립하는 정치 운동이기도 하다.[2]
제가 사상을 설명할 수준의 지식이 없어서, 그냥 위키를 가져왔습니다.
저 설명 부분이 잘못된 거라고 생각하시는 건가요?
아니면 저 설명도 모든 극좌는 독재다에 합치하는 설명이라고 생각하시는 건가요?
2)
>아나키스트의 테러리즘의 이유가 뭔지 까지는 생각이 안드신건데요.
전문을 읽어 봐야 그런 생각이라도 할 수 있지 않을까요?
그래서 전문 링크를 알려주셨으면 했습니다만.
>테러의 이유는 자유를 위한 반문명 반사회에요
이건 2023basel3최종안님의 생각 아닌가요?
이 쪽도 역시 관련 자료를 추천해 주시면 좋겠습니다.
명확한 답을 피하시는데 다시 묻죠.
>일베 바이블이 유나바머 선언서이고,
>시어도어 카진스키는 아나키스트이고,
>그러니 일베 혹은 극우는 아나키즘에 동조한다...이 흐름인건가요?
>
>아니면 극우는 아나키즘을 동조하는데,
>그 예가 일베 바이블처럼 된 유나바머 선언서이고,
>그 주된 내용이 아나키즘이다...이 흐름인건가요?
3)
다시 묻습니다.
>사회적 합의에 의한 권위가 민주정이고,
>힘의 논리에 의한 위계는 독재라고 합니다
>>
>사회적 합의는 의식있는 국민이 합니다.
>>
>의식있는 국민은 올바른 사고를 하는 국민입니다.
>>
"올바른 사고"를 누가 규정하는데요?
말씀하시는 극우들도 극좌들도 자신들이 올바른 사고를 하고 있다고 할텐데요.
그걸 누가 판단하죠?
말씀하신 바에 의하면 "의식있는 국민"들의 합의에 의해서가 될 거 같은데,
그렇다면 서로 꼬리 물고 돌고도는 이야기죠.
올바름의 정의를 물은 게 아니라,
"올바른 사고"를 누가 규정하냐고 물었습니다.
4)
진도를 나가는 게 중요한 게 아닙니다.
정확하게 알고 가는 게 중요하죠.
1-1. 님이 아무리 원칙에 대해 열심히 설명해도
님이 "있을 수 없어야 한다" "절대" "그렇지 않다고 생각합니다"
와 같은 말을 사용하면서 단호하고 예외를 허용하지 않는 것처럼 말하셨어요
예외에 대해 열심히 설명해봤자 님이 있을수 없어야한다라고 말한 사실은 변하지 않아요
그리고 님은 원칙을 지켜야한다고 설명해야하는 사람이
왜 계속 원칙을 시도때도 없이 어겨도 된다는 쪽으로 설명하고 있죠?
님은 앞으로 원칙 얘기할때마다 이렇게 말하고 다니세요
"이것은 제가 만든 원칙입니다! 근데 시도때도 없이 아무때나 어겨도 되는 원칙입니다!"
참 웃기겠죠?
1-2.
1) 있을수 없어야 한다는 있을수 없는거죠
불법계엄령은 다시는 있을 수 없어야 합니다 라고 말하면
다음에 또 불법계엄령 해도 된다는 말이 되나요?
진짜 웃기네요
2) 님은 설득을 하려고 하는것도 아닌데 왜 여기서 이러고 있나요?
그냥 님 주장을 적고 싶은거면 일기장에 적으면 되죠
왜 저한테 말씀하시죠?
저는 님의 설득력이 얼마나 대단한지를 증명하기 위해서 이러고 있고
설득력이 없다는걸 매번 증명해냈는데 님의 목적은 뭔가요
님은 님이 한 말도 기억 못하시나요?
> 거기에 더해지는 교사의 권위는 그저 무조건 주어지는 것이 아니라,
교사가 학교가 시간과 노력을 쏟아서 학생들을 설득하고 동의를 얻어 획득되어야 하는 거라고 생각합니다.
이거 님이 한 말이에요 설득하라고 적혀있잖아요
님이 설득을 중요하게 생각하지 않는다면 왜 교사의 권위를 얻기 위해 설득해야한다고 적었나요?
아니면 설득하지 않고 동의를 얻는 방법이라도 있나요?
때려 패서 동의를 얻나요? 참 궁금하네요
3) 님이 여기서 예외가 없다고 말했잖아요
>제도를 어른이 만들었다고 항상 나쁜건 아니잖아요 -> 어른이 만든 좋은 제도도 있다
>어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가. 저는 그렇지 않다고 생각합니다. -> 어른이 만든 좋은 제도는 없다
제 눈엔 아무리봐도 말바꾸기로 보이는데 사과했다고 그 사실이 없어질까요?
님이 한게 말바꾸기가 아니라면 님은 설득력있게 말하지 못하는거고
님이 한게 말바꾸기라면 양심이 없는거네요
그럼 둘 중 하나는 인정하시죠
4) 100%의 동의가 아니니까
아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이 있을 수"도" 있는 겁니다
스스로의 논리를 스스로 반박해주시니 감사하군요
1-3
님이 "절대"라는 단호한 표현을 쓴건 사실이죠
"있을 수 없어야 한다"도 단호한 표현이잖아요
그 후에 다시 부연설명을 했다고 하는데요
제가 말하는 요지는 아시잖아요
님의 말은 이렇게 많은 시간을 들여서 부연설명을 해야할 정도로
아주 설득력없다는 것을요
저는 님의 말이 설득력 없다는 것을 일관되게 말하고 있는데
님은 부연설명을 했다고 하니 정말 동문서답을 하는 느낌이네요
1-4
저를 설득할게 아니라면 여기서 이러고 있는 이유가 뭔가요
님은 대체 무슨 이익을 얻어서 여기서 이러고 있나요?
설득이 느리고 고통스러운데 님의 설득력은 너무 느린데
결과적으로 설득도 제대로 못하는것 같네요
2.
> 표현하지 않아서 제 의도가 설명되지 않았다고 생각하면 추가로 설명을 했죠.
표현하지 않은 부분이 있었다는건 인정하시는거죠?
님의 글 자체가 부연설명이 엄청 많이 필요하다니까요
지금까지 부연설명한 것들만 봐도 얼마나 많아요
님은 너무 설득력이 없어요
5-1
님이 지금 설득하는 모습을 보면
설득하는 것 자체가 거의 불가능에 가까워보이는데
이렇게 불가능한 설득력으로 설득하고 동의를 얻어야한다고 하면
어떻게 그 말을 받아들일 수 있겠어요
5-2
등교지시에 대해 제가 말한거든 님이 말한거든 중요하지 않아요
등교지시가 교권에 포함된다니까요 무슨 말을 하시는거에요
양육권은 갑자기 왜 나와요
교사가 학교 오라고 말하면 그게 양육권을 침해하는건가요?
저는 양육권자가 학교에 안보낸다는 가정을 하지도 않았는데 왜 님이 마음대로 가정에 넣으세요
학생이 지각해서 등교시간은 정확하게 지켜야 한다고 한마디 하면 그게 양육권을 침해하는건가요?
학생이 지각해서 등교시간 지켜라고 말하는게 뭐가 그리 대단한 확장이라고 그러세요
선생님은 등교에 대해서 학생들에게 말할 자격도 없습니까?
6. 네 제가 상식에 대해 말했는데
상식적인 범주에서 말하는게 무슨 죄라도 되나요?
상식적인 범주에서 말하는 것을 무슨 죄라도 되는것처럼 배척하는게 어이없네요
님은 앞으로 어떤 상황에서도 상식적인 선에서는 말하지 않고 무조건 법조항만 들어서 얘기하실건가요?
7. 불편해도 지켜야한다면
동의하지 않고도 지키는 사람이 생기는 거니까 님 말에 허점이 생기는 겁니다
정치적으로 권위주의체제라는건 민주주의를 하지 않는것을 말합니다.
극좌는 다 독재고 반권위주의적 극좌라는건 지구상에 존재하지 않는 개념이에요.
이상한 단어를 만들어 내시고 계시고요.
극좌의 평등은 그냥 선동단어입니다. 극우의 자유도 선동수단이고.
극우 극좌 둘다 본질은 권위주의 독재체제입니다.
2. 검색하면 쉽게 나와요 번역된거까지 다 있어요.
3. 극우와 극좌는 독재체제입니다. 그걸 지지하는 국민은 없답니다.
4. 머리나쁜사람은 죽을때까지 이해 못합니다.
그래서 권위와 사회화가 필요한겁니다.
1.
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B7%B9%EC%A2%8C
제 주장이 아니라 위키에서 가져온 거라고 밝혔습니다.
엉터리 주장이라고 생각하시면, 관련 자료를 좀 알려주세요.
책이든 링크든 성실하게 공부해 볼 생각이 있습니다.
2.
>선언문 전문을 읽어보진 못했고,
>(혹시 링크를 알고 계시면 알려주세요. 검색 능력 부족인지 찾지 못했습니다.)
>요약된 것만 봤는데,
>요약된 내용으로 보기에는 아나키즘의 문제가 아니라 테러리즘의 문제로 보였습니다.
당연히 검색해봤고 찾지 못해서 알려달라 부탁드렸습니다.
제가 사상 쪽은 아는 게 워낙 없어서 가능하면 검색해 보면서 댓글도 달고 있고,
그럼에도 대부분 찾기 어렵다 보니 계속 책이든 관련 자료를 알려 달라고 하는 겁니다.
3,
극우와 극좌가 지지를 받느냐 아니냐의 질문이 아닙니다.
"사회적 합의는 의식있는 국민이 하고" "의식있는 국민은 올바른 사고를 하는 국민"이라고 하셨는데,
그렇다면 사회적 합의에 참여하는 국민의 범위를 누가 어떻게 규정하냐는 질문이죠.
4.
머리가 나쁘지 않은 사람들은요?
세상에는 머리가 나쁜 사람들은 소수에 불과하지 않나요?
1.
>님이 "있을 수 없어야 한다" "절대" "그렇지 않다고 생각합니다"
>와 같은 말을 사용하면서 단호하고 예외를 허용하지 않는 것처럼 말하셨어요
"예외를 허용하지 않는 것처럼 말하셨어요"
이건 solarbat님의 해석이시죠.
제가 예외를 허용하지 않는다고 글을 쓰는 것과,
제가 쓴 글을 읽고 solarbat님이 예외를 허용하지 않는다고 해석하는 건 다른 문제입니다.
그리고 반복해서 말하지만
제가 글의 B부분에서 "절대"라는 단어를 사용했다고,
글의 A부분에서 말한 원칙이 B부분에서 "절대"라로 단어로 인해 "예외없음"을 포함하는 걸로 변화되는 게 아닙니다.
>
>그리고 님은 원칙을 지켜야한다고 설명해야하는 사람이
>왜 계속 원칙을 시도때도 없이 어겨도 된다는 쪽으로 설명하고 있죠?
>
제가 언제 시도때도 없이 어겨도 된다는 쪽으로 설명을 하고 있나요?
>
>"있을 수 없다" "있을 수 없어야 합니다"
>이 둘이 똑같은 뜻으로 해석되십니까?
>전자가 말씀하신 단호한 표현이고,
>후자는 예외를 최대한 줄어여 한다로 해석되는 말입니다.
>
저는 예외를 최대한 줄여야 한다의 뜻이라고 말하고 있죠.
-절대 예외없음.
-예외가 존재함.
-예외를 최대한 줄여야 함.
이건 다 다릅니다.
1-2.
1)
>있을수 없어야 한다는 있을수 없는거죠
>불법계엄령은 다시는 있을 수 없어야 합니다 라고 말하면
>다음에 또 불법계엄령 해도 된다는 말이 되나요?
>진짜 웃기네요
"불법계엄령은 다시는 있을 수 없어야 합니다"
다음에 또 불법계엄령을 해도 된다는 말로 해석하십니까?
불법계엄령이 다시는 발생하지 않도록 최대한 노력해야 한다는 말로 해석된다고요.
불법계엄령은 절대 없다...는 뜻이 아니라요.
("불법"이라는 단어가 대부분 그렇듯이,
아무리 제도를 개선하고 노력해도 예외없이 100% 방지된다고 확신할 수 없습니다.
우린 그냥 그런 일이 다시는 없도록 최대한 노력하는 겁니다.)
>"있을 수 없어야 합니다"
>>
>예외를 최대한 줄어여 한다로 해석되는 말입니다.
저는 이렇게 말했습니다.
예외를 최대한 줄여야 한다는 말이, 왜 갑자기 다시 또 해도 된다는 뜻으로 발전되죠?
2)
제가 이 긴 댓글들을 반복하는 건,
solarbat님이 제 댓글에 대한 의문이나 지적을 하고 계시기 때문이죠.
제가 solarbat님이 문제삼는 부분 외에 말하고 있는 게 있나요?
다른 많은 문제처럼 "교권" 역시 사람들의 다양한 생각들이 존재하고,
그건 논리만의 문제도 아닙니다.
누군가 교권 강화에 찬성하거나 반대하거나 하는 건,
논리의 문제일 수도 있지만, 개인의 이해(利害), 개인의 경험 문제이기도 해요.
과도한 교권으로 인해 심각한 침해를 경험한 이는 논리와 무관하게 교권 강화에 부정적일 수 있고,
학내에서 문제아들에게 시달림을 받고 있는 학생이나 교사라면 논리와 무관하게 교권 강화에 긍정적일 수 있어요.
그런 사람들에게 논리는 중요한 문제가 아닙니다.
그래서 다양한 생각들의 존재를 인정하고 시작하는 겁니다.
>
>"설득"이 아니라 "동의"의 가치를 높게 보는 겁니다.
>설득은 동의를 얻기 위한 수단이죠.
>("강요" "압박" 등이 아닌 "설득"을 통해 "동의"를 얻어야 한다는 말입니다.)
>
"설득"을 중요하게 생각하는 것과 "설득을 통한 동의"를 중요하게 생각하는 건 다른 겁니다.
>
>>저는 교사에게 교권이 필요하다면,
>>그걸 부여할 수 있는 건 사회도 아니고 학교도 아니고 오직 학생이라고 생각합니다.
>
>>아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
>>그런데 이건 말씀하신 것처럼 이상론에 불과합니다.
>
>아이들의 동의를 등교의 문제로 예방주사의 문제로 확장한 건 제가 아닙니다.
>저는 분명하게 "교권"으로 한정된 이야기를 했다고 생각합니다만.
>
제가 "교권"으로 한정된 아이들의 동의를 이야기했음에도,
solarbat님은 동의의 문제를 일반 영역으로 확장하셨고,
제가 설득을 통해 얻어지는 "동의"를 중시했음에도.
solarbat님은 "설득"의 범위를 일반화하셨죠.
저는 동의의 가치를 높게 보고, 그 수단으로의 설득을 이야기합니다.
"설득" 자체의 가치를 높게 보지 않아요.
"설득"은 무엇을 위한 설득이냐에 따라 가치가 달라질 겁니다.
"교권" 강화를 위한 아이들의 "동의"를 얻는 수단으로의 설득을 가치 높게 봅니다.
