@0브라운0님 이상한 논리를 자꾸 펼치시는듯 합니다. 폴란드 입장에서 독일/러시아를 일본과 동일선상에 놓으라는 이야기가 아니라 전체적인 입장에서 봐야 한다는건데요? 그럼 우리나라 사람들은 히틀러의 악행에 대해서 선악을 배제하고 이야기 해야 한다는겁니까? 선악을 배제 하라는 이야기가 더 웃기죠.
사아칸님
IP 14.♡.93.80
09-11
2022-09-11 01:45:35
·
@님 미국은.. 영국때문에 독립했으니.. 영국에 감사해야 되는건가요? ㅎㅎㅎ (농담입니다..)
@0브라운0님 말을 제대로 이해 못하시는 듯 하네요. 갑자기 일본 이야기가 나왔다고 생각하시는게 신기하네요. 근대 제국주의 하면 영국, 독일, 일본은 기본적으로 깔고 가는거고 님은 영국의 잘못에 대해서는 그 시절 상황을 이야기 하면서 선악을 배제하고 봐야 한다고 해서 일본도 선악을 배제하고 봐야 하는거냐고 물은건데 갑자기 일본이 나왔다고 생각하시는게 신기하네요. 국가와 개인은 다르지만 그 개인이 국가를 운영하는 사람이라면 같다고 봐도 되죠.
0브라운0
IP 118.♡.4.39
09-11
2022-09-11 02:03:27
·
@님 1. 제 글의 요지는 위에서 반복적으로 언급했듯, "현대적 기준에 맞춰 선/악을 가르고, 필요 이상으로 감정적인 적대감을 가질 필요가 없다"는 겁니다.
2. 제국주의 시기 식민지배 직접적인 가해국이 일본이고, 아직 우리에게 사과/반성조차 안했죠. 영국은 우리와 어떤 관계인지요? 이건 1번의 요지와 맞닿아 있습니다.
3. "국가와 개인은 다르지만 그 개인이 국가를 운영하는 사람이라면 같은겁니다" 이건 무슨 말씀인지 도무지 이해가 안가네요.
@0브라운0님 1. 선은 선이고 악은 악인데 그걸 가르지 말라니 참 신기하네요. 감정적인 적대감은 뭘 가지고 그러는지 모르겠군요. 혼자만의 상상이신가요?
2. 영국은 어디에 사과 반성을 했던가요? 독일조차 어느정도 국력이 있는 나라에만 사과 했다는걸 아시는지?
3. 현재는 민주화가 되고 국민들도 어느정도 교육을 받았기 때문에 함부로 못하지만 옛날엔 국가수반의 성향에 따라 국가가 좌지우지 되는 경우가 많았고 그걸 이야기 하는겁니다. 사실 우리나라도 70년대 박정희때는 박정희가 국가를 휘둘렀던건 사실이죠. 윤짜장은 그런짓 하기 힘들겠지만 말입니다.
근데 님은 없는 이야기도 만들어서 소설을 쓰시는 느낌이 강하네요. 감정적인 적대감 운운하는것도 그렇고 말이죠. 제가 했던 말만 쓰시면 좋겠습니다.
그리고 아무리 봐도 제 첫 댓글은 태클 걸 부분이 없어 보이는데 그걸 걸고 넘어지는게 참 신기 합니다.
1. 선/악의 기준이 뭔지요? 님의 원댓글에 "영국놈, 해악, 엎드려야" 등등 표현에서 (제 기준) 필요 이상의 감정적 적대감을 느꼈습니다.
2. 제 질문은 "영국이 우리나라와 어떤 관계냐?" 입니다. 글을 다시 읽어보세요.
3. 이것의 출발은 국가의 선악 개념을 논하다가 님이 갑자기 "개인(히틀러)"를 소환하셨기 때문입니다.
ㅎㅎ 저는 님의 글만 보고 그 범주에서 언급하고 있습니다.
