@아라굴드님 기억을 복사한다고 영혼이 디지털 공간에 들어가는건 아니라서 그런건 아무 의미 없는것 같습니다. 평생 같은 기억을 공유하고 산 사람이 주변에 있으면 제가 죽을 때 그 사람한테 제 영혼이 옮겨가는것도 아니고, 너무 많은 영화들이 기억과 영혼의 개념을 혼돈해서 만든것 같습니다.
삭제 되었습니다.
아라굴드
IP 124.♡.201.168
03-14
2024-03-14 13:23:40
·
@양자이론님
종교적인 관점에서 보자면 이 모든 논의가 얼토당토않은 얘기겠죠. 영혼이 뭔지는 모르겠습니다만, 최근 LLM 이른바 대규모 언어모델을 사용해서 인간을 모방하는 AI모델들이 나오는 걸 보면, 과연 우리에게 거창하게 영혼이라 부를만한 것이 있을지 궁금해지긴 합니다. 아직까지 갈 길이 멀긴 하지만 그 먼 지평선 어딘가엔 우리도 결국 기계와 구축원리가 다르지 않을거란 걸 알게 될 날이 올 거 같습니다.
다만, 이런 경우엔 기억을 복사해내서 어떤 뉴런의 집합체안에 풀어놓았다고, 과연 전 주인과 같다고 할 수 있을진 이론의 여지가 있겠죠. 기억의 원주인이 죽지 않았는데, 복사를 한다는 건, 원주인이 소멸당해야 한다는 거고, 그 소멸당하는 순간의 섬망현상까지도 그대로 복제해서 자기가 새로운 세계로 고통스러운 과정을 통해 옮겨갔음을 인지해야 하겠죠.
물론 실제로는 전의 몸뚱아리가 인도적?인 이유로 소멸당하지 않고 계속 존재한다면 그건 그것대로 끔찍한 상황이겠죠. 하나의 나는 지옥을 경험하며 오늘 내일하고 복사된 나는 별도의 다른 경험을 가지고 새 삶을 살고 있다면 생각만해도 몸서리쳐지는 일이죠.
@아라굴드님 마인딩 업로드가 만약 이동의 개념 아닌 복제 또는 에뮬레이팅, 시뮬레이팅 이라면 의미가 있을까 싶어요. 이런 개념이 있는지는 모르겠지만 매트릭스 처럼 육체가 노화가 일어나지 않는 어떤 특수한 용액에 담근다라던지 이러한 방법으로 노화나 손상되지 않도록 처리한후 활성화된 두뇌만 컴퓨터로 연결해서 가상현실에서 살아가게 하는 방법은 어떨까 하는 생각이 들어요.
텔레포트 장치를 발명했는데, 원리가 원자 하나하나를 분해해서 그 [정보만] 반대쪽에 전송해서 반대쪽에선 그 정보에 맞춰 원자 하나하나를 짜맞추는 것이라면, 반대쪽에서 등장하는게 과연 나일까요???
ddongg
IP 211.♡.202.6
03-14
2024-03-14 16:00:11
·
@아라굴드님 나를 100% 복제한 존재를 만들어 낸다고 하더라도 나와 분리되는 순간 더 이상 내가 아니라고 생각합니다. 약간은 다른 예이긴 한데, 이기적 유전자에서는 산술적으로 계산했을 때 형제 2명 또는 사촌 8명을 위해 희생하면 유전자 입장에서는 손해가 아니라는 말이 있긴 하지만, 현실에 있어서는 나와 유전자는 물론 기억까지 똑같은 클론 1개 중대와도 나 자신을 바꾸기 싫죠. 자의식은 그 사람의 모든 경험과 기억의 총체이기도 하지만 그 자의식을 갖고 있는 주체의 연속성을 배제할 수 없습니다. 물론 그 연속성이라는 것이 실체가 있는 것인지는 논란이 있을 수도 있고, 그것이 단지 착각에 지나지 않는 것이라면, 클로닝된 그 쌍둥이들 입장에서는 나의 경험들을 연속성 있게 보유하고 있다는 착각을 할 수 있다는 점에서 나의 의식이 이어진다고 해석할 수도 있을지도요. 그 자의식의 주체가 어떻게 느끼는지와는 상관 없이 그 사람의 지인들에게는 클론과 본체는 구분할 수 없는 존재라는 점도 있구요.