하지만 어떤 문제에서는 "설득"이 아닌 "해결"이 중요하기도 하고, "혜택"이 중요하기도 하죠.
동의는 설득으로만 얻을 수 있는 게 아닙니다.
"강요"나 "압박"으로 훨씬 더 쉽게 얻을 수 있어요. "위계"도 가능하죠.
보다 쉬운 방법으로 "이득"을 주는 방법도 있어요.
"강요" "압박" "위계" 이런 건 합당한 방법이 아니니 말할 필요도 없고.
"이득"을 주는 방법을 생각해 볼 수도 있겠죠.
하지만 학교라는 공간의 의미를 생각한다면,
"이득"보다는 "설득"이어야 한다고 생각합니다.
3)
흔하게 이야기되는 예를 들어 보죠.
"엄격한 정당성과 필요성" 이라는 구절을 보죠.
-"엄격한 정당성"과 "필요성"
- 엄격한 "정당성과 필요성"
그 어느 쪽으로든 해석이 가능한 표현입니다.
쓰는 사람은 전자의 뜻으로 쓰고 설명했는데,
읽는 사람은 후자의 뜻으로 해석하고 모순이라고 느낄 수 있을 겁니다.
읽은 사람이 오해할 수 있다는 거죠.
그 오해에 대해 명확한 표현을 하지 못한 걸 사과하는 건 당연한 거죠.
하지만 읽은 사람이 후자의 뜻으로 해석했다고 해서,
저 표현을 쓴 사람이 처음에는 후자의 뜻으로 글을 썼다가 전자로 말을 바꾼 게 되는 게 아닙니다.
왜? 저 표현은 전자로도 후자로도 해석이 가능하니까요.
>어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가. 저는 그렇지 않다고 생각합니다. -> 어른이 만든 좋은 제도는 없다
이렇게 인용하셨는데, 제가 쓴 글을 그대로 옮겨보죠.
>
>만드는 주체가 중요하지 않다. 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
>저는 그렇지 않다고 생각합니다.
>어른들이 만든 제도보다 어설퍼도, 아이들이 직접 만들거나 선택한 제도가 더 좋은 건 아닐까?
>그래서 그들이 직접 문제점을 느끼고 개선하는게 옳지 않은가?
>우리는 이 생각을 해야만 합니다.
>
(만드는 주체가 중요하지 않다. 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.)
>저는 그렇지 않다고 생각합니다.
(만드는 주체가 중요하지 않다.) (어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.)
>저는 그렇지 않다고 생각합니다.
저는 윗줄에 대한 반대를 표현했는데,
solarbat님의 임의로 윗줄 후반에 대한 반대로 해석하신 겁니다.
하지만 저 표현은 충분히 그렇게도 해석하실 수 있으니까 잘못이라고 인정하고 사과한 거죠.
윗줄 전체에 대한 반대인지, 윗줄 전반과 후반 각각에 대한 반대인지,
명확하지 않으니까요.
다시 말하지만, 명확한 표현을 하지 못한 걸 사과하는 건 당연한 거지만.
그렇다고 해서 말을 바꾼 게 되는 게 아닙니다.
>
>일단 제도로 무너진 교권을 일부라도 세워야 한다는 주장이,
>어느 한쪽의 일방적인 이득을 위한 것이라고 생각하지 않습니다.
>망가진 교육은 사회 모두에게 부담이 되는 거고,
>그렇기에 어떻게든 그 시간과 부담을 줄이고자 하는 대안이기도 할겁니다.
>>
>사람마다 생각이 다를 수 있고, 어느 쪽도 완벽한 대안은 아닐 겁니다.
>
문제삼으시는 그 문장을 쓰기 전 다른 분에게 답한 일부를 가져왔습니다.
저는 교권의 강화는 아이들의 동의로 획득되어야 한다고 생각하지만,
그렇다고 해서 일단 제도로 교권을 강화해야 한다는 주장이 어른들의 일방적인 이득을 위한 것이라거나 잘못됐다거나 무의미하다고 생각하지도 않습니다.
>사람마다 생각이 다를 수 있고, 어느 쪽도 완벽한 대안은 아닐 겁니다.
이게 제 생각이니까요.
4)
다시 설명하죠.
-동의가 필요한 경우도 있고 아닌 경우도 있다.
-전원의 동의가 필요한 건 아니다. (100% 가 아닌 과반수 혹은 66.6% 이상 등의 동의일 수도 있다.)
100% 동의가 아니라는 게 전자의 뜻이 아닙니다. 후자의 뜻이죠.
왜냐하면 "모든 경우"라고 표현하지 않고 "모든 학생"이라고 표현했으니까요.
>
>심지어 모든 학생들을 설득해야 하는 것도 아닙니다.
>우리가 어떤 정당성을 얻을 때 100% 동의로 얻는 게 아니지 않나요?
>어른들도 교사들도 학부모들도 100% 동의하는 제도가 있던가요?
>
1-3
제가 글의 B부분에서 "절대"라는 표현을 쓴 것도 사실이고.
저는 그걸 예외없음의 단호한 뜻으로 쓴 게 맞아요.
그런데 solarbat님의 문제 삼으시는 건,
글의 A부분(원칙에 관련된 부분) 혹은 글 전체죠.
제가 글의 B부분에서 "절대"라는 단어를 예외없음의 뜻으로 썼다고,
그게 글의 A부분의 원칙에 확장되는 게 아니라구요.
이전에도 말했지만,
>번호로 나누고, 그 안에서도 단락 나누기를 하고 있습니다.
이걸 왜하고 있다고 생각하십니까?
줄을 띄어쓰고, 단락을 나누고,
문맥을 위해 하고 있는 겁니다.
>글의 A부분에서 제가 단호한 말투를 썼다고 생각하시면 그 부분에서 단호한 표현을 가져오시면 되고,
>제 글 전체가 단호하다고 생각하시면 그렇게 생각하시는 이유를 설명하시면 됩니다.
>
>그런데 이미 B부분의 단호한 표현과 그 이유를 설명했음에도,
>계속 글의 B부분을 예로 드시면서 A부분 혹은 글이 단호한 표현을 썼다고 하시니,
>글 전체로 확장하지 말라고 하는 겁니다.
이어서 씁니다.
1-4
예전에 썼던 다른 글의 댓글을 하나 옮겨 오겠습니다.
>상대를 설득할 필요가 없다고 생각합니다.
>
>다른 사람의 이야기를 듣고, 내 이야기를 하고,
>상대 이야기에서 다르게 생각하는 걸 내가 이야기하고,
>내 이야기에서 상대가 다르게 생각하는 걸 듣고,
>그러면서 상대의 생각보다는 자신의 생각을 가다듬는 시간에 가깝다고 생각합니다.
>(적어도 저는 그렇습니다. ***님에게도 그런 의미였으면 하고요.)
사람들은 다양한 생각을 합니다.
다들 논리의 흐름이 다르고, 이해(利害)가 다르고, 경험이 다르고, 취향이 다르죠.
각기 다른 생각을 가지는 게 더 자연스럽고 당연하다고 생각합니다.
그래서 전 특별한 경우가 아니라면 타인을 설득하려고 하지 않습니다.
서로의 생각을 이야기하다 제 생각에 동의해준다면 기쁜 일이겠죠.
하지만 그렇지 않아도 괜찮다는 겁니다.
이런 공간에서의 댓글들은 대부분 합의를 이뤄내야 하는 과정이 아니니까요.
아 저런 생각을 하는 사람도 있구나, 아 저런 경우도 있구나.
제가 알지 못한, 제가 생각하지 못한, 제가 경험하지 못한,
그 무언가를 나눠 받을 수 있으면 그것도 의미가 있는 거죠.
2.
당연히 표현하지 않은 부분이 많죠.
의도적으로 표현하지 않은 부분은 물론이고,
표현하고 싶었는데 능력이 부족해서 표현되지 못한 부분도 많을 겁니다.
>제 주장도 제 논리도 제 근거도 완벽하다고 생각하지 않습니다.
>오히려 흠이 많을 거라고 생각하죠.
>그래서 지적받는 걸 싫어하지 않습니다.
>지적하시면 지적하시는 분의 의견을 토대로 다시 읽어 보고,
>가능하면 하나하나 성의있게 답하려고 노력합니다.
>그게 사과든 설명이든요.
제 글은 좋은 글이 아닐 겁니다.
전 무식한 공대 출신이라서요.
(오해를 피하고자 미리 밝히면 공대가 무식하다는 뜻이 아닙니다. 제가 무식하다는 거죠.)
심지어 설득을 위한 글은 아니라서 설득력은 더욱 떨어지겠죠.
그 부분은 충분히 알고 있습니다.
5-1
다시 말하지만,
저는 설득을 의도하지 않습니다.
5-2
등교 관련 글의 흐름을 요약해보죠.
동의를 문제삼으면서 가져오신 예시가,
아이가 동의하지 않으면 학교에 보내지 않아도 되느냐,
아이가 동의하지 않으면 예방주사도 맞힐 수 없느냐,
solarbat님 지적하셨습니다.
저는 그건 의무교육과 양육권의 문제라고 답합니다.
그리고 저는 이어서 아이들의 동의를 "교권"으로 한정하고 말했다고 하죠.
solarbat님 이어서,
>님이 교권 외로 확장한 적은 없습니다
>다만 "누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?"
>이 문장은 굉장히 포괄적으로 보였기 때문에 예방주사로 확장시킨 것입니다
그리고 조례를 가져 오시면서 말합니다.
>다시말해 넓은 의미로 해석하면 교권에는 교사가 학생의 등교에 대해 말하는 것도 포함되어있다고 보여지고요
>등교에 대해 부모님이 말하는 것은 님말대로 확장이었을지 모르나
>선생님이 말하는 것은 교권에 포함될 수 있겠네요
등교에 대해 부모님이 말하는 것은 확장이었을지 모르나,
선생님이 말하는 것은 교권에 포함되니 확장이 아니라는 뜻이죠.
저는 조례는 임의 확장이 불가능하다고 답했고,
의무교육은, "아이의 동의 유무, 부모의 양육권, 교사의 교권에 영향 받지 않습니다." 이렇게 답했습니다.
그 다음 solarbat님의 댓글입니다.
"등교지시"라는 단어는 여기부터 등장합니다.
>게다가 등교지시는 교권에 포함되는 거였잖아요
>예방주사라는 예시가 아주 맘에 안드셨던것 같은데
>등교지시는 교권에 포함된거 맞으니 님이 발뺌하려해도 못합니다
>>
>그리고 님이 착각하는게 있는데요
>등교를 해야한다는 법이 있다고 해서
>그 법 안에 선생님의 등교지시까지 적혀있는건 아니에요
>다시 말해서 등교지시는 교권에 포함되는 내용이라는 거죠
저희 대화의 시작은,
아이가 동의하지 않으면 학교에 보내지 않아도 되느냐, 였습니다.
solarbat님의 초반 지적도 이렇습니다.
>아이가 동의하지 않는데도 학교에 가야한다고요?
>아이들의 동의없이는 있을수 없다고 그게 원칙이라면서요
그런데 제가 의무교육이라 아이의 동의여부는 문제가 아니다, 학부모는 학교에 보내야 한다고 하니,
그럼 학부모는 몰라도 교사는 되지 않냐, 이렇게 방향 전환을 하시면서,
"등교지시"라는 단어를 가져오셨고,
이제는 그 범위를 "지각"에 관한 걸로 축소시키신 겁니다.
"등교지시" 검색해 보세요.
제가 말하는 학교에 나오라는 하는 지시가 일반적인지,
solarbat님이 주장하시는 "지각"에 관한 지도의 뜻이 일반적인지,
검색 결과 1~2페이지만 보셔도 알 수 있을 겁니다.
양육권 이야기는 갑자기 나온 게 아니라, 초반부터 있었던 겁니다.
>
>저는 이렇게 말했죠.
>법으로 명시한 의무교육이나 양육권보다 교권이 우선될 수 없고,
>교권을 우선시하려면 법개정을 통해 그걸 명문화시켜야 한다는 겁니다.
>
제 표현은 언제나 같았습니다.
교권은 의무교육과 양육권보다 우선할 수 없다고 했죠.
>법률에 명시된 의무교육 양육권이 조례에 나와있는 교권보다 우선합니다.
>의무교육 과정이라면 교사가 교권으로 학생에게 학교에 오지 말라고 할 수 없고,
>의무교육 과정이 아니라면, 양육권자가 학교에 보내지 않겠다고 하면, 교사가 교권으로 학생에게 등교하라고 지시할 수 없습니다.
저기서 왜 양육권자가 학교에 안 보낸다는 가정을 하냐고요?
전 계속 우선순위를 말했고 저건 우선순위의 설명이니까요.
의무교육>교권의 지시
의무교육>양육권저의 결정>교권의 지시
이렇다는 설명이죠.
교사가 학교에 오라고 말하면 그게 양육권 침해라고 제가 말한 적이 있나요?
(저는 분명히 앞에 전제 조건을 넣어서 이야기했습니다.)
학생이 지각해서 등교시간은 정확하게 지켜야 한다고 한마디 하면 그게 양육권을 침해하는 거라고 제가 말했나요?
학생이 지각해서 등교시간 지켜라고 말하는게 대단한 확장이라고 제가 말했나요?
선생님은 등교에 대해서 학생들에게 말할 자격도 없다고 하던가요?
모두 제가 하지 않은 말들이죠.
이어서 씁니다.
6.
제가 언제 상식적인 범주에서 말하는 게 죄라고 하던가요?
배척하던가요?
>그리고 "상식"이라는 단어도 제가 먼저 꺼낸 말이 아닙니다.
제가 한 말은 이겁니다.
먼저 조례를 가져오셨고, 그래서 조례의 한계에 대해 제가 말했고,
그 디음에 solarbat님은 아래와 같이 말하셨습니다.
>제가 그런 문장을 가져온 것은 우리가 일반적으로 말하는
>실생활에서 상식적으로 말하는 교권 안에 등교지시라는 생활지도도 포함되어있다는 것을 말하려고 가져온거에요
>>
>저는 상식적인 범주, 실제 언어적인 범주
>둘 다에 통용하기 위해서 조례까지 가져온 겁니다.
>>
>실제 언어적인 범주로 설득하려고 한건데
>일반 상식으로만 말하니 뭐니 하면서 뭐하자는건가요?
>지금 트집잡고 시비거시는건가요?
"일반 상식"으로 교권의 범위를 정의해보면, 정확하게 정의가 될 수 있나요?
아니요, 사람마다 생각하는 교권의 한계가 다릅니다.
보다 넓게 보는 사람도 있고, 보다 좁게 보는 사람도 있어요.
"등교지시" 이 단어의 범위도 그렇습니다.
어디까지가 교권으로 가능한 등교지시인가?
이것도 보다 넓게 보는 사람도 있고, 보다 좁게 보는 사람도 있어요.
그런데 교권에 관한 조례를 가져오신 겁니다.
그렇다면 말씀하시는 "상식" "실제 언어적인 범주" 그리고 "법적 범주"가 들어가게 됩니다.
