통계학이라는건 수학입니다. 확률이고요.
아무리 특정 지역에 특정 정당을 지지하는 사람이 많이 있다고 해도 투표하는 패턴 자체는 크게 다르지 않습니다.
예를들어 어떤 모임에서 짜장면을 좋아하느냐 짬뽕을 좋아하느냐 물었을때 밥먹기 전에 묻거나 밥먹은 후에 물었다고 전체 모수에서 그 차이의 편차는 크지 않다는 의미입니다.
국힘을 지지하는 사람이 유독 사전투표에서는 안나타나다가 본투표에서만 몰표를 주거나 하는 경우는 잘 없다는 거죠.
근데 이번 선거에서 결과가 튀는 곳 다시말해 여조에서 대부분 앞서는 걸로 나온 선거구가 유달리 본투표에서 반대로 나오는경우가 일부 발생했는데 공교롭게도 대부분 민주당 우세로 나온 곳이었죠.
개표 결과도 매우 이상합니다.
아래 노란색 부분은 사전투표에서 민주당 후보가 앞선곳이고 녹색 부분은 그렇지 않은 곳입니다.
사전투표 대부분은 민주당이 거의 우세하고 이 결과는 앞선 여론조사나 심지어 본투표 당일 출구조사 결과와 유사합니다.
근데 이런곳들이 대부분 본투표에서 뒤집어졌습니다.
왜그럴까요?
저는 매우 이상하다고 봅니다. 그리고 이런 글 올릴때마다 득달같이 달려들어서 부정선거 운운하는 분들 있습니다.
이건 통계를 가지고 이야기하는겁니다. 반론을 다실려면 데이터로 해주시기 바랍니다.
이긴 지역구에서도 사전투표는 크게 이기고 본투표는 지거나 근소한 경우 있습니다
그리고 어떻게 한결같이 저런곳들만 그런 현상이 유독 심하게 나타나는지요?
개표 초기에 본투표 먼저 까서 2가 이기다가 관외사전투표 까면서 역전한 곳 다수 있던거 안 보셨나요?
https://www.joongang.co.kr/amparticle/25241643
일일이 열거하기도 어렵네요.
질문하신 “ 어느 언론에서 사전투표에 60대 이상이 몰렸다고 하던가요?” 에 대한 답입니다만?
뜬금없이 표본 오류를 언급하시네요
그럴 경우 '어디서 근무하는지'를 의심하시는 분이라... 그 확률은 고려하지 않으시더라구요...ㅎ
증거도 없이 선거조작 의심하면 자칫 비웃음당합니다.
말도 안되는 시나리오입니다.
http://info.nec.go.kr/electioninfo/electionInfo_report.xhtml
* 도봉구는 전국에 비해 60대,70대가 좀 많고(1만5천 초과), 40대(5천 미달)가 좀 적다.
* 사전투표는 50대, 60대, 70대가 도봉구 인구밀도 대비 많이 하였음. 총 12%정도.
* 사전투표에서 안귀령이 5천표 이겼다.
* 본투표에서 김재섭이 5천5백표 이상 이겼다.
* 본투표 출구조사와 실제개표 사이에 4천표의 안귀령 표가 김재섭표로 뒤집힘. 4천표는 도봉구 전체 투표수의 5% 정도다.
대답안하는 사람도 5%나 되는데 출구조사 망가지게 하려고 5%나 되는 사람이 거짓말을 했다는게 섣불리 이해가 안되네요.
아래 박시영 영상 확인해보니, 선관위 데이터로 출구조사 결과를 보정했다고 하네요. 따라서 출구조사 데이터가 이상한거라고 하네요. 좀 이해가 안가긴하는데, 왜 출구조사 데이터는 공식적으로 발표하는 웹사이트가 없을까요?
엑셀파일 : https://file.io/QnvRpjsSrtwu
2찍하는 사람들이 단체로 모여서 여론조사도 거짓말로 하고 사전투표도 안나가고 본투표하고 나오면서 출구조사는 또 반대로 이야기하기로 작정하지 않고서야 이게 말이 되나 싶네요.