@ddongg님 맞습니다 그래서 실상 나라는 존재는 허구라 말하기도 하죠... 아마 기술과 과학이 발달될수록 다수 종교는 점점 사라지지 않을까 하는...
스위티페스추리
IP 116.♡.245.243
03-14
2024-03-14 16:42:19
·
@리림님 디지털에 업로딩하면 나인지 아닌지, 정보를 이용한 텔레포트를 하면 나인지 아닌지는 확실한 답이 없는 문제 같습니다.
좀더 극단적으로 가자면, 잠을 자고 난 다음의 나는 나일까요 아닐까요? 누군가 내 정보를 복제해서 만든 몸뚱이인지 아닌지 구별할수 있는 방법이 없잖아요.
다른 예로는 테세우스의 배를 들수 있겠죠. 만약 뇌의 세포 하나만 바꿔치기하면 그건 내가 맞겠죠. 그런식으로 하나하나 뇌의 세포를 바꿔치기하면, 어느순간엔 뇌의 모든 세포가 바꿔치기되는데 그것도 "나"잖습니까. 이때 바꿔치기한 세포로 옆에다가 새로운 뇌를 구성하면 그건 나 인가요 아닌가요?
@아라굴드님 영혼이라는 건 현재까지 과학적으로 밝혀진 게 전혀 없으므로 없다고 가정하는 게 맞고 나와 100% 똑같은 DNA를 가진 인간을 복제한다고 하더라도 그건 내가 아니고 그냥 DNA만 같은 또 다른 사람일 뿐이라서 내가 생존하는 게 아니죠. 일란성 쌍둥이 생각해 보면 그냥 DNA만 똑같은 다른 사람입니다. ㅎㅎ 영원히 살고 싶으면 수명을 최대한 늘리는 게 유일한 방법인데 그건 노화를 되돌려야 하는 거라서 그 기술이 발견될 때까지 살아 남으면 됩니다. 해외 유명한 노화 관련 과학자 분들 그 때 까지 살아남으려고 온갖 영양제는 다 드시더군요. ㅎㅎ
eter
IP 222.♡.139.123
03-14
2024-03-14 17:00:46
·
@아라굴드님 공각기동대 영화 1편과 2편을 보시는걸 추천드려요. 비슷한 의문에서 생각할 여지를 많이 주는 영화입니다.
@아라굴드님 뇌의 디지털화는 그냥 복제죠. 아무리 기술이 발달해도 천지가 개벽하더라도 그건 그냥 카피입니다. 타인에게 유의미하지 당사자에겐 무의미합니다. 감히 절대라는 단어를 붙여도 되는 영역입니다. 내가 느낄 기분과 결정 모든게 똑같이 하는게 있다고 해도 그건 내가 아닙니다. 카피는 그냥 내가 아닌 타인에게 의미가 있는겁니다.
@리림님 복제된 존재는 내가 아니라고 쉽게 생각이 드는데, 근데 그 일이 실제로 지금 이 순간에도 리림님 몸에서 벌어지고 있습니다. 생명체의 몸에선 오래된 세포가 죽고 새로운 세포가 그 자리를 대체하는 일이 끊임없이 일어나고 있는데, 불과 몇 개월이면 인간 신체 전체의 세포가 교체된다고 합니다. 즉 1년 전의 리딤님과 현재의 리딤님은 어떤 의미에선 복제 인간이라고도 할 수 있는 거죠. 만약 공상과학 소설에 나오는 순간이동, 디지털 업로드 같은 것이 현실화 되면, 현재 몇 개월에 걸쳐서 일어나는 복제 과정이 단축되어 일순간에 일어 난다는 차이 정도 밖에 없을 겁니다. 그 밖에, 오래된 세포가 죽는 과정이 생략됐기 때문에 동시에 존재하는 두 명의 나를 어떻게 처리할 것인가 하는 절차적 문제가 남는 거죠. 그런 측면에서 볼 때 저는, 나라는 존재를 규정하는 것은 적어도 당사자의 입장에서는 기억의 연결성 정도라고 생각합니다.
