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모두의공원

다시 보는 당시 이재명 후보의 젤렌스키 발언 111

82
2025-02-19 01:11:29 수정일 : 2025-02-19 05:20:50 175.♡.228.237
콜로서스

이재명 후보 - 6개월 초보 정치인(젤렌스키)

저 발언 이후,  같은 이재명 지지 민주당 진영에서마저 저건 이재명 후보의 실언이라는 비판이 쏟아졌고,

클리앙에서도 격론이 오고 갔던 기억이 생생합니다.


저 때 저도 페북 글 퍼 와서 이재명 후보의 견해에 틀린게 없다고 댓글싸움하던게 엊그제 기억처럼 생생합니다.

지금 돌아보면 광기였습니다.


저 이재명 후보 발언 이후 


진중권 “이재명의 젤렌스키 폄하, 민주당 무식한 안보관 증명”


https://www.chosun.com/politics/politics_general/2022/02/28/RCAD4W3XANBPLACQT5VXDNDQM4/

"초보 정치인이 러 자극" 이재명 발언 논란

25일 TV토론에서 우크라 탓하자 국내외 일각서 "수치스럽다" 비판


저 당시, 일체의 우크라이나, 젤렌스키 비판발언은 '러시아가 침략했는데 뭔 소리냐?' 이 한 마디로 무력화되었죠.

결국 이재명 후보는 사과발언을 했고,


https://www.chosun.com/opinion/column/2022/09/22/43LYIRSFS5B2XLNPOBCM3EZKPU/

[김창균 칼럼] 이재명이 깔봤던 '초보' 젤렌스키, 세계를 놀래다

동북부 대반격 영토 탈환… 전쟁판도 우크라 쪽 기울어

러 낙승 전망 뒤집은 건 젤렌스키 용기와 리더십

남의 불행 정쟁 삼았던 前정권 부끄러워해야


이딴 졷선일보 칼럼으로 두고 두고 조리돌림 까였었죠.


트럼프가 당선되고,


젤렌스키 따돌리고 트럼프와 푸틴만 종전협상을 하는 이유 (박종훈의 지식한방)


젤렌스키는 코메디언 출신이라 정치,외교를 잘 모른다는 비판 글에는 '레이건도 연예인 출신이었다, 젤렌스키는 법대 나온 지식인이고 연예인 출신이라고 폄하 말라'던 댓글이 달렸드랬습니다.

레이건은 캘리포니아 주지사 거치며 차곡차곡 정치이력을 쌓아왔던 연예인 출신 정치인이었습니다. 물론 배우노조 시절 매카시즘에 동조했었던 흑역사는 존재했었습니다만.


젤렌스키는 코메디언 시절 모스크바에 거주하며 코메디쑈를 녹화하던 거의 평생 러시아어를 사용하던 우크라이나 남부 출신 유대계 우크라이나인이었습니다.

그러다 이명박 '야망의 시절'로  인지도를 얻고 대통령까지 당선되었던 거처럼 같은 유대계인 올리가르히 콜로모이스키가 소유중인 방송사의 '인민의 종' 드라마로 인지도를 얻고 콜로모이스키의 재정적 후원으로  대통령 후보에 오르게 되고, 내전 종식 같은 공약으로 러시아계 우크라인의 지지로 대통령직에 올랐습니다.


당시 대선 경쟁후보였던 포로센코가 

"젤렌스키는 코카인 마약사용자다" 라고 해서 공개 마약검사까지 받고,

https://edition.cnn.com/2019/04/06/europe/ukraine-elections-drug-test-intl/index.html

"젤렌스키는 3차례 이상 병역 기피했던 병역기피자다" 라고 비난하던건 많은 분들 모르실겁니다.


그 이후 행적은 제 지난 글에도 썼듯이, 우크라이나 정치, 군 역학을 하나도 모르면서

민스크 휴전협상을 지키라고 아조프 네오나치 하사관과 말싸움하다,

생명의 위협 협박까지 받게 되고 지지율은 떡락하자 반러 스탠스로 180도 턴을 하게 되죠.

이 이후 역사가 어떻게 흘러 갔는지는 다들 아실겁니다.


이재명 당시 대선후보가 젤렌스키가 정치초보라 전쟁이 터졌다, 마찬가지로 윤석열이 대통령에 출마하는게 얼마나 위험한 도박인지를 역설했던게 현재의 상황을 보면 실언,실책이었을까요?


https://www.youtube.com/live/merQIjiKU3s?si=HxdyE3trIfvhes9C

이재명 대표, 겸공 출연 영상.

젤렌스키처럼 전쟁을 계속 하며 계엄령을 유지하며 대통령직을 유지하려던게 윤석열의 내란 음모였다는 골자의 발언.



콜로서스 님의 게시글 댓글
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우딘
IP 220.♡.183.162
02-19 2025-02-19 01:27:59 / 수정일: 2025-02-19 01:29:15
·
@이노바디스크님 애초에 나토가입을 하려는 듯한 제스츄어를 취하지
말았어야 하는거 아니었을까요. 그게 명분이 된것도 있어보이거든요 그럼에도 애초에 푸틴이 절대 악이지만 절대악의 노림수가 쳐놓은 덫에 걸린 느낌?
겉으로 보기엔 맞서는거 같아보이지만 그럼 뭐하나요 결국엔 전쟁이라는 결과를 막지 못했잖아요
이건 남북관계도 비슷한게 아닌가 합니다 뭐 상황은 다르지만 ... 어찌됐든 결론은 국가는 국민들을 위해서 전쟁만은 막아야 한다는 점 이점 하나를 위해 전방위로 노력을 해야하는 거니까요 그게 비굴해 보일지라도 우리가 얻는게 있다면 국가의 안녕을 위해 해야하는거고 그게 외교 아닐까요
운차이
IP 59.♡.225.140
02-19 2025-02-19 02:30:33 / 수정일: 2025-02-19 02:58:10
·
@이노바디스크님 나토 가입 같은 개소리 안하고 서방과 협력관계 늘려갔으면 됩니다. 어차피 러시아도 서방쪽과의 관계를 통해 돈을 벌고 있었죠. 그리고 심지어 나토 가입이 없으면 유럽연합 가입도 괜찮았던거로 기억합니다.
우크라이나가 나토 가입하는 순간 모스크바까지 고속도로 뚤리는거구 러시아 목에 칼을 겨누는거구 이에 대해서는 계속해서 경고 했었죠.
권력에 눈이 먼 광대 놈에 무능한 유럽이 끌려들어간거죠.
유럽연합도 이사태가 나기전에 젤렌스키의 미친 짓에 나토 가입같은 헛소리 하지 말라고 끊었어야하죠.

생각해보세요. 미국도 대만 관련해서 대만은 독립국이야 같은 말은 안합니다.
대만의 정치인중 대만 독립 생각을 가졌다고 생각되는 정치인들도 대만 독립을 직접적으로 말안합니다.
그게 정상적인 정치인이죠.

젤렌스키는 자신의 권력을 위해 넘지 말아야 할 선을 넘은거구
거기에 같이 끌려들어간 유럽연합은 무능 그자체인거죠.
리멤버 리벰버
IP 218.♡.27.81
02-19 2025-02-19 11:59:38
·
@이노바디스크님 왜 우리가 우크라이나를 신경 써야 합니까? 우리가 뭐 미국만한 나라에요? 그냥 우리는 세계의 정치지형을 보고 움직이면 되는 겁니다. 우리가 뭐라고 부패로 찌든 우크라이나의 편에 서서 싸워요. 애초에 저렇게 만들 생각으로 미국은 전쟁을 일으킨 거에요. 나토 가입을 미끼로 젤렌스키 꼬득이면서 러시아 화나게 한 거잖아요.
ss984322
IP 210.♡.48.169
02-19 2025-02-19 02:41:28
·
참 다 식은 떡밥에 다시 불을 지피는 글 같긴 하지만 결국 푸틴이 잘못한겁니다 나토든 뭐든 푸틴은 결국 어떤 명분이든 갖다붙여 돈바스 먹으려고 군사행동 했을거고 젤렌스키는 그런 군사행동을 막기위해 경제연합인 유럽연합이 아닌 나토같은 군사동맹을 원했던거죠
옛날 떡밥 끌고와서 푸틴 쉴드치시면 곤란합니다
운차이
IP 59.♡.225.140
02-19 2025-02-19 02:49:00 / 수정일: 2025-02-19 03:01:56
·
@모든것을내려놓고님 순서가 반대잖아요. 러시아가 처음부터 군사행동 했나요 끊임없이 경고 했죠. 나토 가입은 안된다고 .. 그런데도 계속해서 나토 가입을 말하며 러시아를 자극하고 이에 대해서 유럽연합은 제대로 된 반응을 하지않고 마치 나토 가입도 될거 처럼 행동했죠.
러시아가 무조건 악당도 아니고요.
유럽에서 일어난 대부분의 군사 분쟁에서 결과는 러시아에 엄청난 피해를 입혀왔죠.
나폴레옹부터 히틀러까지
러시아에게 우크라이나는 군사적 요충지인데 여기가 나토에 넘어간다면
러시아는 군사적인 방어조차 불가능에 가까워지는데 이걸 어떻게 가만히 있나요.

파나마가 미쳐서 파나마 운하를 중국에게 넘길래 같은 소리를 해되고
중국도 아 그래 우리 에게 넘긴다면 좋지 같은 반응 해되면
미국이 가만히 있을까요.
미국에 의해 파나마라는 국가자체가 깨끗이 사라질거라 믿어 의심치 않습니다.

심지어 러사아는 나토 가입만 하지 말라 했었죠.
그래도 때린놈이 가장 많이 욕먹겠지만
국제정세에 절대 악이 어디있어요.