역사와 세상을 선/악의 잣대로 보시겠다면, 제가 굳이 첨언할 필요는 없을텐데, 통시적/공시적으로 얽히고 설킨 국제관계 속에서 어떻게 그게 가능한지 놀라울 따름입니다
lemegeton
IP 223.♡.149.17
09-11
2022-09-11 04:31:04
·
@0브라운0님 2차 영일동맹에서 일본이 조선을 식민지로 삼는걸 영국이 승인한 사실은 아시는지요? 일본은 우리나라에 직접적으로 식민지 통치를 했지만 영국은 그러지 않았으니 괜찮은건가요? 님 말씀대로면 현재 러시아도 우크라이나를 침략했지만 우리나라에는 아무런 위해를 가하지 않았으니 그냥 드라이 하게 보면 되겠군요? 근데 또 그렇다고 하기엔 가끔 kadiz 들락 거리기도 하네요. 선/악의 개념이 그때와 지금과 다른가요? 그냥 옛날 일이라고 드라이하게 보자고 하기에는 역사는 계속 반복돼 왔습니다.
다만 그것(영국의 승인)을 굳이 가해라 부를만한건지 모르겠고, 그런 것까지 따지면 가쓰라-태프트 밀약, 소련을 한반도로 끌여들여 분할통치 등등 미국은 (한국 입장에서) 훨씬 더 큰 가해를 한 셈이 되죠.
그런 논리라면 힘의논리와 자국의 이익을 최우선으로 앞세우는 냉혹한 국제관계에서, 선한 국가는 남아나지 않습니다. 그냥 존재감 없던 약소국만 "선"으로 남겠죠.
그리고, 악한 독일/소련에게 분할점령 당한 폴란드는 피해자 or "선"으로 인식되지만, 중세 때 주변국을 정복했으며, 2차대전 발발 전 소련을 침공한 바 있습니다. 폴란드는 선일까요? 악일까요?
제가 드라이하게 보자는 얘기는, 객관적 팩트는 명확히 인지하되, 그 시대를 지배했던 사상과 배경을 감안하고 국제외교 Biz에서 국익을 최우선으로 보는 관점에서 필요 이상의 악감정+적대감을 가질 필요가 없다는 겁니다.
국제관계를 바라볼 때, 역사에서 우리와 직접적인 관계가 없는 나라를, 선/악이란 잣대로 엄밀하게 구분짓는건 생각보다 그리 간단하지도 바람직하지도 않다고 봅니다.
참고로, 저도 제국주의 싫어하고, 그들이 뿌려놓은 갈등의 씨앗이 지금의 수많은 분쟁을 야기했다고 보고 있으니 오해하지 마시길 바래요.
lemegeton
IP 223.♡.149.17
09-11
2022-09-11 05:00:15
·
@0브라운0님 역사는 반복돼 왔다고 말씀 드렸습니다. 과거에 나라를 잃어도 봤고 현재는 동북 공정에 독도 문제도 겪고 있는 상황에 있는 나라의 국민으로서 과거의 일이라고 하더라도 사안에 따라서는 필요 이상으로 감정적으로 대할 수도 있는겁니다. 말씀하신 미국도 마찬가지구요.
0브라운0
IP 124.♡.154.236
09-11
2022-09-11 05:10:59
·
@lemegeton님 네, 사람은 감정의 동물이니 충분히 그럴 수 있습니다.
다만, 그 감정을 느낄 때, 내가 아는게 전부 or 절대적이지 않을 수 있다 정도만 마음 한켠에 지니고 있으면 될 것 같습니다.
특히, 국익과 관련된 외교 문제는요.
lemegeton
IP 223.♡.149.17
09-11
2022-09-11 05:17:50
·
@0브라운0님 물론 공과 사가 다양하니 단순히 선/악으로 판단하기엔 어려운게 맞습니다. 그래서 사안에 따라서 라고 말씀드렸고 어느정도 저도 동의합니다.
SNiffeR
IP 39.♡.230.202
09-11
2022-09-11 06:12:37
·
@0브라운0님 일본은 정당했다라고 메모하겠습니다. 일본이 철도도 놔주고 개화도 해주고 아주 드라이하게 봤습니다.
qpqpq
IP 121.♡.205.239
09-11
2022-09-11 07:50:03
·
@0브라운0님 참 희한한 얘기네요. 국제관계니까 드라이하게 보아야한다면서 타국에 대한 판단은 우리 입장에서 해야한다니. 이런 얘기가 얼마나 모순적인지 본인만 모르시는 것 같네요.
