이건 작년 브라질 대선 전에 가진 타임지 인터뷰 기사이구요.
https://www.theguardian.com/world/2022/may/04/brazil-lula-zelenskiy-blame-war
2022-05-04 Brazil’s ex-president Lula claims Zelenskiy equally to blame for war
[기사 번역본]
브라질 룰라 전 대통령, 젤렌스키도 전쟁에 동등한 책임이 있다고 주장
브라질의 유력 대선 주자인 루이스 이나시우 룰라 다 시우바는 볼로디미르 젤렌스키 우크라이나 대통령과 그의 러시아 상대인 블라디미르 푸틴이 우크라이나 전쟁에 동등한 책임이 있다고 말하며 좌파의 아이콘을 서방 강대국들과 대립시키고 있습니다.
수요일에 발행된 타임지와의 인터뷰에서 룰라 전 대통령은 서방 지도자들이, 전투를 중단하기 위한 비공개 협상에 집중하는 대신 전쟁을 부추기고 있기 때문에, 젤렌스키를 축하하는 것은 무책임하다고 말했습니다.
룰라는 이 잡지에 "우크라이나 대통령이 텔레비전에서 연설하고 모든 [유럽] 의원들로부터 박수를 받고 기립 박수를 받는 모습을 봤습니다."라고 말했습니다.
"이 사람[젤렌스키]은 전쟁에 대해 푸틴만큼이나 책임이 있습니다."라고 그는 덧붙였습니다.
이번 주 타임지 표지를 장식한 룰라는 극우 성향의 자이르 보우소나루 대통령의 재선을 저지하고 지난해 부패 유죄 판결이 무효화되어 감옥에 수감된 후 재선에 도전하는 10월 선거의 선두 주자입니다.
이 발언은 우크라이나에 군사 지원을 제공하고 있으며 서방에서 러시아의 무도한 침략 행위로 널리 알려진 침공에 대해 러시아에 징벌적 제재를 가한 미국과 유럽에서 눈썹을 찌푸리게 할 것입니다.
76세의 룰라는 젤렌스키가 우크라이나의 NATO 가입 움직임에 대한 러시아의 반대를 수용하고 충돌을 피하기 위해 푸틴과 협상을 벌였어야 했다고 말했습니다.
그는 젤렌스키가 배우이자 코미디언으로 명성을 얻은 것을 언급하며 "우리는 진지한 대화를 나누어야 합니다. 좋아요, 당신은 좋은 코미디언이었어요. 하지만 당신이 TV에 나오기 위해 전쟁을 일으키지는 말자"고 말했습니다.
베테랑 좌파는 바이든과 EU 지도자들이 지난 2월 우크라이나 침공에 앞서 러시아와 충분히 협상하지 못했다고 말했습니다.
"미국은 많은 정치적 영향력을 가지고 있습니다. 그리고 바이든은 전쟁을 선동하지 않고 피할 수 있었습니다."라고 그는 말했습니다. "바이든은 푸틴과 대화하기 위해 모스크바행 비행기에 탈 수도 있었습니다. 이러한 것이야말로 지도자로부터 우리가 기대하는 태도입니다."
그는 미국과 EU는 우크라이나가 NATO에 가입하지 않을 것이라고 말함으로써 침공을 피할 수 있었을 것이라고 말했습니다.
"푸틴은 우크라이나를 침공하지 말았어야 했습니다. 하지만 푸틴만 유죄인 것은 아닙니다. 미국과 EU도 유죄입니다."라고 룰라는 말했습니다.
10월 대선 여론조사에서 보우소나루를 앞서고 있는 룰라는 두 번의 대통령 임기 동안 국제 무대에서 브라질의 외교적 영향력을 구축하는 데 핵심적인 역할을 했습니다.
자신을 가교 역할을 하는 사람으로 묘사한 룰라는 미국의 조지 W 부시, 베네수엘라의 우고 차베스, 이란의 마흐무드 아마디네자드처럼 이질적인 상대와도 우호적인 관계를 유지했습니다.
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이건 최근 4일 간의 중국 방문 중 발언 내용인데 그 4일 간의 KBS, MBC TV 저녁 메인 뉴스만 찾아봤는데 아예 다루지도 않았더군요.
대통령급이 이런 수위 발언하는거 한국에서는 참 놀라운 일입니다. 그래서 저녁 뉴스에서는 안 내보낸 걸까요.
과거 미국 비판한 작은 나라 남미 대통령들 원인 모를 비행기 추락사가 여러 건이었는데 안 무서운가봐요. 그러기엔 브라질이 작은 나라가 아니니...
2023-04-15 룰라 브라질 대통령 "미국은 전쟁을 부추기는 것을 멈추라"
https://www.ytn.co.kr/_ln/0104_202304160819330996
https://v.daum.net/v/20230416082505483
“미국은 전쟁을 부추기는 것을 멈추고 평화에 대해 이야기할 필요가 있습니다. EU는 평화에 대해 이야기할 필요가 있습니다.
그렇게 함으로서 우리는 푸틴과 젤렌스키에게 평화는 모두에게 이익이 되고 전쟁은 오직 그들 둘에게만 이익이 된다고 설득할 수 있습니다.”
2023-04-16 美, 반중 연대 실패?...각국 실리 찾아 중국행
https://v.daum.net/v/20230416022215896
중국이 브라질 대통령을 부른 이유가 있겠죠
노벨평화상 받아야겠네요.
김대중 대통령을 보는 듯한 시대의 현인 같은 느낌?
앙숙이던 사우디, 이란의 고위급 안보 관리를 베이징으로 불러 중재해서 양국 관계 정상화하고 다시 대사관 설치한다고 하고, 사우디와 시리아도 추진 중... 이렇게 보면 시진핑이야말로 평화상 타야 할 판이네요. 서구 언론과 한국에서야 코웃음을 치겠지만요.
김대중 대통령은 IMF 당시 너무 다 내준거 아니냔 비판도 있는 게 사실이지만.. 왜냐면 지금 한국인들 고통의 상당 부분이 그때 박힌 빨대와 신자유주의 질서 때문이라는 점에서요. 또 어떻게 보면 그러한 밑작업, 신뢰구축 작업이 있었기에 남북 정상회담도 하고 개성공단, 금강산 관광이 가능할 수 있었다고도 평가할 수 있겠지요. 미국 넘들이 어떤 놈들인데 그걸 추진하개 놔뒀으니요. 노통은 김대중 대통령이 깔아놓은 거 그냥 받아먹은거고.. 것도 임기 말에서야.. 정권 초에 한나라당의 대북수사 요구를 받고 열우당 만들고... 난닝구 vs 빽바지? 별의 별 일이 다 있었네요. 참...
김대중 대통령의 정치력은 단연 원탑이라고 봅니다. 세계구급이죠. 그렇다고 해서 완벽했다고는 말할 수 없지만 다른 허접스런 대통령들하고는 급이 다른 건 사실입니다. 너무 늦게... 사실 71년 선거에서 이긴거였잖아요. 그때 집권했다면 오늘날의 한국은 어땠을까.. 생각해보게도 되죠. 쿠데타가 일어났을라나요? 아뇨, 유신 전이니까 박정희가 만들어 놓은 오늘날까지도 이어지는 그 체제가 만들어지고 고착화되가 전이니까 얘기가 달라질 가능성도 높다고 봐야겠네요.
에그.. 참... 현재도 깝깝... 합니다.
인물로는 존경할 만 하지만, 정치력은 아쉬운 분이라고 개인적으로 생각합니다.
국민들이 지지를 안 했죠
처음 집권 당시를 보자면 신자유주의를 펼친다고 진보측에서도 욕을 많이 먹었었죠. 그런 점에서는 같은 시기 집권했던 노통과도 일맥 상통하는 면이 있었죠. 두분 다 진보진영으로부터 신자유주의에 대한 비판을 심하게 받은 분들이구요. 거시경제 지표에서는 두 분다 성과가 좋죠. 문제는 그 수혜가 그들만의 리그라는 게 문제지만요. 룰라는 당선시 서구 언론의 예상과는 달리 국가 채무 청산하고 브라질 경제를 한차원 끌어올려놨다는 평가고 대내적으로는 빈민구제 정책에서도 성공했다는 평가구요. 뉴스에 맨날 BRICS 얘기 나오던 때 말이죠. 그 브릭스가 다시 가동하기 시작했네요. 과거와 다른 점이라면 중국이 더 강해졌고 이제 미국 눈치도 안 본다는 거죠.
어쨌든 룰라는 이쪽 저쪽 안 가리는 실리파라는 거죠. 대외적으로는 누구 눈치도 안 보고 브라질의 국익 추구, 대내적으로는 맨발에 학교도 안 보내는 아이들부터 챙겼구요. 2회 연속 집권 후 퇴임 시 지지울이 89%였습니다. 이번 대선은 박빙이었다는 게 놀라운 일이죠. 이건 뭐 전세계가 다 그렇긴 합니다만... 계급투표 안 하잖아요. 한국만 봐도.. 다들 휘둘려서... 그러니까 그 의식통제 산업이라는 게 그렇게 무서운 것이고 그만큼 효과적이라는 반증이겠지요.
말씀하신 대외적으로는 브라질의 1위 교역국이 중국입니다. 상호이익이 있는 관계고 그걸 미국이 대신 주지도 않거든요.
물론 룰라는 취임 후 미국에 먼저 갔습니다. 룰라는 단순한 포풀리스트나 아마추어 정치인 수준이 아니라고 봅니다. 룰라의 당선이 미국에겐 꽤나 뼈아픈 일이 될 것이라 봅니다.
