@누님 이런 대화는 꼬리에 꼬리를 물고 갈 수밖에 없죠. 회사는 수익을 포기하지 않습니다. 누 님 본인께서도 위에서 "회사의 수익은 증대"할 수 있는 걸 말씀하셨잖아요. 그런 식으로 다른 걸 절감해서 회사 수익을 보전하고 경쟁력을 획득하죠. 이를테면 말씀하신 "인건비" 같은거 말입니다.
"생산성 증대 차액만큼 회사가 수익을 포기하면" 이라고 썼다가 "3명분의 차액" 이라고 말이 바뀌시네요. 처음부터 그렇게 쓰셨으면 오해가 없지 않겠습니까? "본문 어디에 '엑셀을 못 다룬다' 라고 적혀있냐" 고 물으니 "sum 함수" 얘기로 돌리시는 걸 보면 말입니다.
저 여직원이 말씀대로 리본메뉴 창의 합계 아이콘 버튼 하나만 누르면 되는데 그걸 모르는 사람일 수 있죠. 혹은 저 여직원이 피봇테이블까지 다룰 수 있는 정도의 수준이지만 vba 를 못 다룰 수도 있습니다. 전자나 후자의 경우를 둘 다 '엑셀을 못 다룬다' 라고 말할 수 있기도 합니다. 한국어의 "함정" ㅎㅎ 이죠. 그런데 가정법을 늘려봐야 의미 없으니 이 얘긴 좀 그만하자고요 ㅎ
대화가 돌고 돌았지만 결국 말씀하신대로 회사는 "기대수익"을 포기 안한다는 점에서 회사수익은 보전되는 셈입니다. 그건 대기업을 포함한 말씀하신 좋소 에서도 대부분이 사용하는 방식 중 하나죠.
하지만 저는 그게 좋소나 초딩의 생각만이 아니라고 생각하고요 저는 거기서 긍정적이고 좀 더 "생산적"인 방식을 말씀드리는 거였는데, 님은 그냥 늘 기업에서 하던 방식을 얘기하시는 것일 뿐입니다. 본문의 사장, 상무와도 다를게 없고요.
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michael120
IP 119.♡.186.118
10-02
2022-10-02 13:32:02
·
@누님 자세하게 설명하실 것 없고요. ㅎㅎㅎ;
님은 그렇게 차액을 이용한 방식을 말씀하시는 거고, 저는 차액을 발생시키지 않는 방식을 말하는 겁니다.
@누님 기업운영이 게임인가요? 추가목표 달성시 보너스가 바로 지급되게요? 당초 글쓴이가 보너스를 바라고 한 일도 아닙니다. 그런 비슷한 행동이 보이니 기대는 했지만, 그걸 바라고 일부러 한 것이 아니거든요. 암튼 다음 정기 진급 시기나 급여인상에 포함시키면 됩니다. 그 때는 그 때의 수익이 발생한 상태겠지요. 직원을 자르지않아도 발생하는 수익 말입니다.
HedKandi
IP 118.♡.5.8
10-02
2022-10-02 13:49:17
·
@누님 생각하는건 자유지만 진짜 사회생활 하는 분 맞나? 하는 의구심이 드네요
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michael120
IP 119.♡.186.118
10-02
2022-10-02 14:04:58
·
@누님 다시 한 번 지향하는 바가 다르다는 것을 확인하게 되네요. "더" 증대하는 방법은 인건비 절감외에도 다른 방법이 많습니다. 너무 거창한 예일진 모르겠지만, 아마존의 플라이휠 같은 경우를 떠올릴 수 있겠죠. 물론 말씀하신 인건비 절감(당장 자르던, 신입을 줄이던)은 확실한 결과가 보증되는 수익구조 개선이지만, 장,단기적인 관점에서 회사경영 상태를 "포장"할 수도 없고, 그런 식으로 "포장"해봐야 일시적이고 얄팍한 효과만 얻을 뿐입니다.
@누님 플라이휠은 건너 뛰시길래 부엌도 건너 뛰실까 궁금했습니다 ㅎㅎ 의식의 흐름에 따르는 건 즐거운 일이지만, 저는 부엌을 말했습니다. 조리시설이 아니라요. 부엌 즉, 가정마다 있는 부엌에서 만들어지는 음식들과 그게 발생하는 화목한 가정의 긍정적 에너지가 효율측면에서도 전혀 비효율적이지 않다는 점을 말하고 싶었는데. 역시 인건비절감을 위해 기계로 대체하는 걸 말씀하시네요.
저는 의식의 흐름이 아니라 저 영상을 반박하고 싶습니다. 저건 뭐 사실 아직까지 실제 적용되지 않는 시제품에 가까운 수준이고 그만큼 비싸서 현장적용율도 크지 않은 걸로 알고 있습니다. 오히려 해고라는 공포를 이용해서 급여인상을 줄이거나 대리점 실질적 수익동결을 통해 인건비절감은 더 빨리 적용될 수 ........가 아니라 실제로 급여동결은 많은 치킨 프랜차이즈의 직영매장이나 대리점에서도 벌어지고 있는 현실이죠. 소비자 치킨구매가는 미친듯이 올라가는데 말입니다.
치킨 구매가는 올라가고, 급여는 최소인상하거나 실질적 수익이 동결 수준이라면, 나머지 수익은 어디로 "증발" 될까요? 회사수익은 보전되고 있다는 게 힌트입니다.
@누님 아 그 넵!이 그 넵!이었군요. 그 댓글에 " 저도 다른데 시간을 써야겠어요! " 라고 저도 썼는데.
근데 어쩌죠. 전 이제 그만할려고요. 다른데 시간 좀 쓰고 싶어요. 몇번이나 복붙하는데 "지향하는 바가 다르다"고요. 님은 님 사업 그렇게 운영하시면 되죠.