조금 더 살펴보니 매우 흥미로운 결과가 나옵니다.
https://www.clien.net/service/board/park/18701441CLIEN 이글 확인 부탁드려요.
어렵게 생각할 필요 없습니다 출구조사가 틀린겁니다 본투표 출구조사는 문제 없지만 출구조사가아닌 사전투표치의 전화면접이 틀린겁니다
출구조사, 여조, 사전투표 결과는 일치하는데 본투표 결과만 다를 확률은 얼마나 될까요?
심지어 출구조사는 본투표 직후에 하는 결과인데요.
출구조사는 본투표를 마치고 나온사람 직접 조사 + 사전 투표자에 대한 전화면접입니다 . 전자는 샘플이 많기 때문에 통계학적으로 틀릴 확률이 적겠죠 하지만 후자가 틀릴 확률은 샘플이 적어서 충분히 존재하며 전자와 후자를 어떤 비율로 보정 할건지 그 부분에서 틀릴 확률이 존재합니다
출구조사를 전화면접으로도 하는지는 처음 알았는데 말씀하신대로 전자대비 후자의 비율이 적다면 그것대로 샘플링 되서 반영은 되겠지만 그것때문에 전체 결과가 뒤집히지는 않을꺼 같네요.
https://www.youtube.com/live/CVVAl-09vF0?si=x4FfOY6hplHsGDaB
35분부터 들어보시면 됩니다
전국 대부분 지역구에서 사전투표-본투표 간 차이는 여전히 드러나고 있습니다. (예: 우리가 이긴 종로의 경우 관외 관내사전투표를 합쳐 9,577표를 앞섰으나 본투표에서는 3,841표 뒤졌죠. 중구성동 갑의 경우에도 사전투표는 11,336표 이겼으나 본투표에서는 5,078표 뒤졌습니다.)
그래서 저는 지난번 총선에 비해 정도의 차이는 있으나, 여전히 사전투표는 진보층이 본투표는 보수층이 더 많이 참여하는 경향을 보였다고 생각하고 있습니다. 즉, 사전투표-본투표 차이는 이전 선거들부터 이번까지도 이어져 오는 추세입니다.
그리고, 60대의 경우, 60대 중에도 초반과 후반의 투표 경향이 많이 다르다고 알고 있습니다. 70대 이상이 원사이드하게 보수 지지인데 비해(비례대표 출구조사에서 민주/조국이 30% 가량 얻은 반면 국힘이 60% 획득), 60대는 대략 40:50으로 나타났다는 점에서, 저는 60대 중 진보성향의 유권자들이 사전투표에 많이 참여했고, 보수성향의 유권자들이 본투표에 많이 참여했다고 판단하고 있습니다.
종로구 결과요? 일부 뒤집힌곳이 있긴 하지만 다행히 일부를 제외한 나머지 투표소는 대체로 사전투표와 본투표 결과가 상관관계를 가지고 있어서 결과를 뒤집진 못했네요.
결국 큰틀에서는 본투표와 사전투표가 완전히 반대로 나오는 경우는 좀처럼 없다입니다.
같은 선거구 안에서 일부투표소에서 그런 현상이 있을 수 있겠죠. 지역간의 차이가 있을 수 있다는거 자체를 부정하는게 아니에요.
논란이 되는 도봉, 진해, 분당 등에서는 그 차이가 유독 많은 투표소에서 일관되게 발견된다는게 이상한거구요.
본문에 있는것처럼 일률적으로 역전되는 현상이 가능할까요?
결국 제가 보기에 저 본문 데이터는 두 경우의 수로 볼 수 있을 것 같습니다. 1) 사전투표에서 생각보다 진보층이 많이 나오지 않았는데 과대추정을 했거나, 2) 본투표에서 보수층이 압도적으로 결집했는데 출구조사에서 과소추정을 했거나 입니다.
