안녕하세요 운영자입니다.
현재 가장 이슈가 되고 있는 내용이 운영자가 자의적으로 기준없이 조치한다는 것이며 그 예시로 올라오는 것이 경어체 미사용이어서 이에 대해 설명하고 의견을 들어보려 합니다.
클리앙은 기본적으로 존댓말 사용이 원칙입니다.
하지만 그동안 여러 이유로 예외 상황이 추가되고 있습니다.
현재 반말, 말줄임, 음슴체 등에 대한 예외사항은 같습니다.
- 유머성 내용에 필요한 경우, 또는 펌글 안에 포함된 경우
- 서두에 양해를 구했거나, 내용전달에 필요하여 작성한 설명문 또는 감상문 (사용기 또는 리뷰)
- 다른 회원에 대하여 악의없이 경어체와 섞어서 사용한 경우
- 회원이 아닌 다른 대상을 호칭하는 경우
- 게시물에 등장하는 회원이 아닌 인물 또는 내용에 대한 평가, 비판
- 기사에 대한 평가나 반응
- 공적인물을 호칭하는 경우
- 단답형 단어 등으로 예의에 어긋나지 않는 선에서의 답변
- "아질게로..." 등
https://www.clien.net/service/board/faq/14444577CLIEN 참조
각각에 예외사항들은 그동안 이런것까지 존댓말을 쓰라고 하는것은 너무하다는 의견을 받아서 조금씩 추가해 나간 것입니다.
현 규정상 예전에 제가 쓴것과 같이 말줄임을 "섞어서" 쓰는 경우 허용되며,
펌글이나, 기사 등에 포함된 내용일 경우 그 의견을 낼 경우에만 말줄임, 음슴체를 허용해왔습니다.
정치인 욕하는것도 있을수 있는 의견이라고 보고 허용하였구요.
하지만 회원에 대한 반말이나 음슴체 등은 엄격하게 조치하였습니다.
그러다보니 기사글과 회원이 작성한 글에 똑같은 댓글을 달았는데, 어떤것은 조치되고 어떤것은 조치되지 않는 경우도 있었습니다.
특히 그동안은 회원이 아닌 대상으로 한 경우는 위의 3가지 경우에만 엄격하게 적용하였고, 약간 애매한 경우에도 회원을 대상으로 해석할 수 있는 경우에는 조치하다보니 조치를 받아들이시지 못하는 경우가 많았습니다.
그러면 예외를 없에고 무조건 존댓말만 사용하고 엄격하게 적용하느냐,
예외를 더 촘촘하고 복잡하게 만드느냐,
예외를 더 넓게 적용해서 음슴체, 말줄임을 상당부분 허용하느냐의 선택이 있습니다.
저는 개인적으로 클리앙은 계속해서 존댓말을 쓰는 사이트로 남게하고 싶습니다만, 시대의 흐름상 마냥 고집할 수만은 없어 결국은 음슴체, 말줄임에 대한 제한을 줄이는 방향으로 갈 수 밖에 없을것 같습니다.
현재 내부적으로 논의중인 방향은, 명확히 회원을 대상으로 하지 않는 한 모든 말줄임, 음슴체를 허용하는 것입니다.
그렇게 될 경우 악의적으로 모든 게시물이 음슴체나 말줄임으로 올라올 수도 있는 부작용이 있습니다.
관련하여 의견을 주시면보다 명확한 기준으로 게시물 관리할 수 있도록 반영하여 기준을 개선하도록 하겠습니다.
운영자님 본인부터 안지키는 규칙을 누가 지켜요?
예외로 허용된 부분입니다. 본문참고해 주세요.
저말하기전까진 저게 허용인지 아닌지도 정확하게 나온게 없었죠. 이번에 난리나고서야 말한겁니다.
그전까지는 비슷하게 적어도 삭제되는 경우도 있었죠.
이번일이 터지지않았다면 허용된다고 말씀해주셨었을까요?
