@흑범고래님 일단 탈취당한건지 아닌지부터 쟁점인 상황인거죠 탈취당한걸 증명했다고 해도 수백년간 점유자가 변경되면서 왔다갔다 했을텐데 그걸 탈취당한건지 알면서 점유했는지 여부도 증명하기 곤란하고요. 결국 명확한 증거없이 심증만으로 판단하라는 셈인데, 이 경우 해외에 반출된 한국산 모든 문화재는 구매영수증이라도 있지 않는 한 똑같이 한국으로 반환되어야 한다는 소리라서 불가능한 얘기죠
흑범고래
IP 223.♡.79.195
02-01
2023-02-01 15:59:11
·
@fiat님 위안부나 강제징용도 마찬가지 논리가 됩니다 그땐 자발적이었는데 지금와서 강제 동원이라고 우기고 보상하라고 하고 있다는게 일본측 논리고 우리 법원은 그때도 강제였으니 배상하라는거죠 피해자들의 진술을 믿는거고요. 우리 법원이라면 최소한 일본이 자기것이 맞다는 명백한 증거가 없다면 탈취된거라는 판결을 해야 한다고 생각합니다 법리로만 판단할게 아니라 동시대에 일본에 비슷한 문화재가 존재하지도 않으니 소유권이 애매하지도 않거든요 명백한 탈취인 대영제국 박물관에 있는 문화재들은 소유권이 영국에 있다는 법원 판단이 있어서 안돌려주는건 아니지 않나요? 영국도 원래 자기들 것이 아니라는거 알고 있죠 그냥 안주는거잖아요
IP 223.♡.53.137
02-01
2023-02-01 16:36:52
·
@흑범고래님 위안부 건과는 완전히 별건인 것 같은데요. 위안부 건을 갖다댈건 아니라고 봅니다. 엄연히 피해 당사자가 있고, 직접증언이 있고, 관련 증거가 있고, 심지어 피해자들이 생존해있기도 하구요.
본건은 불법취득물이니까 원주인꺼다? 라는 논리로 판결하기에는 증명할 수 있는 것도 없고 500여년동안 평온하게 점유하기도 했구요.
Goldilocks
IP 182.♡.230.86
02-01
2023-02-01 16:47:42
·
@fiat님
다른 기사를 보니 시기 상 ‘고려 말’에 왜구가 약탈한 것으로 추정한다고 하는 것을 보니 이걸 한국 소유로 법원에서 인정하면 줄소송이 일어나겠네요;;
속보만 보고 욱 했다가 기사 좀 검색해보니 달리 보입니다.
흑범고래
IP 223.♡.79.195
02-01
2023-02-01 17:31:24
·
@님 같은건이라는 게 아니라 논리가 그렇다는 말입니다 누구말을 믿느냐의 논리 싸움에서 우리법원이 일본말이 맞다고 하는게 웃기잖아요
판결문이 순 억지더만요. 문화재 보호법이나 유네스코 협약은 적용안된다는 억지 논리던데.... 저런 판결을 한 판사는 좀 두고두고 예의 주시해야 합니다. 이름 조회해보니 대전 재개발관련한 민사도 이상한 법리로 각하해서 구설수에 오른듯한 인물이군요.
아롱
IP 222.♡.10.93
02-01
2023-02-01 20:02:48
·
이 건은 감정적으로 재단하면 적절치 않습니다. 정권 교체와도 무관하고요. 필요한 '반일'도 아닙니다.
명백한 주거침입 & 절도 & 밀반입 & 밀거래...라는 행위는 어디에서도 용납될 수 없어요. 일단 대마도 사찰에 돌려주고, 불상이 대마도로 가게 된 경위를 가능한 학술적으로 탐구하자 하되, 정당한 양도인지 부당한 탈취인지 혹은 도저히 알 수 없다인지 뭐가 어찌 되건 그 와중에, 대마도 사찰 쪽에서 원래 만들어진 한국땅으로 돌려보내겠다 하면 감사하고 좋은 일이고, 아니면 어찌할 수가 없는 일이에요.
이런 것에 역정 내고, 나라가 망하느니 사법부가 어쩌니 하는 건 초점도 빗나간 일이고, 에너지 소모입니다.
삭제 되었습니다.
규드롱
IP 39.♡.172.209
02-01
2023-02-01 21:30:14
·
@hyukzoon님 법논리에 앞서 감정으로 판단할거면 판사가 아니라 법이 필요없겠네요.
