1. 은나라는 상족의 나라. 2. 상족이 동이라는 근거는 없음. (국내발 일부 주장만 있음. ) 주류 학계에서 상족은 당시 중국에서 자생적으로 생겨난 부족 국가로 추정. 3. 상족이 동이에서 유래했거나 관계가 있다는 학문적 증거는 없음. 4. 발음은 원래 쉽게 변하는데다가 주변 나라의 영향을 쉽게 받을 뿐 아니라 그냥 발음 표기의 한계상 우연에 의한 유사성도 매우 흔해서 당시 발음이 기록된 운서라도 발견되기 전에 지금 발음을 근거로 주장하는 건 말도 안됨.
아주 쉽게 논파 가능한 주장들이죠.
풍사재하
IP 112.♡.81.97
02-18
2024-02-18 18:34:09
·
새로 또 책내놨요??
사실적 근거와 합리적 논리를 앞세우던지 저정도면 "어디 근거를 내놔봐!" "풍문으로 들었소" 끝
이런것 때문에 공자와 유교가 우리 나라 사람과 시작됐다고 떠든다고 중국사람들이 허위사실 유포 하고 다니는것 아니겠습니까?
갑골문이 현대의 한자가 아니기는 합니다. 갑골문이 금문으로 금문이 대전 소전체로 가고 나서 한나라쯤 되야 지금의 한자 비슷하게 가니까. 갑골문과 지금한자는 자형부터 다른게 많기는 합니다 요새 드라라 거란전쟁의 거란도... 원래 발음은 글단 클단 뭐 이런식이라. 어떤점이 다르고 어떤점이 같은지는 구별해 놔야....
@컴구조님 한자에도 반절이라고 해서 발음기호 처럼 읽는것이 있습니다. 땅이 커서 사투리가 심해 말이 안통하니 표준이 필요해서 만든겁니다. 반절문 반절본문이라고 해서 어떤 한자의 초성 어떤한자의 모음 이런식으로 발음기호를 만들었습니다. 그게 남아 있구요.
그래서 거란의 발음이 글단이라는 것을 알수 있습니다.
어떤 한자의 ㄱ + 어떤한자의 ㅡ 어떤한자의 ㄹ 이런식으로요. 첫글자 + 모음 + 종글자 이런식으로 자료들이 남아 있습니다.
동국정운은 그런 반절문을 한글로 정확하게 발음을 적어 놓으려고 만든책이구요.
컴구조
IP 211.♡.4.142
02-18
2024-02-18 18:51:52
·
@7번교각님
증명되었다기 보다는 고대를 다 따져도 현 중국 왕조의 역대 발음에서는 아무리 찾아봐도 전혀 연관이 없는 데.. 이쪽과는 비슷한 발음이 나와서.. 그런 것이겠죠.
뭐 학자들은 그냥 담담합니다. 그걸 해석하는 쪽이 문제인 것이죠.
7번교각
IP 211.♡.195.124
02-18
2024-02-18 18:55:39
·
@컴구조님 무슨 말씀이신지요? 이 쪽이라는 게 현대의 한국 발음이리면 그 유사성은 의미가 없으므로 학자들이 그 둘을 연결할 리가 없다는 말씀입니다. 4,000년 전의 중국인(?)들의 발음과 현대 한국어 발음을 비교하는 것이 무슨 의미가 있겠습니까? 혹시 그런 류의 주장이 담긴 논문이나 팜플렛 같은 것이 있을까요?
2023basel3최종안
IP 211.♡.176.133
02-18
2024-02-18 19:02:38
·
@컴구조님 중국어 어휘의 뿌리는 사실 티벳에 있죠. 은나라 이후 주나라 진나라는 티벳계열의 왕실입니다. 근데 이 티벳인들이 서진할때 한국까지 와서 한반도 원주민과 혼혈이 되었으며, 티벳과 한국인은 부계 모계 모두 유전적으로 먼 사촌관계라 유사성이 꾀 있습니다.