를라는 내놓고 직설적으로 말한거고.. 다른 나라 유럽 부자나라들은 내놓고 말하지맘 않을 뿐 행동은 별반차이 없잖아요.
작년의 독일 슐츠 총리부터 스페인, 최근의 프랑스 마크롱, 이탈리아도 간다고 하고, 중동 국가들 관계 급변하고 있구요. 아랍에미리트 가스 위안화 결제 시작했고 사우디도 한다고 하고, 이번에 브라질도 비달러 결제 시작했죠. 패트로 달러체제가 흔들리고 있는 겁니다. 과거 이라크 후세인이 페트로 달러에 도전했다가 개박살 났지만 앞으로는 어떨지 모르겠네요. 미국도 만만한 나라가 아니니까요.
중앙아시아 스탄국들, 동남아 국가들 거의 절반, 남미 브라질과 아르헨티나 달러 대체 결제까지 시작했구요. 영연방 국가들, 일본, 한국 빼고 다들 중국 찾아갔죠. 선물까자 챙겼구요. 원래 국가간 거래는 상호 균등하게 하는건데 중국이 보란듯이 더 퍼주고 있고요. 최근 마크롱은 심지어 대만 문제 따위 우리가 신경 쓸바 아니다라는 식의 말을 중국에서 귀국하는 비행기 안에서 기자들에게 하는 바람에 한바탕 난리가 났었죠. 물론 비공개 전제로 약속받고 한 인터뷰라서 수위 높은 말은 언론화되지 않았지만요. 어떤 언론에서는 우리 프랑스가 미국의 개새끼냐? 시키는대로 다하게..식의 얘기까지 했다나.. 카더라 통신도 있었더랬죠. 다들 국익 우선으로 움직이고 있어요. 국제정세가 너무 급변하고 있어서 따라가기도 버거울 정도죠. 한국만 조용한거에요. 국내 정치 패거리 싸움이나 보도하면서요.
물론 모든 게 중국 뜻대로만 되지는 않겠죠. 여전히 현재 패권국은 미국이니까요. 하지만 큰 변화가 시작됐고 미국도 예전의 미국이 아니란거죠. EU 중에서 영국 빼고는 다 중국 간 셈이에요. EU 입장에서 러시아는 가까운 안보 위협이라서 미국과의 협력이 필요하지만 중국은 멀죠. 중국이 EU를 쳐들어갈 수는 없으니까요. 중국이 그럴 필요도 없지만요. 오히려 실크로드 대상국들이니 협력 대상이죠. EU 입장에서 중국은 안보이익적 관점에서 미국과의 협력 필요성은 덜하고 경제적 이익 내지 공급망 관리 측면에서는 협력의 이익이 크죠. 미국과는 이해관계가 꽤 다릅니다. 댓글로는 과한 글이 돼버렸네요. 모바일 작성이라 두서도 없구요. 죄송합니다.
그럼 역으로 말해보죠. 강해다고 장땡이 아니란거죠.
지금 미국이 약해서 EU 국가들이 미국 심기 건드려가며 중국 방문들 하고 있는 것인가요?
아직까지는 그리고 언제까지일지는 몰라도 현재 패권은 엄연히 미국 원탑입니다.
그렇지만 과거와는 달리 그에 승복하는 국가가 있고, 승복하지 않고 자국의 국익 우선을 추구는 나라들이 있다는 것이죠.
중국이 현재 강하고 힘이 있어서 타국은 이익이 없는데도 중국에 일방적으로 수그리고 들어가는 건 결코 아니죠.
이익이 있으니 가는 겁니다. 국가 간의 거래는 상호이익이 있고 그 이익에 균형이 있어야 지속 가능한 관계를 이어갈 수 있습니다.
뭐 쉽습니다. 중국에 간 나라들, 미국이 많이 퍼주면 미국에 갔겠지요. 안 퍼줘도, 오히려 손해보면서 쪼르르 달려가는 멍청이가 어디서 나타나지 않을까 걱정되긴 합니다만...
중국은 절호의 기회를 가진 겁니다. 미국보다 더 나은 도덕성을 보여줘야 하고, 국제사회의 신뢰를 얻어야 하고, 또 그렇게 나아가는 과정에서는 경제적으로도 많은 것을 퍼줄 수 있어야 합니다. 과거의 미국이 그랬듯 말이죠.
벌써부터 대국이니 뭐니하며 패권국 훙내낸디든지, 깡패짓거리 했다가는 시간이 아주 오래걸릴 겁니다.
저는 미국 언론이나 한국 언론에서 말하는대로 중국을 바라보는 멍청이는 아닙니다.
미국은 도덕적이어서 그리고 제국주의시기 영국, 프랑스는 도덕을 갖추었기에 패권국이 되었습니까? 독일과 소련은 도덕을 갖춰서 강대국이었습니까?
그건 약소국으로서의 절실한 부탁일뿐 중국의 인구는 미국 유럽 일본 한국 합친것보다 많으며 성장하는 힘은 세계를 좌지우지 할 정도인데 한국이 중국을 가르칠 계제라고 생각합니까? 중국이 뭘 하든 막을수 있는 세력이 딱히 없는데 재미있는 소리를 하시네요
중국의 단물만 취하고, 미국에 갈려고 할 시 중국은 경제적뿐 아니라 군사적 보복을 취할겁니다. 중국에는 이런 경구가 있습니다. 사내가 복수를 안하고선 사내가 아니란것이죠.
이건 뭐 중국이 내놓고 힘에 바탕해서 전세계에 깡패짓 할테니 다들 알아서 찌그러져야 한다?
그런 논리라면 말이죠. 그럼 미국은 현재도 명실상부한 깡패인데 왜 EU국들이 말을 안 들을까요? 자가당착적인 논리 아닙니까 이거? 상호 이익이 있으니 협력하는 겁니다. 약소국일수록 불평등한 관계가 되겠지만요.
님과 같은 견해는 중국 입장에서도 싫어할 의견이라 보여지네요. 국제사회에서 신뢰를 얻기위해 노력해도 시원찮을 판에.. 좀 어이없는 관점이네요.
지금 시대에 제국으로 인정받으려면 말이죠. 힘만으로는 안 된다고 봅니다. 과거 제국주의 시대와는 달라졌어요.
지금 미국의 군사력, 경제력이 중국보다 못한가요? 추월하려면 한참 더 남았어요. 그런대도 미극 말 안 듣는 국가들 있죠.
자가당착적인 말씀을 자꾸 하시네요.
그리고 미국이 깡채짓 참 많이도 해왔고 지금도 하고 있지만 깡패짓만 해온 건 아닙니다. 과거에는 많이 퍼주기도 했지요.
중국은 아직 그만큼 주지 못했습니다.
제3세계에 투자하는 건 서구언론, 특히 미국 언론에서는 털어먹는 거라고 비난하고 있구요. 그게 털어먹는 거면 과거 미국도 똑같은 짓을 했다고 자기비판을 먼저 해야 한다는 점에서 그런 비난에 전적으로 동의하지는 않습니다.
다음, 중진국이나 선진국들이 이익이 없는데 중국에 강요당한다구요? 퍼 주니까 가는거죠. 미국이 더 퍼주면 미국으로 갈 겁니다. 힘만으로는 안 됩니다. 미국의 현재가 그것을 증명하고 있는 것이고 그래서 다름 아닌 중국이 기회를 얻고 있는 것인데 중국의 힘 때문이라니 자가당착이잖아요. 논리가...
중국입장에서 싫어한다고요? 중국 외교관은 체급에 따른 서열이 있고 대국과 소국이 존재하는게 오히려 지극히 당연하다는 입장입니다.
미국처럼 민주주의니 추상적 이념으로 떠들지는 않지요. 하지만 얼마나 나라가 지대물박한지 나라가 크고 물자가 많고 인구가 많은지를 중국은 봅니다.
그런데 한국은 나라가 작고 인구가 적지 않습니까? 중국의 30분의 1 수준이죠. 다수와 소수 누가 유리한지는 뻔하다고 생각합니다만? 중국은 이미 무역으로 한국 밥 먹여주고 있는데 이게 베푸는게 아니라면 무엇이란 말입니까?
지금 시대 같은 소리 마십시오. 중국은 수천년간 동양의 제국이었고 다시 그 자리를 되찾고 있는겁니다. 중국에서는 시대발전론이 아니라 시대는 오히려 그 시대에 가장 강력한 나라에 의해 좌우된다고 봅니다. 아편전쟁 이후 영국이나 미국이 그러하였지요.
그러나, 님의 상상과는 다르게 지금은 중국의 국력이 다시 회복되어 미국을 ppp로는 넘어서는 지경에 이르렀습니다.
그렇기에 중국의 법도와 사상 그리고 대외관이 곧 세계의 질서가 되리라 중국지도부들은 굳건히 믿고 있으며 시진핑 주석의 중국몽은 옛날 주변국들을 모두 토벌하고 굴복시킨 당나라로의 부활이라고 직접 밝힌바 있는데 중국에 대해 좀 더 알아보시지요.
계속 베푸네 어쩌네 하는데, 룩셈부르크나 스웨덴 같은 소국이 아무리 베푼다 한들 그들의 질서는 오지 않습니다. 강력한 무력과, 많은 물자, 광대한 국토, 많은 인구가 질서를 창조하는 국가가 되는법입니다.