"일반 상식" "실제 언어적인 범주" 이것과 "법적 정의" "법적 언어" 이 쪽이 일치하느냐? 아닙니다.
그래서 일상적인 대화에서 법조항을 가져오는 건 신중해야 합니다.
법조항은 그 조항 단독으로 해석되는 게 아니라서 더 그렇습니다.
>그래서 저는 법조문을 볼 때,
>법령체계도 기준으로,
>상위법에서 하위법으로,
>법령명과 법의 목적을 먼저 확인하고,
>조문 제목을 함께 읽으려고 노력합니다.
>(편, 장, 절, 관도 그렇게 함께 봐야 한다는데, 이건 깜박하는 경우가 더 많은 거 같구요.
>가끔은 신구법을 비교해보면 명확해지는 경우도 있더군요.)
저는 법전공자는 아니지만,
제가 알고 있는 법조문 읽는 법입니다.
(저 댓글에는 빠져 있는데, "일반법에서 특별법으로" 이것도 포함됩니다.)
가령 예를 들어, "인천광역시 교권확립헌장 운영 조례"를 보면,
제1조(목적) 이 조례는 「대한민국헌법」, 「교육기본법」, 「초·중등교육법」, 「교원지위향상을 위한 특별법」등의 입법취지에 따라 교권확립헌장을 마련하고 그 운영에 필요한 사항을 정함을 목적으로 한다.
제2조(정의) 이 조례에서 사용하는 용어의 뜻은 다음 각 호와 같다.
3. “교권”이란.......
그러니까, 저 조례에서 "교권"이란 이저러러한 것을 말한다, 라고 한 부분은 교권의 일반적 정의를 말하는 게 아니라,
상위법의 입법취지에 따라 교권확립헌장을 마련하고 그 운영에 필요한 사항을 정하는 게 조례의 목적이고, 이 조례에서는 "교권"이라는 단어를 그렇게 쓰겠다고 정의하고 있는 겁니다.
법들의 정의 조항을 보면 당연하다 싶은 것도 있지만 갸우뚱하게 되는 것도 있는데,
그것도 그런 이유입니다.
도로교통법에서는 초보운전자를 아래처럼 정의합니다.
“초보운전자”란 처음 운전면허를 받은 날(처음 운전면허를 받은 날부터 2년이 지나기 전에 운전면허의 취소처분을 받은 경우에는 그 후 다시 운전면허를 받은 날을 말한다)부터 2년이 지나지 아니한 사람을 말한다.
일반 상식과는 좀 차이가 있죠.
운전면허 받고 운전 한번 하지 않아도 2년이 지났으면 초보운전자가 아닙니다.
아무리 운전을 잘해도 2년이 지나지 않았으면 초보운전자 입니다.
“초보운전자”의 일반적 정의가 아니라 해당 법에서 초보운전자가 뜻하는 걸 밝히는 조항이라서 그렇습니다.
어떤 의도로 법조항을 가져오셨든,
법조항은 법적 해석이 들어가게 마련이고,
"일반 상식" "실제 언어적인 범주"에서만 이야기될 수 없는 겁니다.
이걸 생각하지 않고 법조항을 가져오시니,
제가 법적 한계나 체계에 대한 설명을 하면 불편하신 거고요.
7.
>불편해도 지켜야한다면
>동의하지 않고도 지키는 사람이 생기는 거니까 님 말에 허점이 생기는 겁니다
제 말에 허점이 있는 게 아니라, solarbat님의 지적에 허점이 있는 겁니다.
>
>우리가 어떤 정당성을 얻을 때 100% 동의로 얻는 게 아니지 않나요?
>어른들도 교사들도 학부모들도 100% 동의하는 제도가 있던가요?
>
법은 그 법에 동의한 국민만 지켜야 하는 게 아닙니다.
선거를 생각해 보시면 될텐데요.
제가 표룰 주지 않은 후보자가 심지어 0.7% 차이로 당선되었다 해도,
당선되면 인정해야 하는 겁니다.
그 후보자에게 표를 던진 사람들만의 대통령이 되는 게 아니죠.
개헌도 직접 국민투표에 참여해서 찬성한 사람들만 그 헌법을 지켜야 하는 게 아닙니다.
반대표를 던진 사람도 과반수로 개헌이 결정되면 따라야 하는 겁니다.
나는 그 법에 동의하지 않았고 지키고 싶지도 않다?
그럼 국적포기를 하면 되려나요? 그리고 이 나라를 떠나면 되려나요?
그럼 대한민국법을 지킬 의무가 없어지긴 할테니까요.
(의무도 권리도 함께 사라질텐데 그런 선택을 할 사람이 있을지는 의문이군요.)
1
> "있을 수 없어야 한다" "절대" "그렇지 않다고 생각합니다"
제 해석이 아니라 예외를 허용하지 않는다는 말입니다
말을 비틀어서 다른식으로 해석하는건 제가 아니라 님입니다
원칙이라는 말도 쓰고 단호한 말도 써서
결국 님 말의 설득력을 잃게 만든건 바로 님입니다
제 탓하지 마시고 님의 글이 얼마나 설득력 없는지나 보세요
불법계엄령은 있어서는 안되는 일이고 허용되지 않습니다
현실적으로 존재한다고 해서 그게 허용이 되는 일이랑은 구분하셔야죠
님과 제가 여기서 말하는 예외들은 현실적으로도 존재하고 사회적 허용도 되는 부분이지만
불법계엄령은 현실적으로 존재하지만 절대 허용해선 안된다는 의지가 담겨있습니다
그 의지가 있을 수 없어야 한다라는 문장으로 나타나는 거에요
님은 설득할 생각도 없다고 하시면서 계속 설명을 하고 있네요
설득할 생각이 없으면 설명은 왜 하고 있는거에요?
제가 다르게 생각하니까 억울하셨나요?
님이 설명해서 얻는 이득이 뭐고 설명하지 않으면 잃는 손해가 뭔가요?
참고로 저는 님이 얼마나 설득력이 없는지를 증명함으로서
굉장히 큰 만족감을 느끼고 있답니다
교권에 긍정적인 사람도 있고 부정적인 사람도 있어서
다양한 생각들의 존재를 인정하고 있다면 굳이 이렇게 설명할 필요도 없죠
님의 생각도 있을 수 있다고 생각합니다 라고 말하고 그냥 논쟁을 멈추면 되죠
근데 님은 무슨 부연설명이 그렇게 기나요
근데도 설득 안하는데요 라고 말하는게 웃깁니다
> "설득"을 중요하게 생각하는 것과 "설득을 통한 동의"를 중요하게 생각하는 건 다른 겁니다.
말장난이 진짜 심하시네요
어쨌든 동의를 하기위한 가장 주된 수단이 설득이에요
설득이 제일 많이 사용될 수단인데 설득이 이렇게 어려운데 어떻게 하겠다는거에요?
그냥 님은 설득이라는 말을 꺼내면 꺼낼수록 님이 불리해지니까
그냥 그 단어로부터 벗어나고 싶어서 발버둥치는 것 뿐입니다
근데 그러면 뭐합니까?
동의를 구하는 가장 주된 수단이 설득인데요
>"이득"보다는 "설득"이어야 한다고 생각합니다.
님도 이렇게 인정하고 계시네요
제가 교권에서 범위를 넓히는 것에 대해 불만이 많으신가보네요
애초에 님의 생각이 어디로부터 기인했는지를 생각해보세요
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
이거 아닌가요?
근본적인 생각으로부터 논리가 나오는건데
근본적인 생각이 틀렸다면 논리도 같이 무너지는 겁니다
그래서 저는 근본적인 생각 자체를 지적한거고
님이 제 대답을 회피하는 것은 그냥 님이 불리해서 얘기하기 싫어하는겁니다
어느쪽으로도 해석이 가능한 문장을 쓰고
단호한 표현을 곁들이면
님이 설득력이 없게 글쓴거죠
왜 제 탓을 하시나요?
그리고 사람마다 생각이 다름을 인정하면 그냥 설명하지 말고 넘어가셔야죠
왜 굳이 부연설명을 하면서 자신의 생각에 대해 구구절절 말하고 있나요
님이 설명을 계속 덧붙일수록 님은 설득하고 싶어서 안달난 사람으로 보이고
다른 사람의 생각을 인정 못하는 것으로 보이고
긴 시간을 들여도 설득하지 못하는 사람으로 보입니다
2. 님도 하기 힘들어하는 설득을 선생님들에게 '필요 이상으로' 강요하지 마세요
저의 일관된 주장이 바로 그것입니다
5 일부러 등교지시라는 포괄적인 단어를 써서
지각이라는 세부 사례를 넣은건데 님이 불리해진다고 이상하게 우기지 마세요
그리고 교권으로부터 범위를 넓히는 것에 대한 내용은 위에 설명했으니 더 설명 안하겠습니다
님이 하지 않은 말이라고 자꾸하시는데
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
님이 한 말입니다 벗어나려 하지마세요
6 상식적인 범주에서 하는 말을 배척하는게 아니라면 받아들이면 되잖아요
받아들이지도 않고 배척하지도 않았다고 하면 그냥 말장난이죠 뭐하자는건가요?
법조항이 왜 일반적인 상식과 벗어난거라고 생각하나요?
법은 상식과 별개의 것인가요?
말도 안되는 소리를 하시네요
오히려 상식적인 말에 님이 불편함을 느끼는거죠
7
100%동의를 얻기 힘들기때문에 님 말이 이상적인 말이고 불가능하다는 겁니다
결국 님 말이 틀렸다는 것을 님 스스로 증명하고 있는거잖아요
본인이 무슨 말을 하고 있는지는 아시나요?
아나키즘은 근본적으로 반사회 반문명 반권위 극단자유주의 사상인데, 좌우 어디에도 끼지 않으며
극단 자유라 사상적으로 자유를 추구하는 우파쪽에 가까워요.
하지만 아나키즘은 목적이 체제붕괴라
과거 자본주의 민주진영 붕괴시킬때 선동 수단으로 이용된 전례가 있어,
이를 극좌 아나키즘이라고 묘사한건데,
아나키스트는 실제 사상은 극좌가 아닙니다.
아나키스트는 끊임없이 선동 도구로 이용되는데,
현재는 극우가 아나키즘 사상을 가져다 선동 도구로 쓰고 있어요.
역시 공격대상은 민주정 붕괴입니다.
그게 대안우파입니다. 과거와는 다른 극우에요.
위키에는 아직 이런 최신 흐름이 적혀 있지 않습니다.
일단 현대 아주 유명한 아나키스트인
카진스키 선언서를 읽어 보세요.
최신 아나키스트 흐름을 파악할수 있는 중요한 자료입니다.
아나키스트 공격 대상이 현재 민주정이며,
현재 대안우파 일베의 바이블이이 됐어요.
2. 아나키즘은 시대에 따라 계속 변해요.
현대의 아나키즘은 카진스키 선언서입니다. 그걸 읽으세요.
3. 극우와 극좌는 좀 모자란 사람들이죠
4. 세상에 머리나쁜 사람이 전부랍니다.
천재 영웅 망상 환타지를 가지신거 같은데요.
인간은 모자르기 때문에 사회를 형성하는겁니다.
1.
1)
-원칙
-예외없음
둘은 다릅니다.
-있을 수 없다.
-있을 수 없어야 한다.
둘은 다릅니다.
-"설득"
-동의의 수단으로의 "설득"
둘은 다릅니다.
-"동의"
- 교권에 대한 "동의"
둘은 다릅니다.
-당신이 단정적으료 표현했다.
-나는 당산의 글을 단정적으로 느낀다.
둘은 다릅니다.
- 말바꾸기처럼 보인다.
- 말을 바꿨다.
둘은 다릅니다.
- 특수한 경우다
- 내 생각이니 나에 한정된 이야기다.
둘은 다릅니다.
- 나는 그렇다.
- 너도 그래야 한다.
둘은 다릅니다.
- 내 생각은 이렇습니다.
- 내 생각은 다릅니다.
- 당신 생각은 틀립니다.
셋은 다릅니다.
- 자신의 주장을 말하는 것
- 나만 옳고 다른 사람은 틀렸다고 우기는 것
둘은 다릅니다.
- 질문이나 지적에 답하는 것
- 상대를 설득하려고 하는 것
둘은 다릅니다.
- 글의 내용을 문제삼는 것
- 글의 말투를 문제삼는 것
둘은 다릅니다.
- 특정한 조건으로 한정된 경우
- 조건을 없애 범위를 확장하는 것
- 조건을 더해 범위를 좁히는 것
셋은 다릅니다.
- 일상 언어의 단어 범위를 확장하는 것
- 법조항 언어의 단어 범위를 확장하는 것
- 법조항 언어의 단어 범위를 법적 근거없이 확장하는 것
셋은 다릅니다.
- "절대"라는 단어가 한 문장을 강조하는 것
- "절대"라는 단어가 한 단락을 강조하는 것
- "절대"라는 단어가 글 전체를 강조하는 것
셋은 다릅니다.
- "동의"의 가치를 높게 보는 것
- 설득을 통한 "동의"의 가치를 높게 보는 것
- "설득"의 가치를 높게 보는 것
샛은 다릅니다.
- 나와 관련된 제도 규칙 법을 정함에 있어 스스로 결정권이 있어야 한다.
- 내가 동의하지 않은 법은 인정할 수 없다.
- 투표권을 얻기 전에 만들어진 법은 인정할 수 없다.
셋은 다릅니다.
- 어떤 법이 불편하다 .
- 어떤 법을 지키지 않겠다.
둘은 다릅니다.
-동의가 필요하다
-100% 동의가 필요하다
둘은 다릅니다.
-동의가 필요한 경우도 있고 아닌 경우도 있다.
-전원의 동의가 필요한 건 아니다. (100% 가 아닌 과반수 혹은 66.6% 이상 등의 동의일 수도 있다.)
둘은 다릅니다.
- 말을 바꾸는 것
- 일정 조건이 충족되면 제도가 변경되고 현재와 달라진다고 하는 것
둘은 다릅니다.
- 알고 있는 사실을 전달하는 것
- 트집이나 시비
둘은 다릅니다.
저 단어나 문구를 혼용해서 사용하신다면 그건 solarbat님 성향이고 선택일 겁니다.
저 단어나 문구가 차이 없다고 생각하실 수도 있겠죠.
하지만, 그렇다고 해서 저 단어나 문구가 같은 뜻이 되는 게 아닙니다.
문장 안에 특정 단어가 없어 한정되지 않으면 일반 모두가 적용되는가?
꼭 그렇지는 않습니다. 문장 앞뒤 문맥애 따라 달라질 수 있습니다.
인정되는 교권의 범위 : 명확하지 않습니다.
인정되는 등교지시의 범위 : 명확하지 않습니다.
조례에서 말한 교권에 등교지시가 포함되는가 : 조례만으로는 명확하지 않습니다.
위 모두는 제 주장이 아닙니다.
제가 알고 있는 사실이죠.
저는 책을 읽다가 명확하지 않은 단어를 만나면 사전을 찾아봅니다.
이건 고등학교 교지편집부 시절부터의 오랜 습관입니다.