한족이란것은 남만족이며, 남만족은 유전 문화 언어적으로 한국-티벳인과 크게 다릅니다. 한족이 중국을 통일하여 은 주 진나라 역사 문화를 다 흡수해버린 경우인데, 한나라로 인해 중국어와 한국어가 크게 달라졌을겁니다.
뭐 유명하고 말고는 논리로 따져봐야 할 거구요. 뭐 저도 대학원에서 역사학 공부도 한 사람입니다만..
역사가 진보의 학문이 되려면.. 아닌건 아니라고 하고.. 맞는 건 맞다고 할 줄도 알아야 하는 것이죠. 취사선택의 문제죠.
기존의 것은 다 옳다라고 한다면.. 그것도 문제겠죠. 현재의 역사학을 식민사학으로 모는 것은 저도 반대합니다만..
그리고 중국인 친구가 한자가 중국의 글자라고 생각하냐고 묻는 다면.. 당연히 중국의 글자라고 이야기 해줍니다. ^^
7번교각
IP 180.♡.79.79
02-18
2024-02-18 20:27:59
·
@컴구조님 수용할 만한 사실은 받아들여야겠지요. 영원한 학설이 어디 있겠습니까? 제가 전공이 한문학이고, 문자학 쪽으로 좀 끄적인데다, 갑골문으로 학위 뱓은 후배도 있다보니 이런 문제에 대해서 좀 민감합니다. 말씀 고마웠습니다.
셀레본
IP 210.♡.140.113
02-18
2024-02-18 18:39:16
·
하아.... 김진명이네요....
저 중에 발음기호가 중국식 발음이 아니라 한국식 발음이니 한국인이 만든거다라고 하는데, 언어는 원래 변하는거고, 수입해 온 곳에서 오히려 자기들 것이 아니다 보니 원본에 더 집착하게 됩니다. 당장만 해도 조선 말기 조선어들은 한국인들이 듣기에 어색하고 해석이 안되는 부분들이 많이 있는데, 김진명씨는 그러면 조선 말기 조선어들은 한국어가 아니라고 할건가요?
@23nq5lp님 이건 최근 연구된 유전 그룹 연구 결과로 완벽히 논박됩니다. 흥산과 한민족과는 무관하다는 게 하플로 유전그룹 연구로 최근 밝혀졌습니다. 하가점 하층 문화에서 아주 약간의 유전적 관련성만을 찾아냈을 뿐이죠. 한민족의 동이와 흥산의 동이는 실제로는 다르고 이름만 물려 받았을 가능성이 높다는 거죠. 한국이라고 해서 우리가 한나라의 후손이 아닌 것처럼요.
@weakness님 요하 거주민은 홍산부터 하가점하층까지 일관되게 모계DNA가 D입니다. 현재 한국 일본 중국 동북아인의 주요 모계 유전자구요. 동이라는것은 모계 유전자 D 그룹을 말합니다. 모계 D의 발원지는 한반도에요 님은 부계 유전자만 보신겁니다. 부계만 보면 매우 단편적 정보입니다. 유전자를 부계 모계 같이 봐야 하는데, 언어 민족 외모는 부계보다는 모계가 더 크게 영향을 끼칩니다.
@weakness님 하플로 그룹은 부계가 있고 모계가 있습니다. 님이 알고 계신 4퍼센트 D는 부계 하플로그룹입니다. 조몬인 부계 유전자입니다. 현재 조몬인은 일본에 많습니다. 조몬인 모계는 N으로 추정하는데, 이역시 홍산에서 많이 발견되나, 하가점하층가면 조몬인 모계는 사라지고 모계 D만 주류로 남습니다. 유전자 볼때 부계인지 모계인지 확인하시고 봐야합니다. 모계 D는 한반도가 발원지인 한국-일본인에 가장 많은 대표 모계 유전자 입니다.