흑범고래
IP 180.♡.52.195
02-01
2023-02-01 21:31:44
·
@아롱님 불상이 거기 가게 된 경위나 배경같은걸 왜 돌려주고 나서 해야되죠? 돌려주고 나면 일본측은 해야될 이유가 없는데요? 불상이 일본이 제작한게 아닌게 맞으니 자기들 거란 입증은 스스로 해야죠 이게 왜 화가 날일이 아닌건지 모르겠네요 ㅎㅎ 시간 지나면 탈취당한 문화재 못찾아오겠네요 ㅎㅎ
아롱
IP 222.♡.10.93
02-01
2023-02-01 22:07:14
·
@흑범고래님 불상을 탈취했다는 확증이 없죠?
흑범고래님 20대 선조분이 600년 전에 쓰신 책이 있다 합시다. 600년 후에 돌고래집에서 보관중인걸 알고 흑범고래님이 야밤에 지붕 뚫고 침입하여 훔쳐갔어요. 그리곤 발각이 되자 못돌려준다, 원래 우리집 것이라 주장합니다. 돌고래는 무슨 소리냐, 우리 할아버지가 중고서점에서 사 온거라 주장합니다. 이 경우, 그 책이 언제 어떻게 탈취당했다는 물증은 없어요. 하지만 흑범고래님의 주거침입과 절도행위는 증거가 있어요. 수십년간 돌고래집에 그 책이 있었다는 것도 확인되고요. 돌려주는 것이 상식입니다.
흑범고래님은 해외의 모든 문화재가 탈취당했다고 전제하고 계신데, 그렇지 않습니다. 가령 북한 지역 문화재가 반출되어 국내 유통된다면 그건 그쪽에서 현금이 필요하여 매각한 것이지 우리가 강제로 탈취한 것이라 볼 수 없듯이, 구한말이나 일제 시대 때도 마찬가지 경우들이 있습니다. 그걸 막으려고 간송 전형필 선생 같은 경우 사재를 털어가며 문화재를 사들여 일부를 지킨 것이고요.
또한, 정당하게 값을 치르고 사 간 문화재의 경우도 가끔 고국으로 돌아옵니다. 한국측 지인의 설득 혹은 소장자 측이 결심을 하여 무상기증하기도 하고, 또는 국내에서 값을 치르고 되사오기도 합니다.
탈취가 명확한 조선왕실의궤조차 엄청난 노력 끝에 돌아왔지만 소장자인 프랑스는 소유권을 포기하지 않고 영구임대 방식으로 대응했습니다.
탈취 여부도 불분명하거나 심증으로 추정만 하는 상태에서 아무튼 우리 것이니 훔쳐와도 된다는 논리에 저는 동의할 수 없고, 매우 어리석은 방식이라 생각합니다.
흑범고래
IP 180.♡.52.195
02-01
2023-02-01 22:57:43
·
@아롱님 그럼 줬다는 기록은 있나요? 일본에 동시대에 같은 수준의 작품이 존재해요? 일본이 한국것이라는걸 부인하나요? 어리석어요? ㅎ 나 진짜 지금 법원 판단이 맞다고요? 진짜 어이가 없네요
아롱
IP 222.♡.10.93
02-04
2023-02-04 20:59:32
·
@흑범고래님
줬다는 기록도, 탈취당했다는 기록도 없죠? 서로의 주장과 추정이 맞설 뿐입니다. 하지만 대마도 사찰에 수백년 있던 것을 무단침입하여 절도한 것은 증거가 명확합니다. 이걸 정당화하는 것은 어리석은 일입니다.
함께 훔쳤던 다른 불상은, 국내에서 소유권을 주장하는 존재도 없어서 이미 일본에 반환되었습니다. 이것도 우리 문화재이니 왜 돌려주었냐고 분노해야 마땅할텐데, 여기서 아무도 언급도 하지 않죠?
또 함께 훔친 대장경은 절도단이 가치가 없어보여 버렸다고 합니다. 귀중한 우리 문화재를 우리나라 사람이 버린 어이없는 일에 대해 분노하고 욕하지도 않죠?
나머지 불상 하나만을 놓고, 한국과 일본 사찰 간에 소송이 붙으니, 마치 한일전의 양상이 되어 감정적이 되고, 일본에게 빼앗겨서는 안되는데 돌려준다니 화가 난다고 폭발합니다. 평소에는 관심도 없다가 기사 하나 뜨니까 우루루 반발합니다. 물론 전통적인 반일감정 외에도 현 정권과 사법부에 대한 불신과 불만도 오버랩되어 더욱 그런 면이 있습니다. 하지만 이 경우는 사안을 냉정하고 정확하게 보아야 합니다.