+근데 님 댓글에 답글 달면 안되나요? 제가 한 말에 답 댓글을 단 것은 누구님입니다 라고 하시니 뭐 그럼 달면 큰일 나는건가 싶네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 논점으로 돌아가고자 하니 싫다고 하셨으면서 이제와서 돌아가자는거냐고 물으니 또 논점일탈이냐고 말을 하시면 대체 ㅋㅋㅋㅋㅋ암튼 그만합시다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@누님 >한 사람이 본문처럼 생산성을 몇배로 끌어올릴 수 있으면 그 사람에 2명 분의 임금을 주고, 다른 5명의 직원을 자르는게 맞지 않을까요? ... 경영상 있을 수 있는 판단의 한 케이스라 봅니다. 이윤추구요. 하지만 어떤 구직자는 저런 회사의 평가를 듣고 되려 피할 수 있죠. 어떤 회사던 조금 부족한 사람을 끌고 가는 것은 평판이나 더 좋은 인재를 구하는 재료로서도 있다고 생각합니다. 사람은 여러가지 요인에 따라 또 결과가 달라지는 섬세한... 단순히 인력으로만 계산되지 않는 많은 면이 있다 봅니다.
>초딩처럼 사고할까요? 그래서 좋소에서 벗어나지 못하는거라 생각합니다. ... 게시판에서 토론하기에 좋은 표현은 아닌 듯 합니다. 초딩... 좋소... 평소에 어떤 언어를 구사하시나요. 게시판은 철저히 기록이 남는 공공장소라 생각합니다
매복
IP 27.♡.251.162
10-02
2022-10-02 16:12:23
·
@누님 근시안적이네요.
IP 210.♡.52.184
10-02
2022-10-02 16:13:18
·
@분식말고단거님 꾼에게 먹이 주지마세여... 유우우명하신 분입니다.
개미와배추
IP 109.♡.235.162
10-02
2022-10-02 16:34:47
·
힘빼지 마세요...
M4XiMUEL
IP 58.♡.153.124
10-02
2022-10-02 16:40:20
·
@누님 이집 팝콘은 정말 맛이 없군요. 실속도 재미도 없습니다. 전파낭비네요.
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북풍
IP 153.♡.140.140
10-02
2022-10-02 17:30:06
·
@누님
아무리 날고 기어도 연봉을 2배 주는 사원은 있을 수 없습니다. 조직 체계를 무너트리고 지휘 체계를 붕괴 시키기 때문입니다. 왜냐하면 사원이 하는 일이 특별하다고 인정하는 순간 그 사원은 조직의 관리 통제를 따르지 않을 가능성이 극도로 높아집니다. 정말 단적인 예를 들어서, 캡틴 아메리카 혼자 '여단' 하나 찜 쪄 먹을 수준이지만 계급은 대위(캡틴)죠. 설정이 SF라서? 미군이 멍청해서? 캡틴 아메라키가 애국심 오져서? 아니죠. 그게 조직 생리입니다. 캡틴 아메리카가 별 하나 달라고 했으면 줬을까요?? 통제를 벗어난 순간 암살했을 가능성이 더 높다고 봅니다.
물론 직급과 별개로 처우의 상당한 보상이나, 언급하신 예처럼 2배를 주는 회사도 있겠죠. 근데 자동화의 끝은 결국 자동화 시킨 직원을 해고하는 것으로 마무리 되거나 해당 직원이 이직하는 것으로 끝납니다. 전자는 ㅄ 같은 얘긴데 의사결정자가 좋소 사장이 아니라 정말 최상위 MBA나 학위 임원임에도 이제 더 할 일이 없으니 나가라고 합니다. 후자의 경우(자발적 이직)도, 이 조직에서 내가 더 할 일은 없겠구나 꿀 잘 빨았다 하고 다른 곳에서 새로운 기회 찾으려고 나가는 거죠. 이건 아마존 같은데서 승승장구했던 개발자들도 어지간해선 다 자동화해서 이젠 더 자동화 할 게 없다며 이직하거나 자기사업 시작하면서 한 얘깁니다. 더 할 일이 없는데 회사도 더 이상 그 직원을 킵할 필요가 없습니다. 일이 없는데 뭘 시켜요? 어차피 회사의 비즈니스 모델은 한정적인데. 물론 자동화라는 것 자체가 일정 부분 메인터넌스가 필요하다, 그런 지엽적인 문제는 그냥 넘어가겠습니다. 높으신 분들은 그런 세세한 것까지 생각 안 해요.
스타트업 같은 곳은 누님 같은 생각을 하고 실제로 실현하는 회사가 있을 수도 있습니다. 아주 드문 경우죠.
@누님 그럼에도 사람을 쓰는 이유는 아직까지는 사람이 더 싸기 때문이겠죠. 하지만 언젠가는 모두에게 닥칠 두려운 미래일 겁니다. 그걸 초딩 사고라던지 좋소란던지 비아냥거리시면 불편합니다. 말에 비아냥을 빼던지 사실만 드라이하게 나열하던지... 화요일에 출근해서 오늘 댓글로 쓰신 말 동료 회사원들한테 해보세요. 어떤 대접을 받을 것 같으세요? 아니면 그 두려운 미래에서 자신만은 예외일 거란 착각 속에 사시는 건 아니시겠죠? 소득이 줄어든 미래에서 사람들이 소비를 못하면 어떤 기업이 살아남을 수 있나요?
자르는게 뭐가 맞습니까? 아무리 생산성을 끌어올려도 생산성이 좋아지는거지 사람없으면 안돌아가요. 머릿속에 계산하면 이럼 될것같은데, "물리적"이란게 있어요. 1명은 1명이지 5명 물리적 시간을 채우진 못합니다. 그 5명분 하는 1명은 남이랑 똑같은 돈받고 거기 오래 다니고 싶을까요? 절대 사장이나 팀장하지마세요, 머릿속 계산으로 사람잡겠네요.
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blumi
IP 222.♡.86.112
10-02
2022-10-02 20:27:28
·
@누님
아 5명 일하니까 5명분 주실꺼에요? 그 사람 님이 맘에 안들어 나가면 회사 끝인데요? ㅋ
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michael120
IP 119.♡.186.118
10-02
2022-10-02 20:33:04
·
@DQtrans님 저;;;; 를 만나고 싶다는 얘긴 아니신거죠? ㅎㅎ;;;
michael120
IP 119.♡.186.118
10-02
2022-10-02 20:34:19
·
@누님 와;;; 다른 사람하고 아직도 이 얘길 하고 계세요? ;;; 저는 저녁약속하고 들어왔는데... ; 암튼 뭐 수고하세요.
daisys
IP 58.♡.249.193
10-02
2022-10-02 22:06:38
·
@분식말고단거님 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
앙볼이
IP 221.♡.218.188
10-02
2022-10-02 23:57:20
·
@누님
매복
IP 58.♡.182.209
10-03
2022-10-03 06:49:14
·
@누님 ㅋㅋㅋㅋㅋ
스탠스미스
IP 121.♡.67.91
10-02
2022-10-02 12:36:37
·
드라마에서나 있을 법한 이야기...는 아니고 저도 재미로 그림 좀 그렸더니 무슨 행사만 있으면 저보고 그려달라하고 사내 공모전도 제출해서 1등 해서 부서장 어깨 좀 올려줬더니만 이제는 사다리타기 할 때도 저보고 줄 그으라고 하더라고요...