그리고 중국 한국 동아시아인은 모두 동남아에서 올라간 민족입니다. 요하 초기 거주민은 북극까지 올라갔고 이로인해 북방유목민과 혼혈이 되었죠. 수렵채집시절에는 계속 이주하며 살았습니다.
WindBlade
IP 176.♡.19.17
02-18
2024-02-18 18:46:47
·
저게 사실이라 한들 무슨 의미죠..... 시조논쟁 따져봤자 현대에 한자를 국가의 문자로서 사용하는 나라는 중국이죠. 한자는 이미 우리에게는 죽어 가는 문자입니다.
다른건 모르겠고... 중국인 학자들이 한국에 와서 한자 발음의 기원을 찾아가는건 팩트입니다.
남삼정
IP 180.♡.243.17
02-19
2024-02-19 02:16:00
·
@쉴거야이제님 한국 한자음은 중국 당나라 장안의 한자음을 가져온겁니다. 반절 등을 이용해서 체계적으로 들여왔죠. 그래서 중고한어의 흔적이 잘 남아있긴 한데, 그렇다고 중고한어 그대로도 아닙니다..
삭제 되었습니다.
남삼정
IP 180.♡.243.17
02-19
2024-02-19 02:15:05
·
뒷목 잡으면서 저런 환빠 헛소리 댓글 달려고 자다 깼는데 정상적으로 비판해주시는 분이 많아서 잠을 다시 자러 갑니다. 1. 중국에서 동이족=한민족이 아니고 그냥 동쪽에 사는 이민족 전부 싸잡아 부르는 것. 2. 한자음은 시대에 따라 변화해 왔고, 한국 한자음은 중국 당송시대 한자음에 가깝지만 그마저도 변화가 있다는 점. 3. 은(상)나라는 동이족이라고 주장하는 건 학게에서도 잇지만, 그 동이족이 바로 한민족은 아닌 당시 주나라 화하족 기준에서 상나라가 동쪽에 있어 싸잡아 부른 것... 4. 김진명의 주장을 믿는 건 교회에서 아담과 이브가 인류의 조상이라고 믿는 것과 같은 수준의 지적능력.
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한단고기 수준입니다
2. 상족이 동이라는 근거는 없음. (국내발 일부 주장만 있음. )
주류 학계에서 상족은 당시 중국에서 자생적으로 생겨난 부족 국가로 추정.
3. 상족이 동이에서 유래했거나 관계가 있다는 학문적 증거는 없음.
4. 발음은 원래 쉽게 변하는데다가 주변 나라의 영향을 쉽게 받을 뿐 아니라
그냥 발음 표기의 한계상 우연에 의한 유사성도 매우 흔해서
당시 발음이 기록된 운서라도 발견되기 전에 지금 발음을 근거로 주장하는 건 말도 안됨.
아주 쉽게 논파 가능한 주장들이죠.
사실적 근거와 합리적 논리를 앞세우던지
저정도면
"어디 근거를 내놔봐!"
"풍문으로 들었소"
끝
이런것 때문에
공자와 유교가
우리 나라 사람과 시작됐다고
떠든다고
중국사람들이
허위사실 유포 하고 다니는것 아니겠습니까?
갑골문이 금문으로 금문이 대전 소전체로 가고 나서 한나라쯤 되야 지금의 한자 비슷하게 가니까.
갑골문과 지금한자는 자형부터 다른게 많기는 합니다
요새 드라라 거란전쟁의 거란도... 원래 발음은 글단 클단 뭐 이런식이라.
어떤점이 다르고 어떤점이 같은지는 구별해 놔야....
현재 그 땅을 지배하는 국가의 역사와 민족의 역사는 다를 수 있기에.. 뭐 관점에 따라 다른 것이긴 합니다만..
뭐 현 중국이라는 나라의 땅에서 벌어진 모든 역사는 중국의 역사라고 한다면.. 이 또한 틀린 주장은 아니죠.