윈도우 운영체제 컴퓨터에서 파일이나 폴더를 ‘이동’하면 사실 잘라내어 붙이는 것인데, 기존의 파일을 복사(복제) 후 새 위치에 붙여놓고 기존 파일을 지우는 것과 개념적으로 차이가 없습니다. 즉 기존의 것이 남아 있느냐 아니냐가 본질이 아니라는 거죠.
만약 디지털 업로드나 순간이동 기술을 ‘기존 세포를 단위별로 죽이고 새 장소에 똑같은 세포를 만드는 과정의 반복을 초고속(가량 1초)으로 진행하는 것’이라고 규정하면 지금 자연적으로 일어나는 노후 세포가 신규세포로 교체되는 과정과 절차적으로도 별반 다를바가 없게 됩니다.
결국 복제 과정에서 기존의 것이 있냐 아니냐 하는 건 기술을 어떻게 운용하느냐 하는 정도의 문제이지 본질이 아니라는 거죠.
쉽게 생각해서, 종교적인 관점을 완전히 배제하고 생명을 세포니 원자 단위의 개념으로만 인식하면 우리 인간도 컴퓨터 상의 파일과 별 다를 게 없는 겁니다. ‘무한도전 300회.avi’ 파일을 복사를 하든 이동을 하든, 파일 내용만 그대로면 우리는 같은 파일로 인식하죠. 단지 인간에게 같은 개념을 대입하면 그대로 살아있는 기존 개체와 새로운 복제 개체가 서로 본인이 진짜라고 주장하는 절차적 문제 정도만 남게 되는 거죠.
@roria님 복제된 인간에서 말하는 '나'라는 것은 기억과 감정을 말하는 거니까요. 형태가 유지되고 바뀌는데 그게 과거의 나와 같냐라는 건 겉으로 보이는 형태를 말하는 거고요.
테세우스의 배가 그 예고, 복제인간은 영화 아일랜드나 게임 SOMA가 그 예죠.
어제의 '나'와 오늘의 '내'가 같은 '나'인가와 동일한 기억을 가지고 있는 '나'와 복제된 '나'는 다른 건가는 조금은 다른 주제라고 보시면 됩니다.
게임 SOMA는 반전이 있어서 댓글에 적으면 스포인데 줄거리를 한 번 찾아보세요. 그럼 제가 무슨 말 하는지 아실겁니다.
roria
IP 1.♡.14.170
03-14
2024-03-14 17:58:34
·
@쇼팽좋아님 앞선 저의 모든 이야기는 ’인간은 원자로 구성된 물리적 조합체‘라는 전제 조건 하의 이야기입니다. 그 가정에서는 말씀하신 ’기억과 감정‘ 같은 것도 모두 물질적 조합으로 발생하는 현상일 뿐이고, 종교에서 말하는 영혼, 혹은 물질 이외의 초자연적 그 어떤 개념을 배제한 이야기입니다.
그리고 ‘형태가 유지되고 바뀌는데 그게 과거의 나와 같냐’라는 말이 무슨 뜻인지 모르겠는데, 제가 말하는 복제의 개념은 우리 몸을 구성하는 모든 물질적 물리적 성분이 한치의 오차도 없이 그대로 재현되는 것을 말합니다. 그러니 ‘바뀌는’ 것은 없다는 전제이죠.
@roria님 과연 같을까요? 옮김이 아닌 복사인 이상 복제되어 눈 뜨는 순간보여지는 광경과 복사된 개체가 깨어나는걸 보고 있거나 다른걸 보고 있던 기존의 나는 입수하는 정보의 차이가 납니다. 절대로 둘이 같을 수가 없습니다. 오리지널을 죽이고 복제 둘을 동시에 깨워도 다릅니다. 깨어나서 맞이하는 시점이 다르거든요. 같은 베이스로 물리적으로 같을뿐 정보량은 아예 다릅니다. 영혼을 굳이 따지지 않아도 같은 자리에서 한몸으로 있지 않는 한 가지고 있는 정보의 차이는 엄청나겠죠. 나비효과처럼 그로 인해 뻗어나가는 사고의 흐름도 당연히 다를거구요.