제 책상 옆 책장에는 아직도 열린책들 편집매뉴얼이 있습니다.
맞춤법 띄어쓰기 표준어 등을 확인하기 위한 겁니다.
이제는 거의 온라인 검색으로 돌아섰지만,
국어사전을 비롯한 각종 사전들도 책상 옆 책장에 자리하고 있습니다.
제가 정확한 표현을 할 능력이 있는 사람까지는 아니겠지만,
적어도 정확한 표현을 하고 싶어하고 노력하는 사람이라는 겁니다.
>글을 쓰는 사람도 자신의 생각을 가능하면 제대로 전달하기 위해 노력해야 하지만,
>글을 읽는 사람도 상대의 생각을 가능하면 제대로 전달받기 위해 노력해야 합니다.
노력하고 계십니까?
아니면 노력하지 않아도 될만큼 이미 능력이 충분하십니까?
2)
어떤 이가 특정글을 읽고 설득되지 않으면,
그 글은 설득력이 부족한 거고,
그렇기애 글쓴이가 글을 잘못 쓴 것이다?
이것도 꼭 그렇지는 않습니다.
그 글이 설득력이 부족할 수도 있겠지만,
그 글을 읽는 이가 완고한 걸 수도 있고,
그 글을 제대로 이해하지 못한 걸 수도 있죠.
그럼 이게 읽는 이의 일반적인 이해력이나 논리력의 문제냐?
그것도 아닐 수 있습니다.
그냥 해당 주제의 배경지식이 부족할 수도 있고,
아니면 글의 흐름이나 구조가 익숙하지 않아서 그럴 수도 있습니다.
예를 들어 보죠.
"난 왜 철학책만 보면 온통 외계어로 보이냐?"
"야, 난 수식 많은 책만 보면 다 외계어로 보인다."
"너야 문과라는 핑계라도 있지, 난 해석학책 보는데 계속 저게 무슨 소린가 싶더라."
대학시절 종종 오가던 대화입니다.
저 철학책, 수학책들이 설득력이 부족해서 이해하지 못한 걸까요?
저 대화를 나눈 친구들이 일반적인 이해력이나 논리력이 부족했을까요?
아니요. 그냥 배경지식이 부족하고 글의 풀어내는 방식이 익숙하지 않은 겁니다.
그럼 저런 전문서적이 아닌 일반 글에서는 비슷한 일이 없을까요?
이 글의 댓글들 중에서 저는 2023basel3최종안님과의 대화가 유독 어렵습니다.
저게 논리가 맞나? 싶은 생각이 끝없이 드는데,
워낙 제가 아는 게 없는 쪽이라 내가 잘 몰라서 그런가 이 생각도 끝없이 듭니다.
저는 제 글이 부족하고 설득력이 없을 거라고 인정했습니다.
제 글을 제대로 이해하셨고, 그 이해가 부족함이 없다고 확신하십니까?
3)
모든 글에서 설득력이 중요한가? 아닙니다.
논설문이라면 설득력이 중요하겠죠.
설명문이라면 설득력보다는 논리력이 중요합니다.
감상문이라면 설득력보다는 표현력이 중요합니다.
그냥 잡다한 농담이나 유머글에서 설득력이 중요하던가요?
전 이 댓글들을 논설문보다는 설명문에 가깝게 봅니다.
질문하시면 답하고, 지적하시면 설명하고.
제 글은 반응에 가까우니까요.
그래서 제 글에서 제가 가장 중요하게 보는 건 논리력입니다.
(그냥 성향이기도 합니다. 이공계 출신인 영향도 클거구요.)
그래서 상대에 대한 설득이 중요하지 않습니다.
정확한 사실인가? 논리에 오류는 없는가?
뭐 이런 쪽이 훨씬 중요합니다.
슬프게도,
글 쓰는데 익숙한 사람은 아니라서 글 전체의 큰 논리 줄기를 잡는 능력은 부족할 겁니다.
하지만 반대로 세부 내용에 대한 설명은 제 말이 거의 맞을 겁니다.
(대략 99% 정도 확률 생각합니다.)
solarbat님은 다르게 생각하실 수 있겠지만,
지나치게 세부적이다 엄격하다...제 글에 대한 지적은 이 쪽이 많습니다.
4)
>교권에 긍정적인 사람도 있고 부정적인 사람도 있어서
>다양한 생각들의 존재를 인정하고 있다면 굳이 이렇게 설명할 필요도 없죠
>님의 생각도 있을 수 있다고 생각합니다 라고 말하고 그냥 논쟁을 멈추면 되죠
>근데 님은 무슨 부연설명이 그렇게 기나요
>근데도 설득 안하는데요 라고 말하는게 웃깁니다
제가 자발적으로 설명하고 있는 게 아니죠.
solarbat님의 지적과 의문에 답을 하고 있는 거라니까요.
어느 누구도 특별히 묻지 않았는데, 이런 설명들을 하고 있다면 모를까요.
이런저런 의문이나 문제를 제기에 답하는 건 논쟁이 아닙니다.
논쟁(論爭)「명사」 서로 다른 의견을 가진 사람들이 각각 자기의 주장을 말이나 글로 논하여 다툼.
서로 다른 의견을 가진 사람들이 "각각" 자기의 주장을 논하여 다투는 게 논쟁입니다.
제가 solarbat님의 주장에 대해 논한 적이 있나요? 아니요.
저희의 대화는 solarbat님은 계속 질문이나 지적을 하시고, 저는 그에 대한 대답을 하고 있죠.
그리고 제가 말장난을 하고 있는 게 아닙니다.
오히려 solarbat님이 비슷해 보이는 단어나 문장을 혼용하거나 그렇게 해석하고 계시죠.
5)
어려운데 왜 설득해야 하느냐는 의문이신가요?
수학문제를 풀 때,
- 공식없이 과정을 도출해서 문제를 푼다
- 공식을 적용하지만 이 문제에 왜 이 공식을 적용하는지 알고 있다
- 그냥 문제유형을 반복 학습해서 공식을 적용한다 .
아래 쪽으로 갈수록 빠르고 쉬운 방법이죠.
빠르고 쉬운 방법이 있는데 심지어 그걸 다수가 쓰고 있는데,
왜 위쪽 해결 방법이 더 옳은 방법이라고 여겨진다고 생각하십니까?
언어영역 공부를 할 때,
- 책을 직접 읽고 이해하는 것
- 요약본을 보지만 요약 내용은 이해하는 것
- 요약본을 이해없이 보고 기억하는 것
이것도 아래 쪽이 빠르고 쉽습니다.
더 느리고 더 힘든데 위쪽 방법이 더 옳다고 여겨지죠.
단기 효율을 높이기 위해 장기 효과를 포기하는 거라서 그렇습니다.
입시라는 것 때문에 기형적으로 틀어진 탓이라는 걸 다들 알죠.
결국 쌓이고 쌓이면 위쪽이 가장 효과가 높다는 걸 알지만,
좀 더 낮은 효과를 각오하더라도 좀 더 빠르고 좀 더 쉬운 방법을 선택하는 겁니다.
그리고 대부분 이 선택을 존중하죠.
저도 그렇습니다.
저는 위쪽 방법을 선택한 사람이지만,
아래 방법을 선택한 친구들을 존중합니다.
쌓이고 쌓여야 한다는 건 그 과정을 버텨내야 한다는 뜻이고,
제가 그럴 수 있었던 건, 노력보다는 운과 성향의 덕분이 크니까요.
누군가 느리고 힘든 방법을 주장하면,
한번 생각해 보시면 됩니다.
저 방법의 장점이 장기적인 것일 수도 있겠구나.
그저 제도로 쌓아 올려진 교권과.
긴 시간 힘들게 설득을 통해 아이들의 동의를 얻어 쌓아 올려진 교권이,
차이가 없을 거라고 생각하신다면,
저는 더 할말이 없습니다.
이어서 씁니다.
6)
> 애초에 님의 생각이 어디로부터 기인했는지를 생각해보세요
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
> 이거 아닌가요?
> 근본적인 생각으로부터 논리가 나오는건데
> 근본적인 생각이 틀렸다면 논리도 같이 무너지는 겁니다
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
> 저는 절대 아니라고 생각합니다.
이게 왜 틀린 생각입니까?
"누군가 100% 당신을 위해 결정해준다 해도 당신은 당신의 결정권을 포기하지 않아야 한다."
이 생각은 틀린 생각일지도 모릅니다.
> 심지어 누군가 100% 나를 위해 결정해준다 해도 나는 내 결정권을 포기할 생각이 절대 없다.
이건 옳고 그름의 문제가 아니라 선택의 문제죠.
비슷해 보인다고 다 같은 뜻이 아닙니다.
7)
>왜 제 탓을 하시나요?
반대 아닌가요?
제 글이 설득력이 없다고 하고 계시고,
저는 제 글이 설득력이 떨어진다고 인정했습니다.
인정할 건 인정하고,
잘못이 있으면 사과도 하고,
아닌 건 아니라고 하고 있죠.
어느 부분에서, 제가 solarbat님을 탓하고 있나요?
8)
>설득할 생각이 없으면 설명은 왜 하고 있는거에요?
>제가 다르게 생각하니까 억울하셨나요?
>님이 설명해서 얻는 이득이 뭐고 설명하지 않으면 잃는 손해가 뭔가요?
>>
>그리고 사람마다 생각이 다름을 인정하면 그냥 설명하지 말고 넘어가셔야죠
>왜 굳이 부연설명을 하면서 자신의 생각에 대해 구구절절 말하고 있나요
사람마다 생각이 다름을 인정한다. 그럼 설명하지 않고 넘어간다.
이건 solarbat님은 성향이고 선택이시죠.
- 상대의 주장을 반박하다
- 상대 주장의 예시나 논리를 반박하다
- 상대의 잘못된 표현을 바로잡다
이건 다 다릅니다 .
- 내 주장을 설득하다
- 상대의 지적이나 의문에 답하다
이 둘도 다르죠.
오고가는 이 댓글들은,
solarbat님의 지적이나 의문에 대한 제 설명입니다.
질문하시니 답하고,
지적하시니 그 지적에 대한 설명을 하는 거죠.
다르게 생각한다고 억울하기까지 할 일인가요?
말씀하신 것과 비슷하게 solarbat님이 다르게 생각하신다고 제가 뭐 손해보는 거라도 있나요?
그냥 아니다 그건 이렇다 말하면 되는 거죠.
(그렇게 하고 있습니다.)
전 solarbat님과 달리 이득/손해 떼문에 이 글을 쓰고 있는 건 아니라서요.
제 생각이 다듬어지기야 하겠지만 시간 생각하면 이득도 아닐테고,
설명하지 않는다고 딱히 손해보는 것도 없지만,
누군가 물어보거나 지적했을 때 가능하면 성의있는 답변을 하는 건 그냥 제 성향에 가깝습니다.
9) (순서를 좀 변경했습니다.)
>불법계엄령은 있어서는 안되는 일이고 허용되지 않습니다
그렇습니다.
>현실적으로 존재한다고 해서 그게 허용이 되는 일이랑은 구분하셔야죠
당연히 구분합니다.
>님과 제가 여기서 말하는 예외들은 현실적으로도 존재하고 사회적 허용도 되는 부분이지만
>불법계엄령은 현실적으로 존재하지만 절대 허용해선 안된다는 의지가 담겨있습니다
>그 의지가 있을 수 없어야 한다라는 문장으로 나타나는 거에요
제가 계속 말했을텐데요.
"있을 수 없어야 합니다" 이 말은 예외없음이 아니라 예외를 최대한 줄여한 한다는 뜻이라고요.
- 예외없음
- 예외있음
- 예외허용
셋은 다릅니다.
위 둘은 당연히 다르고,
아래 둘도 다르죠.
위 댓글을 쓰셨으니 그걸 모르지는 않으실 겁니다.
저희의 대화는 예외없음으로 시작합니다.
저는 계속 예외없음 혹은 예외있음을 이야기 합니다.
그러다 중간에 예외"허용"을 언급하신 건 solarbat님이시고,
예외있음과 예외허용을 오가신 것도 solarbat님이십니다.
제 댓글에서 예외혀용을 찾아 보시겠습니까?
>"예외를 허용하지 않는 것처럼 말하셨어요"
>이건 solarbat님의 해석이시죠.
>
>제가 예외를 허용하지 않는다고 글을 쓰는 것과,
>제가 쓴 글을 읽고 solarbat님이 예외를 허용하지 않는다고 해석하는 건 다른 문제입니다.
이게 전부입니다.
제가 반복해서 말씀드렸습니다.
solarbat님의 해석만으로 자꾸 제가 하지 않은 말을 했다고 하시면 곤란합니다.
제가 예외"허용"에 관해서 말한 부분이 있으면 알려주세요.
다시 확인해 보고 사과를 하든 설명을 하든 하겠습니다.
2.
제가 언제 강요했나요?
제가 아이들의 동의가 필요하다고 말하고,
그 동의를 얻기 위한 수단으로 설득을 말하면,
교사들에게 강요하는 게 됩니까?
제가 일방적인 결정권자인가요?
교사들에게 제 말에 따를 의무라도 있나요?
오히려 반대죠.
전 학생도 교사도 학부모도 아니고,
그냥 교육에 관심있는 사회 일원일 뿐이라,
제 의견은 비중이 낮고 낮을 겁니다.
"법을 지켜야 한다" 이 말도 강요가 아니었듯이,
"교권은 학생들을 설득하고 동의를 얻어 획득되어야 하는 거라고 생각합니다" 이 말도 강요가 아닙니다.
법은 당연히 지켜야 하는 거라서 그렇고,
제 생각은 강제권이 없어서 그렇습니다.
반복해서 말하지만,
solarbat님의 해석이나 느낌을, 사실처럼 말하시면 곤란합니다.
5.
1)
>>그리고 교권은 의무교육과 양육권보다 우선할 수 있는 권리가 아닙니다.
>>이건 법체계에 관련된 문제이기도 해서 교권을 의무교육이나 양육권보다 우선하려면 법개정이 있어야만 합니다.
>
>저는 이렇게 말했죠.
>법으로 명시한 의무교육이나 양육권보다 교권이 우선될 수 없고,
>교권을 우선시하려면 법개정을 통해 그걸 명문화시켜야 한다는 겁니다.
>학생이 지각해서 등교시간은 정확하게 지켜야 한다고 한마디 하면 그게 양육권을 침해하는건가요?
>학생이 지각해서 등교시간 지켜라고 말하는게 뭐가 그리 대단한 확장이라고 그러세요
저는 양육권보다 교권이 우선될 수 없다고 했고,
solarbat님은 지각에 관해 교사가 지도하는 게 양육권을 침해하는 거냐고 반문하신 겁니다.
우선한다의 뜻을 모르십니까?
상위법은 하위법에 우선합니다.
하위법의 규정이 모두 상위법을 침해한다는 뜻이 아닙니다.
상위법과 하위법이 충돌하면(다르면) 상위법에 따른다...입니다.
양육권은 교권에 우선합니다.
교권으로 이뤄지는 모든 일이 양육권을 침해한다는 뜻이겠습니까?