나는 한국인입니다. 나는 한국인 중에서는 소수에 속하는 중국에 꽤나 우호적인 관점을 가진 사람인데요.
당신의 관점은 한국인으로서는 용인할 수 없는 것입니다.
아편전쟁을 전후한 중국 역사에 대해 알만큼은 알고 있는 사람이고, 서구 제국주의 역사에 대해서도 역사 알 만큼은 알고 있는 사람입니다. 더 공부해야 할 필요성은 느끼지 못합니다.
결국 말이죠, 님은 지금 무슨 말을 하고 있느냐? 중국은 과거 제국주의 침탈에 대해 그렇게 서구를 비판하면서 중국의 힘이 강해지면 그 짓거리를 그대로 세계를 대상으로 하겠다는 소리를 하고 계신 겁니까? 그리고 당신들에게 피해를 준 서구 제국주의 국가들 뿐 아니라 거기에는 한국도 포함입니까? 상호 이익에 의한 협력이 아니라 힘에 의해 한국을 지배하겠다?
인구는 인도가 중국을 넘어설 게 이미 기정사실이구요. 그러니 인구 얘기는 그만 하시구요.
그 중화질서라는 게 님이 지금 말씀하시는 거라면 중국은 앞으로 많이 힘들거라 본다는 게 제 입장이구요. 님은 다른 의견 같구요.
왜냐, 힘에 의한 질서와 마음으로부터 승복하는 질서는 다르니까요. 근대의 중국이 그 증거입니다. 서구 제국주의가 중국을 침탈했을 때 중국은 승복하지 않고 끊임없이 저항했고 마침내 쫒아냈으니까요. 이게 바로 당신 논리의 자가당착이라는 것입니다.
미 제국주의의 타국에 대한 직간접적 지배도 미찬가지입니다. 끊임없는 저항을 받았고 이제 미국은 더는 과거의 미국이 아닙니다. 아직도 그 위세는 대단하지만 과거와는 달리 추락하고 있습니다. 어떻게 생각합니까? 당신이 말하는 중국몽은 미국의 것과 무엇아 다릅니까? 미국이 실패한 길을 그대로 중국이 따라 가겠다고 말하고 있는 것입니까?
미국이 뜬금없는 가치 동맹을 들고 나왔죠. 그게 바로 님과 같은 견해의 허점을 파고 든 전략입니다.
그런데 말이죠. 이 게시글의 본문 정도면 한국에서는 좀처럼 보기드문 편인 비교적 중국 우호적인 내용임에도 님이 이 따위의 중국 혐오를 조장하는 댓글을 다는 이유는 무엇입니까?
당신은 중국인이 맞습니까? 아니면 한국 내 반중정서를 자극하기 위해 공작 짓을 하고 있는 미국 간첩 뭐 그런 겁니까?
또한, 인도는 남아시아에 있고 히말라야로 막혀있는만큼 중국이 주변국에 대해 중화질서를 세우는데에 방해될 요인은 없으며, 파키스탄에 대해서도 아직 곤궁한 상황인것이 인도의 국력이니 최소 현재로선 중국에 위협이 되지 않지요. 서구 제국주의가 중국을 침탈했을때, 저항가능했던것은 중국이 인구가 많고 넓은 강역을 지녔기 때문이나, 조선이 순식간에 먹힌것은 그렇기 못했기 때문이지요.
미국이 가치 동맹을 꺼내왔지만, 본디 가치와 같은 추상적 개념은 물질에 기반해서야 그것이 빛을 발하는법입니다. 그리고 그 물질이 취약하기에 바로 지금 미국과 같은 행동이 나오는것이죠. 아까전에도 말씀드렸듯 아무리 소국이 선의를 품다고 한들, 뒷받침하는 역량이 부족하다면 아무 소용이 없습니다.
미국이 실패한 이유는 미국의 역량이 중국의 추격해오는 속도를 벌릴 정도의 수준이 못되었기 때문입니다. 미국의 도덕이 문제가 아니라, 미국의 힘이 문제란것이죠. 왜 한국이 한번도 역사상 제국이 되지 못했는지 어렴풋이 이해가 갈만하군요.
제가 본문에 대해서 뭐라한게 아니지요. 그것은 바로 중국의 강대함에 기인한것이라고 했는데, 굳이 이걸 부인하시고 뜬구름 잡는 얘기만 하시며 중국이 무슨 자기보다 약하고 작은 나라들의 눈치를 보라니 황당무계한 소리를 하시니 중국에선 전혀 그렇게 생각하지 않는다고 설명드린것에 불과합니다.
제발 중화사상과 중국의 세계관에 대한 깊은 이해를 좀 가져볼려하십시오. 미국은 그저 수십년된 관계이고 언제든 끊어질수 있으나 중국은 한국 코 앞의 수천년간 뗄레야 뗄수없는 대국입니다. 이걸 못받아들이시면, 님은 아직도 님이 말하는 추락하는 미국과 서구의 주권국가나 국가간 평등을 믿고, 다시 회귀하는 동양과 중화질서에 대한 이해의 부족이 아닐까 합니다.
황당무계요? 제글 어느 대목이 그렇습니까?
님은 힘이라 했고 저는 상호이익이라 했습니다.
이 게시글의 본문이 안보 분야는 아니고 경제적인 거래에 대한 것이니 경제력이라 할 수 있겠네요.
님이 말하는 힘이라는 것과 제가 말하는 경제력이라는 게 다른 겁니까?
크게 다르지 않은 관점이라 봅니다.
중국이 제국을 완성한 게 얼마나 됩니까? 하은주니, 뭐니.. 고작 서쪽 변방에서 시작해 중국 내륙으로 진출했고 통일했어도 고구려 한테 발려서 수는 금방 패망했고 당 태종은 눈까지 잃고 튀었죠.
청대에 와서야 지금과 같은 영토를 차지했죠. 그것도 만주족이었고...
역사 얘기야 끝도 없으니.. 관두구요..
중국몽이 그 따위의 저급한 욕망이라면 미국을 넘어서지 못할 것입니다.
그리고 답변을 하세요.
당신은 중국인입니까? 미국 간첩입니까?
힘은 물자의 규모에 기반한 경제력일수도 있고, 군사력일수도 있지요. 그러니 중국의 힘의 증대에 따른것입니다. 그리고 고구려가 결국 당나라에 멸망하고 포로로 수십만이 장안에 끌려간것은 쏙빼먹으시는군요. 유리한 부분만 말하시는 단장취의를 하면 안됩니다.
이미 청대에 이르면 몽골이나 티벳의 그것은 중국의 위협이 되지 못했습니다. 미국을 넘어서지 못할것이라? 그것은 소망입니까? 아니면 현실을 얘기하시는것입니까. 앞서말했듯 PPP 로는 이미 미국보다 더 커져버린게 중국의 규모입니다.
다시 말하자면 중국이 그 천박한 그 길을 따라간다는 당신 같은 의견을 들어본 적이 없습니다.
그렇기 때문에 나는 묻고 있는 겁니다.
당신은 중국인입니까? 미국 간첩입니까?
고로, 이와같은 공공연한 님의 발언은 중국의 것이 아닌 미국 간첩이나 그 떨거지의 어설픈 공작이라 사료됩니다.
정체를 밝히세요.
당신은 내가 한국인인 것을 알고 대화하지만 나는 당신을 한국인으로 생각하고 말하고 있으니까요.
당신이 중국인이라면 많은 불필요한 것들을 대화에서 생략할 수 있었습니다.
중국인이라면 저렇게 말하는 사람도 있을 수 있겠다고 이해 가능한 면이 있고 vs 한국인이 저런 말을 하고 있네?
분명 다르죠.
중국대사관에 신고 좀 넣어야겠네요. 이런 사람이 중국을 욕 먹게 하며 돌아다니고 있다구요. 중국몽 교욱 좀 제대로 시키라구요. 발톱을 드러낼 때도 분간하지 못한다구요.
제가 보기엔 현단계의 중국에 하등 도움이 안 되는 뻘 소리만 하고 계신데 말이죠.
벌써부터 내놓고 세계를 상대로 독재질하겠다니... 허허 참..
거 지척의 대만 하나도 어쩌지 못하는 판에...
베트남은 또 어떻고, 아프가니스탄은 또 어떻고, 여기는 과거 소련도 들어갔다가 똥밟고 그 어마어마하던 세계 제국 소비에트 연합, 소련이 해체됐죠. 대체 뭘 보구 배운거요? 미국 앞마당 남미도 그렇고요. 힘에 의한 제국주의 그거 똥값 됐다니까요... 더 이상 안 통하잖수?
그런데 그 똥길을 똑같이 밟겠다니.. 미국보다 나은 길을 가겠다고 해야 그리고 득이 되는 게 있어야 갈아타든지 말든지 하는거죠.
뭘 의존해요. 상호 주고 받는거지요. 중국이 한국 상대로 자선사업하고 있는 겁니까? 나름의 이득이 있으니까 거래하는거죠.
것도 한국 대상으로 무역적자도 엄청나더만.. 아쉬운 게 있으니까 손해보면서도 거래하는 거죠.
국가 간에 관계를 오로지 힘에 의한 주종 관계로만 보는 댁의 관점이 매우 어리석고 위험하다는 겁니다.
미국도 이제는 거 점점 못하는데.. 중국은 다른 길을 가야할거 아닙니까?
딴엔 조언을 해줘도 뭔 저런...