roria
IP 1.♡.14.170
03-14
2024-03-14 18:53:24
·
@덴버공룡님 ‘복제 후’에 대해서 이야기 하는 거라면 당연히 복제 직후부터 경험하는 정보에 차이가 있다면 두 개체는 서로 다른 존재가 된다고 봐야죠. 제가 이야기 하는 ‘같다’라는 것은 어디까지나 복제 행위 시점까지의 이야기입니다. 그래서 디지털 업로드나 순간이동의 현실화 전제로 굳이 ‘세포 하나하나를 죽이고 새로 만드는 과정을 극히 짧은 시간동안 수없이 반복한다’라는 가정적 개념까지 제시한 것이고요. 뭣보다 애초에 제가 원래 하던 이야기는 ‘두 명의 복제 인간을 만들어 그들이 똑같은 존재로 살아가나 두고보자’라는 류의 이야기가 전혀 아닙니다.
아라굴드
IP 211.♡.199.29
03-15
2024-03-15 05:19:54
·
@돌을든남자님 그럴 수도 있겠네요. 말씀하신 게 완전한 업로딩보단 난이도가 상대적으로 낮을 거 같은데요. 뇌가 활성된 채로 특정한 용기에 보관된 상태로 외부의 대리체를 이용해서 삶을 이어나갈수도 있겠죠. 간혹 연결이 끊어질 수도 있겠지만.. 두뇌가 거주하는 대규모의 메트릭스가 만들어질수도 있겠네요.
삼가 고인의 명복을 빕니다..
이 분이 꼭 가셔야 합니다ㅠ
바라던 곳에서 편히 쉬시길...
뜬금 없지만...장애를 극복하고 평범한 사람들도 이루기 어려웠을 성과들을 만들어 내신 긍정적 마인드에 찬사를 보냅니다!
이 노래가...생각나네요..
저는 노 서프라이즈가 바로 생각났어요.
신체가 자유로운 사람도 해내지 못하는걸 통속에서 이루셨네요.
천국에선 자유로운 영혼으로 더 많은걸 이루시길 바랍니다.
이제 넓은 데에서 편히 쉬세요.
감옥에 갇혀 지내는 죄수보다 더 괴로운 삶을 사셨을텐데 내세가 있다면 이런 분들을 위한 걸까요.
종교적인 관점에서 보자면 이 모든 논의가 얼토당토않은 얘기겠죠.
영혼이 뭔지는 모르겠습니다만, 최근 LLM 이른바 대규모 언어모델을 사용해서 인간을 모방하는 AI모델들이 나오는 걸 보면, 과연 우리에게 거창하게 영혼이라 부를만한 것이 있을지 궁금해지긴 합니다. 아직까지 갈 길이 멀긴 하지만 그 먼 지평선 어딘가엔 우리도 결국 기계와 구축원리가 다르지 않을거란 걸 알게 될 날이 올 거 같습니다.
다만, 이런 경우엔 기억을 복사해내서 어떤 뉴런의 집합체안에 풀어놓았다고, 과연 전 주인과 같다고 할 수 있을진 이론의 여지가 있겠죠. 기억의 원주인이 죽지 않았는데, 복사를 한다는 건, 원주인이 소멸당해야 한다는 거고, 그 소멸당하는 순간의 섬망현상까지도 그대로 복제해서 자기가 새로운 세계로 고통스러운 과정을 통해 옮겨갔음을 인지해야 하겠죠.
물론 실제로는 전의 몸뚱아리가 인도적?인 이유로 소멸당하지 않고 계속 존재한다면 그건 그것대로 끔찍한 상황이겠죠. 하나의 나는 지옥을 경험하며 오늘 내일하고 복사된 나는 별도의 다른 경험을 가지고 새 삶을 살고 있다면 생각만해도 몸서리쳐지는 일이죠.
디지털에 업로딩하면 그건 [나의 복제품], [나의 도플갱어]이지 [내]가 아니지요.
텔레포트 장치를 발명했는데, 원리가 원자 하나하나를 분해해서 그 [정보만] 반대쪽에 전송해서
반대쪽에선 그 정보에 맞춰 원자 하나하나를 짜맞추는 것이라면, 반대쪽에서 등장하는게 과연 나일까요???