푸틴 쉴드는 무슨 푸틴아니라 다른 정치인이라도 러시아게 우크라이나가 나토에 들어간다는자체가
목에 칼을 대는 정도가 아니라 목에서 피나도록 찌른 수준에 군사적 도발인데
이걸 가만히 있으면 그게 더 웃긴거죠.
ss984322
IP 210.♡.48.169
02-19 2025-02-19 03:04:46 / 수정일: 2025-02-19 03:11:13
·
@운차이님 처음부터 군사행동했죠 크림반도 낼름 드셨던건 기억 못하시나요? 선례가 있으니까 우크라이나는 더 예민하게 자기방호를 해야했죠
악이 없다고요? 전쟁을 일으킨 새끼가 악입니다 이건 변하지 않지요 그리고 예시가 잘못됐어요 우크라이나가 실제로 나토에 들어갔나요? 나토국들도 전쟁날거같아서 받아주냐 마냐 논의중인데 바로 러시아가 선빵쳤죠 뭔 러시아 본토를 타격하길 했나요 핵무기를 배치하길 했나요?
님은 약자가 자기 지키려고 칼 찾고 있는데 강자가 어 너 왜 칼 찾고있어? 미리 뒤져라!! 하면서 죽을때까지 패는 게 올바른 행동이라고 보나요?
운차이
IP 59.♡.225.140
02-19 2025-02-19 03:15:54 / 수정일: 2025-02-19 03:29:06
·
@모든것을내려놓고님 크림반도를 그냥 먹었나요. 나토가입을 계속 말하나 먹은거죠 크린반도에는 러시아 군사시설이 있던곳이고 러시아에게는 흑해의 재해권을 위해 가장 중요한곳이죠. 심지어 우크라이나라는 나라가 만들어질 당시에는 소련의 핵이 있던곳입니다.
그런곳을 그냥 우크라이나의 땅인채로 놔두었죠.
먹을생각이었으면 처음부터 먹었겠죠.
푸틴은 몇년을 러시아에서 집권을 하고 있었는데요.
나토 가입을 하겠다고 난리를 치고 나토 가입을 위한 행동을 하니까
크림반도를 먹어야죠. 그럼
우리 군사 기지가 있는데 애들이 우리의 군사적 대립국에 군사적인 동맹을 맷겠다고 하는데
그걸 가만히 둬요,.
위에서 말했잖아요. 미국이 파나마 운하 중국에 넘긴다 소리하면 미국이 가만히있을거같은세요.

칼을 들지 말라했나요. 우크라이나 군이 없었나요.
지금 싸우는 애들은 뭔데요.
위에서 말했죠.
나토 가입이야기 안하고 유럽연합에 가입조차도 러시아는 괜찮다고 했어요.
러시아의 가스관이 우크라이나를 통과합니다.
지금도 우크라이나를 통과해서 가스를 공급하고 아주 최근까지도
우크라이나는 전쟁중에도 가스 통과 대금을 받아서 전쟁에 썼어요.
러시아 가스를 통해 우크라니아가 돈을 벌어서 러시아아와 전쟁을 했다니까요.
그런정도인데 나토 같은 개소리안하면 뭐하러 돈들이고 사람버려가면서
우크라이나를 침공합니까


뭔소리세요. 나토 가입하면 때리라고요,. 나토를 가입을 하게되면 우크라이나를 공격하는 순간 나토와 전쟁을 하게 되는건데 그러고나서 움직이는게 무슨의미가 있어요,
우크라이나가 나토에 가입되는 그순간 러시아는 군사적으로 망한거에요.
러시아 정도되는 강국이 그걸 보고 있을거라 생각하시는건가요.

우크라나이가 나토에 가입되는순간 이미 러시아는 군사적으로 망하다니까요.
2차세계대전에서 스탈린그라드 전투이 주요 전투 자체가 우크라이나땅을 통해서 독일군이 진군한거에요.

이미 군사적으로 망하고 나서 무슨 군사해동을 해요.
그런일이 일어나기전에 해야지
콜로서스
IP 175.♡.228.237
02-19 2025-02-19 03:18:36
·
@모든것을내려놓고님
크림반도를 러시아가 우크라이나가 가만있는데 낼름 먹은게 아닙니다.
마이단이 없었으면 30년 임대계약 깨고 낼름 먹을 일도 없었을뿐더러, 크림은 이미 우크라 독립 당시부터 러시아 본국으로 복귀하겠다던 압도적 러시아 지지 정서가 있던 지역이었습니다.
지정학적 중요성 그딴거 다 집어치고, 크림주민 60퍼센트 이상이 러시아 본토에 친인척살고 고조부 증조부 때부터 크림에 살던 사실상 토박이인데 20% 우크라계 15% 타타르계 인구구성 따지는거 자체도 의미가 없는 지역이 크림지역 친러정서입니다.
크림 낼름 댓글 다시는 분들 중에 우크라 사태 시간순 연대기를 제대로 아시는 분이 얼마 않 되는거 같아 안타깝습니다.
콜로서스
IP 175.♡.228.237
02-19 2025-02-19 03:28:35
·
@모든것을내려놓고님
https://ipus.snu.ac.kr/files/pa/pa_03_06_1.pdf 형제국가들의 역사전쟁
―우크라이나 사태와 러시아의 크림반도 합병의 기원
서울대 이문영 교수
ss984322
IP 106.♡.142.237
02-19 2025-02-19 08:45:44
·
@운차이님 ㅎㅎㅎ 나토가입 할거같으니까 남의 땅을 먹는다니 이 무슨 망발이십니까 대한제국이 다른 나라랑 손잡을거같으니 민비 죽이고 결국엔 병합한 일제나 할만한 논리십니다

예전 쿠바 핵사태 아시나요? 그때도 일촉즉발이었지만 미국과 러시아가 잘 합의해서 끝났죠 그렇게 할 수 있는데 왜 러시아는 우크라이나와는 합의가 아니고 전쟁을 했죠? 미국은 전쟁하면 힘들지만 우크라이나쯤은 전쟁으로 먹을수 있다고 생각했으니까잖아요

나토 가입한다고 바로 러시아 공격한다고 생각하는거 자체도 러시아 입장에서의 망발 아닌가요? 우크라이나에 그런 국력도 없을뿐더러 우크라이나야말로 러시아를 칠 명분도 없고 얻는 이득도 없는데요? 님은 나토 가입하면 진짜 우크라이나가 러시아를 선제공격 할거라고 생각하나요?

그저 러시아의 강제적인 무력행사를 막기위한 수단으로 나토가입을 택했을 뿐인데 대체 왜 욕을 먹어야합니까?
ss984322
IP 106.♡.142.237
02-19 2025-02-19 08:51:53
·
@콜로서스님 친러라고 다른나라에 땅을 내줘야 한다니 이건 또 무슨 해괴한 논리신가요? 그 말대로면 우리나라는 친미가 많으니 미국의 속주가 되어아한단 건데요
대림동은 중국에 넘겨야 하구요
국경은 나라간의 협약에 의해 정해지는거지 그런 이유로 정해지는게 아닙니다
Bom8881
IP 125.♡.218.165
02-19 2025-02-19 08:54:02
·
@모든것을내려놓고님 그러게요 나토 가입 헌법 넣은건 젤렌스키 당선 이전인데 저분들은 헌법이 중요치 않나봐요
바삭
IP 124.♡.16.198
02-19 2025-02-19 09:00:08
·
@모든것을내려놓고님 젤렌스키는 자신의 부정부패가 드러나자, 국민의 이목을 돌릴 필요가 있었습니다. 그래서 이목을 대외의 적으로 러시아를 선택하고 러시아가 발작하는 나토 가입을 적극적으로 나서는 제스처를 취했습니다. 그러면 전쟁을 불러 올 수 있다는 것을 알았지만 미국과 영국을 믿고 발악했죠. 푸틴을 쉴드칠 생각은 없지만 앞뒤 관계는 잘 알아보고 글 쓰세요.
ss984322
IP 106.♡.142.183
02-19 2025-02-19 09:21:26 / 수정일: 2025-02-19 09:24:07
·
@바삭님 잘 알아보셔야 하는건 님인거 같습니다 젤렌스키는 당선때부터 반러를 공약으로 삼았고 그 전부터 헌법에는 나토 가입이 있었습니다

부정부패도 러시아의 프로파간다겠지만 혹시 사실이라고 쳐도 당선 이전의 젤렌스키가 닥터스트레인지마냥 미래에 자신이 부정부패를 저지르고 또 그게 발각될걸 예지하여 반러를 공약으로 내걸었단겁니까?

우크라이나 헌법은 또 개그맨 젤렌스키가 대통령이 되어서 부정부패를 저지르고 발각될때를 미리 막아주느라 당선전부터 나토가입이 들어있었구요?

시간선이 전혀 맞지 않습니다

전쟁을 불러온다는것도 웃깁니다 전쟁을 시작한 쪽이 잘못이지 우크라이나가 무슨 잘못인가요? 때려봐 때려봐 도발한다고 진짜 때리면 그게 무죄입니까?
운차이
IP 39.♡.51.88
02-19 2025-02-19 09:21:37 / 수정일: 2025-02-19 10:02:52
·
@모든것을내려놓고님 이미 답을 알고 계시네요. 쿠바 맔슴자라하셨습니다. 쿠바사태가 평화적으로 왜 끝났나요. 님말대로 미국과 소련이 합의해서 쿠바에 가던 핵무기를 물렸잖아요. 그게 정답이에요.
나토 가입 우크라이나 나토 가입이 러시아에게 쿠바에 핵무가 가져다 두는거랑 같은 의미에요.
그당시 그대로 쿠바에 소련의 핵이 들어왔다면
미국이 쿠바를 지워버렸겠죠.

만약 쿠바에 핵이 놓인다해도 님이 말대로면 쿠바에사 핵이 발사됬어요. 그냥 갔다논거잖아요.
쿠바에 핵이 그냥온거잖아요.
그런데 그당시 핵이 돌아가지않았다면
전쟁이었던 상황이죠.

그럼 님의 말대로면 그상황에서 핵아 돌아가지 않아 미국이 쿠바를 침공했다면 약소국이니 그것도ㅜ전쟁이 시작은 미국이니 미국이 악당이었을까요.
그런게 어디있어요.

나토가입자체가 군사행위에요.
님이 말하는 핵 가져다 두는거랑 똑같다고요
ss984322
IP 106.♡.142.164
02-19 2025-02-19 09:29:10 / 수정일: 2025-02-19 09:30:00
·
@운차이님 근데 왜 러시아는 이번엔 전쟁을 택했죠? 우크라이나가 뭐 진짜 가입이라도 했습니까? 아니면 선제공격을 했나요? 그냥 쳐들어온거잖아요 쿠바사태로 따지면 러시아가 쿠바에 핵 설치한다고 하니 미국이 합의할 생각도 안하고 모스크바를 선제공격 한거라고요
러시아에겐 이 사태를 평화롭게 끝낼 힘이 있었습니다 세게 2위였던 초강대국은 지금도 어디 안갑니다 근데 굳이 전쟁을 택했죠 그건 침략야욕이 있단거 외엔 아무것도 아닙니다
diynbetterlife
IP 59.♡.103.12
02-19 2025-02-19 09:50:21
·
@모든것을내려놓고님

https://www.clien.net/service/board/park/18798541CLIEN
https://archive.md/J37CS
chatGPT
IP 211.♡.250.231
02-19 2025-02-19 10:28:04
·
@diynbetterlife님 역시 글투를 봐서 쎄한느낌이 있었는데 욕쟁이에 제정신이 아니군요 ㅎㅎ
ss984322
IP 106.♡.142.192
02-19 2025-02-19 11:27:23
·
@chatGPT님 과거의 저와는 많이 달라졌습니다 윤석열 찬양하던 클리앙에서 윤석열 비판하게 된 것처럼 저도 달라지려고 합니다 많이 응원해 주십시오 ㅎㅎ
chatGPT
IP 211.♡.250.231
02-19 2025-02-19 11:37:40 / 수정일: 2025-02-19 11:38:22
·
@모든것을내려놓고님 그것과 전혀 다르죠 ㅋㅋㅋ 역시나 사안을 흐리멍텅하게 만들면서 대화 시작하는게 그쪽이랑 똑같네요. 똥을 된장으로 오해했던 것과 님의 인성이랑 어떠한 상관관계가 있는지 ㅋㅋㅋ 인간의 심성은 바뀌기 어렵거든요. 욕 찰지게 잘하시더군요 ^^
ss984322
IP 106.♡.142.146
02-19 2025-02-19 11:44:06 / 수정일: 2025-02-19 11:45:12
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@chatGPT님 네 님의 의견도 존중합니다 확실히 이재명대표도 김경수도 윤석열도 바뀐건 없죠 클리앙만이 바뀌었을뿐요

전 결과로서 보여드리려고 합니다 젤렌스키에 대한 토론을 이어가시죠^^
리멤버 리벰버
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02-19 2025-02-19 12:05:05
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@모든것을내려놓고님 크림반도를 러시아가 먹은 게 아니고 크림지역에 사는 사람들이 러시아 편입에 찬성한건데요. 그래서 거기 살던 우크라 출신들 다 도망갔잖아요. 우크라이나는 2014년 혁명 이후 러시아계와 우크라계가 정치 노선을 두고 계속 다퉜어요. 그러다가 우크라이나에서 러시아계 지역인 돈바스 지역을 빼고 투표를 하는 바람에 돈바스 지역이 독립하겠다고 하고 그 내전이 확대하면서 젤렌스키가 나토가입한다고 하며 러시아 심기 건들다가 터진 게 우크라이나 전쟁이에요.