양육권과 교권이 충돌하면 양육권을 따른다는 거죠.
제가 이상하게 우기고 있는 게 아니라,
solarbat님이 적절하지 않은 세부 사례를 제시하신 겁니다.
2)
>아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
>그런데 이건 말씀하신 것처럼 이상론에 불과합니다.
>현실은 아이들의 동의를 학부모가 대신하고 학교가 대신하고 사회가 대신하고 있죠.
>그래서 묘하게도 학생들을 더 통제하기 원하면서도,
>그 동의는 학생이 아닌 학부모에게 사회에게 구하고 있는 겁니다.
>
>누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
>저는 절대 아니라고 생각합니다.
>그런데 사실 아이들은 이와 비슷한 입장에 놓여 있습니다.
>그리고 그 누군가는 100% 아이들을 위한 결정을 하는 것도 아니죠.
"나는 하지 않겠다." "너도 하지 않아야 한다."
이 둘의 차이점을 모르십니까?
아니면 설마 "비슷한" 이 뜻을 모르십니까?
그도 아니라면,
특정 업종 약관에서의 동의 범위 확대에 관한 문제를 말하다가,
"그 내용이 100% 내게 유리한 것이라면 나의 동의를 받지 않아도 되는가?"
"저는 절대 아니라고 생각합니다."
"그런데 사실 이용자들은 이와 비슷한 입장에 놓여 있습니다."
"그리고 약관은 100% 이용자들을 위한 내용도 아니죠."
이렇게 말하면 특정 업종 약관에서의 동의에 관한 이야기를,
일반적인 동의에 관한 내용으로 확장시킨 거라고 생각하십니까?
예시, 사례, 비유 등 설명의 과정에서 다른 영역이 포함되면,
글의 논의 범위를 확장하는 것이 됩니까?
이어서 씁니다.
6.
1)
-찬성(동의)하지 않음
-반대함(이의 있음)
-배척함
이거 다 다릅니다. 범위가 좁아지는 말이죠.
"~~ 않음" 이 표현은 반대말과 중간지대를 포함한 말입니다.
"재능이 뛰어나지 않음" 이라고 했으면,
평범한 중간지대와 재능이 부족한 경우가 다 포함됩니다.
"찬성하지 않음" 이라고 했으면,
이것도 중간지대와 반대를 다 포함합니다.
배척(排斥) 「명사」 따돌리거나 거부하여 밀어 내침.
비슷한 말인 빈척을 찾아보면 뜻이 이렇습니다.
빈척(擯斥) 「명사」 싫어하여 물리침.
이조차도 명확하지 않다고 생각하시면 한영/영한사전을 참고하는 것도 도움이 됩니다.
배척 exclusion 제외, 배제; 차단
어떤 사안에서,
동의하지 않았다고 꼭 반대한 것도 아니고,
(결정권을 포기한 경우, 보류한 경우도 동의하지 않음에 포함이 됩니다.)
서로의 의견을 나누고 이후 반대 결정을 했다고,
그걸 배척했다고 표현하지 않는다는 겁니다.
>상식적인 범주에서 하는 말을 배척하는게 아니라면 받아들이면 되잖아요
>받아들이지도 않고 배척하지도 않았다고 하면 그냥 말장난이죠 뭐하자는건가요?
제가 말장난을 하는 게 아니라,
solarbat님이 정확한 뜻을 모르고 사용하신 겁니다.
제 잘못인가요?
2)
>법조항이 왜 일반적인 상식과 벗어난거라고 생각하나요?
>법은 상식과 별개의 것인가요?
>말도 안되는 소리를 하시네요
일단 제가 한 말을 다시 가져오죠.
>
>법들의 정의 조항을 보면 당연하다 싶은 것도 있지만 갸우뚱하게 되는 것도 있는데,
>그것도 그런 이유입니다.
>
>도로교통법에서는 초보운전자를 아래처럼 정의합니다.
>“초보운전자”란 처음 운전면허를 받은 날(처음 운전면허를 받은 날부터 2년이 지나기 전에 운전면허의 취소처분을 받은 경우에는 그 후 다시 운전면허를 받은 날을 말한다)부터 2년이 지나지 아니한 사람을 말한다.
>
>일반 상식과는 좀 차이가 있죠
>
이게 왜 저렇게 해석되고 말도 안되는 소리라고 생각되는지 모르겠습니다만,
설명을 더하겠습니다.
상식(常識) 「명사」
사람들이 보통 알고 있거나 알아야 하는 지식. 일반적 견문과 함께 이해력, 판단력, 사리 분별 따위가 포함된다. ≒보통지식.
법률(法律) 「명사」
「1」 국가의 강제력을 수반하는 사회 규범. 국가 및 공공 기관이 제정한 법률, 명령, 규칙, 조례 따위이다. =법.
법과 상식은 밀접하게 연관되어 있지만, 다른 개념입니다.
상식은 "일반"지식의 영역이고,
법은 제도, 규율, 시스템이죠.
법과 상식은 "일치하지 않습니다."
대부분의 법은 상식적이지만, 반드시 그렇지는 않습니다.
그래서 일반적인 상식에서 벗어난 법조항도 있습니다.
"법과 상식의 차이" 뭐 이런 검색을 해 보시면 도움이 될겁니다.
"법조항이 일반적인 상식에서 벗어나지도 않고,
법은 상식과 별개가 아닌데,
왜 일반인이 아닌 법조인이 필요한가?"
이렇게 자문해 보세요.
"법조항이 일반적인 상식에서 벗어나지도 않고,
법은 상식과 별개가 아닌데,
왜 일반인은 법해석에 어려움을 느끼는가?"
이렇게 자문해 보세요.
아마 solarbat님은 충분히 상식적인 분이실 겁니다.
헌법, 민법, 형법, 도로교통법, 이런 법들 잘 아십니까?
스스로 충분히 상식적이라고 생각하는 사람들에게,
법을 잘 아냐고 묻는다면 그렇다고 대답하는 사람이 얼마나 될까요?
법이 그저 상식의 영역이라면 잘 알아야 하지 않을까요?
법조인, 의료인, 그리고 교원도 전문직에 속합니다.
일반지식인 상식만으로 충분하지 않고,
전문적인 지식이나 기술 등이 필요하고,
대체로 자격, 면허 등을 법으로 규정하죠.
7.
>100%동의를 얻기 힘들기때문에 님 말이 이상적인 말이고 불가능하다는 겁니다
>결국 님 말이 틀렸다는 것을 님 스스로 증명하고 있는거잖아요
>본인이 무슨 말을 하고 있는지는 아시나요?
이전 예시를 다시 가져오죠.
>헌법 제79조 ②일반사면을 명하려면 국회의 동의를 얻어야 한다.
>헌법 제86조 ①국무총리는 국회의 동의를 얻어 대통령이 임명한다.
100% 동의를 얻기 힘드니까 저 규정이 이상적이고 불가능한가요?
오히려 제가 묻고 싶습니다.
>본인이 무슨 말을 하고 있는지는 아시나요?
댓글 확인을 이제야 해서, 답은 나중에 하겠습니다.
(빠르면 화요일 새벽 늦으면 화요일 밤 정도 될 것 같습니다.)
제가 관련지식이 너무 부족해서 답하는데 시간이 좀 필요합니다.
양해 부탁드립니다.
1.
님이 원칙과 예외 없음을 구분해봤자
님이 단호한 말투로 예외가 없는것처럼 말한거는 팩트에요
님이 애초에 설득력없는 말투로 말해놓고 아닌것처럼 벗어나려하지마세요
무슨 말을 굉장히 길게 적어놨는데
대부분이 다 님이 설득력없게 글을 적어서 생긴 일이에요
얼마나 님이 설득력없게 글을 적었으면
변명해야할 내용이 이렇게 많나요
정확한 표현을 하려고 노력한다구요?
정말 웃기네요
> 아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
교권은 동의없이도 있어야하는 경우가 있고요
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
저는 절대 아니라고 생각합니다.
님 기준에 그럴지 몰라도 다른 사람 기준으로는 절대는 아니고요
> 어른들이 만들어도 좋은 제도가 있지 않은가.
저는 그렇지 않다고 생각합니다.
아니오 좋은 제도가 있는데요
애초에 님이 틀리게 적어서 여기까지 이렇게 된건데
걍 님이 틀리게 적었다고 인정하면 될것을
변명만 주저리 늘어놓는 사람이 무슨 표현을 정확하게 합니까?
지각한 학생을 선생님이 적절한 말로 뭐라했는데
학생이 부적절한 행동으로 반항하면
교권에 대한 얘기가 충분히 나올 수 있습니다
그런데 조례니 뭐니 딴소리하면서 변명만 늘어놓는 걸 보니
님은 정확한 표현이 중요한게 아니라
님의 체면을 위해 발악하는 것 밖에 더 될까요
그리고 님 스스로 님이 설득력이 부족한걸 인정했으면
인정하고 물러나면 됩니다
애초에 제 목적은 님이 설득력이 얼마나 부족한지를 밝히는 거라고 했습니다
그래서 스스로도 설득력이 부족하면서
학생들은 어떻게 설득하냐고 되묻는게 목적입니다
그런데 님이 계속 남아서 변명하니
님의 설득력이 부족함에 대해서 계속 말하게 되는 겁니다
논설문이고 설명문이고 간에
님은 제 말의 논지를 심심하면 벗어나요
학생들을 그렇게 설득해야하는거면
님부터 얼마나 설득 잘하는지 보여봐라는게 제 논지인데
논설문이고 설명문이고가 뭐가 중요합니까?
제 목적을 몇번을 말했는데도 외면하는거보니
스스로도 불리함을 알고 외면하고 싶으신가 봅니다
그리고 지나치게 세부적이다 엄격하다는 저도 하고 싶은 말이었는데
왜 그러는지 모르겠어요
원칙에 대해 아무리 파고들어서 얘기해봤자
단호한 말투를 써서 설득력을 잃어버린건 님 본인인데 말이죠
그리고 님 자발적으로 하고 있는거 맞아요
누가 억지로 시켰나요?
아니면 누가 님 손가락을 조종하기라도 했나요?
아니면 제가 권력을 가지고 있어서 님이 거부하기 힘든 상황이기라도 하나요?
비자발적으로 하고 있다는 주장까지 나오다니
님이 변명을 위해서 문장을 얼마나 꼬아서 적고 있는지 알고는 있나요?
이게 논쟁이 아니라구요?
그럼 저와 모든 의견이 같으신것 같은데 왜 계속 변명하고 계시죠?
다 인정하세요 그럼
학생들의 의견을 듣는 것은 좋은거라고 저도 위에서 인정했습니다
다만 항상 그럴 수는 없다는거죠
물론 님도 인정하는것 같은데
왜 단호한 말투를 써서 이렇게 설득력없게 얘기했는가 하는 부분에 대해
저는 지적하고 있는 겁니다
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
> 저는 절대 아니라고 생각합니다.
틀린 생각 맞아요
교권의 범위 밖으로 나가면 당연히 틀린 생각이고요
교권의 범위 안으로 들어가도 틀린 경우가 하나도 없지는 않을 거에요
님이 대부분이라고만 적었어도 제가 이렇게 지적했을까요?
님이 "절대"라고 적었기때문에 지적당하는겁니다
제 탓을 한 적이 없다고요?
> 노력하고 계십니까?
아니면 노력하지 않아도 될만큼 이미 능력이 충분하십니까?
> 제 글을 제대로 이해하셨고, 그 이해가 부족함이 없다고 확신하십니까?
> 오히려 solarbat님이 비슷해 보이는 단어나 문장을 혼용하거나 그렇게 해석하고 계시죠.
제 탓 하시네요
> 다르게 생각한다고 억울하기까지 할 일인가요?
참 어이없네요 억울해서 장문의 글을 쓰는 사람이 할 말일까요
불법계엄령 관련해서
> 현실적으로 존재한다고 해서 그게 허용이 되는 일이랑은 구분하셔야죠
> "있을 수 없어야 합니다" 이 말은 예외없음이 아니라 예외를 최대한 줄여한 한다는 뜻이라고요.
불법계엄령은 예외를 허용하지 않고
아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이도 예외를 허용합니다
허용함과 허용하지 않음도 구분을 못하시나요?
본인은 가장 중요한것도 구분 못하시면서
예외있음과 예외허용이니 뭐니 하면서 말장난이나 하시네요
>제가 예외를 허용하지 않는다고 글을 쓰는 것과,
>제가 쓴 글을 읽고 solarbat님이 예외를 허용하지 않는다고 해석하는 건 다른 문제입니다.
그럼 님은 예외를 허용하지 않는다는건가요?
저의 추측이 틀렸다면 그냥 말을 하세요 해석이니 어쩌니 하면서 빠져나갈 생각 마시고요
아니면 본인 의견은 말하기 싫으면서 지적만 하고 싶으신건가요?
님은 본인의 의견을 요점정리하지는 못하면서
의견을 여기저기로 펼쳐서 다른 사람을 지적하는데만 온 신경을 쏟고 있어요
님이 보기에도 설득력 없게 느껴지죠?
2.
님이 강요하지 않았다고 하니 말씀드립니다
물론 님이 강요할 자격도 없겠지만
님 의견 자체가 틀렸어요
선생님들은 학교에서 진도 나가기도 빠듯하고요
님이 다른 사람 하나 설득하는것도 힘들어하면서
선생님들이 "항상" 학생들을 잘 설득해서 교권을 찾을 수 있다고 생각하지도 마세요
학생들의 동의를 얻기 위해 노력하는건 좋지만
"항상" 동의를 얻을 수 있는 것은 아닙니다
5.
> 누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
정말 못 알아들으시네요
님이 결정권 없으면 안된다고 해서 나온 말이에요
님때문에 이런 글까지 나온건데 왜 제탓인가요
님이 하지 않겠다는게 뭐가 중요하냐고요
저는 동의한 것만 하겠지만 다른 사람들은 동의없이도 교권 받아들이세요
이런 의미로 적은거라고요?
진짜 말도 안되는 말장난만 계속 하시네요
6. 네 님 잘못이에요
이제는 배척이라는 말가지고 말장난을 하는거에요
상대방의 말이 더 맞다고 생각되면 인정을 하면 되는거고
상대방의 말이 일리가 있다고 생각되면 그 말도 일리가 있다고 말하고 넘어가면 됩니다
근데 자기 의견을 계속 얘기하는 것은 뭐라고 해석해야하나요?
단어 한개 가지고 말장난하는 것은 뭐라고 해석해야하나요?
제가 계속 지적하니 열 받아서 저한테 시비거는 것 밖에 더 되겠어요?
교권 교권 노래를 부르시더니 교권이랑 상관없는 말장난이나 하고 있다니
계속 말장난 하실거면 교권 밖의 이야기도 해도 되는거죠?
이제는 법과 상식이 일치하지 않는다고 말장난을 하시네요
그럼 저도 님이 한 말을 되돌려줄까요?
제가 언제 법과 상식이 일치한다고 말했죠?
법과 상식은 별개의 것이 아니라고 했죠
저도 님처럼 말장난해볼까요?