돌무더기
IP 223.♡.90.221
10-02
2022-10-02 12:39:36
·
@스탠스미스님 아...참... 자기딴엔 유머라고 하겠죠... 참..
쾌걸지방맨
IP 1.♡.196.214
10-02
2022-10-02 12:37:54
·
다크나이트에서 조선생님께서 명언을 남기셨죠 "If you are good at something, never do it for free."
싸게하자
IP 180.♡.214.168
10-02
2022-10-02 12:38:33
·
일처리 더 쉽게 해줬더니 왜진작에 만들지 이제서야 했냐고 문책이라니.. 그럼 그런 문제 있는지 자기가 파악해서 지시하던지, 아님 지가 만들던가요. 달래려고 면담하자고 한건가 싶었더니.. 니가 감히 나한테 대들고 사표를 내? 이거였군요. 에혀.
빨간소금
IP 121.♡.225.120
10-02
2022-10-02 12:39:21
·
직원을 노예로 보는 회사네요 아삽으로 탈출해야 할 회사네요
cleritie
IP 110.♡.95.145
10-02
2022-10-02 12:39:48
·
저래서 저런 구석 보이는 거 있으면 혼자만 몰래 쓰다가 나갈 때 지우고 나가야 됩니다 ㄷㄷㄷ
저 젊은 시절엔 저런 비슷한 상황에서.. 책상 한 번 뒤집고 화내면서 바로 집에 가버린적 있었는데yo
집에 있는데 사장이 술먹자고 불러낸 것도 비슷 ㅎㅎㅎㅎ
마징곰
IP 61.♡.169.127
10-02
2022-10-02 15:46:14
·
대표가 병신이면 나오는게 답이죠.
막내오빠
IP 112.♡.8.50
10-02
2022-10-02 15:55:13
·
저 위에 저 회사 대표같은 사람 한 명 있네요.
미스테리알파
IP 211.♡.37.57
10-02
2022-10-02 15:58:39
·
기존 시리즈 진행하던 프로젝트 차기 시리즈에 투입되면서 예전 이 블럭 때문에 일정 지연 엄청 됐던 힘들고 어려운 블럭이라며 맡기더군요
일주일만 시간달라고 해서 블럭 분석하고 블럭 문제뿐 아니라 그 공정에서 문제점까지 해결해서 기존 예상 일정보다 3개월가량 단축시켰더니 저 때문에 서브블록 너무 일찍 끝내서 탑 블록이 준비할 시간이 없었다며 서브 다 끝냈으니 탑의 일부분을 저보고 하라고 떠 넘기더군요
그 때 알았습니다 일을 빨리 잘 끝낼 필요는 없다는걸...(yo) 일을 빨리 끝낼 수록 내 일은 더 늘어난다는걸...(yo)
모닝9
IP 110.♡.133.130
10-02
2022-10-02 20:35:59
·
@미스테리알파님 제 유능했던 사수는.. 자기 윗사람 바뀌면 간을 보더군요...
유럽이민
IP 175.♡.25.213
10-02
2022-10-02 16:16:10
·
역시 한국이군요.
arbois
IP 125.♡.57.130
10-02
2022-10-02 16:19:18
·
개발자 분 현명하시네요.
플리커
IP 176.♡.138.219
10-02
2022-10-02 16:22:26
·
거위배 가르기 만랩이네요
윰어
IP 1.♡.83.121
10-02
2022-10-02 16:28:22
·
저런 사고방식을 가진 인간이 경영을 하고 있으니 회사가 옳게 성장 못하는거죠.
개발자가 저딴 취급 받고 나가 떨어지는 곳으로 소문나면 누가 저 회사 들어가려고 할까요? 개발자 없이 회사 잘 굴러 가는지 한번 사장 상무 등이 캐삭빵 걸고 실험 해보시든지요 ㅎㅎ
qazs
IP 218.♡.90.90
10-02
2022-10-02 16:30:48
·
공감가네요. 저 이전 회사도 요구한 조건으로 처우개선 안 해줘서 퇴사한다고 하니 계속 프로젝트 끝날때까지 일주일만 일주일만하다가 점점 프로젝트 형태가 보이니 태도가 점점 이상해져서 그냥 안 기다리고 바로 제가 손절했죠.
라쿠니
IP 14.♡.214.18
10-02
2022-10-02 16:32:27
·
저도 예전에 그만둔다고 하니, 누군가가 이제라도 잘못했다고 하고 다니라고 하더라고요. 어떤 논리구조인지 모르겠습니다. 회사 다니기 싫어서 나가는데 말이죠.
HereNow
IP 211.♡.131.10
10-02
2022-10-02 16:36:03
·
몇년전에 오너기업에 잠시 몸담았을때, IT부서를 담당하고 있었는데 해외공장도 있는 제조업이지만, 기획이나 예산편성없이 주먹구구식으로 하길래 예산편성부터 사업기획까지 다 짜서 보고했더니, 이런걸 왜 비싼월급받고 시간써서 하냐고… 그래서 뒤도 안돌아보고 빨리 탈출했죠. 오너일가가 굥지지자들 판이기도 했고 일하는 스타일도 딱 그 수준이라.
맨날 창의적인 업무개선 방안 내라고 하는데 그걸 예기하면 너보고 다해 라고 하니깐 아무도 이야기 안하죠 ㅎㅎ
지그프리드
IP 125.♡.201.36
10-02
2022-10-02 16:45:24
·
왜 진작 안했을까요? 모티베이션이 없으니까 진작 안하죠..