결과는 보시면 알겠지만 본전도 못찾고 쪼그라든 거고요.
늘 느끼는 건데 젤렌스키가 너무 미국만 믿고 자신의 주제파악을 못하다가 벌어진 사건이 이 우러전의 핵심이에요.
결국 미국이 내민 건 천문학적인 배상금 내놔잖아요.

한국 내에서도 미국만 믿고 나대는 사람들이 정신차려야 하는 게 이거에요.
미국은 결코 손해보는 전쟁은 하지 않아요. 트럼프의 생각이 아니라 저건 미국 기득권의 생각이에요.
괜히 제2의 6.25소리 듣는게 아닙니다.
clibox
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02-19 2025-02-19 14:18:55
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@모든것을내려놓고님 지금 임진왜란에 대비를 하고 원균 쓰면 안된다는 글에 뜬금없이 결국 일본이 잘못한겁니다 라고 반응을 하신거에요...
ss984322
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02-19 2025-02-19 14:30:53 / 수정일: 2025-02-19 14:31:06
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@clibox님 비유가 잘못됐죠 임진왜란 시절엔 전쟁이 비일비재했고 사람도 일상다반사로 죽어나갔죠 무기도 고만고만 했구요
지금은 1,2차 세계대전을 겪고 반성으로 인간의 존엄을 지켜줄 줄 알고 전쟁이 나쁘다는걸 세살먹은 어린애도 아는 현대입니다
그런데 아직 피침략국 탓을 한다구요? 뜬금없는게 아니라 모든 불행의 시작인겁니다
clibox
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02-19 2025-02-19 16:36:54
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@모든것을내려놓고님 아뇨...우크라이나가 잘못된 판단을 한거랑 푸틴이 나쁜놈인지랑은 연관이 없다는 이야기를 하는거에요

우크라이나가 판단미스를 했다랑 푸틴이 나쁜놈이다랑 별개라는거죠

우크라이나가 잘했다 = 푸틴이 잘못했다
우크라이나가 잘못했다 = 푸틴이 잘했다

이렇게 생각하고 계시잖아요 교통사고 과실 비율 따지는 게 아니에요...
clibox
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02-19 2025-02-19 16:38:36
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@모든것을내려놓고님 윤석열이 쿠데타 일으키면 거기 대응을 해야하는거잖아요?

윤석열이 잘못한거니까 나쁜놈 윤석열이 잘못한거에 대해 책임지고 해결해야해 난 아무것도 안해도 되 알아서 윤석열이 잘 하겠지

이게 말이 안되잖아요...
ss984322
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02-19 2025-02-19 16:49:20
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@clibox님 그렇게 양비론으로 둘다 잘못했다는듯이 몰아가시면 곤란합니다 딱 러시아가 자기들 침략을 합리화하는 논리에요
나도 전쟁은 잘못했지만 쟤네도 맞을짓을 했다 그러니 어쩔수없었다 그리고 이왕 시작한 전쟁이니 우크라이나 쑥대밭으로 만들거고 돈바스는 먹어야겠다
이세상 누가 맞을 짓을 했다고 진짜 때리는 것을 용인해줄까요?
그 맞을짓이란 것도 러시아 입장에서나 맞을짓이지 충분히 한 나라의 주권행위입니다 만약 우크라이나가 나토 가입을 안하게 하고 싶었으면 전쟁이 아니라 이득을 제시하고 협상했으면 됩니다 크림반도를 돌려주고 돈바스를 욕심내지 않겠다 대신 나토 가입하지말고 완충역할로 남아라 이게 평화로운 방법이었겠죠
그러기 싫었으니 푸틴은 전쟁을 택한겁니다 실제로 전쟁 시작하기 전만해도 충분히 승산있어 보였으니까요
clibox
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02-19 2025-02-19 17:23:50
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@모든것을내려놓고님 은행 강도랑 싸우면 용감하긴 하지만 총맞을짓을 한거죠...

용산 가서 바가지 조심하라고 했더니 바가지 씌우는 상인이 잘못한건데 내가 왜 조심을 해야하느냐 내가 바가지 쓰면 내가 잘못했다는 말이냐 이런 이야기를 계속 하시는데...

바가지 씌운 상인이 잘못한거 맞고 당한 고객이야 죄지은건 없죠 그래도 아무튼 고객은 손해를 봤어요 조심했으면 안볼 손해를요

국제정세엔 경찰도 법원도 없습니다 승자가 정의를 결정합니다, 모든 국가들은 자신의 이익만을 따져요 누가 용인해 주냐뇨? 지금 결론이 거의 나왔잖아요 러시아 승전을 용인 안하는 나라가 어디 있나요?
MRF
IP 175.♡.73.224
02-19 2025-02-19 02:54:51
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개 조심 팻말을 보고도 조심하지 않아서 미친개에게 물리면, 단순히 미친개 탓만 하기는 힘들죠.
ss984322
IP 210.♡.48.169
02-19 2025-02-19 03:06:23 / 수정일: 2025-02-19 03:09:18
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@MRF님 국력 생각하면 러시아는 미친 개가 아니고 미친 공룡은 되어야죠 경고표지판 같은건 진작에 부서졌고 미친 공룡은 계속 다가오고 있었습니다 우크라이나는 어떻게든 무기를 마련해서 미친 공룡에게서 자기 집을 지킨 인간이구요
운차이
IP 59.♡.225.140
02-19 2025-02-19 03:34:47 / 수정일: 2025-02-19 03:52:19
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@모든것을내려놓고님 ㅎㅎㅎㅎ 러시아가 왜 서방을 군사적으로 공격을하죠. 독일이 그 제조업이 나라가 독일이 공장으로 먹고사는 독일이 친환경정책을 하면서 원전도 없애고 화력 발전소도 없애고 풍력과 태양광만으로 운영되고 돈을 벌던게 러시아 가스로 한거에요.
미친공룡입니까 그 미친공룡과 같이 협력해서 잘살고 있었다니까요.
그유럽이 러시아랑 협력해서 잘살고 있었다니까요.
그런데 그걸 깨버린게 그놈의 우크라이나의 나토가입 헛소리인거에요.
그리고 그헛소리를 유럽각국의 대립때문에 제대로 댕으 못한결과가 이 사단이고요.
뭐 님머리속에서는 이 우크라이나와 러시아 전쟁전에도 서로 죽이지 못해서 안달이나고
계속 서로 치고 박고 협박하고 했던거로 생각하시는데
아니라고요.
우크라이나도 러시아 가스관 지나가고 거기서 어마어마한 돈을 벌고
최근까지도 그걸도 돈을 번다니까요.그돈으로 전쟁하는데 썻다니까요.
근데 그걸 나토 가입같은 개소리로 날린거죠.
chatGPT
IP 211.♡.250.231
02-19 2025-02-19 11:39:16 / 수정일: 2025-02-19 11:39:34
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@운차이님 https://www.clien.net/service/board/park/18798541CLIEN
https://archive.md/J37CS