그런 사고야말로 미국 깡패보다 더한 깡패짓을 하겠다는 건데 어느나라가 그 따위를 섬깁니까? 한국은 그런 정도로 약한 나라가 아닙니다.
북한 김정일이 중국을 그렇게 경계했다고 하더니... 이 따위여서 그랬나 보죠?
그러고 보니.. 그 핵폭탄이며 수소폭탄이 미국만을 겨냥해서 만든 건 아닌가 보네요. 하긴 중국도 때릴 수 있는 핵인건 맞겠네요. 뭐.. 정 아쉬우면 남한도 핵무장 하던가... 중국 안 무서워요.
근데 이분이 한국을 너무 모르시네. 미국도 힘 자랑하다 이미 70년대부터 기울기 시작했는데 거참 말귀 못 알아들으시네요.
댁이 하고 있는 말이 그렇잖습니까? 상호 이익에 의한 평등한 협력관계를 말했더니 중국 힘이 세니 기어들어 오라는 식 아닙니까.
북한 요새화는 70년이 넘죠. 중국 대륙 다 때리지는 못해도 지도부와 주요 도시는 때릴 수 있을 겁니다.
글고 중국이 북한 쳐들어가면 한국이 가만 있을 거 같습니까?
휴전선에서 중국과 한국이 국경을 맞대고 지내는 상황을 한국이 용납할 것 같습니까?
북한 동해바다가 중국 바다 되는걸 미국이나 일본은 용납할거 같습니까? 러시아도 가만 안 있을겁니다.
이분 지정학을 몰라도 너무 모르시는 분이네요.
그리고 국제정세가 그 정도가 되면 어디 북한 핵 뿐이겠습니까? 다른 나라 핵은 놀고 있겠나요. 세계멸망이죠.
거 되도 않는 공갈은 그만 하시고요. 거 사드 하나도 어쩌지 못하면서 참 허세는 쩔어요.
경제력은 많이 올라왔지만, 것도 내부 불평등과 자유 구속도 엄청나구요. 그거 언잰간 국가경쟁력으로 나타날 겁니다.
한극도 그렇거든요. 중국이 고대로 따라하고 있는 게 한국의 박정희 식이잖아요. 그러니 잘 보시고 따라하시라구요.
군사력은 아직도 미국과 맞짱 못 뜨잖아요. 그 좁은 대만 해협 사이로 미국 군함들 내놓고 드나드는데도 뭘 했다구요.
동북아 해상봉쇄는 얼어죽을.. 해보시든가요.
그 중국몽의 일대일로 부터가 천문학적인 돈 쏟아부어 가면서 왜 하고 있는 겁니까?
전세계 바다 장악한 미국 때문 아니우? 지나친 허세는 금방 뽀록 납니다.
좀 합리적인 얘기를 하세요.
생각 잘 하세요. 한국이 일본과 미국에 더 찰싹 들러붙을 수도 있으니까요.
모르긴 몰라도 한국이 중국 눈치도 보겠지만 중국이 한국 눈치도 봐야할걸요?
한국의 위치는 중국의 배때기라는 걸 잘 아시잖아요?
이미 그 위치애 세계 최대의 미군 기지인 평택 미군기지가 있지요.
중국의 영토는 한국의 자그마치 100배이고 인구는 30배인데 어떻게 거기에 평등이 성립합니까? 님이 회사를 다니시면 사장에게도 님 하고 싶은말 다 못하실거 같은데 국가간에 그런게 있어야한다고 진지하게 말씀하시는군요.
북한 요새화 70년 넘는건 한국과의 국경지대이고 후방은 오히려 쉬우며 중국이 그냥 전기만 끊어도 수일 내로 평양은 고사합니다.
경제력은 많이 올라온게 아니라 세계 제일의 수준이지요. 미국도 불평등한데 힘이 약하진 않듯 중국도 마찬가지입니다. 박정희식이 아니라 중국 특색 사회주의지요.
우습네요. 용납안하면 어쩔겁니까? 이미 영국에서 평가내리길 아시아 지역에서는 중국의 해군력이 우위이자 미국을 격퇴할 수준입니다. 곧 대만을 접수할테니 눈으로 직접 목격하시면 되겠군요.
해상봉쇄면 오히려 온건한 대응입니다. 어느 강대국이 주변국이 핵무장한다는데 묵인한답니까? 아예 덩케르크 꼴 안나는게 다행이지요. 쿠바나 우크라이나 안보입니까?
그 전세계 바다 장악한 미국의 해군력에 점차 균열이 나고 이미 아시아 지역에서는 중국의 해군력이 우위을 점할 정도라는건 모르시나보군요.
일미에 붙든 말든 의미가 없지요. 애초에 님이 말하는 쇠퇴하는 국가들인만큼 붙잡는 동앗줄 자체가 썩은 동앗줄인 상황에서. 그래봐야 중국은 한국 전역을 공격할수 있고 한국은 일부만 그것도 미사일로 약간 깔짝대는 수준이지요.
중국이 패권을 가져간다면 나치가 2차대전에 승전했을경우 벌어졌을 헬지옥이겠군요 .
미국이 깡패짓한 거는 한거고, 도와준거는 도와준 겁니다. 저는 어느 한쪽 사실만에 주목해서 양국 관계를 흑백논리적 시각으로는 보지 않습니다. 있는 그대로 다 봅니다.
사장한테 말 못한다구요? 이러니 한국을 모르는거죠. 한국이 온 사회가 권위주의적인 중국인줄 아십니까.
한국의 요즘 젊은 세대들 할말 다 합니다. 아직도 과거 모습이 많긴 하지만 예전과는 많이 다릅니다. 일방통행인 중국 사회와 비교할 차원은 아닙니다.
거 해보세요. 얼마든지.. 중국이 군비 확장하면 균형이 깨지는데 다른 나라들은 놀고 있답니까?
한국, 일본 다 군비 확장 중이죠. 중국은 생각 잘 해야 할 겁니다.
근데 아무리 봐도 댁은 중국인이 아니에요. 내 아는 중국은 그렇지 않거든요.
당신은 지능적으로 반중국 선동하고 다니는 세작 같단 말이죠. 왜냐면 아직은 중국이 그럴 단계가 아니고 미국도 이 따위 막무가내식으론 말하진 않거든요. 뒷구녕에서는 온갖 짓해도 앞에 대놓고 이런 식은 아니죠.
댁은 공작원 같어요. 진짜 아니라면 얼치기 수준의 중국 국수주의자 수준이거나요. 이런 말들이 중국에 뭔 도움이 될까요?
살살 꼬셔도 시원찮을 판에 말이죠.
이 게시글 본문이 현재의 중국을 대변하고 있거든요.
여러 나라들 불러들여 중국이 받는 거보다 훨씬 더 많이 퍼주고 있잖아요.
댁의 발언 내용들과는 너무 다르지 않나요? 왜 더 퍼주고 있는 건데요.
독일이나 프랑스 같은 부자 나라들한테까지 말입니다.
중국 해안 도시가 아닌 내륙의 인민들은 아직도 많이 가난한대도 말입니다.
아래가 님 댓글에 대한 제 첫 댓글 내용입니다.
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“돈 앞에 장사 없다는 말이 있는데.. 개인 차원에서는 그걸 거부하는 사람도 있지만
대중적으로나.. 국가 단위에서는 국익 우선이겠죠.
상호 이익이 있으면 협력하는 것이 당연한 것인데 한반도는 남북 지도자가 도장 찍고 서명(2018)까지 했는데도 못하네요.”
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저 댓글 어디에 중국을 과소평가하는 글이 있나요. 오히려 그 반대라고 보는 게 맞지 않습니까?
본문도 그렇고.. 오히려 중국과의 관계에서 양국의 상호이익이 있으면 중국을 지나치게 멀리하지는 말자..
라는 취지로 볼 수 있는 글인데... 이 정도면 중국 엄청 빨아주는 쪽에 가까운 말이 아닙니까?
한국에서 중국에 저 정도 만큼 우호적인 사람도 흔치 않습니다.
중국에 대해 이 정도 시각을 보이는 건 한국에선 엄청난 친중파에 가까울 겁니다.
그런데도 이 따위 반응이라면.. 한국은 깨끗이 포기하세요. 저 같은 사람마저 어이없어 할 정도라면 말 다한거니까요.
그래서 댁을 반중국 선동하는 세작같다고 한 것입니다.
댁은 엄청난 중국 안티적인 발언을 하고 있는 겁니다.
제가 중국 고위층이라면 댁을 당장 체포할 것 같습니다. 중국에 엄청난 해악을 끼치고 있으니까요.
제가 그 공산당원들이랑 지인이고 맨날 얘기를 나누는데 이게 오히려 순화된 부분입니다. 전 지금까지 한국인을 비하하는 멸칭도 한번도 쓰지 않았고 그저 중국이랑 한국의 강약 차이가 분명하다는 객관적 사실만 나열했을뿐인데도 이렇게 화내시면 안되는거죠.
ㅋㅋㅋ 중국 황제 중심의 중화사상으로 쩌든 동양 세계가 외부 충격으로 붕괴한 후 정신차리고 세상 나와보니 세상이 너무 많이 바뀌었죠? 뭐.. 내부적으로도 한번도 민주화라는거, 인간은 평당하다는 멘탈리티를 가져본적 없으니, 현 세상이 도저히 이해가 안되겠죠. 이해합니다. 예전에 요르단에서 온 친구랑 대화해보니, 그 친구는 국민들이 투표로 지도자를 뽑으면 너무 불안하지 않냐고 도저히 이해를 못하더군요. 계급적으로 구분해서 순응하며 사는게 사실 이해도 쉽고, 체념도 쉽죠. 스트레스도 안 받고.