바투플러스
IP 125.♡.34.73
10-02
2022-10-02 16:55:37
·
요즘도 저런 기업이 있다는게 신기하네요 ㅋㅋ 멍청한 사람이 자연사하듯 멍청한 기업도 자연사하는 시대이니 너무 댓글로 노여워하지 않으셨으면 하네요
니크크
IP 125.♡.1.130
10-02
2022-10-02 17:02:44
·
아는 형님도 사진이 취미이신데 회사 전경이 예뻐서 본인이 쓸려고 사진찍어 배경만들었더니.. 한명 두명 달라고 하다가.. 사장이 매달 만들어 올리라는 지시와함께 회사행사 전담 사진사로 활동 하게되어 얼릉 퇴사했습니다. 하는 말이 월급주는데 이정도도 못하나 그 뭐 어렵다고.. 였습니다..
옛날 생각 나네요.. 철구조물 설계로 취직했는데 프로그램 짜는거 아는 여자 대리 상사가 지가 해야할껄 나한테 떠밀고 상무란 작자와 차장이라 인간은 연말에 포상 해준다는 달콤한 말로 하라고 하면서 생판 모르는 포트란 배워가면서 밤새워 프로그램 짰더니 성과급도 생까고 내가 미국 출장 갈 기회를 지인 대리급 영입해서 출장 보내주더라... 다음해 급여 인상은 다른직원과 동일 해서 몇달 다니다가 그만둠.. 그땐 사회에 대해 아무것도 모를 생초보라.. 항의도 못해보고 푸념도 못해보고
예전에 여기였나? 다른 곳에서도 썼는데 아얘 손도 못대던 자료 가공 관련한 데이터 분석을 해당 직원이 너무 좌절하고 있어서 친하기도 하고 그래서 잠깐 맡아서 해준다는게 일이 커서져서 온갖 요구사항을 맞춰서 만들어내야하는 상황이 되니까 처음의 간단한 도움은 없어지고 스트레스 받는 업무가 추가되는걸 느꼈습니다. 그래서 그 건은 아얘 손 떼버렸습니다. 안고장나고 그대로 잘 쓰면 다행이고 아니면 나도 어쩔 수 없다고.. 이게 호의가 권리를 넘어서 강제사항이 되니까 진짜 슬프더라구요. 어릴때 한번 당했었는데 그 교훈을 잊어먹고 남의 일에 참견했다가 참..
농담이 아니고 기존 업무 자동화를 하게 되면 누군가를 자르게 만듭니다. 처음 경험하면 놀랄수 있는데 이후에는 그걸 고려해서 작업여부를 결정해야지 안그러고 그냥 냅다 만들면 큰일나요. 10명 정도 되는 부서가 매달 일주일씩 마감 업무를 한다? 이런거는 거의 백프로 일자리 다 날릴수 있습니다..
내업무외에것 부탁해서 하나ㅈ해주면 좀있다 또하나가붙고 또 또 또 그러다보면 입 튀어나오면서 괜히 시기질투 하는 사람도 생기고 뒷총수 치는 녀석도 생기고 회사는 당연하다는듯 또 가 되고 그래서 내일아니면 쌩까든지 엉망을 내아지요 나 편하려면ㆍ ㆍㆍ
삭제 되었습니다.
kalook
IP 121.♡.212.211
10-02
2022-10-02 18:36:48
·
저런 인재를 저런식으로 놓치다니 ㅋㅋㅋ 비슷한 사례를 경험했었고 해당 내용 이력서로 정리해서 두군데 동시 합격해서 이직했습니다. 물론 연봉은 서로 비딩시켜 뻥튀기 되었고요. 저분도 아마 그러셨을듯하네요. 자발적인 개발자에게는 인정과 감사면 충분한데말이죠 ㅎㅎ. 돈이야 당연히 따라오는거고
땅콩버러
IP 221.♡.244.213
10-02
2022-10-02 18:47:09
·
여직원이 넘 걱정됩니다
사유
-
일시
-
관리자에 의해 삭제되었습니다.
찬탄
IP 147.♡.35.100
10-02
2022-10-02 20:48:56
·
@경도인지장애님 저게 농협이었죠? ㄷㄷ
IP 115.♡.209.146
10-02
2022-10-02 18:55:08
·
이건 정말 사장이랑 임원들이 ㅂㅅ짓 한 거죠. 정상적인 테크라면, "우리 회사에 이런 거 많이 필요한데, 플젝 끝나고 하나씩 진행해보면 좋겠다. 더불어 원하는 연봉을 불러봐라. 진지하게 상의하자" 이거 한 마디면 되죠.
하지만, 저 ㅂㅅ들에겐 아마도 자기들이 무능하다는 게 티났다는 게 더 걱정됐을 겁니다. 무능한 거 맞고요...
일종의 기싸움 밀당 같은거죠 신뢰 관계와 적당한 인센티브면 능률도 오르고 주변 사원도 자극받아 선배처럼 열심히 해야겠다 같은 아름다운 동기는 요즘 시대에 개나 줘버려죠
저같아도 때려치우겠네요
너 돈많이 받잖아 라는 말 저렇게 쉽게하다니 그러는 데스크에 자리만 차지하는 꼰대들은 대체 무얼 하는지요?
회사 가치올려 팔아먹을 궁리만 하는게 현대사회 회사가 추구하는 경영윤리 아닌가요...
씁쓸하네요
아홉이
IP 182.♡.167.66
10-02
2022-10-02 19:34:57
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전기안전관리자로 일하고 있습니다. 기존에서 1년 사이에 다섯명이 그만둔 자리에 들어가서 안전관리 자리 잡게 하려고 이것 저것 만들면서 시스템 만들고 있는데....건물주 측 안전팀에서 법적으로 필요한 서류를 좀 보자고 하더라고요. '잘 관리하고 있는지 확인 하는 차원'으로 보자고 한건데...솔직히 제가 그 자리에 있었어도 법적인 서류를 요청했을꺼 같습니다. 근데 규모가 큰 건물에 기존 관리자들이 짧게 짧게 일하다보니 법적인 서류를 다 안챙기고 가셨더라고요. 근데 그 서류를 가짜로 준비하는것만 하루종일 매달려도 한달 넘게 걸리는 서류들이라.. '기존 서류를 가짜로 준비하는건 그렇다 치고, 앞으로 이 관련 작업들을 하려면 인원 보충 해줘야 한다' '다른 파트들 보다 적은 인원으로 일하고 있으니 인원 보충 해주지지 않으면 이거 못한다. 인원 보충 안해주면 그만두겠다' 하고 쎄게 질렀더니 그만 두라고 해서 어차피 인수인계도 안 받고 들어간 회사 일주일 후 퇴사로 사직서 던지고 나왔습니다. 다니는 석달 동안 팀장이라는 사람이 업무 지시는 내렸어도, '어때요? 할만해요?' 라는 소리를 한번도 못들어봤습니다. 함께 일하는 팀장인지...고용주인지.....마인드가 썩었길래 그만 뒀습니다. 많은건 바라지도 않고 그냥 기본만 해주길 바라는데... 그것도 참 어려운가봐요.