허용되는거였으면 해당글에 반말이라고 지적달렸을때부터 답글 달아주셨으면 될일입니다.
문제는 운영자가 쓴 글이 예외라고 하는 그 정도의 혼잣말이나 줄임말들로 삭제 조치 당한 경우가 많다는거죠.
그리고 본인 생각에는 말줄임을 섞어 썼다고요? 그냥 본문에 말 줄임 뿐인데
그간 조치했던 운영진의 태도로 볼때 읽는 제 입장에서는요.
(야, 회원들아!)
점검 완료 후 10분이 넘도록 댓글이 하나도 안보여서..
뭔가 잘못됬는지...ㄷㄷㄷ
테스트는 이상 없는데...
이렇게 읽힙니다.
제목에 경어체 적었다고 본문도 묻어가는 건가요?
아전인수 아닌가 싶네요
앞으로도 너무 빡빡하다 싶은것들 여론을 모아 허용해 나가면 될것 같습니다.
음슴체는 완화 반대합니다.
일베어 처리 미숙이 문제 아니였던가요?
제가 이슈에서 뒤쳐지는 중인가요?
회원들이 원하는 것은 '더 명확한 기준'이 아니라 '보편타당한 운영이 가능한' 운영자 입니다.
운영자A와 같은 관리자가 있는 이상, 아무리 기준이 공명정대 해도 이 사달은 계속 납니다.
지멋대로네요 ㅋㅋㅋㅋㅋ
인간이 하기에 완벽한 검열을 할 순 없지만... 좀 심하잖아요....
적어도 경어체 비사용 부분은 기계적으로 처리해야 잡음이 적을 것 같네요.
해석에 따라 삭제대상이 될 수도 있고 안 될 수도 있고 하는게 좀 문제가 있지 싶어요.
경어체 자체는 계속 유지됐으면 합니다. 그나마 그거라도 있으니 감정싸움으로 덜 이어지는 것 같구요.
괘씸죄로 한 달 징계준건. 진짜 너무 유치하죠.
잘. 좀. 합. 시. 다
요.
뭘 더 강화를해요. 여기가 유교서원도 아닌데요
아니 일관성 이야기말고 여기서 뭘더 강화해요? 뭐 글씨체라도 궁서체로 바꿀까요?
이런 시스템을 만들기 어렵다면 관리자 삭제 말고 신고 누적으로만 처리하고 허들을 높혀서 다수의 회원이 불쾌하게 느끼는 경우만 삭제하는게 좋을듯 합니다
안그러면 기준은 각종 예외조항과 주관적 해석거리로 너덜너덜 해지고
운영 역시 지금까지처럼 고무줄 잣대 논란이 계속 될겁니다.
예외를 없에고 무조건 존댓말만 사용하고 엄격하게 적용으로 부탁드려요.
뒤에 습니다... 붙히는 그 짧은 순간이 함부로 글을 쓰지 않고 생각하게 되는 시간이더라구요.
애당초 예외를 만드는게 쉽지 않고 그거 정리하다가 쌈나는거죠. 언어는 살아서 계속 추가되는데 그걸 정리할 방법은 없고 쌈만 난다 봅니다.
지금은 너무 예외를 신경쓰지 여기까지 온거 같아요.
말줄임... 에 대해선 한단락 중간에선 몰라도 끝은 꼭 명확한 표현으로 끝나면 좋겠고, 아니면 전부 예외 없어도 좋다 봅니다.
우리말 표준에 없는 회피시도자체도 일단 무력화 의도로 보고 엄벌했으면 합니다.
온라인은 대면이나 표정을 읽을 수 없는 만큼 가장 엄걱해야 한다 생각합니다.
가장 엄격한 관리로 가면 일베용어 같은 것이 낄 여지도 없겠고, 반대로 일베에 단어를 빼았기는 것도 싫으니 위의 룰에 어긋나지 않는한은 그거 일베어라던가 하는 취급으로 제한 되어서도 안된다고 생각합니다.