중국도 자국 역사에 천천히 고구려, 백제를 집어넣는게 이유가 있습니다. 아마 한 20년쯤 지나면.. 나중에 많이들 놀라실 겁니다. ㅎㅎ
이미 화화족과 동이족이 자국 역사의 기원이라고 하는 중국 역사기술도 생겨나고도 있어요.
갑골문의 발음을 연구한 사람들.. (심지어 중국 학자들도..) 에 의하면.. 발음이나 의미가 한국어와 비슷하다고 하죠.
크다. 먹다. 부터.. 갑골문자 소리에 셀수없이 우리말 소리가 나온다는 점에서는 민족주의 충만한 중국 공산당도 당황스러웠을 겁니다.
갑골문은 발음기호가 없는데 ‘크다’ ‘먹다’ 같은 음을 어떻게 알 수 있나요??
우리가 삼국시대 발음을 연구하듯.. 중국어도 고대 발음을 연구하는 사람들이 많이 있습니다. 미국, 프랑스, 중국 등..
고대 언어의 발음체계를 연구하는 학자들은 많이있죠.
그 말씀은 맞지만요.
갑골문 시대에 해당 글자의 발음이 당대의 우리나라(?) 발음과 같다는 것은 증명될 수가 없으니 드리는 말씀입니다.
한자에도 반절이라고 해서 발음기호 처럼 읽는것이 있습니다.
땅이 커서 사투리가 심해 말이 안통하니
표준이 필요해서 만든겁니다.
반절문 반절본문이라고 해서
어떤 한자의 초성 어떤한자의 모음 이런식으로 발음기호를 만들었습니다.
그게 남아 있구요.
그래서 거란의 발음이 글단이라는 것을 알수 있습니다.
어떤 한자의 ㄱ + 어떤한자의 ㅡ 어떤한자의 ㄹ 이런식으로요.
첫글자 + 모음 + 종글자 이런식으로 자료들이 남아 있습니다.
동국정운은 그런 반절문을 한글로 정확하게 발음을 적어 놓으려고 만든책이구요.
증명되었다기 보다는 고대를 다 따져도 현 중국 왕조의 역대 발음에서는 아무리 찾아봐도 전혀 연관이 없는 데.. 이쪽과는 비슷한 발음이 나와서.. 그런 것이겠죠.
뭐 학자들은 그냥 담담합니다. 그걸 해석하는 쪽이 문제인 것이죠.
무슨 말씀이신지요?
이 쪽이라는 게 현대의 한국 발음이리면 그 유사성은 의미가 없으므로 학자들이 그 둘을 연결할 리가 없다는 말씀입니다.
4,000년 전의 중국인(?)들의 발음과 현대 한국어 발음을 비교하는 것이 무슨 의미가 있겠습니까?
혹시 그런 류의 주장이 담긴 논문이나 팜플렛 같은 것이 있을까요?
은나라 이후 주나라 진나라는 티벳계열의 왕실입니다.
근데 이 티벳인들이 서진할때 한국까지 와서 한반도 원주민과 혼혈이 되었으며,
티벳과 한국인은 부계 모계 모두 유전적으로 먼 사촌관계라 유사성이 꾀 있습니다.
한족이란것은 남만족이며, 남만족은 유전 문화 언어적으로 한국-티벳인과 크게 다릅니다.
한족이 중국을 통일하여 은 주 진나라 역사 문화를 다 흡수해버린 경우인데,
한나라로 인해 중국어와 한국어가 크게 달라졌을겁니다.
어휴.. 뭐 저도 댓글로 배틀할 건 아니구요. ㅋㅋ 그리 깊이있게 본 사람도 아니고..
주장이야 인터넷에 널렸는데.. 보시면 될 것 같고..
https://en.wikipedia.org/wiki/Zhengzhang_Shangfang
https://en.wikipedia.org/wiki/William_H._Baxter
https://en.wikipedia.org/wiki/Laurent_Sagart
이분들이 많이 연구를 하신 분이죠.
연구자에 따라 소리가 다른 것도 있고.. 하지만.. 의외로 .. 이쪽과 비슷한 소리가 많이 있죠.