대학 졸업 전 교수님 소개로 SI 업체 취업 했었는데 들어가니 퇴근 기본 10시에 분위기는 암울하고 사장 동생이 PM 맡아 끌고 가는데 성질이 후.. 그러다 마침 프로젝트 뿌러지면서 이때다 하고 공부 좀 더 하겠다고 퇴사 했었죠
정말 그 분위기 너무 학을 떼서 개발자를 포기하게 해준 고마운(?) 회사였달까요... 덕분에 정상(?) 적인 기업에 재 취업하고 연구 기획 쪽 일 하는데 시스템 개발 외주 업체 미팅 오라 해서 가니 당시 사장이랑 부장(사장동생) 이 똭..
갑과 을은 언제 바뀔지 모르는 겁니다. ㅋㅋㅋ 벌써 20년 가까이 전 일인데도 다시 생각해도 흐뭇한 에피소드네요
p.s : 아.. 갑과 을은 언제 바뀔지 모른다를 말하고 싶었는데 과거 회상에 그만 엉뚱하게 흘러 갔네요 ^^;;;
IP 115.♡.209.146
10-02
2022-10-02 20:11:47
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@드락스타님 와... 그럴 때 정말 하고 싶은 말이 있습니다. "저는 저 사람이 PM이면 일 안 합니다. 저 사람 무능해서 우리 프로젝트 망칠 거 같아요".... 이거 한 번 쫌!!!!!!
벨스파인
IP 115.♡.207.96
10-02
2022-10-02 20:30:52
·
@님 앗.. 고마우신 블루님께서 리플을.. 말씀하신 정도의 드라마틱한 복수(?) 는 못하였지만, 최소 협의 과정에서 "에이 우리 사이에" 를 통한 조건 추가 및 희망 고문 후 업체 탈락 시키긴 하였습니다. ㅋㅋ
찬탄
IP 147.♡.35.100
10-02
2022-10-02 20:50:30
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@드락스타님 근데 진짜 교수 소개로 취업한 경우 중 제대로 된걸 보기 힘든거 같아요 물론 능력있는 사람 한정
blumi
IP 222.♡.86.112
10-02
2022-10-02 20:19:50
·
전형적인 한국회사네요. 일을 잘하거나, 새로운 아이디어를 내면 포상을 하는게 아니라 지금 업무에서 새로운 목표(or 매출목표)를 더 얹어주죠. 게다가 한국회사들이 새로운 플젝을 덧붙여 할만큼 사람을 편안히 굴리나요? 보통 1.5배나 2배일을 시키는데, 거기에 새로운 목표가 또오니까 결국 다들 새로운 아이디어나 제안은 절대 안내게되죠. 끽해야 다음해 연봉 올라가는 수준으로 찔끔 or 필요도 딱히 없는 직급 타이틀이나 하나 올려줌.
wildwizard
IP 211.♡.112.164
10-02
2022-10-02 21:01:17
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@blumi님 공감되네요... 등에 빨대만 꼽으려고 하고 보상은 안하죠..
코끝이찡
IP 121.♡.150.186
10-02
2022-10-02 20:28:07
·
사람을 그냥 도구로 보는 분이 계시네요. 님도 그렇게 도구로 쓰이다가 팽 당할 수 있습니다.
흠음
IP 112.♡.54.98
10-02
2022-10-02 20:49:10
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회사막 신입 들어갔을때 학교 선배가 해준 말이 있습니다 절대 내일 할 일을 오늘 하지 마라 그런다고 내일 쉴 수 있는게 아니다 모래 할 일을 내일 하게 된다
hjjackpark
IP 223.♡.184.74
10-02
2022-10-02 20:53:26
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이런 직원 찾아요 ㅠ
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사내 전체의 생산성을 올리게끔 해보고, 그게 너무 허황된 목표같으면 최소한 다음 편성 때 해당 인원에게
좀 더 향상된 목표와 달성시 포상을 약속해야지, 얘가 사람 5명분 하니까, 다른 5명을 자르자고요? ㅋ
+ 본문에서 "엑셀을 못 다룬다" 라고 적혀있었나요? 가정을 확대하시면 대화가 이어지기 어렵습니다.
"생산성 증대 차액만큼 회사가 수익을 포기하면" 이라고 썼다가 "3명분의 차액" 이라고 말이 바뀌시네요. 처음부터 그렇게 쓰셨으면 오해가 없지 않겠습니까? "본문 어디에 '엑셀을 못 다룬다' 라고 적혀있냐" 고 물으니 "sum 함수" 얘기로 돌리시는 걸 보면 말입니다.
저 여직원이 말씀대로 리본메뉴 창의 합계 아이콘 버튼 하나만 누르면 되는데 그걸 모르는 사람일 수 있죠. 혹은 저 여직원이 피봇테이블까지 다룰 수 있는 정도의 수준이지만 vba 를 못 다룰 수도 있습니다. 전자나 후자의 경우를 둘 다 '엑셀을 못 다룬다' 라고 말할 수 있기도 합니다. 한국어의 "함정" ㅎㅎ 이죠. 그런데 가정법을 늘려봐야 의미 없으니 이 얘긴 좀 그만하자고요 ㅎ
대화가 돌고 돌았지만 결국 말씀하신대로 회사는 "기대수익"을 포기 안한다는 점에서 회사수익은 보전되는 셈입니다. 그건 대기업을 포함한 말씀하신 좋소 에서도 대부분이 사용하는 방식 중 하나죠.
하지만 저는 그게 좋소나 초딩의 생각만이 아니라고 생각하고요 저는 거기서 긍정적이고 좀 더 "생산적"인 방식을 말씀드리는 거였는데, 님은 그냥 늘 기업에서 하던 방식을 얘기하시는 것일 뿐입니다. 본문의 사장, 상무와도 다를게 없고요.
님은 그렇게 차액을 이용한 방식을 말씀하시는 거고, 저는 차액을 발생시키지 않는 방식을 말하는 겁니다.