사실 부석사와 대마도 관음사 사이의 소송은 불상 소유권을 둘러싼 민사 소송입니다. 소유권도 둘 사이에 귀속되는 것이지, 흑범고래님이나 저나, 클량 회원 어느 개인과도 상관없습니다. 그런데 이렇게 열을 내는 것은, 애국심이나 선의의 민족주의가 작용하기 때문일 겁니다. 이런 에너지가 더 효율적이고 현실성있는 분야에서 발휘되길 기대합니다. 적어도 이번 건에 대해 열 내는 것은 비효율적이고 현실성이 없습니다.
@아롱님 불상안에서 결연문이라는게 나왔는데 거기 1330년 서산에 있는 사찰에 봉안하려고 만들었다고 써있어요 그 무렵 그 지역에 대마도 왜구가 출몰했다는 기록이 있죠 그래서 1심은 이런 사실들을 인정해서 서산 부석사 소유라고 인정한겁니다 그런데 2심은 그 부석사가 같은 사찰이라고 단정할수가 없고 그렇다 하더라도 점유시효가 완성되서 일본 것이라는 판결인데 이게 맞는 판결이라구요? 훔쳐가서 오래되면 소유권이 없어지나요? ㅎㅎㅎ
조미카엘
IP 121.♡.183.161
02-01
2023-02-01 20:02:52
·
전 세계에 우린 공정해 이걸 보여주고 싶어서 저러는 걸까요?
Klaus
IP 61.♡.208.10
02-01
2023-02-01 20:44:30
·
판사님 차 훔쳐가서 몇년 숨겨두면 소유권 인정되나요?
삭제 되었습니다.
일석1
IP 222.♡.239.235
02-01
2023-02-01 21:22:57
·
구한말 일제강점기 체험 몰래카메라면 좋겠네요.
SNiffeR
IP 118.♡.24.111
02-01
2023-02-01 21:31:38
·
왜 차라리 고려 제품이라 대한민국은 소유권 없다고 하지yo.
zenoside6
IP 59.♡.115.152
02-01
2023-02-01 22:13:28
·
일본 판사 얘긴줄… 할말없네요 그저 욕만 나올뿐요
진짜나
IP 58.♡.143.130
02-01
2023-02-01 22:29:54
·
서로 간에 할 말이 있다는 건 알겠는데, 지난 세월 동안 일본이 우리는 대하는 태도와 매국 성향이 짙은 우리나라 기득권들이 하는 꼬라지 보면 재판 결과가 혈압이 안 오를 수 없네요.
카쇼페아
IP 182.♡.137.230
02-01
2023-02-01 22:32:10
·
나라를 좀먹는 판새놈들
새로운 댓글이 없습니다.
이미지 최대 업로드 용량 15 MB / 업로드 가능 확장자 jpg,gif,png,jpeg 지나치게 큰 이미지의 크기는 조정될 수 있습니다.
영국:???
이집트:!!!!!!!
일제 강점기를 맞게 한 x들도 판새들이 많죠
판결논리는 뭐라도 창작이 가능합니다. 특히나 민사는... 그 중에서도 특히나 오래된 땅이나 유물 등은요.
관건은
얼마나 판사에게 영향을 미칠 수 있는 변호사를 고용하는가가 99 % 비중을 차지하는 관건입니다.
이게 무슨.. ㅠㅠ
나라팔아쳐먹은 을사오적이 당시 전현직 판사출신들
만약 저 소유인정 대상국이 섬나라 왜구가 아니라 북한이었다면 어떻게 판결이 났을까요???
바른 역사를 위해서 토요일 집회 적극 참석해야~~~
국립중앙박물관에 있는 이거 맞아요???
요
부일매국반민족세력들을 싸그리 청산했어야 했는데, 첫 단추부터 지 손으로 국적을 Japan이라고 적었던 놈이 대통령이랍시고 올라가서 해댔으니 말 다 했죠.
미쳐돌아가는구나....
일제시대하고는 관련 없습니다;;
일본사찰측 주장은 1500년대에 구해왔다는 거고
한국측 주장은 고려시대에 왜구가 뺏어갔다는거라서요
식민지때 약탈해갔어도 박정희가 한일협정때 돌려받지 않기로 해서 돌려받지 못합니다.
https://www.clien.net/service/board/park/17495094CLIEN
/Vollago
원래 적어도 수백년간 일본으로 건너가서 대마도 절에 있던 불상이에요. 그걸 2012년에 절에서 훔쳐서 국내로 가져온건데..