시간이 아깝습니다
캠프일
IP 211.♡.198.165
02-19 2025-02-19 05:45:18 / 수정일: 2025-02-19 05:51:22
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윤석열이 젤렌스키 영웅칭송하고부터
일베 펨코애들이 감정이입을 하면서 왜곡되게 보더군요 대통령 미친놈하나 뽑으면 우크라이나처럼 되는겁니다 마치윤석열 처럼요
이게 지들끼리 커뮤에서만 학습하니 멍청이들이 되가는거 같네요
CIRRUS
IP 125.♡.80.150
02-19 2025-02-19 06:19:43 / 수정일: 2025-02-19 09:13:39
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젤린스키는 계엄령 유지해 군인들 계속 징집해서 전쟁터로 내몰고 대선도 연기하며 본인 대통령 임기
억지로 연장하고 있는 상황인데 이런 식이면 국민의 신임과 지지율을 재확인 할 방법 따윈 없죠
윤석열도 북한 도발해 국지전 상황 만들고 계엄령 이용해 정권 무한 연장하려던 건데 뭔가 유사하죠
한국은 어찌 되었든 6.25 전쟁 중에도 총선과 대선은 치렀습니다
ss984322
IP 106.♡.142.223
02-19 2025-02-19 09:14:45
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@CIRRUS님 전쟁때 계엄령은 당연한 겁니다 특히 다른 나라로부터 침략받은 상황에서는요
윤모지리때문에 계엄령이 무슨 민주주의를 파괴하는 절대악 수준으로 취급당하고 있는데 우크라이나와는 상황이 전혀 다른겁니다
CIRRUS
IP 125.♡.80.150
02-19 2025-02-19 09:21:12 / 수정일: 2025-02-19 17:11:33
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@모든것을내려놓고님 대선을 치를 수 있는 상황인데 대통령의 자의적 판단으로 계엄령 유지하며 대선을 미루는 건 전혀 당연하게 아닙니다 참고로 당시 우크라이나 원조하던 미국 과 유럽 국가들도 나서서 우크라이나 민주주의 정당성을 증명하기 위해서라도 대선을 치러야 한다고 젤렌스키 압박 했었는데 그대로 무시 한 겁니다 그래서 젤린스키가 대선 미뤄야 한다는 주장을 직접 거론 하기 시작 했을 때 는 클량에서 조차 비판 받았었죠 우크라이나는 아직도 부패가 만연하고 민주주의가 제대로 자리 잡은 나라도 아니에요
https://n.news.naver.com/mnews/article/123/0002315535?sid=104
ss984322
IP 106.♡.142.156
02-19 2025-02-19 09:32:41
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@CIRRUS님 투표율 140퍼가 나오는 러시아만 할까요ㅎㅎ 다시한번 말하지만 본토가 침략받은 상황에서 지도자가 바뀌는게 얼마나 위험한 일인지는 세상 모든 전쟁역사가 말해주고 있습니다 대선을 치룰수 있는 상황이라고 자의적으로 판단하는건 침략상황이 아닌 우리들이나 침략자 러시아에서나 할수 있는 생각이죠
CIRRUS
IP 125.♡.80.150
02-19 2025-02-19 09:37:21 / 수정일: 2025-02-20 20:48:51
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@모든것을내려놓고님 지지율이 높았을 때는 대선을 치르려 했지만 지지율이 점점 떨어지자 어느 순간 대선 유예 입장으로 돌아서기 시작한게 젤린스키 인 거 모르시죠 대선 뿐 만 아니라 모든 선거가 계엄으로 중단된 상황인데 러시아에게 밀리는 상황에도 전쟁만 지속하려는 젤린스키를 제대로 견제하고 반대 의견을 낼 수 있는 의회나 정당이 우크라이나에 있긴 한가요 젤린스키 과반 집권여당 인민의 종 부터 방송국 코미디언 출신들이 주축을 이루는 당 입니다 집권당 의원들의 기본 자질 조차 부재한 상황에 신인 정치인들이 단기간에 부정부패와 사고들을 치고 다닌 것으로도 유명하죠 그 와중에 젤린스키는 제대로 된 정무감각과 전략조차 없이 러시아를 자극하는 대러외교 크림반도 수복계획, 나토 가입을 고집하며 우크라이나를 위기에 빠뜨렸구요 전쟁 발발 전까지 국민들에게 나토가입 천명하고 러시아에겐 중립국으로 남겠다고 하다 핵보유국이 되겠다는 등 우와좌왕 하다 러시아가 전쟁을 준비하자 바이든의 전쟁 임박 경고조차 무시했던 젤린스키 입니다 나토의 동진은 러시아를 자극한다는 냉전시대 교과서적 내용조차 믿지 않았던 거죠 나토의 우크라이나 확장 카드를 무리하게 흔들고 우크라이나 행정부에 제동을 걸지 않은 바이든 행정부와 EU 역시 전혀 책임이 없다고 할 순 없을 겁니다 협상의 기회를 바이든 시절에 다 날리고 수세에 몰린 우크라이나의 현실을 보세요 전쟁중 인 우크라이나에서 대선을 치를 수 있다는 판단은 개인이 한게 아니라 미국과 유럽 서방세계가 했었다구요
ss984322
IP 106.♡.142.188
02-19 2025-02-19 09:43:12 / 수정일: 2025-02-19 09:46:46
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@CIRRUS님 젤렌스키가 대선을 안한다고 했지 국회나 정당을 전부 박살냈나요? 근거가 있으면 가져와 주시기 바랍니다
그리고 전쟁의 상황을 제일 잘 아는건 침략당한 당사자겠죠 침략당한 우크라이나가 풍전등화의 상황에서 대선을 유보하겠다는데 실제 병력을 도와준것도 아닌 서방국가가 대선하라고 해서 위험을 무릅쓰고 해야할 이유가 있나요? 그건 내정간섭이죠 그런 상황인걸 아니까 서방국가들도 더 강하게는 대선을 밀어붙이지 못했던거구요
CIRRUS
IP 125.♡.80.150
02-19 2025-02-19 09:52:55 / 수정일: 2025-02-21 01:41:59
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@모든것을내려놓고님 무슨 근거가 더 필요한가요 우크라이나는 계엄령 핑계로 23년 10월 총선 건너 뛰고 24년 대선도 서방세계 감독하에 시행 할 것 처럼 굴던 젤린스키가 나중에 태도를 바꾸고 반대해 연기 된 상황 입니다 중요한 두 선거 모두 무기한 연기인데 적어도 대선은 치렀어야 패전을 거듭하는 정권의 정당성도 확보가 되는 겁니다 우크라이나 내부에서 지지율 떨어지니 전시 핑계로 정권 교체 막고 임기 연장하려고 대선 유예 했다는 비판적 목소리가 괜히 나오나요 총선도 못 치렀는데 민의가 정당에 수렴되고 대통령에게 전달이 될 수 있나요 파병도 안했는데 내정간섭 하지 말라구요? 미국과 EU가 우크라이나 지원에 대대적인 지원을 대체 언제부터 했는데요 근 10년전 부터 막대한 예산을 쏟아 부었어요 러-우전쟁 이전부터 EU와 미국의 각종 경제.군사적 원조를 받았던 국가가 우크라이나이고 2014년 크림 반도 건 이후 유럽과 미국도 각각 지원량을 대폭 늘렸죠 파병했다 잘못되면 러시아와 3차 대전이고 바이든조차 정권 유지가 힘든 상황이 될텐데 미국이 파병을 했어야 했나요 말이 되는 소리를 좀 하세요
ss984322
IP 106.♡.142.216
02-19 2025-02-19 10:19:32
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@CIRRUS님 님이 정당도 국회도 제대로 있는지 모르겠다고 비하하지 않으셨나요? 젤렌스키가 정당 국회 전부 무력화 시켰다면 러시아나 다른 국가가 그걸 프로파간다로 삼지 않을리 없죠
즉 정당도 국회도 전부 제대로 돌아가고 있고 그들이 항전과 계엄령과 대선유예에 반대하지 않고 있단건데 그럼 아주 정상적으로 민주주의가 돌아가는거 아닌가요?
논쟁중에 남의 나라의 내정을 비판하는거면 그만한 근거를 가져오시라는겁니다
CIRRUS
IP 125.♡.80.150
02-19 2025-02-19 10:52:50 / 수정일: 2025-02-20 19:24:09
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@모든것을내려놓고님 불리해진 전황에 임기 연장하려고 선거를 무기한 연기한 젤린스키 비판하면 자동적으로 우크라이나 의회 비하가 성립 되는 건가요? 논리 비약 좀 그만 하시죠 민주주의 국가에서 선거가 연기 되어 2019년 시절의 정당 세력 구도가 그대로 유지되고 있는데 의회에서 전쟁과 젤린스키에 대한 비판적인 여론이 제대로 반영되거나 견제를 했겠냐는 소리 입니다 젤린스키 지지율이 전쟁초기 대비 40% 이상 하락했지만 대선연기로 사실상 정권 교체나 정권 재신임의 기회가 박탈되었고 전쟁 상황이 악화되어도 전시상황을 지속하려는 젤린스키의 계엄 정치 구도가 깨지기 힘들었을 우크라이나는 국력을 소모하는 전쟁 협상으로 끝낼 수 도 있던 정치적 기회를 최소 몇번은 잃어버린 셈 입니다 EU와 미국이 대선 하라고 압박하면 내정간섭이라서 하면 안된다구요? 그럼 전쟁도 우크라이나 독자적으로 수행하지 왜 미국을 비롯해 한국과 서방세계에 계속 지원 받으면서 전쟁을 지속 하나요 그렇게 막대한 지원을 받고도 돈바스 지역조차 탈환 못 한 젤린스키는 종전 후 실각 할 수 밖에 없을 겁니다
나면
IP 116.♡.252.38
02-19 2025-02-19 08:07:04
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진중권 발언이 백만배는 더 끔찍하다 ㄷㄷ
('_')
IP 124.♡.13.160
02-19 2025-02-19 08:14:24
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결과론적으로 되짚어 보면,
'젤렌스키가 외교를 더 잘할 수 있었는데 기회를 놓쳐서 상황이 이렇게 되었다.'
라는 의견이 완전히 틀린 말은 아니지만,
저 자리에 '어떤 대통령을 뽑았더라면 전쟁을 피하고 우크라이나의 국익을 지키는데 성공했을 것이다.'
라고 말할 수 있는 인물은 아무도 없습니다.
젤렌스키가 당선되기 전에 나토가입은 헌법에 박혀있었구요.
대선 당시 경쟁자들은 부패 초콜릿왕 포로셴코와 얼굴만 예쁜 티모셴코였습니다.
당시 모두가 반러를 부르짖었고, 티모셴코는 아예 네오나치 극단주의 자경단들하고 사진 찍으며 반러에 앞장섰습니다.

우크라이나 대통령의 의지나 능력과 무관하게,
푸틴은 우크라이나를 침공하였을 것입니다.

그리고 누가 전쟁을 지휘하였든 간에,
총력전 장기전이 된 이상 결과를 바꿀 수도 없었을 것입니다.

오히려, 다른 대통령이 있었다면 빠르게 지고 적당히 빼앗기고 끝날 수는 있었겠네요.
ss984322
IP 106.♡.142.186
02-19 2025-02-19 08:37:21
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@('_')님 공감입니다 러시아가 일으킨 전쟁을 합리화하는 분들이 많아서 어질어질하네요
진우원
IP 122.♡.242.238
02-19 2025-02-19 08:38:02
·
@('_')님 동감합니다. 그냥 우크라이나의 정치수준이 질렌스키였던거죠.
유로마이단 사태로 반러성향이 강해진 상태에서.... 중립이나 친러성향의 정책을 펼 사람을
과연 대통령으로 뽑아 줬을까요??
만약 질렌스키가 중립이나 친러성향 정책을 펼쳤다면... 아마 제2의 유로마이단 사태로 끌려내려오고
더 극우성격의 정권이 들어섰을 수도 있죠.
이게 우리랑은 성격이 다른게... 저쪽은 극우 무장투쟁세력이 있습니다.
노통이 우클릭 한다고 시민단체들이 비난하고 나섰던 그런 상황으로 끝나는게 아니죠.
저기는 무력투쟁입니다. 그것도 국민지지를 받는 아조프 연대죠. 정규군도 아닌 사조직이
행동하는 나라입니다.
질렌스키가 잘했어야지라고 생각하긴 하는데... 어떻게?? 라고 생각하면 답이 안나와요.
줄타기를 잘했어야 하는데... 이미 우크라 상황이 그러기엔 정말 어려운 상황이였죠.
바이돌
IP 121.♡.136.82
02-19 2025-02-19 09:02:41
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결과론적으로 말하는게 이렇습니다.
그리고 올바른 길을 가는걸 두려워하게 되죠.