법이 문제이기도 하겠지만
판사 검사가 지 멋대로 자의적으로 엿가락 해석하고
괘씸죄가 가장 큰 죄가 되는 상황이 진짜 포인트죠
점 세개 찍은 게 백번 양보해서 큰 죄라 쳐도
그게 일베 짓 하는 것보다 큰 죄라는 건 아무도
동의 못할걸요
법을 고치겠다? 어차피 지금처럼 하면 의미없죠
●▅▇█▇▆▅▄▇ 일베아웃!!!!!!!!!!!!!
우리가 요구하는 것은 예외를 넓히자는 것이 아닙니다.
본인이 쓴 말줄임 게시글은 예외상황에 해당된다는건데
그 예외 상황에 들어가는 게시물이나 덧글들이 삭제조치 되었다는 것에 문제제기를 하는 것 아닙니까!
그럼 더 일관성 있는 조치가 가능하도록 관리자 교육을 더 확실하게 하던지
재검토를 해서 다시 살리던지 하는 관리감독 시스템을 보강해야 하는 일이죠.
운영자가 말줄임으로 쓴 글처럼 예외에 해당하는 비슷한 경우인데도 삭제된 건 이제와서 어떻게 책임질건가요?
규정만 만드는게 중요한게 아니라, 어떻게 적용하고 운영할지에 대한 고민이 더 필요해 보입니다. 백날 규정 만들어봐야 운영하는 사람 손에 달려있으니....
이거때문에 회원들이 눕기시작한게 아닙니다
일의 시작은 일베용어 사용에 대한겁니다
그리고 일관성없는 규정적용같은 어이없는 운영이 문제시 된거구요
이걸 물타기하나요?
저는 클량이 존대어를 써서 좋습니다
그리고 일베는 싫습니다!!
저런 경우의 욕은 정치인 뒷담화 같은걸 이야기 하지 비속어 같은게 허용된다는 의미는 아니라고 보입니다
구체적으로 어떤 단어를 사용하셨나요?
댓글내용 : 도레미친 새끼들(룬 포함, 새끼는 욕 아님) 아닌가요?
조치사유 : 욕설, 비속어
댓글처리 : 관리자삭제
회원조치 : 경고 (사이트 이용제한 7일)
그렇다고 아예 다른 경우로 해석될 수도 있는 중의적인 단어로 바꿔쓰신것도 아니구요
다른분들이 일관성 없다고 하는건 거의 다 그런 경우를 말하는거지 저렇게 대놓고 쓰시는분들은 거의 없습니다
타인을 비하하는 말 중에 비속어도 있는거고 그외에 멀쩡한 단어로만으로도 타인을 욕되게 할 수도 있으니까요
욕을 사용해서 삭제되셨다기 보다는 비속어 사용으로 삭제되신거라고 보면 될것 같네요
있다면 이미 다른 커뮤니티로 갔겠죠.
지금 회원들이 원하는건 규정의 일관된 적용이지, 폭넓은 예외적용이 아니라고 생각합니다.
물타기 말고 명확하게 해명이나 해 주시죠
가만 있는 규정은 왜 들고 나옵니다?
댓글 신고 제도도 개선이 필요하구요.
설명문일 때 생략하는 경우와 인용문인 경우만 빼고요.
그 사람을 높여 이르는 건데도요?
'당신'도 부적절한 호칭으로 분류합니다 ㅎㅎㅎ
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이중에서 4번으로 쓰신게 맞다면 삭제되는게 맞을거 같은데요?
「1」 듣는 이를 가리키는 이인칭 대명사. 하오할 자리에 쓴다.
이 일을 한 사람이 당신이오?
「2」 부부 사이에서, 상대편을 높여 이르는 이인칭 대명사.
당신의 아내 보냄.
당신, 요즘 직장에서 피곤하시죠?
당신에게 좋은 남편이 되도록 노력하겠소.
「3」 문어체에서, 상대편을 높여 이르는 이인칭 대명사.