제가 어제 글을 하나 올렸지만, 저는 사전투표-본투표 차보다 오히려 여론조사/출구조사에서 일관되게 민주당에 압도적으로 유리한 것으로 나온 곳들이 뒤집힐 수 있는가. 그 정도로 샤이보수가 많은 것인가 하는 점에 의문을 갖고 있습니다. 하지만, 사전투표는 출구조사도 불가능하고 여론조사 오차도 보통 500샘플에 8.8%까지 달하니 데이터로 판단을 내리는데에는 한계가 있어 보입니다.
극단적인 경우가 도봉갑, 분당갑, 화성을 지역입니다. 분당갑 투표소1곳 빼고 모든 투표소에서 사전투표 단 한곳도 국힘이 이긴곳이 없습니다.
그런데 본투표에서 하나같이 역전을 합니다.
이게 통계적으로 가능한가 하는 게 첫번째 의문이구요.
두번째는 그럼 이게 여론조사에서 반영되었나? 아니요 보수 진보를 떠나서 거의 대부분 여조에서 국힘이 지는 결과가 나왔습니다.
그럼 출구조사는? 마찬가지로 어느곳도 국힘이 이긴곳이 아니었습니다.
그런데도 본투표에서 뒤집힌거에요. 그것도 아주 미묘한 차이로.
데이터로 분석을 한다면 결국 이곳에 있는 국힘 지지자들은 매우 특이해서
여조에서 유독 거짓말을 하는데 사전투표는 대부분 안나가고 본투표에서만 나가서 또 출구조사에서는 거짓말을 하더라 라는 요상한 결론이 되버립니다.
두번째, 여론조사 이슈의 경우 분당갑은 오차범위 내이긴 했습니다. 추세 상으로는 조금 벌어지는 추세이긴 했지만요. 화성을 역시 막판 여론조사에서는 좁히는 추세가 잡히긴 했습니다. 해운대갑이었나 거기서도 나타나듯 3자구도에서 막판 국힘에 쏠린 보수층의 전략투표가 여기서도 재현했다고 전 생각합니다. 도봉갑은 많이 의문이에요. 저도 글을 어제 썼지만 해석하기가 어렵습니다. 여기는.
다만, 여전히 사전투표와 본투표 결과가 다르다는 얘기는 전 지역구에 해당되는 얘기입니다. 보통 관외,관내 사전투표는 민주당에 유리하고 본투표는 국힘에 유리하죠. 이건 박시영 평론가가 개표 당시 막판 개표 때 박빙 상황에서 어느 투표함이 남았냐에 따라 결과 예측이 달라진다고 했을 때도 알 수 있듯이, 사전투표와 본투표 간의 성향 차이는 뚜렷합니다. 다만, 사전투표에서 더 많이 이겨서 본투표에서의 손해를 넘는 경우 민주당이 이기는 것이고, 본투표에서 압도적으로 보수 몰표가 나올 경우 사전투표에서의 선전에도 불구하고 질 수 있는 것이죠.
인구통계학적인 부분을 이야기하시면 분당지역도 판교 개발 이후로 젊은층 인구가 많이 유입되었습니다.
출구조사 결과
지상파 방송 3사는 오후 6시 '이광재 후보 52.7%, 안철수 후보 47.2%', JTBC는 '이광재 후보 49.5%, 안철수 후보 50.5%'
사전투표에서는 5천표를 앞섰습니다. 단 한곳에서만 44표 차이로 뒤졌습니다.
그런데 본투표에서 무려 1만1천표를 앞선 결과가 나온다는게 통계적으로 설명 가능할까요?
말씀하신 몰표 현상은 왜 유독 국힘에서만 나타나고 반대로 민주당에서는 안나올까요?
이건 분명 통계의 영역을 벗어난 데이터라고 보입니다.