위키피디아에서도 한자 입력하면 고대 발음에.. 이분들 연구가 많이 있을 겁니다.
그 발음들이 이쪽의 뜻(의미, 소리)와 비슷한 것들이 많은 거죠. 물론 3500년 전의 것이니 정확하게 누가 알겠습니까 만은.. ^^
https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Main_Page
에서 한자 입력하면 연구하신 고대 발음이 나오죠.
대략 세 분의 주요 논문 제목들을 보았습니디만 어디에도 한국어를 비교 연구 대상으로 삼은 것은 없네요.
.
이만 대화를 끝내는 게 맞는 것 같습니다.
저 분들의 연구에 의한 소리가 이쪽과 연관이 있는가에 대한 연구는 널렸어요. 유창균 박사나 최춘태 박사 연구 보시면 될 겁니다.
갑골음은 1字 2·3音이 보통이죠.. 갑골음에서는 우리가 지금 뜻으로 생각하고 있는 것이 소리였습니다.
지금은 우리가 풍(風) 이라고 읽는 것을 예전 갑골음으로 발음하면..
(Baxter–Sagart): /*prəm/
(Zhengzhang): /*plum/
... 바람과 비슷하죠? 이런게 한 두개가 아니라.. 널려서.. 그런겁니다.
殷(은)은 '크다'의 뜻인데 갑골문자 소리는 (Zhengzhang): /*qɯn/
.. 큰
熊(웅)은 곰의 뜻이죠. 갑골문자 소리는
(Baxter–Sagart): /*C.[ɢ]ʷ(r)əm/
(Zhengzhang): /*ɢʷlɯm/
.. 곰에 가깝죠.
뭐 이 정도로만 하죠. 댓글에서 말하는 게.. 별 의미가 있는 건 아니라서.. ^^
두 분 성함은 들어 보았습니다. 저희 쪽에서는 유명한 분들이시라. 저 두 분을 신뢰하신다면, 님 말씀처럼 우리 대화는 무의미합니다. 이만 마치겠습니다.
뭐 유명하고 말고는 논리로 따져봐야 할 거구요. 뭐 저도 대학원에서 역사학 공부도 한 사람입니다만..
역사가 진보의 학문이 되려면.. 아닌건 아니라고 하고.. 맞는 건 맞다고 할 줄도 알아야 하는 것이죠. 취사선택의 문제죠.
기존의 것은 다 옳다라고 한다면.. 그것도 문제겠죠. 현재의 역사학을 식민사학으로 모는 것은 저도 반대합니다만..
그리고 중국인 친구가 한자가 중국의 글자라고 생각하냐고 묻는 다면.. 당연히 중국의 글자라고 이야기 해줍니다. ^^
수용할 만한 사실은 받아들여야겠지요.
영원한 학설이 어디 있겠습니까?
제가 전공이 한문학이고, 문자학 쪽으로 좀 끄적인데다, 갑골문으로 학위 뱓은 후배도 있다보니 이런 문제에 대해서 좀 민감합니다.
말씀 고마웠습니다.
저 중에 발음기호가 중국식 발음이 아니라 한국식 발음이니 한국인이 만든거다라고 하는데, 언어는 원래 변하는거고, 수입해 온 곳에서 오히려 자기들 것이 아니다 보니 원본에 더 집착하게 됩니다. 당장만 해도 조선 말기 조선어들은 한국인들이 듣기에 어색하고 해석이 안되는 부분들이 많이 있는데, 김진명씨는 그러면 조선 말기 조선어들은 한국어가 아니라고 할건가요?
동이는 요하에서 발원한거 맞구요, 한국 일본 중국 동북인이 해당하죠. 은나라 거주민이 동이가 많은건 사실이고요.
서융은 티벳계열인데, 주나라 진나라가 이 티벳계열 거주민이 많던 나라입니다. 오늘날 중국어 어휘가 티벳계열인 이유는 주 진 영향이죠.