이걸 한국측에서는 불상이 애초에 한국에서 수백년전에 일본으로 절도된거라고 주장한거죠.
근데 사실 그걸 증명하기는 힘들기도 해서 솔직히 전 패소가 유력하다고 보긴 했네요.
증명한다고 해도 수백년전 절도를 지금 와서 소유권이 한국의 누군가 또는 국가에게 있다라고 볼 수 있을까 싶기도 하고요. 아마 국제적으로 그걸 인정한 사례를 본적이 없는거 같아서..
당장 전세계 박물관들이 난리가 날테니까요 (...)
그리고 애초에 취득시효, 즉 절도여부와 상관없이 일정기간동안 평온하게 점유하고 있으면 취득을 인정하는 법조항은 한국에도 있습니다. 위 재판에서 일본민법상 취득시효를 인정한건지 한국민법상 취득시효를 인정한건지는 모르겠지만요.
일단 탈취당한건지 아닌지부터 쟁점인 상황인거죠
탈취당한걸 증명했다고 해도 수백년간 점유자가 변경되면서 왔다갔다 했을텐데 그걸 탈취당한건지 알면서 점유했는지 여부도 증명하기 곤란하고요.
결국 명확한 증거없이 심증만으로 판단하라는 셈인데, 이 경우 해외에 반출된 한국산 모든 문화재는 구매영수증이라도 있지 않는 한 똑같이 한국으로 반환되어야 한다는 소리라서 불가능한 얘기죠
우리 법원이라면 최소한 일본이 자기것이 맞다는 명백한 증거가 없다면 탈취된거라는 판결을 해야 한다고 생각합니다 법리로만 판단할게 아니라 동시대에 일본에 비슷한 문화재가 존재하지도 않으니 소유권이 애매하지도 않거든요
명백한 탈취인 대영제국 박물관에 있는 문화재들은 소유권이 영국에 있다는 법원 판단이 있어서 안돌려주는건 아니지 않나요? 영국도 원래 자기들 것이 아니라는거 알고 있죠 그냥 안주는거잖아요
본건은 불법취득물이니까 원주인꺼다? 라는 논리로 판결하기에는 증명할 수 있는 것도 없고 500여년동안 평온하게 점유하기도 했구요.
다른 기사를 보니 시기 상 ‘고려 말’에 왜구가 약탈한 것으로 추정한다고 하는 것을 보니 이걸 한국 소유로 법원에서 인정하면 줄소송이 일어나겠네요;;
속보만 보고 욱 했다가 기사 좀 검색해보니 달리 보입니다.
역시 왜구넘...
yo.
니네들이 만든 괴물이야....
개판이 엉망으로 판결한거죠 .. 훔친물건에 취득시효 인정은 쓰레기판결이죠... 장물도 이제는 절도범 꺼네요
2017년 1심에서 우리나라의 손을 들어줬는데 일본이 항소하고 5년넘게 질질끌다가 나라가 뒤숭숭하니 판결뒤집어짐ㅉㅉ...
이건 왜 보상 안 해주고 국가가 먹은거죠?
국민성이 너무 착해요
나라도 미쳐 도라가네요.
명백한 주거침입 & 절도 & 밀반입 & 밀거래...라는 행위는 어디에서도 용납될 수 없어요. 일단 대마도 사찰에 돌려주고, 불상이 대마도로 가게 된 경위를 가능한 학술적으로 탐구하자 하되, 정당한 양도인지 부당한 탈취인지 혹은 도저히 알 수 없다인지 뭐가 어찌 되건 그 와중에, 대마도 사찰 쪽에서 원래 만들어진 한국땅으로 돌려보내겠다 하면 감사하고 좋은 일이고, 아니면 어찌할 수가 없는 일이에요.
이런 것에 역정 내고, 나라가 망하느니 사법부가 어쩌니 하는 건 초점도 빗나간 일이고, 에너지 소모입니다.
돌려주고 나면 일본측은 해야될 이유가 없는데요?