'별개의 것이 아닌 것'과 '일치'는 다르다
맞죠? 님이 틀렸죠?
이렇게 말장난하니 좋으세요?
7.
무슨 말을 하세요? 100% 동의는 불가능하다는게 저의 일관된 주장입니다
> 아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
그러니까 결국 님이 틀린거에요
교권은 때로는 동의 없이 존재하기도 해야하니까요
아니면 님은
교권이 때로는 동의없이도 필요하다 = 동의없이는 있을 수 없어야한다
동일한 말이라고 주장하고 싶으신가요?
결국 스스로의 말이 틀렸다는 거잖아요
1+2.
선언서를 검색해봤는데,
요약본만 보이고 전문을 찾을 수가 없었다고,
혹시 링크를 알고 계시면 알려달라고 이제 세번째 부탁드리고 있습니다.
말씀하시는 내용 상당부분이 제 검색 능력 밖이라서,
계속 관련 링크나 책이나 자료를 알려달라고 하고 있고요.
3+4.
> 극우와 극좌는 좀 모자란 사람들이죠
>
>세상에 머리나쁜 사람이 전부랍니다.
머리 나쁜 사람들이 전부인 세상이고,
머리 나쁜 사람들이 모여 사회적 합의를 이루고,
머리 나쁜 사람들이 이룬 사회적 합의를,
머리 나쁜 교사들이,
머리 나쁜 아이들에게,
권위로 주입해야 한다...쯤이라고 생각하시는 건가요?
그 와중에 극우와 극좌는 좀 모자란 사람들이고요?
천재 영웅 환타지까지는 아니고,
소수의 상위와 소수의 하위, 그리고 평범한 다수가 존재한다고 저는 생각하고 있습니다.
일단 제가 경험한, 제 주변이 이렇습니다.
저나 제 주변이 일반적이지 않은 환경이라고 생각하지도 않고요.
일단 기본 전제가 너무 차이가 커서, 제가 이해할 수 있는 영역 밖이네요.
(다른 건 이제 된 거 같고,
카진스키 선언서 전문을 볼 수 있는 링크나 책을 좀 알려주세요.
정말정말 궁금해하고 있습니다.)
1.
1)
벗어나려 한 적이 없죠.
설득력 부분은 그냥 인정하고 있지 않나요?
"것처럼" 이건 solarbat님의 느낌 혹은 해석이시고,
"변명해야 할 내용"이라는 것도 solarbat님의 주장이시죠.
제가 잘못한 것도 아니고 실수한 것도 아닌데,
사실을 전달하는 게 어떻게 변명이 되나요?
저는 제가 설득력이 없을 수 있다는 건 인정하지만,
제가 설득력없게 글을 적어서 생긴 일이라고 생각하지도 않고,
제가 틀린 내용을 적지도 않았다고 생각합니다.
예를 드신 셋은 모두,
제가 틀렸다는 "사실"이 아니라,
solarbat님이 그렇게 "생각"하신다는 거죠.
자세한 설명은 이미 드렸습니다.
(다시 설명하실 원하신다면 말씀해 주세요.)
>
>내용이 문제가 아니라 말투가 문제라고 하신다면,
>그건 제가 더 말할 수 있는 부분은 아니라고 생각합니다.
>
전 이미 이렇게 말했고,
>- 글의 내용을 문제삼는 것
>- 글의 말투를 문제삼는 것
>둘은 다릅니다.
이렇게도 말씀드렸습니다.
-제가 한 말이 틀린 부분이 있다.
이건 제가 다시 살펴보고 인정도 사과도 할 수 있어요.
-제가 한 말과 다른 의견이 있다.
이것도 서로 이야기 나눠보면 좋죠.
-제가 한 말이 "~것처럼" 보였다
이 부분은 제가 가능한만큼 설명드리고 있지만,
-제가 한 말을 "~하다고" 느낀다
이건 대부분 제가 아니라고 설명한다고 해결될 부분은 아니라서요.
제 글이 설득력이 없다? 물론 충분히 그럴 수 있습니다.
제가 틀린 표현을 했다? 아니요.
제가 solarbat님과 다른 표현을 쓴다. 이 쪽이죠.
solarbat님은 그렇게 표현하지 않는다...겠죠.
2)
지각한 학생을 선생님이 적절한 말로 뭐라했는데
학생이 부적절한 행동으로 반항하면
교권에 대한 얘기가 충분히 나올 수 있죠.
문제는, 저희 대화는 그게 아니었으니까요.
s: 아이가 동의하지 않으면 학교에 보내지 않아도 되느냐?
푸: 아니다, 그건 의무교육 문제다.
s: 아이가 동의하지 않으면 예방주사도 맞힐 수 없느냐?
푸: 아니다, 그건 양육권 문제다. 그리고 난 "교권"에 한정된 "동의"를 말해왔다.
s: (조례 인용) 부모가 등교에 대해 말하는 건 범위의 확장일지 모르지만, 교사가 말하는 건 교권에 포함될 수 있지 않나?
푸: 조례는 임의 확장이 불가하고, 의무교육은 아이의 동의 유무, 부모의 양육권, 교사의 교권에 영향 받지 않는다.
여기부터 "등교지시"라는 표현을 쓰기 시작하시죠.
s: 법 안에 등교지시는 적혀 있지 않다. 등교지시는 교권에 포함되는 내용이다.
푸: 교권은 의무교육과 양육권보다 우선할 수 있는 권리가 아니다.
그리고 지각 관련 이야기를 하십니다.
s: 학생이 지각해서 등교시간은 지켜야 한다고 하면 그게 양육권을 침해냐? 학생이 지각해서 등교시간 지켜라고 하는게 뭐가 그리 대단한 확장이냐?
푸: 우리의 대화는 "아이가 동의하지 않으면 학교에 보내지 않아도 되느냐"의 문제였다. 문제를 임의로 "지각"에 관한 걸로 변경시키면 곤란하다.
서로 대화를 하다보면,
대화의 범위가 확장되기도 하고 축소되기도 해요.
하지만 그건 상호동의에 의한 겁니다. (명시적이든 묵시적이든)
일방적으로 대화의 범위를 확장/축소하면서 마치 대화가 이어지는 것처럼 말씀하시면 곤란하죠.
저는 "교권"에 관한 동의를 말했지만,
그 범위를 일반 영역으로 확장하고 싶으셨다면 제게 동의를 구하셔야 할 문제죠.
"교원에 한정한 동의에 대해 말하시는데 일반적으로도 같은 생각인가요?"
그럼 그렇다거나 아니라거나, (동의)
이도저도 아니고 거기까지 말하고 싶지 않다거나, (비동의)
답이 있었겠죠.
"아이가 동의하지 않으면 학교에 보내지 않아도 되느냐"를 이야기하다가.
"학생이 지각해서 교사가 등교시간은 지켜야 한다고 말하는 건 어떤가"로 이야기를 전환하고 싶으셨다면,
이 역시 제게 동의를 구하셔야 할 문제입니다.
임의로 대화를 확장/축소하시고,
제가 거기에 동의하지 않으면, 그래서 기존의 대화로 돌아가면,
그건 제가 딴소리를 하는 게 아닙니다.
solarbat님은 혼자 대화의 영역을 벗어나 계신 거죠.
(그리고 이런 대화에서 체면이랄 게 있나요?
열려진 공간이긴 하지만 저희 대화를 다른 사람들이 보고 있진 않을테고,
solarbat님도 저도 남보기 부끄러운 말들을 하고 있다고 생각하지 않습니다만. )
3)
>참고로 저는 님이 얼마나 설득력이 없는지를 증명함으로서
>굉장히 큰 만족감을 느끼고 있답니다
애초 설득력이 얼마나 부족한지를 밝히는게 목적이셨고,
저는 설득력 부분은 이미 인정하고 있고,
solarbat님 만족하셨고..
저는 애초에 특별한 목적이 없으니 제 성향대로 하고 있는 거고,
오히려 solarbat님은 목적을 이루셨으니 그만두셔도 되죠.
이런 대화야 둘 중 한명이 그만두면 상대가 강제할 방법도 없는데요.
그런데 설득력 관련해서 제가 무슨 변명을 하던가요?
외면한 적이 있나요?
글쎼요, 전 이 대화에서 제가 불리하다고 생각해 본 적이 없습니다.
solarbat님과 달리 전 이 대화가 유/불리가 존재한다고 그다지 생각하지도 않고,
(반복해서 말하지만, 전 이 대화를 논쟁으로 보지 않습니다.)
전 불리하면 재빨리 수건 던지는 유형이기도 하고요.
4)
"얼마나 설득 잘하는지 보여봐라"
저를 solarbat님의 이 논지로 끌어당기고 싶으신 거라면,
먼저 "왜 설득해야 하는가"를 제대로 설명하서야 할 겁니다.
>
>교사는 학생을 지도 대상 이전에 동등한 인격체로 존중할 줄 알아야 하고,
>학생은 교사를 인생을 더 살아온 선배로, 지식의 전달자로 존중할 줄 알아야 합니다.
>거기에 더해지는 교사의 권위는 그저 무조건 주어지는 것이 아니라,
>교사가 학교가 시간과 노력을 쏟아서 학생들을 설득하고 동의를 얻어 획득되어야 하는 거라고 생각합니다.
>>
>권위는 존중에서 더 나아가야 얻어지는 것이죠.
>저는 교사와 학생들 간의 상호 존중은 반드시 필요하다고 보지만,
>교사의 권위는 반드시 필요하다고 보지 않습니다.
>필요하다면 유용하다면 획득하면 되는 거라고 보는 입장에 가깝죠.
>
상호존중 : 반드시 필요함.
교사 권위(교권) : 필요하다면 유용하다면 획득하면 됨.
설득하고 동의를 얻어 획득하는 건 너무 어려움. 넌 할 수 있음?
어려워도 의미가 있음. (내가 할 수 있을지 없을지 모르지만, 애초에 난 꼭 필요하진 않다고 생각해서.)
solarbat님은 아마 반드시 필요하다는 생각이신 거 같고,
그러니 동의가 필수적이 되어버리는 거지만,
반드시 필요하지는 않다고 보는 입장에서는,
힘들고 어려우면 하지 않아도 되는 문제거든요.
힘들고 어렵지만 억지로라도 반드시 해라가 아니라구요.
힘들고 어려워도 "그럴 가치가 있다고 생각하면" 하는 거라는 생각이라구요.
계속 말하고 있지 않나요?
제 글을 잘못 해석하고 계신다니까요.
주택 소유에 관한 대화)
주거 목적의 집은 반드시 있어야 한다.
주거 목적의 아파트는 반드시 있어야 한다.
주거 목적의 서울 집은 반드시 있어야 한다.
주거 목적의 서울 아파트는 반드시 있어야 한다.
이렇게 "반드시" 라고 생각하는 사람과 그렇지 않은 사람의 대화에 가깝습니다.
"반드시" 있어야 하는데 그 방법은 너무 어렵지 않냐? 너는 할 수 있냐?
어려워도 가치가 있다고 생각하고, 정 어려우면 포기해야지 뭐. "반드시" 필요한 건 아니잖아.
1:1의 관계에서, 성인간의 관게에서,
"반드시" "설득"으로 무언가를 얻어야 하는 경우가 얼마나 있으세요?
흔하지 않아요.
성인들끼리는 보통 설득보다는 이익을 주고 받는 거래를 하니까요.
빈틈없는 논리를 가지고 최상의 설득력으로 노력을 해도,
적정 수준 이상의 충분한 보상을 제시해도,
완고하게 "난 싫음"을 말하는 사람도 있어요.
그런데 그 거절을 무마해야 하는 특별한 경우가 있기도 하죠.
그래서 법이 그런 경우에 개입해요.
그리고 필요하다면 다수를 대상으로 하는 경우에는 과반수라거나 2/3 이상이라거나 일정 비율 이상의 동의를 조건으로 하죠.
극단에 위치한 사람을 제외하고도,
타당한 논리로 설득하고 타당한 보상으로 거래해서 일정 수준 이상의 동의를 확보하면 되도록 하고 있어요.
법에도 없고, 상대는 동의하지 않고,
그런 경우라면 보통 포기해야 하는 게 맞아요.
왜? 내가 옳은지 상대가 옳은지 확신할 수 없으니까요.
그렇다면 상대도 존중해야 하니까요.
설득은 너무 어려우니 다른 방법이 있어야만 한다고 주장할 일은 아니죠.
제가 solarbat님께 얻고 싶은 게 있고,
그걸 동의없이 가져올 수 있게 허용한 법이 따로 없다면,
제가 solarbat님을 설득할 가치가 있다고 생각하는만큼,
어려워도 힘들어도 노력해야 하는 거죠.
그런데 그럴 가치가 뭐가 있나요?
(solarbat님이 이 사안의 결정권자라면 노력해 보겠습니다만.)
5)
자발-적(自發的) [Ⅰ]
「명사」 남이 시키거나 요청하지 아니하여도 자기 스스로 나아가 행하는 것.
뜻이 이렇습니다.
시키거나 "요청하지" 아니하여도.
제게 답을 요청하신 게 아닌가요?
>푸른 비수님 왜 제 말에는 답변 안해주시나요?
>님은 클리앙에 있는 사람 몇명도 설득 못하시면서
>문제 학생들은 대체 어떻게 설득한다는건가요?
>선생님들이 신인가요?
제가 다른 분께 답변하느라 답이 좀 늦어지자,
저렇게도 말씀하지 않으셨나요?
이 글에서 제가 자발적이었던 건 2023basel3최종안님께 쓴 댓글 뿐입니다.
(이 분과는 반대 상황이죠, 제가 계속 묻고 답을 청하고.)
나머지는 모두 다른 분들이 제게 주신 지적이나 의문에 대한 답이죠.
이어서 씁니다.
6)
저희의 대화는 논쟁이 아닙니다.
논쟁(論爭)「명사」 서로 다른 의견을 가진 사람들이 각각 자기의 주장을 말이나 글로 논하여 다툼.
질의자와 답변자가 고정된 상태로,
한쪽이 걔속 질문하고, 한쪽은 계속 답만 하는 논쟁을 보신 적 있나요?
서로 의견이 다른 두 사람이 대화한다고 다 논쟁이 되는 게 아닙니다.
저희의 대화가 논쟁이 되려먼,
제가 solarbat님의 주장, 논리, 근거 등에 대해서도 다퉈야 하죠.
저희 대화는 그냥 제 주장, 논리, 근거에 대한 (지적을 포함한) 질의 응답에 가깝지 않나요?
7)
>어느쪽으로도 해석이 가능한 문장을 쓰고
>단호한 표현을 곁들이면
>님이 설득력이 없게 글쓴거죠
>왜 제 탓을 하시나요?
이 글을 쓰기 이전에 제가 쓴 글을 가져 오셔야죠.
타임머신이 있어서 이후에 제가 쓸 글을 보고 저 말을 하신 게 아니실텐데요.
심지어 그 이후에 쓰여진 인용하신 부분도 "제 설득력"에 관한 탓을 하고 있는 게 아닙니다.
>> "설득"을 중요하게 생각하는 것과 "설득을 통한 동의"를 중요하게 생각하는 건 다른 겁니다.