아시다시피 사전투표에 주말이 껴있고, 관외의 경우 젊은 유권자들이 많이 참여하는 경향이 많죠. 자연스럽게 민주당의 주요 지지층인 젊은 유권자들은 사전투표와 본투표로 분산되죠. 반대로, 이전 선거에서 국힘은 사전투표에서 어떻게 민주당이 이리 많이 얻을 수 있느냐고 항의했었죠. 실제로 지난 총선에서는 본투표에서 국힘이 이기는데 마지막 관외 사전투표함에서 뒤집힌 곳이 꽤 되었던 걸로 기억합니다. 이번에는 반대로 나타난 거죠.
말씀하신대로 특정 지역에 몰표가 발생했다 치면 그것또한 데이터에 나타나야합니다.
그래서 득표율을 가지고 분석을 해봤더니 매우 흥미로운 결과가 나타납니다.
인구 구성상의 차이로 인해 그런 현상이 나타나려면 일부 지역에서 말씀하신 몰표 현상이 나타나야 하는데
본투표 - 사전투표간에 득표율로 따져보니 매우 일정하게 8~10% 사이로 유지됩니다.
무슨말이냐면
예를들어 이광재 표가 좀더 많이 가져간것으로 나타난 지역에서는 그만큼 본투표에서 더 많이 잃었고요
반대로 이광재가 표를 덜가져간 지역에서는 또 그만큼 본투표에서는 별로 차이가 안나게 얻었습니다.
매우 이상하죠?
우선, 혹시나 해서 말씀드리자면 올려주신 부분은 소계(본투표+관내사전투표)와 관내사전투표 차이라 소계를 본투표와 관내사전투표로 나눠서 비교해봐야 할 것 같아요.
제가 만든 표에서는 득표율 비교는 하지 않았지만, 오른쪽 두 열(=민주당표-국힘표 로 계산; 검정색:민주당+, 빨강색:국힘+)을 보시면 관내사전투표와 본투표의 투표성향 차이가 뚜렷하게 나타나는데, 투표소를 막론하고 본투표에서 국힘이 민주당보다 훨씬 많은 표를 얻었으며, 특히 그 차이가 판교지역(판교,삼평,백현,운중)보다는 서현, 이매에서 극명하게 드러나는데요.
득표율 부분 조금 더 설명 주시면 저도 한번 계산해 보도록 하겠습니다.
아래 글에서 좀더 자세히 설명하였습니다. 한번 확인 해보시기 바랍니다.
https://www.clien.net/service/board/park/18701441CLIEN
7,295 / (7,295+10,053) - 0.5 = -7.95%
그건 지엽적인 내용이니 넘어가고, 말씀하신 내용이 각 투표소별로 관내사전투표 득표율 차이와 본투표 득표율 차이가 일정하다는 것이지요? 분당갑으로 저도 한번 계산해 보았습니다.
- 서현1동 : 사전득표율 (이-안 관내사전투표 득표율 차) 1.31%, 본투표 득표율 (득표율 차) -17.21% => 18.52%
- 서현2동 : 사전득표율 3.87%, 본투표 득표율 -10.91% => 14.78%
- 이매1동 : 사전득표율 0.51%, 본투표 득표율 -15.78% => 16.29%
- 이매2동 : 사전득표율 -0.53%, 본투표 득표율 -18.24% => 18.77%
- 야탑1동 : 사전득표율 4.87%, 본투표 득표율 -9.28% => 14.05%
- 야탑2동 : 사전득표율 0.54%, 본투표 득표율 -18.35% => 18.89%
- 야탑3동 : 사전득표율 6.13%, 본투표 득표율 -6.00% => 12.13%
- 판교동 : 사전득표율 5.21%, 본투표 득표율 -11.83% => 17.04%
- 삼평동 : 사전득표율 6.86%, 본투표 득표율 -7.11% => 13.97%
- 백현동 : 사전득표율 6.32%, 본투표 득표율 -8.21% => 14.53%
- 운중동 : 사전득표율 4.33%, 본투표 득표율 -10.19% => 14.52%
제가 계산했을 때는 투표소 별로 제법 차이가 나는데요. 같은 지역구인 걸 감안하면 꽤 큰 차이 아닐까요?