젤렌스키가 잘한 것만 있는 것도 아니고 전쟁 초반 이후로 삽질을 많이 했지만 침략자체는 푸틴이 시작한 거라는걸 알아야 합니다. 내부가 아니고 외부죠. 외부의 제어가 불가능한 요인의 영향으로 인해 벌어진 결과로 평가해서 공격하는거 조중동이 지겹게 많이 했습니다.
아트루팡
IP 222.♡.242.35
02-19 2025-02-19 09:25:04
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전 그때도 이재명 대표 의견에 동조 했었습니다. 맞는말 하는데 왜 까는지 이해가 안되었던..
ss984322
IP 106.♡.142.140
02-19 2025-02-19 09:36:40
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@아트루팡님 젤렌스키가 생각보다 훨씬 잘했으니까요 강대국의 침략에 맞서 다들 망명하라고 하는데도 남아서 키이우를 사수하고 서방세계의 지원을 얻어냈죠 러시아는 호언장담하던 전쟁초기와는 달리 지지부진하게 아직도 전쟁을 못끝내죠
이재명 대표 말대로라면 초짜인 젤렌스키와 노회한 푸틴의 싸움은 진작에 결판이 났어야하는데 말이죠
이게 딱 초짜였던 윤석열이 당선되고 행정 정치에 잔뼈가 굵은 이 대표가 패한것과 오버래핑됐던겁니다
돈노마인드
IP 121.♡.101.9
02-19 2025-02-19 09:35:39 / 수정일: 2025-02-19 09:36:43
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전쟁을 일으켜서 떼돈을 버는 유대계 자본의 꼭두각시가 젤렌스키라는 말이 맞다고 생각합니다.
석유 가스 가격 폭등으로 꿀빨았고, 이제 팔아먹을 무기는 없고 전쟁을 계속 하려면 무상원조만 늘어나야 하고 엄한 한국산 무기를 사야 하니 유대계 자본도 트럼프 뒤에서 줄서서 종전을 할 것 같습니다~
ss984322
IP 106.♡.142.188
02-19 2025-02-19 09:40:10
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@돈노마인드님 유대계 자본은 금융 쪽입니다 기름값이 올라서 뗴돈버는건 아랍쪽이구요 전쟁나고 주가 어떻게 됐는지 기억 안나시나요?

무슨 유대계 자본이 세상을 뒤에서 조종하는거 같은 음모론처럼 말하는거 같습니다 유대인들도 전쟁나서 주가 떨어지면 폭싹 망하는건 진배없습니다
Bom8881
IP 125.♡.218.165
02-19 2025-02-19 09:35:41 / 수정일: 2025-02-19 09:35:46
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많은 분들이 일본이 대한제국때 러시아 끌여들인다고 민비 죽인걸 합리화 하는 수준이네요.
ss984322
IP 106.♡.142.188
02-19 2025-02-19 09:41:27 / 수정일: 2025-02-19 09:41:43
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@Bom8881님 정말 정신이 없습니다 예전에 러시아가 그들의 프로파간다를 전 세계에 침투시킨다는 공작을 시행하고 있다는 외신 기사를 읽은 적이 있는데 물론 아니라고 믿고싶지만 좀 걱정되네요
에런
IP 218.♡.172.40
02-19 2025-02-19 10:10:07
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저 논리면 일제가 조선을 침략한것도 타당한게 되겠군요......-0-
신박하다....
카리스마빡
IP 106.♡.66.38
02-19 2025-02-19 10:15:23
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타국의 외교분쟁에서 배운 봐는
외세의 힘을 빌어다 쓴경우
혹독한 계산서를 받는다 입니다.
타산지석 삼아야 겠죠.!!
아마도 젤렌스키는 살아 남기 힘들거라 예상합니다.
ss984322
IP 106.♡.142.192
02-19 2025-02-19 10:32:36 / 수정일: 2025-02-19 11:16:17
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@카리스마빡님 ㅎㅎㅎ un지원 받아서 북한군 막아내고 서방의 지원으로 한강의 기적을 이루었던 대한민국에서 이런 글도 보네요
카리스마빡
IP 58.♡.126.229
02-19 2025-02-19 13:35:58
·
@모든것을내려놓고님
네. 대한민국은 625을 통해
미군과 연합군의 전폭적인
지원을 받아 휴전 협정이 이루고
분단 국가가 되어서도 이렇게 성장했죠.
휴전 협정 때도 우리는 배제 된 상황이고요.

그후 미군주둔과 방위비로 그만큼 이상
지불하고 있고요.
뭐가? 잘못된거 있나요?
ss984322
IP 106.♡.142.136
02-19 2025-02-19 13:47:58
·
@카리스마빡님 그만큼 이상이요? 트럼프도 가성비 안나온다고 빼자고 할정도로 염가에 주둔시켜서 북한의 위협에서 방어해주고 있는데 왜 우리가 손해라도 보고 있다는 듯한 말을 하시나요?
우리나라는 계속 이득만 보고 있는 상황입니다 혹독한 계산서라는 하나의 케이스로 일반화 할수는 없다는거죠
카리스마빡
IP 58.♡.126.229
02-19 2025-02-19 14:19:37
·
@모든것을내려놓고님
트럼프는 일년에
6조원을 요구하고 있습니다.!
기존 1조원에서요. 염가 라는 표현에 동의 못하구요.
다시 돌아가서 댓글 내용에 한 부분을 꼬집어
비난의 자세를 취하시는건 올바른 댓글자세는 아닙니다. 설령 기조가 다르고 해석의 시각이
다른다 한들 뭐 ~~ 이런 사람이 다있어 등의
표현은 예의 없어 보입니다. 주의 부탁드립니다.
ss984322
IP 106.♡.142.218
02-19 2025-02-19 14:32:16 / 수정일: 2025-02-19 14:32:59
·
@카리스마빡님 네 좋은 말씀 감사드립니다 고치도록 하겠습니다
염가가 아니라면 왜 장사꾼 트럼프가 철수시키려 하죠? 미국 입장에서도 수지맞는 장사일텐데요
카리스마빡
IP 106.♡.73.164
02-19 2025-02-19 15:15:01
·
@모든것을내려놓고님
진짜 몰라서 묻는건지요?
철수를 핑계로 압박하고 방위비를 올리기 위한
일환이죠.
미군 철수는 그리 쉽게 이루어 지지 않을 어려운 문제 입니다. 서로의 이해 타산도 있을거고
지정학적 위치의 한반도는 오랜기간 동안
세계의 불안 요소로 으뜸이였던 곳입니다.
뭐 다들 아는 상식이지만요.

가장 중요한 요소는
국익입니다.
어떠한 명분이든 전쟁을 피해야 하고
설령 그게 조금 쪽팔리거나
옳지 못한 행위라 할지라도
젊은이와 미래를 건 전쟁보다는
휠씬 좋은 후대를 약속합니다.

군사적 강인함은 그런 것 조차도
후회하지 않게 무조건적인
투자이죠. 더군다나 우리나라에서는요.

젤란스키의 최대 오점은
피할수 있는 전쟁을 선택한거고
그 선택에 수많은 우크 국민이 죽음과
지옥을 경험해 가는거죠.
설령 그 전쟁 함이 옳다 라고 해도
그 시련을 보고도
우리가 답습할수 있는 과오는 없어야 겠죠.
다음은탬버린
IP 115.♡.57.238
02-19 2025-02-19 10:18:35
·
러우전쟁 발발은 우크라이나가 나토가입을 추진했던게 원인 맞죠
ss984322
IP 106.♡.142.253
02-19 2025-02-19 10:31:34
·
@거지같네님 원인은 맞지만 잘못은 러시아가 한거죠 더 올라가면 크림반도 점거부터 해서요
다음은탬버린
IP 115.♡.57.238
02-19 2025-02-19 11:37:13
·
@모든것을내려놓고님 크림반도 역시 나토 운운하니까 실력행사 한거 아니든가요?
잘못은 러시아가 크지만 원인은 우크라가 제공했다고 생각합니다.
하여간 전쟁은 나쁜 거지요
우리도 실리를 챙기는 외교를 해야하지요
ss984322
IP 106.♡.142.146
02-19 2025-02-19 11:47:04
·
@거지같네님 나토 운운했다고 전쟁 일으키는게 정상이라고 보시는 걸까요? 실력행사 같은 단어로 악함을 가리시면 안됩니다 전쟁은 인간의 존엄을 빼앗는 절대악입니다
다음은탬버린
IP 115.♡.57.238
02-19 2025-02-19 12:28:36
·
@모든것을내려놓고님 거기는 우리와 달라요
세계 2위 군사력을 가진 국가 바로 아래 국경선을 맞댄 나라가 나토가입하면 러시아가 봐줄거라 생각했나요?
미국 밑에 쿠바에 러시아가 미사일 기지 만드려고할때도 그 난리를 쳤던게 미국입니다.
아마 실제로 미사일 기지 지었으면 뭔일이 생겼을지 모르죠
게다가 원래 러시아 국경에 맞대고 있는 나라들은 거의 대부분 소련에 속해 있었고
소련해체 당시 나토가입을 영구히 금지한다는 약속으로 독립을 허용한겁니다.
절대 허용할수 없는 일이 벌어지면 전쟁 일으킬수 있죠.
중국이 왜 대만 침공을 하려 하는지를 보세요
ss984322
IP 106.♡.142.213
02-19 2025-02-19 13:55:46
·
@거지같네님 굉장히 이상한 말씀을 하시네요? 봐줘요? 누가 누굴요? 언제부터 옆나라가 눈꼴시려운짓 하면 탱크끌고 침략해서 학살하는게 당연한게 됐죠?
그 영구금지 라는거 명문화된게 있나요? 그럼 소련 이었던 발트3국은 어떻게 나토에 가입했나요?
그래서 중국이 러시아처럼 바로 침략 들어갔나요? 그 오만한 중국조차도 위협선에서 끝내는데 러시아는 선 넘어버린거죠
다음은탬버린
IP 115.♡.57.238
02-19 2025-02-19 14:02:54
·
@모든것을내려놓고님 자료를 좀만 찾아보시면.....
중국은 침략 기획중이라는 거고 절대 포기 안할거란점 우려중이구요
힘의논리 앞에 어쩔수 없는게 현실입니다.
그리고 침략을 언제 당연하다고 했나요? 강대국에겐 그런 힘이 있는걸 우린 알고 있죠.
근데 화 나셨어요? 님하고 싸우려는게 아닌데...
ss984322
IP 106.♡.142.207
02-19 2025-02-19 14:17:34
·
@거지같네님 ㅎㅎㅎ 그럴리가요 혹시 화나는것처럼 보이셨다면 사과드립니다 이런 일로 화날게 있나요?
그치만 중국은 아직 침략 안했죠? 러시아는 침략했구요 그게 정말 다른 겁니다 침략국은 무슨 이유를 갖다대도 할말 없어요
힘의 논리라는것도 현대엔 경제적 문화적 힘을 말하는거죠 누가 야만의 시대처럼 진짜 쳐들어갑니까
blumi
IP 42.♡.248.203
02-19 2025-02-19 10:38:55 / 수정일: 2025-02-19 10:39:28
·
당시에도 매우 공감했습니다.
미친개가 잘못이긴 하지만, 미친개가 옆에있고 잡아죽이지 못하면
내 가족을 해치지 못하게 모든 방법을 총 동원하는게 가장의 역할입니다.
내가 무릎을 꿇더라도 가족들은 지켜야죠. 가족을 미친개와 싸우라고 내몰게 아니라요.
젤렌스키가 정말 영웅이고 유능한 리더인데 어쩔수 없는 상황이었다면
전쟁중이라도 지지율은 어느정도 유지됐겠죠.
ss984322
IP 106.♡.142.192
02-19 2025-02-19 11:03:56 / 수정일: 2025-02-19 11:15:17
·
@blumi님 젤렌스키 본인이 무릎 꿇어서 러시아가 침략하지 않는다면 아마 백번이고 꿇었을겁니다 돈바스를 욕심내고 있는데 어떡합니까 비굴한 평화가 낫다고 크림반도도 주고 돈바스도 주고 아주 그냥 키이우도 내주시죠?