>말장난이 진짜 심하시네요
이 말에 대한 거죠
. >그리고 제가 말장난을 하고 있는 게 아닙니다.
> 오히려 solarbat님이 비슷해 보이는 단어나 문장을 혼용하거나 그렇게 해석하고 계시죠.
이건 탓을 하는 게 아니라, 사실이고요.
다만 저와 달리 solarbat님은 이 부분을 인정하지 않으시는 거죠.
> 노력하고 계십니까?
> 아니면 노력하지 않아도 될만큼 이미 능력이 충분하십니까?
> 제 글을 제대로 이해하셨고, 그 이해가 부족함이 없다고 확신하십니까?
그래서 정말 진지하게 묻고 있는 겁니다.
답을 듣고 싶어서요.
(아직 답을 듣지 못했습니다.)
8)
다르게 생각한다고 억울하기까지 할 일도 아닐테고,
장문의 답을 쓰면 억울함의 해결되기라도 하나요?
억울하지 않으면 장문의 글을 쓰지 않는다.
이런 주장이신가요?
9-1)
저희의 대화는 예외있음/예외없음 이야기였고,
예외"허용"을 이야기하신 건 solarbat님이시라고요.
혼자 말씀하시고, 그게 우리의 대화였다고 말씀하고 계시고요.
2)에서 답한 것과 유사하죠 .
서로 예외있음/예외없음 이야기를 하다가,
일방이 예외"허용"을 끼워넣는다고,
그 대화가 예외"허용"을 포함한 대화였다고 변경되는 게 아닙니다.
대화가 예외"허용" 포함한 걸로 변경되려면,
제가 명시적이든 묵시적이든 동의를 해야 하는데,
전 그런 적이 없고요.
그래서 제가 묻지 않았나요?
>제가 반복해서 말씀드렸습니다.
>solarbat님의 해석만으로 자꾸 제가 하지 않은 말을 했다고 하시면 곤란합니다.
>
>제가 예외"허용"에 관해서 말한 부분이 있으면 알려주세요.
>다시 확인해 보고 사과를 하든 설명을 하든 하겠습니다.
9-2)
-허용되지 않는다
-예외를 허용하지 않는다.
위는 불법계엄령과 함께 쓸 수 있지만,
아래는 불법계엄령과 함께 쓸 수 없다고 생각합니다.
아마 "불법"이라는 단어가 다 그렇지 않을까 생각합니다만.
"허용"된 에외는 더 이상 "불법"이 아니니까요.
"불법사금융은 예외를 허용하지 않고 엄벌한다. "
이런 문장이라면,
"예외를 허용하지 않고"는 앞쪽 "불법사금융"을 수식하는 게 아니라 뒤따라오는 "엄벌한다"를 수식하는 거고요.
>불법계엄령은 예외를 허용하지 않고
이거 구체적으로 설명이 되십니까?
적절한 예시가 있나요?
>>불법계엄령은 있어서는 안되는 일이고 허용되지 않습니다
>그렇습니다.
저는 제가 계속 표현한,
"불법계엄령은 다시는 있을 수 없어야 합니다"
예외를 최대한 줄여야 한다가 맞는 표현이라고 생각합니다.
단어를 적절하지 않게 사용하신다고 계속 말씀드리고 있습니다.
9-3)
아이들을 향한 교권 중,
아이들의 동의 없이도 가능한 예외를 허용해야 하는 사례를 좀 들어주시겠습니까?
저는 솔직하게 저 사례를 찾지 못했습니다.
solarbat님의 몇몇 예시를 들어주시면,
고심해보고 다시 답을 드리겠습니다.
2.
제 의견이 틀린 게 아닙니다.
다른 사람의 의견을 틀렸다고 말할 때는 신중해야 합니다.
일상에서 만나는 수많은 의사 결정 중 많은 경우는,
장단점의 비교를 통해 좀 더 좋은 방법을 선택하는 겁니다.
"틀린" 의견이 드물어요.
물론 그 의견의 세부 내용이 틀린 경우는 흔히 있겠지만요.
solarbat님이 일부 단어를 잘못 썼다고, 일부 예시가 적절치 못하다고,
solarbat님 주장 자체가 틀린 게 되는 건 아닌 것 처럼요.
제 의견도 solarbat님 의견도 각각 장담점이 있는 거고,
그 어느 쪽이 옳거나 틀린 게 아닙니다.
사람마다 더 중요하게 생각하는 장단점이 다르고,
우선순위가 다르고, 위험도에 대한 생각도 다르죠.
그래서 대부분 이야기를 해 보면 그렇게 생각할만한 이유가 있어요.
그래서 대부분 어느 쪽이 틀렸다가 아니라,
내 의견의 장점을 강조하고 단점의 해결책을 제시하고,
상대 의견의 장점이 더 작고 단점이 더 크다고 말해야 할겁니다.
그러므로 상대의 의견보다는 내 의견이 더 좋은 선택이라고요.
교사들도 어려움이 있겠죠.
생각하시는 사례가 어떤 경우인지 전 잘 떠오르지 않지만,
"미리" 동의를 받는 방법으로 긴급성의 문제는 해결될 수 있고,
학생들의 도무지 동의하지 않는 문제라서 교사들의 부담이 크다면,
교사 업무 영역을 조정하는 방법도 생각해 볼 수 있죠.
전 학생들의 동의는 설득으로 얻어야 한다는 생각이지만,
학교를 비롯한 시스템이나 학부모 쪽과는,
훨씬 더 다양한 방법이 가능하다고 생각하거든요.
(전 기본적으로 어른들간의 이해 조정에는 그다지 관심이 없기도 하고요.)
5.
>누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
>저는 절대 아니라고 생각합니다.
>그런데 사실 아이들은 이와 비슷한 입장에 놓여 있습니다.
>그리고 그 누군가는 100% 아이들을 위한 결정을 하는 것도 아니죠.
- 나는 절대 하지 않겠다.
- 너도 절대 하지마.
이 둘은 다릅니다.
저는 명확한 내용 확인없이 "절대" 위임장에 도장찍지 않습니다.
"절대"입니다.
믿을만한 사람이라면 명확한 내용 확인 없이 위임장에 내 도장을 찍어도 되는가?
저는 "절대" 아니라고 생각합니다.
그럼 이게 남들도 "절대" 그래야 한다는 생각일까요?
남들 문제로 가면 "절대"가 빠지겠죠.
당장 저희 가족만 해도 제가 위임장 내밀면,
내용 확인 제대로 안 하고 도장들 찍을텐데요.
"그래도 내용은 확인해야지!!"
"에이, 귀찮게 뭘."
저희 가족만 이럴까요?
아마 "믿을만한" 사람이라 느끼는 그 누군가에게는 명확한 확인 없이 위임장에 도장 찍는 사람 꽤 있을 걸요?
나는 "절대" 하지 않을 일이고,
그만큼 위험하다고 생각하고,
남들도 그렇게 생각했으면 좋겠고,
이게 남들도 "절대" 하지 말라고 하는 게 아니라는 겁니다.
나는 하지 않지만, 남들은 하는 일.
나는 "절대" 하지 않지만, 남들은 하기도 하는 일.
나는 하지 않지만, 남들은 해도 상관없는 일.
나는 하지 않고, 남들도 하지 않았으면 하는 일.
나는 하지 않고, 남들도 하지 않아야 하는 일.
나는 "절대" 하지 않지만, 남들은 해도 상관없는 일.
나는 "절대" 하지 않고, 남들도 "최대한" 하지 않았으면 하는 일.
나는 "절대" 하지 않고, 남들도 "절대" 하지 않았으면 하는 일.
나는 "절대" 하지 않고, 남들도 "절대" 하지 않아야 하는 일.
등등 뭐 이런 식이죠.
이걸 구별하지 못하시는 건 아닐 겁니다.
그런데도, "나"에 대한 "절대"를 "남"에 대한 "절대"로 확장하고 계시죠.
이어 씁니다.
6.
1)
저는 solarbat님 배척 관련된 말이 "더 맞다"고 생각하지 않아요.
저는 solarbat님 배척 관련된 말이 "일리가 있다"고 생각하지 않아요.
오히려,
단어를 잘못 쓰신 solarbat님이 의도하신 바를 좀 더 잘 표현할 수 있는 단어로 고쳐서 다시 말씀하시는 게 좋지 않나요?
단어를 잘못써서 예시를 잘못 골라서, 상대가 그걸 지적하면,
상대에게 당신이 알아서 올바른 단어 올바른 예시로 전환해서 내 뜻을 알아달라고 할 일인가요?
그냥 자신의 표현을 고치면 되지 않나요?
고쳐서 다시 말하는 게 자신의 의사를 더 제대로 전달해 줄텐데요?
그 부분에 대해서 다시 제 뜻을 확인하고 싶으시다면,
좀 더 적절한 단어로 고쳐 다시 말씀하시죠.
기꺼이 그에 대해 답할 겁니다.
저는 solarbat님이 지적이 불쾌하지 않다니까요.
말장난도 아니고 시비도 아닙니다.
그냥 고쳐 말하시면 되죠.
원래 뜻하시는 의도가 있을테고, 그거 바꾸는 게 뭐 어럽나요?
말씀하신대로 단어 한개인데요.
그럼 제가 그 말은 "맞다"고 "일리가 있다"고 인정할지도 모르는데요.
교권 밖의 이야기라도 제 관심사 영역이면 환영입니다.
어떤 이야기를 하고 싶으신가요?
2)
혹시라도 그렇게 오해하실까 싶어서,
>이게 왜 저렇게 해석되고 말도 안되는 소리라고 생각되는지 모르겠습니다만,
>설명을 더하겠습니다.
라고 먼저 밝히고,
그 후에 단어 정의까지 가져와서 정의에 이어 설명했습니다.
>법과 상식은 밀접하게 연관되어 있지만, 다른 개념입니다.
>상식은 "일반"지식의 영역이고,
>법은 제도, 규율, 시스템이죠.
>
>법과 상식은 "일치하지 않습니다."
>대부분의 법은 상식적이지만, 반드시 그렇지는 않습니다.
>그래서 일반적인 상식에서 벗어난 법조항도 있습니다.
>"법과 상식의 차이" 뭐 이런 검색을 해 보시면 도움이 될겁니다.
그 뿐인가요?
>"법조항이 일반적인 상식에서 벗어나지도 않고,
>법은 상식과 별개가 아닌데,
>왜 일반인은 법해석에 어려움을 느끼는가?
" >이렇게 자문해 보세요.
이거 제가 잘 쓰지 않는 표현입니다.
오해하실까 싶어서, 일부러 하신 표현 그대로 가져오고 자문해 보시라고 한겁니다.
>이게 왜 저렇게 해석되고 말도 안되는 소리라고 생각되는지 모르겠습니다만,
>설명을 더하겠습니다.
이 말을 그냥 한 게 아닙니다.
solarbat님이 하신 말씀에 대한 제 생각을 먼저 이야기하고,
"설명"을"더하겠습니다."
이렇게 밝혀서 아래 부분을 분리했죠.
solarbat님이 그렇게 말씀하셨다는 뜻이 아니라, 설명이라고 미리 밝혔다고요.
이전에 제가 저런 표현을 쓴 적이 있나요?
워낙 오해가 많으니 혹시라도 아래의 설명이 오해가 될까 싶어서,
어색한 표현이라는 걸 알면서도 쓴겁니다.
"아래 설명은 solarbat님이 그렇개 말씀하셨다는 뜻이 아니라,
법과 상식에 대한 설명입니다."
뭐 이렇게라도 써야 만족하셨을까요?
7.
1)
자꾸 제 글을 뒤섞어 재조합하시면 곤란하다니까요.
제가 다른 분께 쓸 댓글을 볼까요?
>아이들의 동의가 100% 필요하다는 이야기가 아닙니다.
>무조건 싫다는 아이들도 있을테고, 생각없이 무조건 괜찮다는 아이들도 있을테지만,
solarbat님께 쓴 댓글도 보죠.
>심지어 모든 학생들을 설득해야 하는 것도 아닙니다.
>우리가 어떤 정당성을 얻을 때 100% 동의로 얻는 게 아니지 않나요?
>어른들도 교사들도 학부모들도 100% 동의하는 제도가 있던가요?
-동의가 필요하다
-100% 동의가 필요하다
이 둘은 다른 겁니다. 제가 반복해서 말했을텐데요.
"동의" 그리고 "100%" 둘에 관련된 제 글은 저겁니다.
생각하시는 것과 달리 100%가 아니라고 하고 있어요.
왜? 저건 동의율 100%, 그러니까 "모두"가 동의해야 하는 건 아니라는 뜻이죠.
>누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면 내 결정권은 없어도 되는가?
>저는 절대 아니라고 생각합니다.
>그런데 사실 아이들은 이와 비슷한 입장에 놓여 있습니다.
>그리고 그 누군가는 100% 아이들을 위한 결정을 하는 것도 아니죠.
제 글 중 다른 "100%"가 나오는 건 저 부분이죠.
"누군가 100% 나를 위한 결정을 해준다면"
여기에 나오는 100%는 동의를 수식하는 게 아닙니다.
나를 대신해서 결정해 주는 사람이,
때로는 나를 위한 결정을 하기도 하고, 때로는 다른 이유로 결정을 하기도 하고,
때로는 내 이익만을 위한 결정을 하기도 하고, 때로는 다른 이익을 포함한 결정을 하기도 하고,
이렇지 않고,
"매번 나를 위한 결정을 하고, 매번 내 이익만을 위한 결정을 하고" <- 이 100%죠.
그런데 자꾸 이런저런 걸 혼합해서 해석을 하시는 겁니다.
제가 아이들의 100% 동의가 필요하다고 말했다고 주장하시는데,
저는 그런 적이 없어요.
"국회의 동의가 필요하다."
이 말이 국회의원 100%가 동의해야 한다는 뜻이 아닙니다.
과반수가 동의를 해야 하는 경우가 있고, 2/3가 동의를 해야 하는 경우가 있고,
그 기준선은 경우에 따라 달라지지만,
동의가 필요하다는 거죠, 100% 동의가 아니라요.
제가 틀린 게 아니라, 해석을 잘못하신 겁니다.
2)
교권이 때로는 동의 없이도 필요하다 = 동의 없이는 있을 수 없어야 한다
저는 두 말이 같다고 생각하지 않아요.
solarbat님의 주장은 필요성에 관한 거고,
제 주장은 정당성에 관한 겁니다.
필요성과 정당성.
이건 상당히 겹쳐지긴 해도 다른 겁니다.
그래서 이런 의문이 생기기도 해요.
필요하면 정당하지 않아도 괜찮은가?
정당하면 필요하지 않아도 괜찮은가?
아주 어려운 문제죠.
쉽게 떠오르지는 않지만, 동의없는 교권이 필요한 경우가 있다고 가정하죠.
(혹시 아시는 게 있으면 알려주세요. 예시가 있으면 더 좋으니까요.)
필요한 경우라고 가정했으니 필요성은 확보했고, 정당성을 확보해야죠.