근데 놀랍게도 세상은 변해왔고, 지금도 변하고 있습니다. 중국이 '우리식 사회주의다' '중화주의다'라고 주장하는 것들 사실 유럽에서는 이미 1800년대에 축소판으로 다 겪어봤습니다. 되돌려보려도 했지만, 결국 한번 심어진 평등/자유 세계관은 결코 되돌아가지 못한다는걸 깨닫고 정치적으로 그리고 사회적으로 그 변화를 받아들일 수 밖에 없었죠. 대영제국의 시대, 미국의 시대가 아주 얄팍하게 보면 '그냥 다 힘있는 애들이 지맘대로 한거지. 중화주의랑 같아' 라고 보일지 모르겠습니다만, 사람은 경험한 만큼 보이는 법입니다. 민주주의와 평등, 자유를 경험하고 체득한 사람들에게는 그 시대가 전혀 같게 보이지 않습니다. 중국의 중화주의는 그 사람들에게는 그저 200년전 고루한 역사책에서나 볼법한 세계관이죠. 중국이 그 이상의 것을 제시해야 소프트파워를 발휘하고 원하는 패권국이 될 수 있지만, 현실은 중국이 밖에서 배워야할 판이죠 ㅋㅋ
물론 @레일리경님 님을 설득할 생각은 전혀 없습니다. 님 생각엔 제가 중국을 무시하고 모른다고 주장하고 싶으시겠죠. 이해합니다. 원래 민주주의와 자유, 평등의 이념과 세계관은 한순간에 체득되는게 아닙니다. 한국조차 여전히 독재 시절을 추종하는 사람들이 있을 정도죠. 개인의 삶으로 보면 죽을 때까지도 느끼지 못할 수 있어요. 아쉽습니다만, 중국의 정치/사회 발전 수준이 그 정도에 머물러 있으니 개인으로는 어쩔 수 없죠. @레일리경님 님의 후손들은 그 부분을 체득할 수 있는 세대가 되길 바랍니다.
그리고 그와 별개로, 자꾸 마음대로 할 수 있는 힘 어쩌구 하시는데, 이번 우크라 전쟁에서도 봤지만, 결국 마지막에 부딪치는건 군사력이죠. 중국 군사력에 대한 자아성찰이 필요할 것 같은데, 스탠스를 보아하니, 시진핑이 대만을 치긴 치겠군요. 독재자들의 가장 큰 말로는 항상 "Yes"맨으로 둘러 쌓여 과신에 빠진 나머지 오판을 하는거죠. 전 그게 대만 침공이 될 거라 봅니다. 대만 침공시 중국은 미국과 싸우는게 아닙니다. 착각하면 안되요. 중국이 대만을 침공하면, 미국은 자신이 뻗은 여러 촉수 중 1개인 제 7함대를 동원하는 것 뿐입니다. 제 7함대는 여러 대양에 뻗친 미 함대들 중 하나일 뿐이죠. 중국이 가진 항공모함은 잘쳐줘야 대략 50년전 미국 항공모함과 유사한 성능입니다. 탄도 미사일 러쉬로 초반에 미국 항공모함 몇대는 격침시킬 수 있겠죠. 하지만 쏘왓? 미국은 태평양 전쟁때 하루아침에 태평양 함대 전력의 대다수를 상실하고도 일본을 꿇렸습니다. 1-2대 격침되는거 대단한 일처럼 워게임 수행한 측에서 떠벌렸지만, 사실 미국 전체 전력 입장에서는 아무것도 아니에요. 대신 중국 해군은 사라질 겁니다. 현실을 봐야하는건 중국입니다. 미국과의 격차 중 경제력 하나를 많이 왔다고 자신만만할지 모르겠으나, 군사력은 그 격차가 심대합니다. 미국이 세계 2위 군사 강대국이라고 떠들던 러시아의 전력을 직접도 아니고 단지 외부 지원만으로 (그것도 부패한 3류 국가라는 우크라이나에 대해) 굴복시키는걸 보세요. 전 그거 보면서 미군이 직접 갔으면 모스크바 2주컷이었겠네 싶었습니다.
요즘 무역수지 보니 그 밥벌어먹는것도 끝나가는거 같아 한국은 고민없이 미국을 선택할 수 있을거 같네요 ㅋㅋ
그리고 아무리 그리 무시해봐야 현실은 한국이 중국 속국 되는거 아닙니다. 오랜만에 세상 나오셔서 적응이 안되는 모양인데, 중화 시대에서 200년 지난 요즘에는 그렇게 속국을 만드는거 아닙니다. 무슨 스마트폰 시대에 전령 보내는 소리 하고 계시네요.
그리고 싸움은 대만에서 하지 중국 해안에서 하는게 아니라서요. 미국 시나리오를 좀 자세히 보셔야 할 것 같은데, 미국에서 돌린 여러 시나리오 대부분에서는 미국이 승리하긴 승리하는걸로 나왔습니다. 다만 항모 한대도 안 잃고 쳐바를줄 알았는데, 한두대 잃는걸 보고 생각보다 어렵구만 한거죠.ㅎㅎ 보고서 자세히 보세요.
뭣보다 전 실전 경험 없는, 군사 쿠데타 두려움 때문에 정치 장교 심어넣고 통합 총참모부도 제대로 운영 못하는 독재 국가의 군사 작전 능력을 믿지 않아요. 이미 스탈린이 독소전쟁 초반에 잘 보여줬잖아요? 역사 속에 다 있습니다.
? 덤비는 주체는 중국이지 미국이 아닙니다. 덤빌려면 중국이 덤벼야죠. 아직 못 덤비죠? 당연하죠 중국군 수뇌부는 잘 알고 있거든요. 지금 덤비면 어선 한척 남지 못한다는 사실을요 ㅋㅋㅋ
미국이 패배하는 시나리오? 있죠. 수십개 시나리오 중 1-2개 정도요. 거의 어벤저스 엔드게임 급이죠. 그리고 그 조건의 필수 요건은 일본의 미참전이구요 ㅋㅋㅋ 미안하지만, 동북아에서 중국의 주력 상대는 미국이 아닙니다. 일본이죠. 1800년대 이후로 일본이 중국의 라이벌이었어요. 일본인들은 에도시절부터 멘탈 자체가 한번도 중국을 위에 놓은적 없습니다. 미국도 잘 알죠. 자신들은 7함대 정도로 보조하고 어쨌든 전력을 투사해서 상대하는건 해자대가 될겁니다. 해자대나 이기고 오세요.
건함경쟁 같은 소리하시네요. 구축함 건조요? 기술력 격차는 작게 잡아도 십수년입니다. 그나마도 검증된 무기 하나도 없죠? 러시아 무기 가져와서 마개조하거나 러시아 몰래 배껴 만든게 몇십년 아닙니까? 러시아 오리지널 무기들 우크라 전쟁에서 무슨 꼴 당하는지 잘 보셨죠? ㅋㅋ 중국 항모의 베이스가 된 러시아 항모 설계가 80년대입니다. 유사 시기에 건함된 러시아 모스크바 함이 고작 드론 공격에 가라앉았죠.
스탈린 옛날 얘기같죠? 지금 러시아 군대가 똑같이 하고 있습니다. 중국군 현실 다를거 같나요? 저야말로 말하고 싶네요 한번 덤벼보라고 ㅋㅋㅋㅋ 대만에 덤비는 날이 중국이 현실을 깨닫는 날이 될겁니다.
역시 일본 따위를 가져오는게 킬포긴하네요.ㅋㅋㅋ 군사 전문가들 불러다 얘기해보세요. 해자대 수준에 대해서. 오죽하면 한국 입장에서 중국 해군 상대하는거보다 일본 해군 상대하는게 더 어려운 일이다라는 말까지 나오잖아요? 근데 용납이 안되시죠? 원래 현실은 그런겁니다. 그리고 "현재 일본 해군 규모는 중국에서 3~4년만에 건조해내는 수준입니다" 이런 말씀은 데이터 없이 하시면 안되는겁니다. 일본 해군 규모를 중국이 3-4년만에 건조해버리면, 중국 해군은 12년 정도면 대양을 뒤덮을 수준이 되거든요. 말도 안되는 국뽕은 주의해주세요.
중국제 무기 실전... 바로 그래서 드린 말씀인데요. 중국제 무기들이 실전에서 엉망진창인 경우가 많거든요. 그래서 중국군이 '우리 무기 이정도야!'하고 스펙 발표하면 밀리터리 커뮤니티나 매체에서는 '중국제는 스펙을 과장하는 경우가 많기 때문에..'라는 단서를 꼭 달잖아요? 그게 바로 중국제 무기들의 화려한(?) 실전 경험 때문입니다. 가장 최근에는 인도-파키스탄 전쟁에서 파키스탄이 중국제 자주포를 들고 나오고, 인도가 우리나라 K9 자주포를 가지고 왔죠. 결과는? 파키스탄은 중국에 항의했고, 인도는 K9 수백대를 추가 구매했습니다. 그 후 중국제 자주포는 수출 실적이 없죠.