당신이 꼭 알아야 할 사실들.
당신의 희생을 잊지 않겠습니다.
「4」 맞서 싸울 때 상대편을 낮잡아 이르는 이인칭 대명사.
뭐? 당신? 누구한테 당신이야.
당신이 뭔데 참견이야.
「5」 ‘자기’를 아주 높여 이르는 말.
할아버지께서는 생전에 당신의 장서를 소중히 다루셨다.
아버지는 당신과는 아무 상관 없는 사람이라도 강자가 약자를 능멸하는 것을 보면 참지 못하신다.
저도 몇번 삭제되어 봤는데요. 게시판을 관리하는 기준으로 쓰이기에는 이 경우에는 무조건 삭제가 맞다고 생각해요. 왜냐하면 클리앙에서는 상대방을 부를때 "~~~~님"으로 부르게 이미 기준이 있거든요.
즉, "~~~~님이나 걱정하세요"라고 표현하셨으면 삭제가 안되었을거에요.
게다가 '당신'의 경우 중립성 의미가 1, 긍정적 의미가 3 부정적 의미가 1입니다. 부정적 의미 내포의 확률은 20% 밖에 안되는데요.
핵심은 애매한건 자의적 판단에 근거해 삭제하면서, 누가봐도 분명한건 조치를 안하니까 문제인겁니다(예: 특정회원 언급 후 반말) 규정 적용에 일관성이 없어요.
~~~님은 경어체 일까요?
상대방과 이야기 할때 해당되는게 1번 아니면 4번인데 1번은 아예 하오할 자리에 쓰인다고 되어있으니 글을 하오체로 쓰신게 아니라면 4번만 남습니다
사견을 물어보신거라면 인터넷 게시판에서 서로를 칭하는 방법으로 사용하기에 "닉네임 + 님"은 아주 적절한 방식이라고 생각합니다. 그리고 "~~~님"은 경어체에 해당한다고 봅니다. 그 뒤에 따라오는 문장은 다른 이야기구요.
https://www.clien.net/service/board/faq/14444577CLIEN
다른 회원에 대한 존칭 및 경어체 비사용
- 님아, 당신, 댁 등으로 다른 회원을 호칭 (님, 귀하, 선생님 등은 권장하지 않는 표현입니다만, 징계하지는 않겠습니다.)
- 다른 회원에게 하오체 / 음슴체 사용하는 경우
규정 이야기 하지만, 그 규정조차 제대로 엄격하게 적용을 안하고 있습니다.
그리고 올리신
https://www.clien.net/service/board/faq/14444577CLIEN
에서 봐도
"다른 회원에 대하여 악의없이 경어체와 섞어서 사용한 경우" 면 잘못 조치된게 맞는데요.
상대높임법의 예시에 해당하는 '당신' 단어 사용을 경어체가 들어간 문장과 섞어서 사용했으니까요.
오히려
[아래의 경우 완전한 위반으로 보고 삭제 및 경고조치하며 이용을 제한합니다.
주의 후 동일 및 유사사유의 위반 반복시 (사이트 규칙위반시 가중조치 안내 참조 )
다른 회원에 대하여 하대하며 직접적인 반말 사용시 (최초 1회도 조치될 수 있음)]
에 해당하는 다른 회원 지정 직접적 반말 사용시에는 조치가 없었고요.
규정에 근거하더라도 운영진이 잘못 조치한게 맞습니다
그럼에도 불구하고 높임말을 강제하는 것은 지지하고 싶습니다.(제가 좀 불편한 한이 있더라도...)
말이라는 게 그렇고 소통이란 게 그렇습니다.
사람이 흥분을 할 때 앉히려는 것은 앉는 동작 만으로도 그 흥분이 조금은 진정이 되기 때문입니다.
여러분이 친하고 편한 사람과 대화를 한다고 쳤을 때, 반말일 때는 아무 표현이나 막 쓰게 되지만 높임말을 쓰게 되면 표현도 조금 더 고를 수 밖에 없습니다.(물론 이걸 이용해서 높이면서 비꼬는 나쁜 경우도 있기는 하지요.)