일제시대에 무고한 국민들이 전화에 휩싸이느니 일본에게 나라를 바치는게 낫다는 매국노들의 말이 떠오르네요
님이라면 만약 일본이 쳐들어오면 독도도 내주시고 경상도도 내주시고 하실건가요?
신의한수
IP 123.♡.9.154
02-19 2025-02-19 10:48:50
·
결과를 두고보니 더 맞는 말이네요.
Barakuda
IP 123.♡.70.76
02-19 2025-02-19 10:57:32
·
이재명 까는거 누구 획책하는지 뻔히알면서도 이러쿵 저러쿵..계엄내란 세력쪽에서 엄청 환영할일이죠...
이거 반대로 매국당쪽에서 했다면 방송한 업체 압색은 당연하고 구속수사에 9족 조사들어가겠죠..
다음달쯤에는 계엄이 정당했다고 여론조사 99% 나오고 한국은 북한처럼 되겠죠.
사기치는개미
IP 118.♡.95.94
02-19 2025-02-19 10:57:48
·
대전제 푸틴이 침공한것은 잘못
세부적으로
강대국과 붙은 국가일수록
목이 간당간당하니 외교를 잘해서
최대한 피해야 할것 이렇게 이해하면
되는거 아닌가요
우리나라 사드가 어떻게 배치되고
한한령이 왜 생긴거를 생각해보면
외교가 정말 중요하죠
ss984322
IP 106.♡.142.192
02-19 2025-02-19 11:12:11 / 수정일: 2025-02-19 11:13:27
·
@사기치는개미님 우리야 말은 쉽게하죠 외교를 '잘'하면 된다 협상을 '잘'하면 된다 당사자들이 겪어야하는 고난과 현실은 외면하고 그저 잘잘잘 타령뿐이죠
그럼 저 상황에서 젤렌스키가 어떻게 '잘'해야 했을까 물어보면 모두 입을 닫더군요
나토가입이 헌법인 국가에서 반러를 공약으로 삼아 당선된 젤렌스키가 이미 전쟁준비 끝마치고 기회만 노리던 러시아에게 땅을 내어줄수 있을까요 공물을 바칠수 있을까요? 그리고 탄핵당해 내려오면 되나요?

당사자도 아니면서 '좀 잘좀하지 쯧쯧' 이런 말 하는건 자살한 사람 장례식장에서 좀 잘좀 살지 하는거나 다름없는 무책임의 극치입니다
헤밍웨이의 케첩
IP 211.♡.190.95
02-19 2025-02-19 13:32:20
·
@모든것을내려놓고님 뭐 다 양보해서 당시 우크라이나
상황에 누가 지도자가 되던 전쟁은 피할 수 없었다고 칩시다
그렇다고 그게 젤렌스키를 쉴드쳐야할 이유가 됩니까? 누가 이 타이밍에 대통령되라고 협박 했나요? 비둘기 파였다면 모를까 님 말대로 반러 공약으로 당선 된 거면 억울 할 것도 없네요

야박하게 들리겠지만 지도자는 그런 자리입니다 다른 인물 ABC 가 대통령이었고 전쟁이 났으면 전 ABC를 갔을 겁니다 근데 젤렌스키가 대통령이 됐고 전쟁이 났죠 그럼 까는 겁니다.

미국이 영변 폭격 직전까지 갔다가 멈췄습니다. 이때 김영삼이 전쟁을 막기 위한 노력은 없었습니다. 그냥 외부요소로 전쟁이 안 난 거죠 지도자 한테는 운빨도 중요합니다 젤렌스키는 운도 없네요 정상참작 해줘야 할까요? 전 아닙니다. 앞서 말했듯 젤렌스키는 억울 할 것도 없습니다.

그리고 이 글은 제3국인 한국의 지도자후보로서 이재명대표의 국제정세를 보는 눈이 주제입니다
전 이런 사람이 내 나라의 지도자에 걸맞다고 생각합니다.
침략을 누가했니, 전쟁은 나뻐, 이런 명분이나 따지다 국익을 훼손하는 사람은 필요 없습니다
반중감정 편승했다가 수출 박살내는 자는 하나로 족합니다
ss984322
IP 106.♡.142.163
02-19 2025-02-19 13:41:09 / 수정일: 2025-02-19 13:41:26
·
@헤밍웨이의 케첩님 와 대체 러시아 침략 쉴드치느라고 어디까지 막말하시는 겁니까;; 젤렌스키가 뭐 왕위를 물려받았나요? 민주적인 선거를 통해 당선됐고 젤렌스키의 공약들은 곧 우크라이나 주민 과반수 이상의 민의입니다
억울할건 없죠 누가 억울하다 그럽니까? 우크라이나와 젤렌스키는 침략자 러시아를 증오할 뿐이죠
운이 중요하다구요? 그런 말로 전쟁범죄를 희석하지 마십시오 님 의견대로면 일제강점기도, 나치제국에게 당한 유대인들도, 전부 운이 나빠서 당한것 뿐입니다
헤밍웨이의 케첩
IP 211.♡.190.95
02-19 2025-02-19 13:57:01
·
@모든것을내려놓고님
계속 명분얘기하시니 밝힙니다
‘침략은 러시아가 했고 전쟁은 나쁩니다’
됐나요?
근데 뭐 어쩌라구요

젤렌스키가 왕위를 물려받았냐 반문하는건 제 글을 제대로 이해하고 있는게 맞나 싶네요 그건 제가 할 말이죠
누가 협박한것도 아니고 억지로 물려받은자리도 아닙니다 대통령되려고 전력을 다했고 반러공약낸것도 본인입니다 그러니 지도자로서 책임을 묻는겁니다

침략자 증오? 할 수 있죠 그것만 하고 있으면 한심한거구요
ss984322
IP 106.♡.142.207
02-19 2025-02-19 14:08:47 / 수정일: 2025-02-19 14:10:34
·
@헤밍웨이의 케첩님 뭐 어쩌라고요가 아니구요 참... 러시아가 시작한 잘못이란걸 인정하셨으니 더 말은 안하겠습니다
근데 침략당한 지도자에게 책임을 묻는다는건 일제의 병합은 고종 탓이고 나치에게 침략당한건 그 나라 지도자들이 나치한테 비굴한 협상을 안한 탓이라고 말씀하시는거죠? 고종도 일제 압력 벗어나려고 헤이그특사 보냈고 프랑스도 나치독일에 반항하느라 마지노선도 짓고 했으니까요
헤밍웨이의 케첩
IP 211.♡.190.95
02-19 2025-02-19 14:31:00
·
@모든것을내려놓고님
일제의 조선 국권침탈은 나쁩니다
나치의 학살과 유럽침공은 나쁩니다
이런 말은 얼마든지 해 줄 수 있습니다 제 철학에 반하지 않으니까요

제 중점은 피침략국 지도자의 능력과 책임입니다 이것도 반드시 따져물어야 한다는 겁니다

조선이 무력했던건 사실이죠
고종은 선거로 당선된게 아니라 왕좌를 물려받은거니 젤렌스키에 비교될건 아닙니다
독일 이탈리아에 파시즘이 준동하고 스페인 내전에 개입할때 영국과 프랑스는 능력과 명분이 있음에도 대처는 안일했고 이게 2차세계대전의 화근이 됐습니다
접근방식을 아시겠나요? 이재명이나 저는 악 또는 위협을 상수로 잡고 그에 따른 최선의 판단은 무엇이냐를 따지는데 자꾸 ‘침략은 나빠’ 명분만 얘기하시니 공허하게 들리는 겁니다.
침략은 나쁜데 뭐 어쩔건데요
ss984322
IP 106.♡.128.87
02-19 2025-02-19 14:44:51 / 수정일: 2025-02-19 14:45:11
·
@헤밍웨이의 케첩님 어쩌라구요가 아니잖아요 그 침략 때문에 많은 사람이 죽었어요 님은 지금 때린건 잘못이지만 맞은 사람도 책임은 있으니 죽어야해 라고 말하는거나 다름없어요 사람이 죽지않는 전쟁같은건 없으니까요
그리고 악을 상수로 두고 최선의 판단이니 뭐니 말은 잘하셔도 결국 우크라이나가 영토 내주고 전쟁 막아야했다 그거 아닌가요? 러시아의 목적은 돈바스지방 이었으니까요
그거말고 어떻게 전쟁을 피할수 있었는지 세계 수많은 정치인도 전쟁학자도 답을 못내린걸 님은 너무 쉽게 이야기 하시네요
헤밍웨이의 케첩
IP 211.♡.190.95
02-19 2025-02-19 15:04:55
·
@모든것을내려놓고님 ‘피해국 국민도 책임있으니 죽어야해’라고 주장한적 없습니다 제가 하지 않은 말은 하지 마세요
그 피해가 안타까우니 더더욱 정치적 책임을 묻는 거기도 합니다
전쟁 나쁘고 끔찍한거 설명 안하셔도 됩니다

너무 쉽게 이야기하는게 아니라 그게 원칙이라
그렇습니다
천재지변이 나도 대비가 미흡하면 책임을 묻는게 지도자인데 하물며 외교대상(러시아)이있는 사안이면 당연히 깊게 따져야 하는겁니다
지난일에 가정으로 저의 대안을 묻는게 무슨 의미가 있습니까? 저야 모르죠 모르니까 전 대통령을 꿈꾸지 않습니다 근데 젤렌스키는 반러감정을 타서라도 그 자리에 갔네요 그럼 책임을 져야죠
이래서 봐주고 저래서 봐주고 그렇게 만만한 자리가 아닙니다