정보 전자전.. 중국군이 러시아군과 현실이 다를거 같나요? 러시아의 정보 전자전 능력이.. 중국군보다 밑..? ㅋㅋㅋㅋ 제가 밀리터리 매니아까지는 아니지만, 그래도 종종 찾아보는 입장에서 음 그 의견, 믿음, 애국심 존중합니다. 대만전 때 현실이 나오겠죠. 참고로 우크라 전 이전까지만 해도 러시아 군의 정보 전자전 능력은 최고라고 평가되었습니다. 실제로 조지아 전쟁, 시리아 내전 등에서 러시아 군이 엄청 적극적으로 잘 활용하기도 했고요.
그리고 미국은 태평양 건너온다? 맞습니다. 본대가 오면 그렇죠. 근데 7함대는 일본과 괌에 있죠. 중국 해군 전체 vs 7함대고, 7함대에게 대만 해협은 앞마당입니다. 태평양 건너 본대 오면 중국은 대만이 아니라 본토가 살아남을 수 있나를 걱정해야 할 겁니다.
? 링크 주신 자료 내용은 중국 vs 필리핀인데요?;;
와 근데 그 와중에 베트남은 필리핀 편을 드는군요. 역시 베트남의 혐중은 대단합니다.
계속 얘기하는데 그 중국 무기는 분쟁지역으로 열심히 수출되서 실전 검증이 된 상황입니다. 어이가 없는 소리를 하시네요. 그 이후에도 중국 무기는 잘 팔리고 이미 실제 전투가 가장 많이 일어나는 지역에서 수요가 높아요. 北方工业 한번 검색해보시기 바랍니다.
지금 중국의 인공지능이나 전자전은 미국조차 두려워할 수준으로 발전했는데, 무슨 러시아를 가져옵니까. 대만전때 현실이 나올겁니다. 그런 조지아 같은 분쟁이 아니라 중국은 미국, 일본, 호주, 영국 연합을 이길 정도의 전력을 이미 키우고 있거든요.
지금 미국 국방부에서 얘기하는 바로는 7함대는 물론이요 3함대가 끌어와도 중국을 이기기 힘들다는게 중평입니다. 언젯적 중국을 얘기하시는지 모르겠네요.
네 중국내 중평 잘 들었구요. 1년 40-50만톤이 아니라 11-15만톤 규모입니다(이것도 꽤 크군요).
중국 무기 실전 검증설도 잘 들었는데, 전 중국어로 중국자료를 검색하는걸 신뢰하지 않습니다. 그런 통제국가의 자료는 이게 독립적으로 제대로 기술 된 건지 믿을 수 없거든요.
자꾸 러시아, 일본을 무시하는데, 아마 중국인들의 멘탈리티에는 국가간 계급이 존재하고, 우린 미국과 어깨를 겨누는 대국이니 우리보다 소국인 러시아/일본과의 비교는 참을 수 없다 대충 뭐 이런 의견이신거 같은데, 현실은 바로 우러 전쟁 직전까지만 해도 중국군보다 러시아군을 위에 뒀습니다. 중국도 그건 인정할걸요? 안하면 문제있죠 ㅋㅋ
인공지능도... 하 할말하않인데, 밥먹으러 가야해서 줄이겠습니다.
일단 일단의 댓글들을 통해 님의 의견 잘 알았고요, 그 세계관에서 계속 있으시길 바랍니다. 현실은 대만전때 드러나게될겁니다. 3함대까지.. ㅋㅋㅋ 솔직히 재밌네요. 잘 놀았습니다.
러시아, 일본을 무시하는게 아니라 그냥 중국이 더 강한건 사실입니다. 중국 인구 10분의1 밖에 안되고 계속 쇠퇴하는 국가들이고 러시아는 특히 중국에 의존하지 않으면 안됩니다.
할말이 많은데 같은 소리하고 계시네요.
과거 영광스런 중국을 스스로 완전히 부정하며 새 세상이라며 연게 지금의 공산 중국 아닌가요?
아니면 황제를 다시 옹립할 계획인지... 멸족시킨 지식인들과 황가의 후손들에게 참회하고 그 수많은 피해를 입은 인민과 가족들에게 보상하는 순서가 들어가야할 것 같습니다. 그 많은 피를 흘리고 원혼들을 진정시키지 않은체 앞으로 나아가는 데는 지난한 어려움이 있을 것 같네요.
다만 말했듯이 모바일 기기라 오타 무지 나서 곤란할 뿐이죠. 애플 기기가 최근들어 오타가 무지 심해진거 같은..
제가 모바일 기기에서 타이핑 오지게 씹히고 있는 터치로 글 쓰고 있던걸 다행으로 아셔야 합니다.
제가 일반 키보드를 사용 중이었으면...ㅎㅎ 글 빨을 이 정도 수준에서 자제하며 쓰지는 않았을 테니까요.
저 역시 중국인 비하 멸칭은 사용한 적이 없습니다. 온라인 어디에서도 사용한 적이 없죠. 이러고 보면 저 정도면 엄청난 친중파?
그런데 말입니다. 님의 견해는 이와같은 엄청난 친중파에게도 환영받지 못할 정도의 저급한 수준이니 이를 어쩝니까.
체급 차가 있으니 한국이 먼저 중국에 수구리라구요? ㅎㅎ 중국 대륙은 넓은데 우물안 개구리 시각이네요.
한국에는 말이죠. 이런 사람들이 많습니다. 과거 한국은 엄혹한 독재시대였지만 목숨 걸고 굴복하지 않고 끊임없이 저항하고 싸워서 비록 지금도 가야할 길이 멀긴 하지만 이만큼이라도 되는 사회를 만들어왔습니다. 님께서는 목숨 내놓고 무지막지한 거대 권력에 맞서 싸워 봤습니까? 한국에는 그런 분들이 제법 많습니다. 저 또한 과거 그러한 사람 중의 하나였기도 합니다. 저와 같은 많은 사람들은 힘이 크다고 그 앞에 그리 쉽게 굴복하지 않습니다.
과거 한국은 줄잡아 40~50년의 독재 시대가 있었죠. 심지어 무지막지한 군부 출신의 독재자들이었죠. 그 긴 세월동안 당국에 끌여가 고문받고 죽어간 사람들이 부지기수입니다. 그럼에도 한국 국민은 그 독재자들에 굴복하지 않았습니다. 끊임없이 저항했고 마침내 독재시대를 국민들 스스로의 힘으로 종식시켰습니다. 심지어 독재 군인들을 묵인했던 미군이 주둔하고 있는 상태에서도 말이죠. 한국인들을 우습게 보지 마세요.
그래서 오늘의 한국에서는 최고 지도자도 잘못하면 얼마든지 비판할 수 있고 대통령 앞에서 물러나란 고함도 칠 수 있는 나라 말입니다. 한국에선 그런 걸로 안 잡혀 갑니다. 자유롭게 자신의 정치적 견해를 밝힐 수 있고 시위도 할 수 있습니다. 그런 나라를 한국의 미래 세대에게 물려주기 위해 제 청춘의 일부나마 희생한 사람 중의 하나입니다. 불과 몇년 전에 10만, 100만도 넘게 모여 대통령 물러나라고 시위도 할 수 있는 나라입니다. 그리고 실제로 합법적으로 대통령 모가지도 잘랐죠. 지금의 힌국은 그런 나라입니다. 중국과는 국격이 다릅니다. 덩어리 크다고 굴복하지 않습니다.
시진핑이 공산당 원로들이 세워둔 원칙을 어기고 헌법까지 바꾸어서 연임하는데 중국 국민들은 무얼 했습니까? 님께서 틈만 나면 자랑해 마지 않는 14억의 중국 인민들 중에는 시진핑만한 인물이 없다고 보십니까? 저는 중국 근대 역사에서 중국과 중국 인민들을 사랑하는 많은 현명한 지도자급 중국인들을 봤습니다. 꼭 시진핑이어야만 하는 것은 아닙니다. 분명 그로 인한 중국 내의 후과가 있을 것입니다. 또한 지난 수십 년에 걸친 중국 공산당의 전통을 저버리고 연임하며 최상층 위원들을 시진핑 수하들로만 채운 것 역시 세계에서의 중국의 권위를 땅에 떨어트린 일입니다.
하나 더 말해볼까요? 한국에는 70년 넘는 세월 아직까지도 저항하는 사람들도 있죠. 누구를 상대로? 세계 최강 미국을 상대로 말이죠. 군대가 수두룩하게 주둔하고 있는 미국에게도 굴복하는 마음이 없는데 중국 따위에 굴복할 것 같습니까? 참 꿈도 야무지시네요.
그리고 말이죠. 중국과 혈맹이라는 북한, 아, 중국에게는 조선이라 해야겠군요. 그 조선은 과연 중국에 굴복하고 있는 걸까요? ㅎㅎ 몇년 전에 보니까 조선이 미사일 쏴댄다고 미국이 중국에 압력 넣어서 중국이 조선에 뭐라 한마디 하니까 조선이 중국보고 개쌍욕을 퍼부은 걸 제가 뉴스에서 봤거든요. ㅎ
북한은 자주성과 자존심 빼면 시체죠. 조선은 그 누구의 간섭도 결코 용납하지 않는 불굴의 나라죠. 지금도 미국에 개쌍욕을 퍼붓고 있죠. 브라질의 룰라가 미국을 비판하는 정도는 사실 북한에 비하면 애들 장난 수준이죠. ㅎㅎ
중국은 북한을 중국에 굴복시켰다고 봅니까? 그리고 과거 소련이 해체되고 김일성 죽고나서 90년대 중후반 소위 북한의 ‘고난의 행군’ 시기에 북한 인민들이 많이 굶어 죽어나갈 때 혈맹이라는 중국은 북한을 얼마나 도와주었든가요? 국공내전 당시 공산당 측에서 피를 흘린 혈맹에게도 이 정도 대접인데 한국보구 중국에 수구리라구요? 저기요, 제가 북한 김정은이 한테 남한이 중국한테 수그리고 겨들어가도 되는지 한 번 물어보구 대답해 드리면 안 될까요? 뭐 언제 물어볼 기회가 있을런지는 모르겠습니다만..