저는 의식의 흐름이 아니라 저 영상을 반박하고 싶습니다. 저건 뭐 사실 아직까지 실제 적용되지 않는 시제품에 가까운 수준이고 그만큼 비싸서 현장적용율도 크지 않은 걸로 알고 있습니다. 오히려 해고라는 공포를 이용해서 급여인상을 줄이거나 대리점 실질적 수익동결을 통해 인건비절감은 더 빨리 적용될 수 ........가 아니라 실제로 급여동결은 많은 치킨 프랜차이즈의 직영매장이나 대리점에서도 벌어지고 있는 현실이죠. 소비자 치킨구매가는 미친듯이 올라가는데 말입니다.
치킨 구매가는 올라가고, 급여는 최소인상하거나 실질적 수익이 동결 수준이라면, 나머지 수익은 어디로 "증발" 될까요? 회사수익은 보전되고 있다는 게 힌트입니다.
마치 대통령의 최근파문 같네요.
+플라이휠은 제프 베이조스가 말한 수익증대 전략입니다. 아마존 전략을 단기적인 시각으로 보신단 말이죠? 흠.....
인간이 무언갈 생산하는게 비효율인 시대입니다 : 님 댓글
부엌??? : 제 댓글
부엌의 의도는 모르겠지만 영상첨부(치킨 제조시설) : 님 댓글
부엌의 의도를 얘기하며 원래 토론내용으로 복귀: 제 댓글
식기세척기 : 님 댓글
농담으로만 하실건가요? : 제 댓글
안한다 더이상 토론은 의미없다 소모적일뿐입니다 : 님 댓글
논점을 흐린 사람이 의미없다고 말하다니 나도 의미없네요 : 제 댓글
지속가능여부에 대한 가정법으로 다시 논리 진행: 님 댓글
안한다면서요? 근데 플라이휠은 아마존 전략인데 그게 단기적이라는 건가요? : 제 댓글
논점을 흐리시네요 : 님 댓글
누가 되돌아가지 못하게 막고 있다고요?
"다 돌려놔 너를 만나기 이전의 내모습으로 추억으로 돌리기엔....."
+ 혹시나 경어체비사용으로 오해가 있을까 싶어 영상을 첨부합니다.
"2명 분의 임금을 주고, 다른 5명의 직원을 자르는게" 와 "인건비 싸움"은 님의 댓글입니다. 제가 한 말이 아니구요.
그래서 "한줄만 더 추가했으면 좋을듯 합니다" => 거기서 대화를 끝내는 게 좋았을텐데 라는 탄식으로 이해했습니다.
그러니까 "지향하는 바가 달랐다고 중간에 이미 썼다" 라고 말한 겁니다. '생각이 다르니까 적당히 하자' 라고 돌려 말한거라는 의미였습니다. 그러니 그만하자는 얘긴줄 알았고요. 알겠다는 의미로 돌려놔 돌려놔 농담도 한거고요.
뭐 더 얘기하자는 거에요?
근데 어쩌죠. 전 이제 그만할려고요. 다른데 시간 좀 쓰고 싶어요. 몇번이나 복붙하는데 "지향하는 바가 다르다"고요. 님은 님 사업 그렇게 운영하시면 되죠.
+근데 님 댓글에 답글 달면 안되나요? 제가 한 말에 답 댓글을 단 것은 누구님입니다 라고 하시니 뭐 그럼 달면 큰일 나는건가 싶네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 논점으로 돌아가고자 하니 싫다고 하셨으면서 이제와서 돌아가자는거냐고 물으니 또 논점일탈이냐고 말을 하시면 대체 ㅋㅋㅋㅋㅋ암튼 그만합시다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
>한 사람이 본문처럼 생산성을 몇배로 끌어올릴 수 있으면
그 사람에 2명 분의 임금을 주고, 다른 5명의 직원을 자르는게 맞지 않을까요?
... 경영상 있을 수 있는 판단의 한 케이스라 봅니다. 이윤추구요. 하지만 어떤 구직자는 저런 회사의 평가를 듣고 되려 피할 수 있죠. 어떤 회사던 조금 부족한 사람을 끌고 가는 것은 평판이나 더 좋은 인재를 구하는 재료로서도 있다고 생각합니다. 사람은 여러가지 요인에 따라 또 결과가 달라지는 섬세한... 단순히 인력으로만 계산되지 않는 많은 면이 있다 봅니다.
>초딩처럼 사고할까요? 그래서 좋소에서 벗어나지 못하는거라 생각합니다.
... 게시판에서 토론하기에 좋은 표현은 아닌 듯 합니다. 초딩... 좋소... 평소에 어떤 언어를 구사하시나요. 게시판은 철저히 기록이 남는 공공장소라 생각합니다
아무리 날고 기어도 연봉을 2배 주는 사원은 있을 수 없습니다. 조직 체계를 무너트리고 지휘 체계를 붕괴 시키기 때문입니다. 왜냐하면 사원이 하는 일이 특별하다고 인정하는 순간 그 사원은 조직의 관리 통제를 따르지 않을 가능성이 극도로 높아집니다.
정말 단적인 예를 들어서, 캡틴 아메리카 혼자 '여단' 하나 찜 쪄 먹을 수준이지만 계급은 대위(캡틴)죠. 설정이 SF라서? 미군이 멍청해서? 캡틴 아메라키가 애국심 오져서? 아니죠. 그게 조직 생리입니다. 캡틴 아메리카가 별 하나 달라고 했으면 줬을까요?? 통제를 벗어난 순간 암살했을 가능성이 더 높다고 봅니다.
물론 직급과 별개로 처우의 상당한 보상이나, 언급하신 예처럼 2배를 주는 회사도 있겠죠.
근데 자동화의 끝은 결국 자동화 시킨 직원을 해고하는 것으로 마무리 되거나 해당 직원이 이직하는 것으로 끝납니다. 전자는 ㅄ 같은 얘긴데 의사결정자가 좋소 사장이 아니라 정말 최상위 MBA나 학위 임원임에도 이제 더 할 일이 없으니 나가라고 합니다. 후자의 경우(자발적 이직)도, 이 조직에서 내가 더 할 일은 없겠구나 꿀 잘 빨았다 하고 다른 곳에서 새로운 기회 찾으려고 나가는 거죠.