아이들의 동의는 없다고 가정했으니 그 방법에서 동의는 제외될거고 아마 제도화일 겁니다.
학부모, 교사, 사회의 공감을 얻어야 가능하겠죠.
1) 긴급성을 강조한다 : 사전 동의도 가능한 부분이라 설득력이 떨어지죠.
2) 위험성을 강조한다 : 일부를 기준점으로 잡기 때문에 한계선 문제가 나올 겁니다.
3) 편의성의 강조한다 : 교사들은 몰라도 학부모나 사회는 공감하기 어렵습니다.
이외 여러 방법이 있겠지만, 그도 그저 쉬운 일은 아닐 겁니다.
아이들을 설득하고 동의를 얻는 것보다 쉽겠지만,
좀 더 쉽게 얻어지는 만큼 늘 뒤에 아이들이 동의하지 않은 교권이라는 꼬리표가 붙죠.
문제가 생길 때마다 저 꼬리표가 강조될 겁니다.
더 편한 방법으로는 정당성을 무시하는 겁니다.
학부모, 사회의 공감없이 일단 제도화를 강행하는 거죠.
부작용도 클테고, 정당하지도 않은 일이겠지만요.
다시 제 주장으로 돌아오죠.
아이들의 동의를 획득하면 정당성 문제는 해결되죠.
저는 "있을 수 없어야 한다"는 쪽이지만,
예상할 수 없었던 예외가 발생할 수는 있겠죠.
불가피한 타당한 이유가 있다면 그 때 참작하면 되는 거죠.
*
제대로 다 확인하고 밤에 올릴까 하다가,
일단 그냥 올립니다.
급하게 써서 오타 등이 좀 있을 겁니다.
여유가 생기면 확인해서 수정하도록 하겠습니다.
수정해서 올리실 필요없습니다
본인이 설득력 없음을 반복해서 인정하시니
더 할 필요성을 못 느끼겠네요
제 의견을 듣든 안 듣든 상관없겠습니다만
마지막으로 제 의견정리를 하고 싶네요
저는 자기도 못하는 것을 다른 사람에게 요구하는게 싫습니다
정치인에게 도덕적 완벽을 요구하면서
자기자신은 도덕적으로 결여되어있는 사람들이 싫었거든요
님도 본인이 못하는 것을 다른 사람에게 요구하는 것처럼 보였기 때문에
> 아이들을 향한 교권은 아이들의 동의 없이는 있을 수 없어야 합니다.
라는 문장을 지적하게 된 것입니다
이제 님도 설득력이 부족하다는 걸 인정했으니
선생님들이 실제 현장에서 얼마나 학생들을 다루는게 힘들지 상상해보시기 바랍니다
학생들 중에는 착한 학생도 있지만 이성적인 대화가 힘든 문제 학생도 많으니까요
나머지는 또 말장난뿐이라서 읽을 가치도 못 느꼈습니다
말의 의도나 맥락을 가지고 얘기하는게 아니라
단어만 가지고 꼬투리잡고 어떻다 하는데
그냥 시비거는 걸로 밖엔 안보입니다
그럼 또 저보고 왜 저는 단어로 시비걸었냐 하실 수 있는데
님의 말이 설득력없다는걸 보이기 위해서 그랬습니다
서로 목적과 입장이 달랐던 거죠
그리고 님한테 개인적으로 궁금한게 있는데요
왜이렇게 감정이 결여된 표현을 쓰시나요?
(그리고 이런 대화에서 체면이랄 게 있나요?
열려진 공간이긴 하지만 저희 대화를 다른 사람들이 보고 있진 않을테고,
solarbat님도 저도 남보기 부끄러운 말들을 하고 있다고 생각하지 않습니다만. )
다른 사람은 안보지만 제가 보고 있는데요?
틀린 말을 했을때 대부분의 사람들은 민망해합니다
민망함이 아니라고 하더라도
대부분의 사람들이 정말 이런 상황에서
아무 감정도 아무것도 못 느낄거라고 생각하세요?
그런데 님은 감정을 아무것도 못 느끼는 것처럼 말해요
님은 감정을 느꼈음에도 느끼지 않았다고 우기는겁니까?
아니면 정말 티끌만큼의 감정도 느끼지 않았던 겁니까?
다른 사람들이 이런 상황에서 티끌만큼의 감정도 느끼지 않을거라 생각하는 겁니까?
아니면 다른 사람들은 감정을 느끼지만 본인만 못 느낀다고 생각하는 겁니까?
논지에서 벗어났지만 진짜 궁금해서 묻습니다
아 맞다 궁금하지만 대답 안하셨으면 좋겠어요
님 같은 사람과 더이상 대화하기 싫거든요
말의 맥락과 의도는 보지않고 단어 하나만 트집잡아서 얘기하는 사람과 무슨 대화가 하고 싶겠어요
님은 사람의 감정을 이해 못하니 트집이 아니라 설명이다 뭐다 변명하시겠지만
저는 딱히 님 변명을 받아들이고 싶지 않네요
제 오지랖이니 님이 들을 필요는 없지만 너무 말하고 싶어서 말합니다
님이 말할때 상대방이 어떤 감정을 느낄지 한번 생각해보고 말했으면 좋겠어요
구체적으로 말하면 또 논지가 흐트러니지 간결하게 여기서 줄입니다
불편하시면, 아래 내용은 읽지 않으셔도 됩니다.
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1)
이건 어떻든 대화라서 그렇습니다.
solarbat님은 설득력을 중요하게 생각하고,
저는 논리력을 중요하게 생각하고,
그렇다면 solarbat님이 생각하시는 방향으로만 흐를 수는 없는 거라서요.
solarbat님이 글을 쓸 때 설득력 있게 써야 한다고 말하시는 것처럼,
저는 글을 쓸 때 정확하게 써야 한다고 말하는 거죠.
(저는 서로의 의사를 정확하게 전달하고 이해하는 게 더 중요하다고 생각하니까요.)
solarbat님은 제게 "나는 설득력에 대해서만 말하고 싶은데 당신은 왜 그 외 부분을 지적하느냐?"라고 묻고 계신 겁니다.
그리고 "당신이 중요하게 생각하는 논리력 부분은 말하고 싶지 않다."고 하시는 거죠.
그런데 대화라는 건,
내가 하고 싶은 이야기를 하는 대신 상대방이 하고 싶은 이야기도 들어줘야 하는 거니까요.
2)
클리앙에서 종종 있었던 이야기들 중에서,
맞춤법 지적 이야기가 있었죠.
우린 리포트를 쓰는 것도 아니고 보고서를 쓰는 것도 아닌데,
왜 글이나 댓글의 맞춤법을 지적하느냐는 이야기죠.
당연하게도 회원들의 생각이 달랐습니다.
누군가는,
리포트나 보고서에서 틀리는 거보다는,
여기서 지적 받고 고칠 수 있는 게 좋지 않냐?
누군가는,
나는 그래도 싫다.
의미만 통하면 되지 않냐?
그래서 한동안은 회원님들 글이나 댓글에,
"맞춤법 지적을 환영합니다."
뭐 이런 식의 문장이 있기도 했었죠.
저는 전자 쪽입니다.
이런 공간에서 제대로 알게 되고 고칠 수 있으면 고마운거다. 이런 생각입니다.
맞춤법이든 글의 내용이든 논리든,
그 내용에 따라 지적을 받는 순간 민망함이 스칠 수도 있겠죠.
하지만 그래도 여긴 그런 실수나 잘못이 평가받는 곳은 아니니까요.
대부분은 스치고 잊는 온라인 공간이기도 하고요.
(업무 회의나 프레젠테이션 등에서 누군가 제 실수나 잘못을 지적하면 저도 엄청 민망해하겠죠.)
그런 의견이긴 하지만,
그래도 싫어하는 분들이 계시니 먼저 맞춤법을 지적하거나 하지는 않지만요.
그리고 자발적으로는 회원분들의 글이나 댓글에 공격적으로 보일 수 있는 평을 하지 않습니다.
저는 그런 지적을 싫어하지 않지만,
싫어하는 분들도 계시니까요.
제가 글에서 단어의 정확한 뜻을 말하고, 호응을 말하고, 정확성을 말하는 경우는,
거의 다른 분들이 제 글을 지적하신 후 부터입니다.
제 글을 지적하셨다면, 서로의 지적을 불쾌하지 않게 생각한다는 뜻이라고 해석되니까요.
(지적받는 걸 불편해하는 사람들은 다른 사람을 지적하는 것도 불편해한다는 쪽의 생각입니다. 그렇지 않은 경우도 있기야 하겠지만요.)
solarbat님은 글의 큰 흐름은 지적해도 되지만, 세부적인 걸 지적하는 건 싫다, 이런 생각이실 수도 있겠죠.
그래서 말장난 꼬투리 시비 트집 뭐 이렇게 느끼시는 건지도 모르겠습니다.
그런데 저는 아닙니다.
적어도 제 글에 대한 지적이 있으면,
그에 대한 글을 볼 때는 정확하게 읽고 제대로 해석하려고 노력하고,
상대의 정확하지 못한 부분이 보이면 짚어 냅니다.
그래야 서로의 의사가 명확하게 전달되고 이해된다는 생각이기도 하고, 제 성향이기도 하겠죠.
뭐 좀 더 감정적인 사람도 좀 덜 감정적인 사람도 있겠지만,
이건 그보다는 각기 예민한 부분이 다른 게 아닐까 생각합니다.
solarbat님은 별 느낌 없는데, 저는 감정적이 되는 부분도 찾아보면 당연히 있겠죠.
3)
저도 자기가 하지 못하는 일을 다른 사람에게 요구하는 게 싫습니다.
그리고 거기에 더해서,
자기가 당하고 싶지 않은 일을 다른 사람에게 요구하는 게 싫습니다.
solarbat님은,
자기가 하지 못하는 일을 다른 사람에게 요구하는 건 싫지만,
자기가 당하고 싶지 않은 일을 다른 사람에게 요구하는 건 괜찮으신가요?
교사들도 자신들의 동의없이,
교사들의 권리가 제한되는 제도나 법이 생기는 게 싫을 겁니다.
왜 우리의 권리를 동의없이 제한하냐고, 부당하다고 외치는 게 당연하지 않을까요?
그렇게 자신들의 권리를 지키는 게 당연하지 않을까요?
그렇다면,
아이들도 자신들의 동의없이,
자신들의 권리가 제한되는 제도나 법이 생기는 게 싫을테고,
(그들은 미성년자라서 법적으로 부당하다고 외치지도 못하니,)
그만큼을 더해서 어른들이 외치고 지켜줘야 한다는 생각을 해야 하지 않을까요?
교사들도 어려움이 있을 겁니다.
그런데 세상에 어렵지 않은 직업이 얼마나 있을까요?
그래도 교사 정도되면 어려움을 호소하면 사회는 적어도 들어주는 척이라도 해주죠.
(교욱은 교사만의 문제가 아니라 사회 전체의 문제이기도 하고요.)
아무리 외쳐봐야 제대로 들어주지도 않는 직업군이 많고 많을 겁니다.
의사들은 환자들의 고통에 점차 무감헤지고,
경찰들은 용의자의 억울함에 점차 무감해지고,
교사들은 아이들의 권리에 점차 무감해지죠.
그건 자신들의 직업을 버텨내기 위한 어쩔 수 없는 일종의 적응이기도 할겁니다.
설득은 현실적으로 너무 어려운데,
왜 교사들에게 설득을 강요하냐고 물으셨죠?
너도 설득을 하지 못하니 강요하지 말라고 하셨죠?
전 기본적으로 교권은 반드시 필요한 건 아니라고 생각해서,
어려우면 하지 않아도 되는 생각이지만,
교사들이 아이들의 그 미숙함과 난해함을 감당하는 건,
그 직업군의 무게라고 생각하기도 합니다.
종교인에개 저보다는 더 신실한 모습을 기대하고,
정치인에게 저보다는 더 애국심이 있기를 기대하고,
학자에게 저보다는 더 탐구심 있는 모습을 기대하고,
경찰에게 저보다는 더 준법적인 모습을 기대하고,
회계사에게 저보다는 더 치밀하기를 기대합니다.
그리고 교사에게는 저보다는 더 아이들에게 깊은 애정이 있기를 기대합니다.
전 기본적으로 아이들에게 우호적입니다.
>젊은 날의 무지는 아름답다고 생각한다.
>왜냐하면 그것은 시한부이기 때문이다.
>그럴 수 있는 시간은 극히 짧고 그 시기를 놓치고 나면 무지는 죄가 된다.
>스스로에게, 가족에게, 동료들에게.
어떤 분의 블로그에서 본 글입니다.
저는 아이들의 무지 그리고 미완은 시한부이고,
그럴 수 있는 극히 짧은 그 시기를 버티는 건,
아이들보다 어른들이기를 바라고 있습니다.
어차피 그 짧은 시간이 지나면 그들의 무지도 미완도 더 이상 이해받지 못하고 용서받지 못하고 죄가 되기 시작하니까요.
*
불편한 마음을 표현하셔서,
톤을 낮춰보긴 했는데,
여전히 불편하실지도 모르겠습니다.
최소한 저는 solarbat님의 여러 지적들이 불쾌하지 않았다는 걸 다시 말씀드리고,
끝으로 지금까지 나눠주신 많은 댓글들에 감사드립니다.
학생이 규정을 어겼을 때 예외 사유를 제외하고 교칙에 따른 정확한 패널티를 얄짤없이 주어야 하는데요..
교장이나 관리자들이 일키우는걸 싫어하는 사람들이 많다보니 담임샘들이 고생하는 경우가 많습니다…
안 낸다고 하면 뭐라 할 수단은 있나 싶은데..
수업 시간에 스마트폰 반납 및 적발 시 패널티 부과 찬성합니다만 반대로 교실에 cctv 설치도 의무화가 같이 이뤄져야 하지 않을까 싶네요.
동의하겠죠.
학교 스마트폰 규제는 교권이니 위계 학습이니가 아니라 그냥 교육을 위한 일이며 이를 위한
규칙 준수이고, 규칙을 준수하지 않으면 규칙이 구성하는 장소에 있을 권리가 제약된다는 식으로
해석하면 좋겠습니다. 서구에서도 규칙을 준수하게 가르치지만 위계나 순종을 가르치지는 않거든요.
답이 없고 보수 진보 에 따라 정책이 꽤 달라지죠.
그걸 법적으로 못 하게 하는거죠
이제 그런민원은 위법이됩니다
처벌조항이 있는진 모르겠지만요
지켜봐야죠
네 즐거운 하루 되세요!
하지말라고 했을때 정당하게 징계를 하는건 당연한 사회가 되야 한다고 생각합니다.
그리고 부모가 선생님들에게 연락 절대 연락 못하게 하고 민원창구에서 받고 그대로 결과만 알려줘야 한다 생각합니다.
학교 들어오면 카메라 인터넷 잠기게 해야죠.
수업 시간에만 제한하는 것도 아니고
학교라는 공간 자체에서 제한하는 것도 그렇고..
저들이 보호하려는 게 과연 교권인지 다른 것인지
의심해보지 않을 수가 없네요.