이 정도면 답 나오지 않았나요?
남북한은 같은 한민족입니다. 떨어진지는 불과 70여 년이고 아직도 같은 말과 글을 사용하고 있죠. 당장이라도 서로 대화가 통합니다. 중국은 말이 통하지 않는 민족이 참 많죠? 그래서 뉴스도 지역 따라 자막이 필요하다던데요? 글고 이번에 융통성 없고 강압적인 제로 코로나 정책과 시진핑 3연임에 중국 젊은 세대들의 불만이 꽤나 많던데요. 남의 나라 굴복시키기 전에 자국민들 먼저 굴복시켜 보시지요. 그 자랑스러운 중국의 힘으로 말이죠. 그게 힘으로 될 거 같습니까? 마음으로부터 수용이 가능해야 하는 겁니다. 아직은 중국이 개발 단계여서 중국 사람들의 전체적인 의식 수준이 촌스런 수준이지만 경제가 좀 더 발전하고 소득이 증가하고 여유가 좀 생기게 되면 의식들이 꽤나 달라질 겁니다. 한국도 그랬거든요. 넘에 나라 굴복시키기 전에 머잖아 다가올 미래의 중국 국민들을 어떻게 힘으로 굴복시킬지나 연구하셔야 할 것 같습니다만... 타국에 수구리라 어쩌라.. 뭔 오지랖이신지...
그리고 중국에 공산당원이 9천만 조금 넘는다면서요. 그러하니 그 안에 얼마나 많은 어중이, 떠중이, 우물안 개구리, 얼뜨기들이 많을지 짐작이 가는 바입니다. 여기 한국의 정당들에도 이쪽 저쪽 할 것 없이 얼치기들 무지 많거든요. 정당들도 많아요. 원내 의석 있는 정당들이 몇 개 안 돼서 그렇지만요. 그런데 정당들 더 늘리자는 의견들도 있습니다. 그게 한국민들 전체를 위해 더 좋다는 의견에서 말입니다. 참 희안하죠? 이해가 됩니까? 중국은 당이 하나라 그런 생각은 해보지도 못했겠네요. 국민들의 사고와 인식의 차원 자체가 다른거죠.
지구 상에서 가장 행복도가 높은 나라들이 있는 북유럽 국가들도 그렇다네요? 중국 국민들은 전체적으로 그들 북유럽 국가들의 국민들만큼 행복해 하는지요? 저 중국 내룩 안쪽으로 들어가니 아휴 공자의 측은지심이 절로 우러 나온다던데 말이죠. 그런 점에서 보자면 하층민들을 돌보지 않는 미국과 중국이 다른 게 무엇입니까? 도낀개낀이구만요. 지들끼리만의 리그인 건 매한가지 인거죠. 그나마 공산당 내 균형을 이루던 상해파니 뭐니 다 쫒아냈다면서요.
유구한 인류 역사에서 언로가 막힌 나라는 오래 지속되지를 못했습니다. 독재로 일사분란하게 나아가서 일정 기간 성과를 내는 경우는 있지만 그게 잘못된 길이면 모두가 폭망각이 되곤 하기 때문입니다. 대약진 운동으로 얼마나 많은 중국 인민들이 굶어 죽어갔습니까? 그걸 덮으려고 또 어린 애들 부추겨서 홍위병이다 뭐다 문화대혁명으로 중국 문명의 귀중한 문화 자산들과 인사들을 또 얼마나 불태우고 훼손하고 죽였습니까? 그래서 지금의 중국은 제국으로서 세계에 내놓을만한 자신만의 가치 규범을 만들어내지 못한 하나의 원인이 된 것이라 봅니다. 세계 각국이 믿고 따를 수 있는 보편타당한 지도이념을 만들어내지 못했거든요. 그런 게 없으니 깡패짓에 굴복하라느니 힘에 굴복하라느니 씨도 안 먹힐 뻘소리나 하고 앉았는거죠.
그 얼치기 공산당원이 아니라 좀 더 고위층의 식견도 좀 있고 머리도 좀 굴릴 줄 아는 높으신 공산당 정치국 상무위원쯤 되는 레벨의 분께 가셔서 제 말이 맞는 말인지, 그른 말인지 교육 좀 받으셔야 겠어요. 아니면 그런 분이 저술한 저서나 문건이라도 좀 탐독을 하시던가요. 그 대화 나눈다는 공산당원이라는 머리 쓸 줄 모르는 얼뜨기 말만 듣지 마시구요. 그런 되도 않는 인식 수준과 발언은 중국 내수용으로나 써먹을 수 있는 수준이지 세계에 통할 수 있는 수준이 못되니까요.
정말 걱정됩니다. 그래도 이웃 나라이고 대국인데 공산당원 수준이 그 정도일줄이야.. 마치 한국의 태극기 할배들 수준 같잖아요. 공산당원이 그런 정도의 수준이면 사냥개로나 써먹을까 세계 정세도 모르는거고 제국의 운영이 얼마나 주도 면밀하고 교묘해야 하는지도 모른다는 거잖아요. 옆 나라에 민폐나 끼칠 게 뻔해 보이네요. 한중 관계의 발전적 관계에도 독이 되는 인식수준이구요. 참 어처구니가 없는 인식 수준과 발언 수준입니다. 이래서야 제국을 운영할 능력이나 되겠습니까?
대화하는 사람마다 다 반중파로 만들어 버리겠구만요.
그래서 제가 보기에 님은 반중 선동 임무를 부여받고 활동하는 반중 공작원이 아닌가 싶다는 것입니다. 이만한 Anti-Chinese도 없겠다 싶거든요.
뭐, 제가 이 게시글을 계속 붙잡고 있을 수는 없고, 제 견해는 오간 글들의 행간에서 나름대로 전해졌으리라 보아 더는 댓글을 달지 않겠습니다.
끝으로, 제 게시글에 댓글 다시느라 고생하셨고 이것도 인연이니 그 노고에 한 말씀은 확인을 해드려야 할 의무감 같은 게 느껴져서 한 줄 남깁니다.
님께서 어떤 신분이든, 한국에서는 씨도 안 먹힐 이런 글을 남기는 이유와 목적이 무엇이든 간에 이 대화를 통해 제 견해가 변경된 것은 아무 것도 없다는 점 정도는 확인을 해드립니다.
그리고 위에 어딘가에서도 언급했지만 제가 모바일이라 오타가 너무 많이 나서 고치느라 시간이 많이 소요되어 제 댓글을 기다리시게 한 점은 양해를 바라겠습니다.
화 같은 건 정말 안 났으니 괘념치 마시구요.
저는 여기 종종 보이는 빈댓글 같은거 안 답니다. 할 말 있으면 그때 그때 하면 되는거죠. 아님 말 섞기 싫으면 스킵하면 그뿐이구요. 여기 클리앙의 메모 같은 것도 일절 안 합니다. 세상에 사람도 많고 견해도 다 다른데 뭘 그걸 신경씁니까.
저는 모처럼의 즐거운 대화였습니다. 동시대, 같은 공간에서 이리 긴 대화를 나눈 것도 인연이니..
어떤 악의나 악감정 따위도 남지 않습니다. 아울러 저 역시 행간에 다소 거친 표현이 있을 수 있겠다 싶은데 악의는 없었으니 양해를 바라겠습니다. 뭐 한중 간의 작은 배틀이었던 셈이라 보면 피차 양해 가능하다 봅니다.
저는 어떤 점에서 견해가 다르다고 상대의 모든 것을 부정하지도 않습니다.
제가 그 정도의 연륜은 있는 사람이기 때문입니다.
그런데 정말 이해가 안 되긴 합니다. 한국에서 그런 발언은 정말 씨도 안 먹힐 것 같은데 시간이 그리 많으신건지.. ㅎ
그럼 건강하세요. 저는 이만 총총...
뭐 기사 전문을 읽어보면... 최소한 박수받을 만한 놈은 아니라는 거죠. 지 나라 안에서 일어나는 전쟁인데 이기면 뭐합니까.. 우크라이나는 유럽에서도 최빈국 수준인데 전쟁 후 빚은 다 어쩔거고, 재건 비용 또 빚내야 할거고..
그 이전에 전쟁 전과 후를 비교해보면... 이겨도 지는 전쟁인건데.. 그리고 이 끔찍한 전쟁 후에도 말이지요. 침략국인 러시아와 국경을 맞대고 살아야 한다는 겁니다. 언제 또 쳐들어올지도 모르구요. 벌써 두 번이나 쳐들어 왔는데 또 안 쳐들어온다는 보장도 없구요.
전쟁은 자국 영토와 멀리 떨어진 전쟁터, 미국의 이라크 침공같은 게 아니면 벌여서는 안 되는 겁니다.
전쟁은 피했어야 한다는 점에서 룰라가 비판하는 겁니다. 젤렌스키는 인류 역사상 최악의 포퓰리스트라는 평가를 받을 겁니다. 돈만 털어먹는 차원이 아닌 국민의 생명과 일상의 삶을 통채로 말아먹은 놈이죠. 국민들을 설득해서라도 전쟁만은 막았어야 했다고 봅니다.