이건 아마존 같은데서 승승장구했던 개발자들도 어지간해선 다 자동화해서 이젠 더 자동화 할 게 없다며 이직하거나 자기사업 시작하면서 한 얘깁니다.
더 할 일이 없는데 회사도 더 이상 그 직원을 킵할 필요가 없습니다. 일이 없는데 뭘 시켜요? 어차피 회사의 비즈니스 모델은 한정적인데.
물론 자동화라는 것 자체가 일정 부분 메인터넌스가 필요하다, 그런 지엽적인 문제는 그냥 넘어가겠습니다. 높으신 분들은 그런 세세한 것까지 생각 안 해요.
스타트업 같은 곳은 누님 같은 생각을 하고 실제로 실현하는 회사가 있을 수도 있습니다. 아주 드문 경우죠.
본질을 이탈해서 대화를 산으로 끌고가는건 가장 좋지 않은 토론의 전형입니다. 그리고 이런 말장난에 빠져들면 참 헤어나오기 힘들죠.
그걸 초딩 사고라던지 좋소란던지 비아냥거리시면 불편합니다. 말에 비아냥을 빼던지 사실만 드라이하게 나열하던지...
화요일에 출근해서 오늘 댓글로 쓰신 말 동료 회사원들한테 해보세요. 어떤 대접을 받을 것 같으세요?
아니면 그 두려운 미래에서 자신만은 예외일 거란 착각 속에 사시는 건 아니시겠죠?
소득이 줄어든 미래에서 사람들이 소비를 못하면 어떤 기업이 살아남을 수 있나요?
자르는게 뭐가 맞습니까?
아무리 생산성을 끌어올려도 생산성이 좋아지는거지 사람없으면 안돌아가요.
머릿속에 계산하면 이럼 될것같은데, "물리적"이란게 있어요. 1명은 1명이지 5명 물리적 시간을 채우진 못합니다.
그 5명분 하는 1명은 남이랑 똑같은 돈받고 거기 오래 다니고 싶을까요?
절대 사장이나 팀장하지마세요, 머릿속 계산으로 사람잡겠네요.
아 5명 일하니까 5명분 주실꺼에요?
그 사람 님이 맘에 안들어 나가면 회사 끝인데요? ㅋ
저도 재미로 그림 좀 그렸더니 무슨 행사만 있으면 저보고 그려달라하고
사내 공모전도 제출해서 1등 해서 부서장 어깨 좀 올려줬더니만
이제는 사다리타기 할 때도 저보고 줄 그으라고 하더라고요...
"If you are good at something, never do it for free."
아삽으로 탈출해야 할 회사네요
자기가 좋은거지 저 개발자에는 되먹지도 않은 협박의 장에 지나지 않는데 은혜라도 내린다는 거들먹거리는 꼴이라니 한심합니다
병정놀이가 하고 싶으면 사관학교나 가지 왜 사업하는지 모르겠습니다
저는 쌉가능합니다.
언제나 승진은 이사님자식들 구의원자식들이 먼저합니다.
직원들이 괜히 단순업무잡고 질질끄는게 아니죠. 개선할줄알아도 안하는사람들 조용히 다니고요.
왜 진작에 안했냐고 따지다니 마인드가 대성하긴 글러먹었네요
회사일은 중간만 ㅠㅠ
그걸 모르는 사람들(대표)이 문제인거고요.
/Vollago
칭찬해주고..포상해주고...잘 부려?먹을 생각을 해야지.....
왜....욕심을 부려서 일만 만들어주는지..ㅋ
베이스는 너 없어도 회사는 잘 굴러가에서 시작하는 겁니다
기술은 개선됐고 효율은 높아졌는데
인류는 여전히 사냥하던 시대보다 불필요하게 많은 노동시간을 감당한다는 내용인데
이게 산업혁명 이후 전 세계적으로 발생했고 발생하는 상황이다보니
굳이 우리나라, 그리고 중소기업 만의 일은
아닌 것 같습니다.
저 젊은 시절엔 저런 비슷한 상황에서..
책상 한 번 뒤집고 화내면서 바로 집에 가버린적 있었는데yo
집에 있는데 사장이 술먹자고 불러낸 것도 비슷 ㅎㅎㅎㅎ
예전 이 블럭 때문에 일정 지연 엄청 됐던 힘들고 어려운 블럭이라며 맡기더군요
일주일만 시간달라고 해서 블럭 분석하고
블럭 문제뿐 아니라 그 공정에서 문제점까지 해결해서 기존 예상 일정보다 3개월가량 단축시켰더니
저 때문에 서브블록 너무 일찍 끝내서 탑 블록이 준비할 시간이 없었다며
서브 다 끝냈으니 탑의 일부분을 저보고 하라고 떠 넘기더군요
그 때 알았습니다
일을 빨리 잘 끝낼 필요는 없다는걸...(yo)
일을 빨리 끝낼 수록 내 일은 더 늘어난다는걸...(yo)
제 유능했던 사수는.. 자기 윗사람 바뀌면 간을 보더군요...
회사가 옳게 성장 못하는거죠.
개발자가 저딴 취급 받고 나가 떨어지는 곳으로 소문나면
누가 저 회사 들어가려고 할까요?
개발자 없이 회사 잘 굴러 가는지 한번 사장 상무 등이 캐삭빵 걸고 실험 해보시든지요 ㅎㅎ
계속 프로젝트 끝날때까지 일주일만 일주일만하다가
점점 프로젝트 형태가 보이니 태도가 점점 이상해져서
그냥 안 기다리고 바로 제가 손절했죠.
IT부서를 담당하고 있었는데 해외공장도 있는 제조업이지만, 기획이나 예산편성없이 주먹구구식으로 하길래 예산편성부터 사업기획까지 다 짜서 보고했더니, 이런걸 왜 비싼월급받고 시간써서 하냐고… 그래서 뒤도 안돌아보고 빨리 탈출했죠. 오너일가가 굥지지자들 판이기도 했고 일하는 스타일도 딱 그 수준이라.
그걸 예기하면 너보고 다해 라고 하니깐 아무도
이야기 안하죠 ㅎㅎ
멍청한 사람이 자연사하듯 멍청한 기업도 자연사하는 시대이니 너무 댓글로 노여워하지 않으셨으면 하네요
절반은 하고 절반은 하지 않았음..
1. 위와 같은 상황을 진행했을 때 회사에서 어떤 반응일까..에 대한 반응으로 지켜보니
위의 상황과 매우 같았거나 아무말 안함...