그리고 아까 말씀드린대로, 본투표에서 안철수에게 많은 표를 몰아준 서현1동, 이매1-2동, 야탑2동 등에서 특히나 차이가 많이 나는데요.
설사 저 격차가 유사하게 나는 곳이 있다 해도, 그게 투표 조작이라고 주장할 근거로 보긴 어렵다고 생각합니다.
오히려 투표소 간 유권자 지형이 비슷하다는 얘기겠지요.
저는 사전투표-본투표 차이는 이전 선거부터 나타난 자연스러운 현상이라 생각합니다만,
님께서 말씀하신 주장을 뒷받침하려면 사전투표함이 도난당했다거나 본투표 조작이 이뤄진 실질적 증거가 있어야 할 것으로 보입니다. 특히 일정하게 수치가 나오도록 조작 모델링하려면 본투표, 사전투표 모두 선관위가 마음대로 수치화할 수 있어야 하는데, 본투표는 당일날 수많은 참관인들의 감독 하에 진행되어 어려운거 아시잖아요. 그렇다고 본투표를 미리 예상해서 사전투표함 안 내용을 조작한다? 사전투표함도 개표참관인들 감독 하에 까는데? 아니면 사전투표함을 몇개 빼낸다? 본투표 결과가 어떻게 될 줄 알고? 그 수치에 맞춰서 빼낼까요? 전 어렵다고 봅니다.
물론 저도 이번 선거에 의아한 지역구가 몇개 있지만 숫자가 비슷한 부분이 있다 해도 투표 조작까지 주장하긴 어렵다고 봐요.
잘 이해하신거 같은데 해석에 있어서 저는 일단 본투표가 사전투표와 유의미한 상관관계가 있어야 한다고 보는데 그건 다르게 보시는거 같고요.
보통 투표소간에 차이를 감안하면 어떤곳은 +가 나오더라도 다른곳은 -가 나오면서 전체적으로는 득표율의 차이로 수렴해야하는데 저 값은 일방적으로 반대후보에만 유리한 값으로 나와서 이상하다고 느낀겁니다.
편차가 발생해도 전체 지지율 차이만큼 나야지 왜 한쪽에 더 유리한 방향으로 차이가 나느냐 이겁니다.
아마 말씀하신 상관관계에서 하는 가정은 사전투표 참여자들과 본투표 참여자들의 성향 차이가 크지 않다에 있는 것 같은데, 어떤 곳 - 특히 민주진보 층이 집중된 대학가/비즈니스 지역의 유권자들 상당수가 윤정권에 분개해서 일찌감치 사전투표에 나서는 반면, 한쪽에서는 사전투표를 혐오하여 본투표를 고집하는 보수층이 섞여 있는 경우, 사전투표-본투표 결과는 정반대로 나오겠죠? 반면, 그러한 특성 구분이 옅은 곳은 상대적으로 차이가 덜하겠구요.
사실 데이터를 토대로 해석이 가미되는 거라 정답은 모릅니다. 다만 저는 해당 지역구들에서 사전투표+본투표를 통틀어 민주당 지지층보다 국힘 지지층이 투표장에 더 나왔고, 사전투표에 대한 거부감에 더해 이들이 본투표에 집중적으로 갔다고 생각합니다.
아마, 지역구 별로 사전투표/본투표에 대한 디테일한 데이터를 본다면 더 추가적인 해석이 가능하겠지만, 물질적인 증거를 잡지 않는 이상 저 해석 이상으로 가긴 무리라 보네요.
그런데 결과적으로 그 전화면접 돌린 격전지가 실제와 더 오차가 심한거고 전화면접 여론조사를 엉터리로 한겁니다
출구조사와 다른결과를 냈던 지역구만을 이야기 하는거예요~
무슨 국힘이 이기는것으로 나와요?
출구조사랑 결과가 반대로 나왔던 지역구를 조사해봤더니 출구조사에서는 국힘이 이겼지만 실제 결과는 민주당이 이겼더라 라는 말씀이신것 같습니다
이건 부정투표라고 하진 않으실거잖아요
박빙지역에서 더 오차가 생긴것 같습니다..