남만이 남중국인인데, 이들이 한족입니다. 한족이 결국 통일을 하여 문자 통일하여 한자라 부르고, 중국어도 통일하여 중국어가 동남아계열 언어로 되죠.
그리고 북적은 북방유목민으로 중국을 지배한 민족이죠.
중국은 이렇듯 다민족 국가이며,
단일민족이 아니기 때문에, 주변국이 중국 역사에 어느정도 지분이 있는건 맞습니다.
한족은 원래 남만족입니다.
그리고 동이가 다 한국인이냐? 글쎄요. 같은 뿌리지만 그럼 일본인도 한국인이 됩니다.
흥산과 한민족과는 무관하다는 게 하플로 유전그룹 연구로 최근 밝혀졌습니다.
하가점 하층 문화에서 아주 약간의 유전적 관련성만을 찾아냈을 뿐이죠.
한민족의 동이와 흥산의 동이는 실제로는 다르고 이름만 물려 받았을 가능성이 높다는 거죠.
한국이라고 해서 우리가 한나라의 후손이 아닌 것처럼요.
현재 한국 일본 중국 동북아인의 주요 모계 유전자구요.
동이라는것은 모계 유전자 D 그룹을 말합니다. 모계 D의 발원지는 한반도에요
님은 부계 유전자만 보신겁니다. 부계만 보면 매우 단편적 정보입니다.
유전자를 부계 모계 같이 봐야 하는데, 언어 민족 외모는 부계보다는 모계가 더 크게 영향을 끼칩니다.
그리고 한반도 유래가 아니라 중앙아시아 발원입니다.
그리고 말씀 대로라면 우리 조상은 북방 유목민들에거 여성을 다 빼앗기고 한반도 구석으로 쫒겨난 민족이군요.
님이 알고 계신 4퍼센트 D는 부계 하플로그룹입니다. 조몬인 부계 유전자입니다. 현재 조몬인은 일본에 많습니다.
조몬인 모계는 N으로 추정하는데, 이역시 홍산에서 많이 발견되나, 하가점하층가면 조몬인 모계는 사라지고 모계 D만 주류로 남습니다.
유전자 볼때 부계인지 모계인지 확인하시고 봐야합니다.
모계 D는 한반도가 발원지인 한국-일본인에 가장 많은 대표 모계 유전자 입니다.
그리고 중국 한국 동아시아인은 모두 동남아에서 올라간 민족입니다.
요하 초기 거주민은 북극까지 올라갔고 이로인해 북방유목민과 혼혈이 되었죠.
수렵채집시절에는 계속 이주하며 살았습니다.
시조논쟁 따져봤자 현대에 한자를 국가의 문자로서 사용하는 나라는 중국이죠. 한자는 이미 우리에게는 죽어 가는 문자입니다.
문.자와로 서로 사맛디 아니할쎄 ...
아~ 정말 공감합니다.
대놓고 우생학 하네요.
2. 하나라와 은나라는 한족이 아님
이 두가지는 정설 아닌가요?
한족이라니까 한족으로 알텐데요.
오히려 소수민족이 더 정체성을 잘알고 있겠죠.
근거는 없거나 미약합니다.
중국인 학자들이 한국에 와서 한자 발음의 기원을 찾아가는건 팩트입니다.
1. 중국에서 동이족=한민족이 아니고 그냥 동쪽에 사는 이민족 전부 싸잡아 부르는 것.
2. 한자음은 시대에 따라 변화해 왔고, 한국 한자음은 중국 당송시대 한자음에 가깝지만 그마저도 변화가 있다는 점.
3. 은(상)나라는 동이족이라고 주장하는 건 학게에서도 잇지만, 그 동이족이 바로 한민족은 아닌 당시 주나라 화하족 기준에서 상나라가 동쪽에 있어 싸잡아 부른 것...
4. 김진명의 주장을 믿는 건 교회에서 아담과 이브가 인류의 조상이라고 믿는 것과 같은 수준의 지적능력.