좀더 극단적으로 가자면, 잠을 자고 난 다음의 나는 나일까요 아닐까요? 누군가 내 정보를 복제해서 만든 몸뚱이인지 아닌지 구별할수 있는 방법이 없잖아요.
다른 예로는 테세우스의 배를 들수 있겠죠. 만약 뇌의 세포 하나만 바꿔치기하면 그건 내가 맞겠죠. 그런식으로 하나하나 뇌의 세포를 바꿔치기하면, 어느순간엔 뇌의 모든 세포가 바꿔치기되는데 그것도 "나"잖습니까. 이때 바꿔치기한 세포로 옆에다가 새로운 뇌를 구성하면 그건 나 인가요 아닌가요?
그건 그냥 카피입니다. 타인에게 유의미하지 당사자에겐 무의미합니다. 감히 절대라는 단어를 붙여도 되는 영역입니다.
내가 느낄 기분과 결정 모든게 똑같이 하는게 있다고 해도 그건 내가 아닙니다.
카피는 그냥 내가 아닌 타인에게 의미가 있는겁니다.
업로딩 하고 난 뒤에 업로드 된 공간에서 편하게 살아도
업로딩 한 뒤에 현실에 남아있는 나는 똑같은 상황이죠.
SOMA라는 게임의 스토리를 한 번 봐보시면 어떤 의미인지 아실겁니다.
https://namu.wiki/w/SOMA#s-3
"복제된 '나'는 진정한 '나'일까"에 관하여.
https://www.goeonair.com/news/article.html?no=12187
기존은 죽고 새로운 세포가 대체되는 건데 왜 복제되는 건가요? 복제는 기존의 것이 남아있어야죠
윈도우 운영체제 컴퓨터에서 파일이나 폴더를 ‘이동’하면 사실 잘라내어 붙이는 것인데, 기존의 파일을 복사(복제) 후 새 위치에 붙여놓고 기존 파일을 지우는 것과 개념적으로 차이가 없습니다. 즉 기존의 것이 남아 있느냐 아니냐가 본질이 아니라는 거죠.
만약 디지털 업로드나 순간이동 기술을 ‘기존 세포를 단위별로 죽이고 새 장소에 똑같은 세포를 만드는 과정의 반복을 초고속(가량 1초)으로 진행하는 것’이라고 규정하면 지금 자연적으로 일어나는 노후 세포가 신규세포로 교체되는 과정과 절차적으로도 별반 다를바가 없게 됩니다.
결국 복제 과정에서 기존의 것이 있냐 아니냐 하는 건 기술을 어떻게 운용하느냐 하는 정도의 문제이지 본질이 아니라는 거죠.
쉽게 생각해서, 종교적인 관점을 완전히 배제하고 생명을 세포니 원자 단위의 개념으로만 인식하면 우리 인간도 컴퓨터 상의 파일과 별 다를 게 없는 겁니다. ‘무한도전 300회.avi’ 파일을 복사를 하든 이동을 하든, 파일 내용만 그대로면 우리는 같은 파일로 인식하죠. 단지 인간에게 같은 개념을 대입하면 그대로 살아있는 기존 개체와 새로운 복제 개체가 서로 본인이 진짜라고 주장하는 절차적 문제 정도만 남게 되는 거죠.
대뇌 신피질이 손상되면 기억도 없어지고, 성격도 변하고 그러죠.
두뇌는 양파껍질 같은 구조인데, 포유류에서 발달한 맨 바깥쪽의 신피질은, 신체 기관에 직접 연결되지 못하고 오래된 뇌에 한꺼풀 덧 씌워진 구조인데, 내가 내 자신이라고 믿고 있는 거 그것의 실체는 신피질의 신경세포간 연결된 상태 그 자체입니다.
즉, 대뇌 신피질을 제외한 육체 + 대뇌 신피질의 신경세포간 연결된 현재 상태. 그게 내 자신이란 말이죠. 디지털화가 불가능한 물리적 객체입니다.
아, 그리고 참고로. 대뇌의 신경세포는 성인이 된 이후 세포분열을 하지 않습니다. 죽는날까지 써야 합니다. 물론 신경세포들이 죽거나, 시냅스 연결이 완전히 끊어지기도 하는데...그러다 보면 치매가 오죠.