클리앙에서 뼈 굵은 분들이 보시기엔 어떤지 모르지만, 밖에서 보기에는 클리앙 생태계,... 거칩니다.
그 거친 와중에 그 정도의 장치도 없다면,... 아마 저 같은 사람은 발길을 끊을 것 같습니다.(그게 클리앙 생태계에는 아무 영향을 안 미치겠지만요...)
저도 윗분 말씀처럼 높임말에 대해서는 좀 까다롭게 굴었으면 싶습니다.
일베회원 징계와 운영자A 처리건에 대한건 없네요.
어짜피 맘대로 판단하실 거잖아요. 단, 재검토요청시 지금보다 더 빠르게 조치 부탁드립니다.
~인데…
축구?
예외가 있었는데 이런 말줌임이나 명사만 사용했던 경우 왜 경어체 미사용으로 삭제되었나요?
첫댓글에 있는 관리자가 쓴 저런 말줌임은 그동안 회원들에게 적용된 기준이라면 무조건 삭제되었어야 합니다. 그런데 예외가 있었다니 의외네요.
.요
누구는 예외적용 하고 누구는 예외무시하고 처벌때리는게 문제 아닌가요?
차라리 예외가 아니라 규칙으로 못박으세요. 예외는 운영자 맘데로 자나요?
"하지만 회원에 대한 반말이나 음슴체 등은 엄격하게 조치하였습니다"????
그럼 이건 뭔데요? 여기 사진의 맨 아래 둘다 특정회원 지정하고 반말한거 중에 조치없음은
안 보이시나봅니다??
자꾸 핑계대는데, 회원들이 제시하는 증거가 우습나보네요
투표로 할거 같으면 애초에 규정이 뭔 의미가 있습니까? 위반이면 위반이고 아니면 아닌거지. 애매하면 전부 조치를 하거나, 아니면 확실한 건에 대해서만 조치를 하던가 해야지..뭡니까 이게
'2찍마인드'는 관리자삭제, '노무노무'는 보류 <= 이것도 한몫했습니다.
근데 이게 그냥 '결코 운영A가 일베적 성향으로 일어난 일은 아니며,' 로 퉁치고 넘어갈 수준이 아닌데요?
왜 그렇게 판단했는지 근거가 있던지 설명을 해줘야하는거 아닌가요?
근거요구하면 한달씩 유배를 때리는 사람인데?
진짜 더 허용 하면 예외 상황이 너무 많아져서 관리하기 더 힘들어지고, 쟤는 되는데 왜 나는 안되냐? 그런 얘기에 시달리게 되고 분란과 에너지 낭비만 커질 듯 합니다.
거의 법전 하나 만드는 수준으로 갈수도 있을겁니다. 머리에 쥐 나겠네요.
규정 적용에 '일관성' 이 있었으면 한다는 것 입니다.
'자의적 해석으로 징계를 남발' 하는게 문제 입니다.
근데 인터넷 밈 같은 것, 예를들면 '어쩔티비~요' 이래야 하는건 좀 아니지 않을까요?
이 정도만 좀 허용 해주면 좋겠습니다.
상식적으로 대충 반말 쫘악 써놓고 마지막에 yo 이런거 다는거나 다 지우ㅓ그러면 ㅋㅋㅋ
걍 문법에도 맞지 않지만 걍 존댓말의 형식만 대충 때우면 넘어가는 기준 ㅋㅋㅋㅋ 요 ㅋㅋㅋㅋ (ㅇㅋ?) ㅋㅋㅋ
나머지는 불필요한 예외라고 생각드네요.
'현재 가장 이슈가 되고 있는 내용이 운영자가 자의적으로 기준없이 조치한다는 것이며 그 예시로 올라오는 것이 경어체 미사용이어서 이에 대해 설명하고 의견을 들어보려 합니다.'