불상이 일본이 제작한게 아닌게 맞으니 자기들 거란 입증은 스스로 해야죠 이게 왜 화가 날일이 아닌건지 모르겠네요 ㅎㅎ 시간 지나면 탈취당한 문화재 못찾아오겠네요 ㅎㅎ
흑범고래님 20대 선조분이 600년 전에 쓰신 책이 있다 합시다. 600년 후에 돌고래집에서 보관중인걸 알고 흑범고래님이 야밤에 지붕 뚫고 침입하여 훔쳐갔어요. 그리곤 발각이 되자 못돌려준다, 원래 우리집 것이라 주장합니다. 돌고래는 무슨 소리냐, 우리 할아버지가 중고서점에서 사 온거라 주장합니다. 이 경우, 그 책이 언제 어떻게 탈취당했다는 물증은 없어요. 하지만 흑범고래님의 주거침입과 절도행위는 증거가 있어요. 수십년간 돌고래집에 그 책이 있었다는 것도 확인되고요. 돌려주는 것이 상식입니다.
흑범고래님은 해외의 모든 문화재가 탈취당했다고 전제하고 계신데, 그렇지 않습니다. 가령 북한 지역 문화재가 반출되어 국내 유통된다면 그건 그쪽에서 현금이 필요하여 매각한 것이지 우리가 강제로 탈취한 것이라 볼 수 없듯이, 구한말이나 일제 시대 때도 마찬가지 경우들이 있습니다. 그걸 막으려고 간송 전형필 선생 같은 경우 사재를 털어가며 문화재를 사들여 일부를 지킨 것이고요.
또한, 정당하게 값을 치르고 사 간 문화재의 경우도 가끔 고국으로 돌아옵니다.
한국측 지인의 설득 혹은 소장자 측이 결심을 하여 무상기증하기도 하고,
또는 국내에서 값을 치르고 되사오기도 합니다.
탈취가 명확한 조선왕실의궤조차 엄청난 노력 끝에 돌아왔지만 소장자인 프랑스는
소유권을 포기하지 않고 영구임대 방식으로 대응했습니다.
탈취 여부도 불분명하거나 심증으로 추정만 하는 상태에서
아무튼 우리 것이니 훔쳐와도 된다는 논리에 저는 동의할 수 없고,
매우 어리석은 방식이라 생각합니다.
일본이 한국것이라는걸 부인하나요? 어리석어요?
ㅎ 나 진짜 지금 법원 판단이 맞다고요? 진짜 어이가 없네요
줬다는 기록도, 탈취당했다는 기록도 없죠? 서로의 주장과 추정이 맞설 뿐입니다.
하지만 대마도 사찰에 수백년 있던 것을 무단침입하여 절도한 것은 증거가 명확합니다. 이걸 정당화하는 것은 어리석은 일입니다.
함께 훔쳤던 다른 불상은, 국내에서 소유권을 주장하는 존재도 없어서 이미 일본에 반환되었습니다. 이것도 우리 문화재이니 왜 돌려주었냐고 분노해야 마땅할텐데, 여기서 아무도 언급도 하지 않죠?
또 함께 훔친 대장경은 절도단이 가치가 없어보여 버렸다고 합니다. 귀중한 우리 문화재를 우리나라 사람이 버린 어이없는 일에 대해 분노하고 욕하지도 않죠?
나머지 불상 하나만을 놓고, 한국과 일본 사찰 간에 소송이 붙으니, 마치 한일전의 양상이 되어 감정적이 되고, 일본에게 빼앗겨서는 안되는데 돌려준다니 화가 난다고 폭발합니다. 평소에는 관심도 없다가 기사 하나 뜨니까 우루루 반발합니다. 물론
전통적인 반일감정 외에도 현 정권과 사법부에 대한 불신과 불만도 오버랩되어 더욱 그런 면이 있습니다. 하지만 이 경우는 사안을 냉정하고 정확하게 보아야 합니다.
사실 부석사와 대마도 관음사 사이의 소송은 불상 소유권을 둘러싼 민사 소송입니다.
소유권도 둘 사이에 귀속되는 것이지, 흑범고래님이나 저나, 클량 회원 어느 개인과도 상관없습니다. 그런데 이렇게 열을 내는 것은, 애국심이나 선의의 민족주의가 작용하기 때문일 겁니다. 이런 에너지가 더 효율적이고 현실성있는 분야에서 발휘되길 기대합니다. 적어도 이번 건에 대해 열 내는 것은 비효율적이고 현실성이 없습니다.
훔쳐가서 오래되면 소유권이 없어지나요? ㅎㅎㅎ
할말없네요 그저 욕만 나올뿐요
지난 세월 동안 일본이 우리는 대하는 태도와 매국 성향이 짙은 우리나라 기득권들이 하는 꼬라지 보면
재판 결과가 혈압이 안 오를 수 없네요.