어쩌라구요는 중요한 물음입니다
침략 나쁜데 어쩌라구요
피켓 시위하면 외국군대가 ‘아 내가 나쁘구나’하고 물러갑니까?
ss984322
IP 106.♡.142.219
02-19 2025-02-19 15:56:36
·
@헤밍웨이의 케첩님 전쟁에서 무조건 사람이 죽는거 님도 아시지 않으신가요? 그럼에도 피침략국이 빌미를 줬다면 침략국의 전쟁은 어쩔수 없다는 듯이 용인하시니 그렇게 생각할수밖에 없네요
그러니까 자꾸 책임 운운하시는데 같은 입장의 나치 피침략국의 지도자에게 책임을 물으실수 있냐는 겁니다 북한의 침략도 이승만이 잘못했고 연평해전은 김대중의 잘못이겠죠?
북한이 침략했는데 뭐 어쩌라구요 대비하지 못한 이승만 김대중이 무능한거죠 그치만 아무도 그거에 대해서는 님이 젤렌스키에 대해 말하는 것처럼 지도자로서 책임지라고 하지 않잖아요? 그건 침략행위가 명백히 잘못됐기 때문이죠
헤밍웨이의 케첩
IP 211.♡.190.95
02-19 2025-02-19 17:03:04 / 수정일: 2025-02-19 17:04:36
·
@모든것을내려놓고님 피침략국 지도자에게 책임을 묻는다 = 침략국을 용인한다가 아닙니다 자꾸 제가 하지 않은 말을 하지 마세요
전쟁이 좋건 싫건 용인하던 말던간에 전쟁은 일어날 만하면 일어나는게 역사입니다 언제나 최선의 행보를 찾고 복기하여 반면교사를 삼아야 하는겁니다

네 피침략국 지도자는 책임을 추궁당합니다
당연히 해온 일을 놀라운듯 말하시네요?
영국 챔벌린과 처칠에 대한 역사적 평가를 보세요
심지어 영국은 승전국입니다
이승만도 한국전시 대응에 대해 악평을 받습니다
연평해전은 한국이 선제공격 당하고도 우세한 결과를 냈습니다
그럼에도 위험을 감수하는 교전수칙에 대해 정부는 비판을 받았고 개정된후론 비슷한 충돌은 없습니다 이건은 오히려 복기와 비판이 긍정적으로 작용한 예입니다
그리고 국가총력전인 우크라이나전이나 세계대전과 국지 무력충돌은 그 무게가 다르기에 비판의 강도도 다른게 당연하죠

이렇듯 침략당한 지도자에 대한 비판은 얼마든지 가져올 수 있습니다 저는 오히려 님이 왜 그게 새로운 비인도적인 시선인양 여기는지 왜 젤렌스키만 예외인지가 의아하군요
ss984322
IP 106.♡.142.159
02-19 2025-02-19 17:13:57
·
@헤밍웨이의 케첩님 처칠은 세계 2차대전의 영웅중 한명이고 이승만 김대중도 제도와 정부의 미비점을 따지고 개선했지 지도자 자체의 무능력과 책임을 추궁하진 않았습니다
근데 님은 지금 지도자인 젤렌스키 한명의 능력과 책임을 계속 따져묻고 있잖아요 마치 젤렌스키가 모든것을 책임져야한다는 듯이요
그리고 침략당한 지도자에 대한 비판은 전부 전쟁후에 이루어졌죠 전쟁중에 이렇게 비판하는건 타이밍 상으로도 맞지 않아요 우크라이나 내부결속을 흩으려는 악의마저 느껴집니다 일단 절대악을 물리치고 전쟁이 다 끝나고 하면 안되는겁니까?
이재명 대표도 말하잖아요 먼저 우리가 결속해서 거악을 물리쳐야 한다 반성은 차후 문제다 라구요
헤밍웨이의 케첩
IP 211.♡.190.95
02-19 2025-02-19 18:06:00
·
@모든것을내려놓고님 젤렌스키에게 비판이 더 큰이유는 권한의 크기가 다르니까요

이승만은 전쟁수행능력이 형편없었다고 비판받을 지언정 전쟁발발 책임에선 벗어나있습니다 냉전의 압력, 에치슨라인, 김일성이란 요소가 더 큰 발발요인이죠

챔벌린은 세계대전 참전국중 하나의 수장이었을 뿐인데 젤렌스키는 양국 전쟁의 한축입니다
팀전과 개인전에서 책임의 크기가 다른건 당연하죠
그리고 젤렌스키는 나토가입과 극우화같은 전쟁발발요소에 대통령으로서 정치적 선택을 했고 이에 책임이 있습니다

그럼 다음 논제 왜 전쟁이 끝날때까지 비판을 기다려 주면 안되느냐
3가지 이유를 대겠습니다
1. 전쟁이 일어난 것만으로도 실패로 보기 때문입니다 때문에 이미 실패는 일어났고 이에 대한 연구는 전쟁 결과와 상관없이 지금 할 수 있습니다
2. 젤렌스키와 우크라이나를 동일시 하지 않습니다 많은 전쟁이 내부에서 동력을 잃어서 끝납니다 우크라이나가 특별한게 아닙니다 특히 제3국인 한국이 우크라이나 사기챙기느라 분석을 마다할 이유가 없습니다
3. 한국은 한국의 이익를 추구해야 합니다 우크라이나의 내부결속을 지켜야 한다는 말은 마치 한국이 젤렌스키를 응원해야 한다는 것처럼 들립니다 이건 낡은 냉전적 사고이거나 국제관계를 순진한 시각으로 바라보는 것입니다 한국은 러시아와 외교를 복원해야 합니다 냉전구도로 봐도 서방진영 수장인 트럼프는 푸틴과 협상한다고 했습니다 한국도 그래야 합니다. 이미 내다버린 3조와 북러 결속을 야기하는등 외교적 손해가 매우 큽니다
삭제 되었습니다.
천문공
IP 122.♡.56.205
02-19 2025-02-19 12:41:58
·
@로터리엔진님
국제 정치 외교는 사실상 정글입니다.
국제 정치 상황과 국내 정치와 맞물려 보는 것은 맞지 않을 겁니다.
ManOfWar
IP 118.♡.84.100
02-19 2025-02-19 11:28:09
·
러시아가 나쁜 일 한거는 맞습니다.
그러나 우크라이나를 우리나라가 지원하는거는 별개의 행위입니다. 즉 러시아가 나빴으니 응징은 우크라이나가 할일이고 우리 일은 아니잖아요 .

이거 두개를 합쳐서 러시아가 잘못 했으니 무조건 우리가우크라이나를 지원해야 한다는건 너무 단순한 문제의식입니다. 중요한 것은 우리 국익입니다.

6.25동란 때 우리나라를 지원했던 나라라서 도의적문제도 아닌데 왜 자꾸 우크라이나에 감정이입해야하는지 곰곰히 생각해보세요.
ss984322
IP 106.♡.142.146
02-19 2025-02-19 11:49:04
·
@ManOfWar님 저도 우크라이나 지원에 찬성하진 않습니다만 본문 글은 그 지원과는 관계가 없는듯 합니다
주인놈아밥줘
IP 103.♡.106.248
02-19 2025-02-19 12:14:04
·
김어준 공장장도 전쟁 발발 직후까지 젤렌스키 외교 정책의 실패라고 엄청 깠죠
천문공
IP 122.♡.56.205
02-19 2025-02-19 12:40:52
·
러시아는 위협이 된다 싶으면 침략을 감행할 수 있는 나라고,
나토 가입 추진으로 선을 넘은 건 맞죠.
그렇다고 침략까지 감행하는 것은 푸틴이니 가능한 거겠지만...
또 나토 가입하려 했던 이유가 푸틴을 위협적으로 보아서니...
물고 물리는 상황에서 그 첨예한 선을 젤렌스키가 넘어 버린 거라고 봐야겠죠.
크롬의전차
IP 118.♡.80.97
02-19 2025-02-19 13:18:20 / 수정일: 2025-02-19 13:26:54
·
트럼프야 저러는게 당연하죠, 지난 미국 대선에서 푸틴이 트럼프 당선시키려고 선거 개입 한 혐의까지 있는 마당에… 둘이 무슨 관계인지 대강 나오죠.
그리고 본문과 같은 논리의 함정은 피해자에게 책임을 씌운다는겁니다.
우크라이나가 나토에 가입하든 은하방위연맹에 가입하든 러시아가 침공한것에 정당성을 부여하지 않습니다
친일세력을 대표하는 국힘당의 정치적 기반이 대구경북이니까 일본이 침공해서 경북 점령하는게 당연한거고 대한민국 책임이 될까요?
ss984322
IP 106.♡.142.136
02-19 2025-02-19 13:44:06
·
@크롬의전차님 이렇게 계속 말해줘도 러시아 지지자들은 그저 눈과 귀를 막고 안듣습니다 이재명 대표가 젤렌스키를 비하한 것이 그 이유 중 하나일지도 모르겠습니다
dr_strange
IP 218.♡.218.109
02-19 2025-02-19 14:51:47
·
@모든것을내려놓고님
dr_strange
IP 218.♡.218.109
02-19 2025-02-19 14:51:58
·
@모든것을내려놓고님
폴라티
IP 119.♡.168.20
02-19 2025-02-19 14:27:18
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국제관계에서 '옳고 그름'을 나누는 것은 의미 없다고 봐요. '작용-반작용'으로 이해해야죠.
ss984322
IP 106.♡.142.218
02-19 2025-02-19 14:46:16
·
@폴라티님 그건 전쟁이 아닐때 이야기입니다 전쟁은 무조건적으로 그름 입니다 우리는 1,2차 세계대전때 그걸 배웠습니다
은의나무
IP 122.♡.211.171
02-19 2025-02-19 15:05:48
·
단순하게 보면 될 문제가 있고, 그렇게 보면 안될 문제가 있는거죠.
러시아가 우크라이나를 침략했다고 해서 단순한 사고방식으로 보시는 분들은 일본이 우리나라를 침략한것과 동일하게 비유를 하시던데, 러시아와 우크라이나 관계와 우리나라와 일본의 관계는 역사적으로나 정서적으로도 전혀 다릅니다.
크롬의전차
IP 118.♡.80.97
02-19 2025-02-19 16:48:47 / 수정일: 2025-02-19 16:51:27
·
@은의나무님 푸틴의 침공은 착한 침공인가요?
가해자와 피해자가 명확한 전쟁인데 피해자애게 전쟁의 책임을 씌우는 행태가 이상하네요.
젤린스키가 지은 죄가 푸틴의 심기를 건드린 죄일까요
문명세계 이전의 왕조국가들간에서야 통하는 논리지만 지금은 현대잖아요
ss984322
IP 106.♡.142.159
02-19 2025-02-19 17:15:38 / 수정일: 2025-02-19 17:15:51
·
@은의나무님 우크라이나 입장에선 소련의 지배를 벗어나 이제야 주권을 찾아가는 신생독립국이죠 일제 지배를 벗어난 우리와 뭐가 다른가요?
은의나무
IP 125.♡.180.3
02-19 2025-02-19 18:14:14 / 수정일: 2025-02-19 18:55:20
·
@크롬의전차님
그렇게 모 아니면 도 라고 판단하면 적절하지 않는 상황도 있는 겁니다.

러시아와 우크라이나의 관계는 적대관계 였던 조선과 일본과는 달리 동맹관계나 다를게 없었습니다.