라고 말씀하신 만큼 많은 분들이 언급하신 부족한 부분들도 조만간 다른 글로 또다시 소통 할 수 있길 바랍니다.
모든 경우에 존댓말 사용하는걸 기본으로 해서 예외규정도 최대한 정리하고 좀 더 단순한 규정으로 운영했으면 좋겠습니다.
일베 디씨 펨코같은 반말이 기본인 커뮤니티 꼴을 클리앙에서마저 보는건 도저히 못견딜것 같습니다.
경어체 미사용이 일베용어 보다 죄질이 더 무겁다고 판단하던게 문제의 본질이라고 이해했는데요.
어느순간 존댓말에 예외규정을 두겠다고 변했네요.
여튼 수고 하셨습니다.
그걸 적용하는 운영진의 문제잖아요.
말줄임표를 허용하든 안하든
운영 일관성만 있으면 다들 수용합니다.
왜 이걸 규정문제로 호도하나요?
세월호때 해경 초기 대응 질타하니까
뜬금없이 해경 자체를 없애버린 박근혜랑
뭐가 다릅니까 이게.
이건 뭐
자기말이 법이요 진리시네요
자의적으로 해석해서 경어체 미사용으로 징계를 먹인건데
저도 3일 징계 먹어봤는데 기분더러워요
자의적 징계가 불가능 하도록 회원징계에 대해
내부적인 리뷰 결재를 받아서 진행하세요
징계 관련내용은 기록대장으로 만들어 정리하시구요
정말 말도 안되는 비속어로 삭제, 징계 먹은거
다시 생각나니.. 열받네요
사실 경어체 유지하는거 문제 삼을 회원 별로 없을거 같습니다.
그런데 경어체 관련 단호한 삭제와 징계를 보였던 운영진이
일베용어에는 관대한 대처를 보여준 것에 분개하는 것이죠.
아마 그것도 단호했으면 불만 없었을 겁니다.
회의가 어서 마무리되길 바랍니다.
아무리 명문화된 규칙이라도 경계라는 게 참으로 흐릿할 때가 많습니다.(규칙에 대한 생각이 다른 건 어쩔 수 없다 치더라도...)
여기 올라오는 불만에도 그런 부분도 있는 것 같고요...
사실 반말, 높임말 부분에서만 봐도 '님', '당신', '댁' 같은 말들도 분명 높임말입니다만, 글의 전체 흐름과 얽혀 살짝 비꼬는 느낌으로 쓰기도 합니다.
그래서, 명문화된 규칙, 그래서 비교적 선이 분명한 부분은 그대로 적용하면 될 것이고, 미처 명문화되지 않은 부분, 그 경계 부분에 걸치는 일에 대해서는 (따로 뽑은)회원이 1. 규칙에 준하여 2. 상식적으로 판단하게 하는 것입니다.(일종의 배심원제 혹은 참여재판 같은 거라고 할까요...?)
그렇다고 모든 회원을 대상으로 의견을 묻는 건 너무 일이 커지는 것 같고, 일정 인원을 뽑고 또 그 인원은 임기를 두어서 일종의 위원회처럼 꾸미면 어떨까 싶습니다.(그리고 이왕이면 임기에 따라 한꺼번에 물러나고 새로 뽑는 것보다는 임기를 서로 어긋나게 해 두면 성향이 서로 섞여서 더 낫다고 봅니다.)
물론 더 자세한 구성과 운영 방식은 회원들의 의견을 물어서 결정해야 할 일일테니, 제 의견 가지고 왈가왈부하지 마시고 논의를 하시는 편이 생산적일 것이라 봅니다.
규정을 만들면 본인들도 지켜야지
본인들은 뭐 예외로 다 빠져나가나요?
어처구니가없네 운영을 예외처리로만하나...
왜요 처벌도 운영자는 그냥 신이라서 모든거에 예외로 두시죠? 거지같이 운영해도 다 예외에 속하는 운영자들인데
/Vollago