여론조사 꽃이 김총수가 운영하는게 알려져서..진보쪽이 과표집 된 효과도 있을듯 합니다…총수가 분석할때까지 기다려 보는게 제 의견입니다
말씀처럼 사전투표가 보수층이 많았다면 오히려 사전투표에서 더큰 표차로 지는 결과가 나왔어야 하는데 실제로는 허구였다는 말입니다.
진건 진거고 의혹은 만들어내면 계속 만들수 있습니다..
본투표 기간이 사전투표 이후라 그 뒤에 보수층 유권자들이 선거하러 더 많이 나왔을수도 있구요..
황교안이랑 뭐가 다릅니까.
어짜피 데이터 들이밀어도 안 믿을꺼자나요.
이번에 수검표 한것도 어시죠?
프레이밍이 너무 노골적이시네요. 어떤 데이터를 보여주실껀지요?
정성어린 분석글에 감사하고 또 죄송합니다만.. 확증편향이나 일반화의 오류라 느껴집니다. 데이터라는 결론에만 집착하시다보면 그 과정에 어떤일이 벌어졌을지를 놓치게 됩니다.
가령..."국힘을 지지하는 사람이 유독 사전투표에서는 안나타나다가 본투표에서만 몰표를 주거나 하는 경우는 잘 없다는 거죠." 라고 하셨는데요.
왜 없을거라 성급히 가정하시는지 모르겠네요. 국힘당의 조직세나 그간 (2찍들의) 사전투표에 대해 의심하는 행태로 볼때 본투표에 몰표를 줄 가능성(확률)은 얼마든지 있는데 말이죠.
투표 과정에서 조작이나 의심 가는 정황이 있었다면 보는 눈이 많으니 누군가는 알릴테고 얼마든지 공론화할 수 있으니 매의 눈으로 지켜보는게 어떨까요?
그래도 의심이 안 걷어지신다면 이 데이터를 민주당에 직접 제보하시는 것도 방법이라 생각됩니다.
ps. 노안이 와서 엑셀 캡쳐 확대를 해도 보기가 넘 힘드네요..ㅎㅎ
선관위에서 격전지 55곳만 사전투표 관련 800명 조사, 그 중 사전투표한 사람만 추려내면 대략 800*.0313 (사전 투표율) = 지역 구당 250명만 조사한 것.
샤이 보수가 전화면접 시 솔직하지 않게 답변 > 결과적으로 전화면접 결과가 엄청나게 왜곡됨
이에비해 본투표는 출구조사 시 3천명 정도 하는데 표본이 많아서 거의 오류가 없었음
결론 : 격전지 55곳의 사전투표 출구 조사의 샘플이너무 적고 샤이 보수가 사실을 숨기는 일이 실제로 많았어서 결과의 왜곡이 생김. 차후에는 사전투표 샘플을 훨씬 많이 늘려야 할 것 이라고 합니다.
통계학적으로 이건 있을수없는 확률입니다.
이 내용 겸공이나 서울의소리 박시영등에 보내서 알려주심
좋을듯합니다.
그들도 살펴보고 의문을 가져야합니다.
모든 역전한곳에서 정반대의 일률적인 격차의 개표결과는
조작없이는 불가능하다고봅니다.
공감 감사합니다.
https://www.clien.net/service/board/park/18701595CLIEN 여기에 좀더 분석하였습니다. 참조해보세요.
그리고 관련 공무원을 부정선거 가능한 사람으로 채워 넣어야하구요.
오컴의 면도날을 쓰면 그냥 통계 조사가 틀린거죠.
정당투표는 꽃이 하우스이펙트 있었을수 있지만 지역구는 거의 모든 여조의 흐름이 유사했죠.
사실 비례는 더 말이 안되는게 많지만
결국은 통계보다는 사람을 믿어야 하는것이라.
부정선거에 대한 생각이 싹 사라집니다 ㅎㅎㅎ
본인피셜 물증도 다 있으신거 같으니 어서 신고부터 하십시오