그리고 일본은 대륙침략의 발판을 확보하고 제국주의 열강들의 경쟁을 하기 위해서 침략을 했지만,
서방쪽으로부터 여러차례 침략을 당했던 러시아는 우크라이나의 지리적 조건이 안보에 위협이 되는 상황이라는 특수성이 있는거죠.

그리고 일본은 식민지화 후 철저하게 지배국과 피지배국이라는 위치로 민족말살과 2등 국민으로 차별을 하고 수탈을 감행했습니다.
참고로 스탈린 독재 시절에 수탈과 압제가 있었지만 그건 예외적인 상황이죠.

러시아는 우크라이나 벨라루스를 형제국으로 인식하고 연방국으로써의 자치권을 부여했으며, 그쪽 출신이라 하더라도 중앙 권력에 진출하는 것도 허용하였습니다.

우크라이나는 소련연방에 편입이 되기 전까지 주권국이였던 적이 없이 갈라져서 오스트리아나 폴란드, 독일. 러시아의 지배을 받아오던 곳이었습니다.
지금의 국경선이 만들어 진게 소련연방에 편입되고난 뒤에 정해진 것으로 알고 있고. 소련연방이 해체되면서 그 경계가 국경선이 되버린거죠.
그래서 우크라이나 국경 안인데도 러시아 국민들이 더 많이 살고 있는 상황이 되 버린거고 이것 때문에 그곳에 사는 주민들이 자치권을 주장하거나 러시아 편입을 요구했고 이것을 우크라이나 정부가 강제로 진압해서 러시아 침략의 빌미를 재공한겁니다.
이번 전쟁도 우크라이나라는 국가의 말살과 병합이 아니라 전략적 완충지 역활과 분리 독립을 원하는 동부지역만 병합한다는 거죠.
크롬의전차
IP 121.♡.16.18
02-19 2025-02-19 21:52:22
·
@은의나무님 그건 러시아측 핑계죠
은의나무
IP 106.♡.142.37
02-19 2025-02-19 22:32:53 / 수정일: 2025-02-19 22:48:43
·
@크롬의전차님
침략 전쟁을 일으킨 푸틴이 나쁜놈이라는건 누구나 인정하는 맹백하고도 단순한 사실입니다.
그러나 젤렌스키의 잘못과 오판을 비판거론하면 푸틴 편을 드는 거라는 단순논리는 아니라는 겁니다.
젤렌스키는 외교적으로 피할수 있는 전쟁이란 재앙을 초래했다는 점에서 비판받을 점이 있다는 겁니다.

러시아 같이 군사력이 강하고 호전적인 국가의 입장에서 자국의 심장부 바로 밑에 자국을 적대하는 군사기지와 시설이 들어서는 것을 용납하지 않으리라는건 충분히 예측가능한 상황이라는거죠.

미국도 소련 무기가 쿠바에 들어오는 것을 막기 위해 해상 봉쇄를 해서 무산시키고 이라크가 핵무기 개발해서 위협이 될수 있다고 침략해서 후세인과 그정권을 축출하고 친미 정부를 세웠습니다.
크롬의전차
IP 118.♡.80.36
02-21 2025-02-21 13:51:54 / 수정일: 2025-02-21 13:57:36
·
@은의나무님 젤린스키가 어떻게 했어야 러시아가 반군지원해서 내전일으키는걸 멈추고 약탈한 영토를 반환하고 전쟁을 안일으키게 했을까요???
김일성이 남침한것도 북한 비위 맞춰주지 않은 남한 정부 책임인가요?
“약한 나라가 알아서 기었어야 한다”이거밖에 안되는 논리잖아요
하드보일드
IP 223.♡.36.183
02-19 2025-02-19 17:59:43
·
gpt에게 물어봤습니다 ㅎㅎ


우크라이나의 NATO 가입 추진이 러시아의 침공 원인 중 하나인 것은 맞지만, 유일한 원인은 아닙니다. 이 문제는 복합적인 역사적, 지정학적, 정치적 요인이 얽혀 있습니다.

1. 푸틴의 논리: NATO 확장에 대한 위협 인식

푸틴과 러시아 정부는 NATO의 동진(東進)을 안보 위협으로 간주해 왔습니다. 특히:
• 1991년 소련 붕괴 이후, NATO는 동유럽 국가(폴란드, 체코, 발트 3국 등)를 지속적으로 흡수하며 러시아 국경 근처까지 확장됨.
• 우크라이나가 NATO에 가입하면, NATO 병력이 러시아 국경과 바로 맞닿을 가능성이 커짐.
• 2008년 NATO가 우크라이나와 조지아의 가입 가능성을 열어둔 것이 러시아를 자극함.

푸틴은 이를 명분으로 **“서방이 러시아를 포위하려 한다”**는 주장을 펼치며 우크라이나가 NATO에 가입하지 못하도록 압박해 왔습니다.

2. 우크라이나의 독립성과 정체성 문제

푸틴은 우크라이나를 러시아의 일부로 인식하며, 역사적·문화적으로 러시아와 분리될 수 없는 존재라고 주장해 왔습니다.
• 2014년 러시아가 크림반도를 강제 병합한 것도 이와 관련됨.
• 우크라이나가 서방과 가까워지는 것을 **“러시아의 영향력 상실”**로 보고 저지하려 함.

즉, NATO 가입 문제가 없었더라도, 우크라이나가 서방과 가까워지는 것 자체가 러시아 입장에서 용납할 수 없는 상황이었음.

3. 내부 정치와 권력 유지 전략

푸틴은 러시아 내부의 경제 위기, 부패 문제, 정치적 불만을 외부 갈등으로 돌리는 전략을 자주 사용해 왔음.
• 2014년 크림반도 병합 이후, 러시아 내에서 푸틴의 지지율이 급상승.
• 2022년 전면 침공도 푸틴의 장기 집권과 국내 정치적 위기를 해결하려는 목적이 있었을 가능성이 큼.

4. 실제 침공 시점과 NATO 가입의 관계

우크라이나는 침공 당시(2022년) NATO에 가입하지 않았고, 가입 절차도 본격적으로 진행되지 않은 상태였음.
• 만약 NATO 가입이 직접적인 이유였다면, 우크라이나가 NATO 회원국이 되기도 전에 공격할 필요는 없었음.
• 러시아는 2014년부터 이미 우크라이나 동부 지역(돈바스)에서 친러 반군을 지원하며 전쟁을 사실상 진행 중이었음.

즉, NATO 가입 문제는 러시아가 침공을 정당화하는 여러 명분 중 하나였지만, 근본적인 원인은 푸틴의 제국주의적 야망과 우크라이나를 통제하려는 전략에 있음.

결론
• “우크라이나 NATO 가입 추진이 침공 원인이다” → 부분적으로 맞지만, 핵심 원인은 아님.
• “러시아는 우크라이나를 독립 국가로 인정하지 않으며, 서방과 가까워지는 것을 막으려 했다” → 더 본질적인 원인.
• “푸틴이 권력 유지를 위해 전쟁을 이용했다” → 국내 정치적 동기와도 연결됨.

따라서 NATO 가입 추진이 침공의 계기가 된 것은 맞지만, 침공의 결정적 원인은 러시아의 우크라이나에 대한 제국주의적 시각과 지배 욕구 때문이라고 보는 것이 더 정확합니다.
임시캐릭
IP 124.♡.43.59
02-19 2025-02-19 19:57:40
·
@하드보일드님
저도 chat GPT에게 물어봤습니다.

그런 시각도 있지만, 러시아의 우크라이나 침공을 단순히 NATO 가입 문제로만 설명하는 것은 다소 단편적인 접근일 수 있습니다.
1. 푸틴의 제국주의적 야망
• 푸틴은 이전부터 “러시아와 우크라이나는 하나의 민족”이라는 인식을 강조하며, 우크라이나가 서방과 가까워지는 것을 경계했습니다.
• 그는 소련 붕괴를 “20세기 최대의 지정학적 재앙”이라고 표현하며, 러시아의 영향력을 되찾으려는 야망을 드러냈습니다.
2. NATO 확장과 러시아의 반발
• 러시아는 NATO의 동진(東進)을 오래전부터 강하게 반대해 왔습니다.
• 하지만 우크라이나는 2014년 크림반도 강제 합병 이후 러시아에 대한 불신이 커졌고, NATO 가입을 더욱 강하게 희망하게 되었습니다.
• 푸틴 입장에서는 우크라이나의 NATO 가입이 러시아 안보에 위협이 된다고 주장하며 이를 침공의 명분으로 삼았습니다.
3. 전쟁의 직접적 계기
• 2021년 말부터 러시아는 우크라이나 국경에 대규모 병력을 집결시키며 긴장을 고조시켰습니다.
• 2022년 초, 푸틴은 우크라이나의 NATO 가입 가능성뿐만 아니라, 우크라이나 내 친서방 정권(젤렌스키 정부)의 존재 자체를 위협으로 간주하며 침공을 결정했습니다.
• 푸틴은 공식적으로는 “우크라이나의 나치 세력을 제거하기 위해서”라는 황당한 명분을 내세웠지만, 실제로는 우크라이나를 러시아의 영향권 아래 두려는 전략적 목표가 더 중요했습니다.

결론적으로, NATO 가입 문제는 러시아의 침공을 촉진한 요소 중 하나였을 수 있지만, 그것이 유일한 원인은 아닙니다. 푸틴의 지정학적 계산과 우크라이나의 독립된 국가로서의 길을 걷고자 하는 의지가 충돌하면서 전쟁이 벌어진 것이 더 본질적인 이유라고 볼 수 있습니다.

결론이 달라졌네요? ㅎㅎㅎ
임시캐릭
IP 124.♡.43.59
02-19 2025-02-19 19:32:40
·
댓글 쓰는 한 분이 참...
전에 징계도 받았다고 다른 분들에게는
메모도 돠어 있다고 하는데
왜 저러는지 알 수가 없습니다 ㅋ
ss984322
IP 210.♡.48.169
02-20 2025-02-20 01:55:22 / 수정일: 2025-02-20 01:56:51
·
@임시캐릭님 예전에 징계받았으면 토론도 할수 없나보죠? 보니까 침략국 옹호하는 리플마다 공감넣으신거 같은데 님 생각과 다르면 분탕취급 하는거 그만 두시죠ㅎㅎ
임시캐릭
IP 124.♡.43.59
02-22 2025-02-22 12:22:39
·
@모든것을내려놓고님
주농이
IP 221.♡.158.27
02-19 2025-02-19 21:12:02
·
아직도 내려놓지 못한분이 계시네요....
/Vollago
ss984322
IP 210.♡.48.169
02-20 2025-02-20 01:56:04
·
@주농이님 다 내려놨으니 맘편히 토론하고 있죠 뭐 그럼 님들 의견에 따라 굽신거리는 예스맨이라도 바라시나요?
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