2.개선사항을 만드었을경우 타팀에서 어떻게든 이유를 만들어 까기 시작함..(까기만함)
3.뭔가 개선은 해야하는데 회사에 기대하기가 어려운 환경의 경우
내가 필요하거나 팀(전체 팀X)에 도움이 되는것만 만듬...
절반을 했다는건 자신을 위해서 한것이 대부분이고 나머지는 기록으로 남아있는 상태로 되더군요..
위의 개발자분 썰도 그렇고 우리나라가 창의적인 환경이 안되는 이유의 적절한 예시네요..
전형적인 쓰레기 기업이잖아요!!?? ㅋ
철구조물 설계로 취직했는데 프로그램 짜는거 아는 여자 대리 상사가 지가 해야할껄 나한테 떠밀고
상무란 작자와 차장이라 인간은 연말에 포상 해준다는 달콤한 말로 하라고 하면서
생판 모르는 포트란 배워가면서 밤새워 프로그램 짰더니 성과급도 생까고 내가 미국 출장 갈 기회를 지인 대리급 영입해서 출장 보내주더라...
다음해 급여 인상은 다른직원과 동일 해서 몇달 다니다가 그만둠.. 그땐 사회에 대해 아무것도 모를 생초보라..
항의도 못해보고 푸념도 못해보고
이렇게 했었어야 할까요? ㅎㅎ 같은 케이스는 아닙니다만..
그러다보면 입 튀어나오면서 괜히 시기질투 하는 사람도 생기고
뒷총수 치는 녀석도 생기고 회사는
당연하다는듯 또 가 되고
그래서 내일아니면 쌩까든지 엉망을 내아지요 나 편하려면ㆍ ㆍㆍ
비슷한 사례를 경험했었고 해당 내용 이력서로 정리해서 두군데 동시 합격해서 이직했습니다.
물론 연봉은 서로 비딩시켜 뻥튀기 되었고요.
저분도 아마 그러셨을듯하네요.
자발적인 개발자에게는 인정과 감사면 충분한데말이죠 ㅎㅎ. 돈이야 당연히 따라오는거고
정상적인 테크라면, "우리 회사에 이런 거 많이 필요한데, 플젝 끝나고 하나씩 진행해보면 좋겠다. 더불어 원하는 연봉을 불러봐라. 진지하게 상의하자" 이거 한 마디면 되죠.
하지만, 저 ㅂㅅ들에겐 아마도 자기들이 무능하다는 게 티났다는 게 더 걱정됐을 겁니다.
무능한 거 맞고요...
신뢰 관계와 적당한 인센티브면 능률도 오르고
주변 사원도 자극받아 선배처럼 열심히 해야겠다 같은
아름다운 동기는 요즘 시대에 개나 줘버려죠
저같아도 때려치우겠네요
너 돈많이 받잖아 라는 말 저렇게 쉽게하다니
그러는 데스크에 자리만 차지하는 꼰대들은 대체
무얼 하는지요?
회사 가치올려 팔아먹을 궁리만 하는게
현대사회 회사가 추구하는 경영윤리 아닌가요...
씁쓸하네요
기존에서 1년 사이에 다섯명이 그만둔 자리에 들어가서 안전관리 자리 잡게 하려고 이것 저것 만들면서 시스템 만들고 있는데....건물주 측 안전팀에서 법적으로 필요한 서류를 좀 보자고 하더라고요.
'잘 관리하고 있는지 확인 하는 차원'으로 보자고 한건데...솔직히 제가 그 자리에 있었어도 법적인 서류를 요청했을꺼 같습니다.
근데 규모가 큰 건물에 기존 관리자들이 짧게 짧게 일하다보니 법적인 서류를 다 안챙기고 가셨더라고요.
근데 그 서류를 가짜로 준비하는것만 하루종일 매달려도 한달 넘게 걸리는 서류들이라..
'기존 서류를 가짜로 준비하는건 그렇다 치고, 앞으로 이 관련 작업들을 하려면 인원 보충 해줘야 한다'
'다른 파트들 보다 적은 인원으로 일하고 있으니 인원 보충 해주지지 않으면 이거 못한다. 인원 보충 안해주면 그만두겠다' 하고 쎄게 질렀더니
그만 두라고 해서
어차피 인수인계도 안 받고 들어간 회사 일주일 후 퇴사로 사직서 던지고 나왔습니다.
다니는 석달 동안 팀장이라는 사람이 업무 지시는 내렸어도, '어때요? 할만해요?' 라는 소리를 한번도 못들어봤습니다.
함께 일하는 팀장인지...고용주인지.....마인드가 썩었길래
그만 뒀습니다.
많은건 바라지도 않고 그냥 기본만 해주길 바라는데...
그것도 참 어려운가봐요.
정말 그 분위기 너무 학을 떼서 개발자를 포기하게 해준 고마운(?) 회사였달까요... 덕분에 정상(?) 적인 기업에 재 취업하고 연구 기획 쪽 일 하는데 시스템 개발 외주 업체 미팅 오라 해서 가니 당시 사장이랑 부장(사장동생) 이 똭..
갑과 을은 언제 바뀔지 모르는 겁니다. ㅋㅋㅋ 벌써 20년 가까이 전 일인데도 다시 생각해도 흐뭇한 에피소드네요
p.s : 아.. 갑과 을은 언제 바뀔지 모른다를 말하고 싶었는데 과거 회상에 그만 엉뚱하게 흘러 갔네요 ^^;;;
물론 능력있는 사람 한정
일을 잘하거나, 새로운 아이디어를 내면 포상을 하는게 아니라
지금 업무에서 새로운 목표(or 매출목표)를 더 얹어주죠.
게다가 한국회사들이 새로운 플젝을 덧붙여 할만큼 사람을 편안히 굴리나요?
보통 1.5배나 2배일을 시키는데, 거기에 새로운 목표가 또오니까
결국 다들 새로운 아이디어나 제안은 절대 안내게되죠.
끽해야 다음해 연봉 올라가는 수준으로 찔끔 or 필요도 딱히 없는 직급 타이틀이나 하나 올려줌.
등에 빨대만 꼽으려고 하고 보상은 안하죠..
절대 내일 할 일을 오늘 하지 마라
그런다고 내일 쉴 수 있는게 아니다
모래 할 일을 내일 하게 된다