우크라이나 국민들이 여당, 야당 얼마나 넌덜머리가 났으면 정치인 출신이 아닌 그를 뽑았을까요. (뭐 사실은 그 이전부터 미국의 밑작업이 있었다는 폭로가 외신에는 있었습니다만...)
그런데 전쟁 나기 전애 과거 부패한 대통령들처럼 스위스에 비자금 빼돌려 놓은거 이미 서구권 언론에 하나 둘씩 나오고 있었고요. 임기 끝나고 그 삶이 평온하지 못했을 겁니다. 국민들의 배신감이 기존 정치인들보다 더 컸을 겁니다.
미국에 놀아났다고 봐야죠. 미국의 훌륭한 간첩이죠. 자국 국민들 죽여가면서 말이죠. 제3세계에서 나라 돈 털어 먹는 거 까지는 그러려니 하겠는데 승산없는 전쟁에 국민들 목숨까지... 어떻게 봐도 최악입니다.
EU 국가들 입장에서야 박수칠만 하죠. 우크라이나 통으로 넘어가면 다음은 자기들 차례니까요. 총알받이 해주니 박수칠 밖에요. 속으로는 박수 안 칠걸요? 실제로 EU 국가들 국가 차원의 공식 입장이 아닌 유럽 언론들 보면 젤렌스키 욕도 많을 겁니다.
룰라는 EU 국가들이 인권이니 뭐니 겉으로는 온갖 미사여구를 늘어놓지만 그들 국가의 안전을 위해 우크라이나 국민들의 목숨을 버리게 하고, 또 빨리 전쟁을 끝내기 위한 노력도 안 하고 있다는 점에서 파렴치하다고 비판하는거죠.
룰라의 행보가 싫어 죽겠는 측에서 작성된 기사라는 점을 감안하고 보세요. 원문을 보면 영어 단어 선택만 봐도 애초에 공정한 시선으로 쓴 기사가 아닙니다.
글고 저는 룰라 대변자도 아니구요. 룰라 발언의 원래 취지도 알 도리가 없습니다.
단지 영국 언론과 한국 언론을 그대로 옮긴 것 뿐입니다. 본문에 제 의견 거의 없죠.
제 취지는 발언이 쎄다 정도이지 가타부타 본문애 언급이 애초에 없습니다. 다만, 댓글에는 예의상 쓰신 글에 대한 답을 달았구요. 그나저나 저 위에 중국 국수주의자인지 미국 내지 한국 공작원인지., 암튼 윗분과의 댓글이 바빠 이만 줄입니다.
왜곡되었다면 퍼오지 말던지 편한 내용만 취사 선택하면 어떻합니까.
본문은 기사에서 토씨하나 안 바꾸었구만요. 번역기 돌렸구요.
본문 글 제대로 안 보신거죠?
본문은 기사에서 토씨하나 안 바꾸었구만요. 번역기 돌렸구요.
내용 파악도 전혀 안 하고 이 따위 공격성 댓글을 다시는 겁니까?
본문 가디언 기사의 첫줄 제목부터가요. 예?
”브라질 룰라 전 대통령, 젤렌스키도 전쟁에 동등한 책임이 있다고 주장“
이라고 써 있죠.
룰라가 “동등한 책임”이 있다고 했다는데 대체 비판의 정도에 차이가 있다는 게 어떻게 성립되는 거죠.
룰라 자신이 보기에는 푸틴과 젤렌스키 둘 모두에게 동등한 책임이 있다고 본다는 거잖습니까...
동등의 뜻을 모르십니까..
기사 중에 어느 한쪽을 비판하는 문장의 갯수가 더 많으면 그게 더 비판 강도가 높은 게 되는 것인가요?
동등의 의미를 모르지는 않으실거고 이거 분명 윗분이 게시물 본문을 설렁 설렁 읽고서 쓰신거겠죠.
그걸 제가 바로 지적하면 윗분께서 면구스러울 수 있겠어서 제딴에는 윗분 배려한다고 그에 대한 직접적 언급은 안한채 우크라 전쟁에 대한 제 견해를 추가적으로 댓글애 적은 것입니다.
님도 게시글 본문을 제대로 안 읽으셨네요.
이렇게 공격적 댓글 다실 거면 논점 파악을 위해서라도 본문을 꼼꼼하게 다시 한 번 보시고 공격하셔야 하는거 아닙니까?
이 따위로 무성의하게 공격성 글을 쓰십니까?
짐작해 보자면, 제 댓글에서의 우크라 전쟁에 대한 견해가 마음에 들지 않으신거죠. 저와는 다른 견해를 가지신 거겠죠.
사람마다 견해 다를 수 있죠?
그러면 여기 저와 견해가 다른 분들의 여러 댓글처럼 님께서도 자신의 견해를 밝히시거나
그럴 가치를 못 느끼거나 시간이 없으면 스킵하시면 되는 겁니다.
자신의 견해와 다른 제 견해가 맘애 들지 않아 흥분 상태에서 성급하게 댓글 다신거겠죠.
세상 사람 모두가 님의 견해와 같아야 하는 겁니까? 그게 그리 기분 나쁘셨던가요?
그거야 제 알바는 아니지만 님은 제게 근거없는 공격성 댓글을 다셨습니다.
제가 대체 뭘 왜곡했고, 뭘 회피했다고 공격하시는 건지 말씀해 보시죠.
윗분께도 저 위에 중국분인지 그분과 장시간 댓글로 배틀 중이라 바빠서 양해를 구하는 제 댓글도 달려 있습니다.
회피한 적 없습니다. 회피하는 사람이 저 중국분과 이렇게 장시간 키배를 뜹니까?
저는 평시에는 거의 항상 가능한한 예의를 갖춰 댓글 다는 편입니다.
아주 아주 정말 가끔 저 위 중국분이나 님 같은 분은 에외지만요.
사과하실 생각 없으십니까?
'글고 저는 룰라 대변자도 아니구요. 룰라 발언의 원래 취지도 알 도리가 없습니다.
단지 영국 언론과 한국 언론을 그대로 옮긴 것 뿐입니다. 본문에 제 의견 거의 없죠.'
이런 문장은 왜 넣은 겁니까?
멋대로 저를 정의하는 분에게 사과할 생각 없습니다. 차단하겠습니다.
물론 유럽 국가들도 전쟁 끝나고 우크라이나를 EU 나토에 받아줄 생각은 없는것 같더군요
확실한건 푸틴이 미친놈이지만 우크라이나 정치인들의 망상 수준을 보면 푸틴보다 더 현실감각이 없는 미친놈들인건 맞다고 보고 있습니다
어차피 중국도 우러전쟁으로 꿀빨고 있는 나라 중 하나라 저런식의 전쟁 장기화에 도움이 되는 발언은 환영이겠죠. 현재 한국/유럽기업들이 빠진 러시아 경제 갉아 먹고 있는 중이라 조금만 더 하면 러시아 경제를 중국이 쥐고 흔들 수 있을 거에요. 같은 공산 국가라 그게 잘 될지 모르겠지만요.
미국도 중국이랑 계속 활발하게 거래중이고요.
우리만 바보짓하고 있습니다.
기레기들이 2찍 정신교육 엉뚱하게 시켜놔서
2차 IMF 오면 회생이 가능할지 모르겠습니다.
우리나라도 미국 옆에 있는 것이 아니라서 다행이라고 생각할 정도로...뭐 일본,중국,러시아도 만만치 않지만...
룰라가 좋은 대통령이라는 생각하지만.
우크라이나 전의 책임 100%는 푸틴이죠. 러시아가 교역끊고 제재할 수는 있지만 침략전쟁은 다른이야기죠.
외교적으로는 대놓고 반중해서 나라 망치는 윤석열보다는 나아보이지만 굳이 친중을 표방할 필요는 없다고 봅니다.
계속해서 견제와 균형을 이루는 외교가 필요합니다.
그렇게 여러 이해관계가 얽혀 있어야 어느 한쪽에 치우치거나 의존성이 사라지고 실리를 얻을 수 있으니까요.
모든 나라가 각자 그렇게하면 서로의 이해관계가 많이 얽혀있으면 전쟁 억제 효과도 있다고봅니다.
물리적 무력 전쟁을 하기엔 얽힌 이해관계들 때문에 부담이 더 커질것이니까요.
극단적으로 치우치니까 전쟁같은걸 하고 앉았죠.
피해는 고스란히 국민들과 얽혀있는 세계 고요.
우크라이나 전쟁에 젤린스키가 나대는게 빌미가 됐죠
아무 힘도 없는 국가가
국제관계는 냉정한것입니다
ㅡㅡㅡㅡㅡ
우리 한국은 반도체ㆍ베터리ㆍ화학 미래를 좌지우지하는 미래 기술분야에서 탑인 유일한 국가이고 무시 못하는 군사력을 가지고 있습니다
우리 한국은 우리의 이익을 주장할 수 있는 국가입니다
https://www.clien.net/service/board/park/16992800CLIEN
공감합니다.
각국 정상들 자국의 이익을 위해 움직이는데 왜 우리만...
전쟁을 막기 위해선 한국 정부는 한미 동맹을 중단하고 시진핑의 개가 되어야 한다고 말하는 거랑 뭐가 다르죠?
경제성장은 끝장났고 인도에 인구 밀리고 남한이랑 출산율 경쟁 들어가는 중국에 붙으면 얼마나 오래갈지 참 궁금