형태가 유지되고 바뀌는데 그게 과거의 나와 같냐라는 건 겉으로 보이는 형태를 말하는 거고요.
테세우스의 배가 그 예고,
복제인간은 영화 아일랜드나 게임 SOMA가 그 예죠.
어제의 '나'와 오늘의 '내'가 같은 '나'인가와
동일한 기억을 가지고 있는 '나'와 복제된 '나'는 다른 건가는 조금은 다른 주제라고 보시면 됩니다.
게임 SOMA는 반전이 있어서 댓글에 적으면 스포인데
줄거리를 한 번 찾아보세요. 그럼 제가 무슨 말 하는지 아실겁니다.
앞선 저의 모든 이야기는 ’인간은 원자로 구성된 물리적 조합체‘라는 전제 조건 하의 이야기입니다. 그 가정에서는 말씀하신 ’기억과 감정‘ 같은 것도 모두 물질적 조합으로 발생하는 현상일 뿐이고, 종교에서 말하는 영혼, 혹은 물질 이외의 초자연적 그 어떤 개념을 배제한 이야기입니다.
그리고 ‘형태가 유지되고 바뀌는데 그게 과거의 나와 같냐’라는 말이 무슨 뜻인지 모르겠는데, 제가 말하는 복제의 개념은 우리 몸을 구성하는 모든 물질적 물리적 성분이 한치의 오차도 없이 그대로 재현되는 것을 말합니다. 그러니 ‘바뀌는’ 것은 없다는 전제이죠.
절대로 둘이 같을 수가 없습니다. 오리지널을 죽이고 복제 둘을 동시에 깨워도 다릅니다. 깨어나서 맞이하는 시점이 다르거든요. 같은 베이스로 물리적으로 같을뿐 정보량은 아예 다릅니다. 영혼을 굳이 따지지 않아도 같은 자리에서 한몸으로 있지 않는 한 가지고 있는 정보의 차이는 엄청나겠죠. 나비효과처럼 그로 인해 뻗어나가는 사고의 흐름도 당연히 다를거구요.
엄밀히 말하자면 님의 말씀이 맞죠. 이 육체에 종속된 모든 것들은 그것이 소멸하면 사라지겠죠. 영혼처럼 고상한 이름으로 부르는 것과는 달리 그저 물질계에 종속되어서 일어나는 물리반응의 일종일테니까요.
기술이 아무리 발전해도 기억과 경험의 총체를 재현하고 연속된 나라는 자아를 가질 수 있을지.. 회의적이었습니다만..
인간의 생각과 사상이 거대한 망상에 불과하다는 생각도 하게 되고 최근 인간의 언어를 학습하고 분석해서 흉내?내는 AI과 그들의 환각현상을 접하면서 과연 우리가 그렇게 복제못할 정도로 정교하고 독보적인가 하는 의문도 들었어요.
전주인과 완전히 똑같진 않겠지만 유사한 메카니즘을 따르는 더 고성능의 자아로 거듭나겠죠.
아무런 방해가 없는 자유로운 곳에서 편안히 쉬세요.
저런 분이 계시는데, 저는....ㅠ
불평불만 그만하고 분발해야 겠습니다.
그리고 고인은 좋은 곳에 가셔서 맘껏 돌아다니실거라 믿습니다.
이분 정말 대단하시더라고요...
불공평한 세상에서도 이겨내는 메세지를 던지셨다고 봅니다.
일대기가 영화화 됬으면 좋겠네요 ㅠㅠ
삼가 조의를 표합니다...
이제 고통없는 곳에서 마음껏 뛰어다니시길요..
저런 불굴의 의지를 본받고 싶네요. 그 어떤 고통과 시련이 와도 꺾이지 않는 한 인간의 의지...
이제 자유의 몸이 되어 마음껏 행복하게 사셨으면 좋겠네요.
할아버지 모습만 보다가 어릴 때도 통속에 있는 사진을 보니 숙연해지네요
어떤 말로도 이루 말할 수 없네요.
삶은 의미있고 가치가 있는것인데...
숙연하게 스스로를 돌아보게 되네요 ㅠㅜ
좋은곳에서 영면하시기를 바랍니다.
부디 더 넓은 곳에서 편안해지시길 기원합니다.