일본 우익들이 항상 하는 얘기가 그 당시 대체 정의로운 국가가 누가 있었냐하는겁니다. 일본은 패전국이라 악인의 누명을 썼을 뿐이라고. 그러니 과거사도 반성할 필요가 없다고 하죠. 거슬러 올라가면 그것이 바로 히틀러 재무장의 논리이기도 했습니다. 그래서 역사학은 얘기합니다. 일본도, 독일도, 유럽의 모든 제국주의적 국가들도 모두 악입니다. 심지어 그들의 악행은 결국 그들간의 전쟁으로 이어져 전 세계에서 1억에 가까운 희생자를 내고 ‘유럽문명’ 자체를 파국으로 몰아넣었다는 점에서 악입니다. 2차 대전 이후 왜 전 세계적으로 제국주의가 퇴조했을까요? 그게 단지 우연이었을까요?
틀렸습니다. 국제관계에도 선악이 있습니다. 당시에도 이미 제국주의는 악이었습니다. 제국주의를 최초로 이론화하고 이를 맹렬히 비판한 홉스 본인이 제국주의 시대의 영국인이었습니다. 님도 한 번은 들어봤을 조지 오웰은 인도의 식민지 관리를 지낸 제국주의의 시민이었지만 평생을 제국주의의 논리와 싸우다 죽었습니다. 식민지 출신의 지구 반대편의 시민이 영국 제국주의가 ‘당대의 주류’엮기에 면죄부를 주고 있다는 것을 알면 지하에서 헛웃음을 짓겠죠. 역사를 ‘객관적’으로 봐야한다는 님의 주장만큼이나 주관적인 견해가 없습니다.
사유
-
일시
-
관리자에 의해 삭제되었습니다.
uebe
IP 124.♡.112.23
09-11
2022-09-11 09:14:35
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@님 팩트가 어긋....영국은 인도와 케냐에 식민지배사과 했죠. 얼만큼 반성하고 있냐는 다른 이야기겠지만.
독일이 가장 사죄한 나라는 폴란드이고 계속해서 사과하고 있고 교과서에도 철저히 기록하고 가르치고 있죠.1차대전 나미비아 학살도 계속해서 사죄하고 저번 달에도 독일 총리가 모든 제국주의 국가들은 식민지배 사과해야한다고 발언했으니까요. 폴란드도 힘있고 나미비아도 힘 있다라고 말씀하시면 할 말은 없지만:)
팩트와 다르게 인터넷에 많이 나오는 이유는 친일파들이 독일 본받아 사죄하라는데 독일도 힘쎈 국가들에게만 어쩔수 없이 사과한 것이지 진실된 마음이 없어. 일본이나 독일이나 똑같다.일본도 사과할 필요없다.
이 논리 펼칠 때 쓰려고 퍼트린 것이라 독일도 사과 안 했다는 이야기는 팩트도 안 맞고 안 하는게 좋습니다.
IP 39.♡.51.147
09-11
2022-09-11 09:23:52
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@0브라운0님 그 드라이가 어디서 많이 듣던 논리로 느껴지네요.
삭제 되었습니다.
IP 121.♡.50.173
09-11
2022-09-11 11:25:43
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@10000p님 제가 왜 이런 댓글을 봐야 하는지 이해가 안가네요. 무슨 생각이신지 모르겠군요.
@uebe님 인도와 케냐에 식민지배 사과했다고 해결 될게 아니죠. 영국이 식민지배를 한 곳이 한두군데도 아닌데 말입니다. 위에서 이야기 한 미얀마의 경우 자신들의 수탈을 위해 인도쪽의 로힝야족을 끌고 와서 중간관리자로 만들어 수탈을 하게 했습니다. 그래서 미얀마인들은 로힝야족을 저주하고 싫어하고 학살이 일어나기도 했죠. 이게 다 영국놈들이 만들어 놓은겁니다. 똥은 싸놓고 안 치운게 어마어마 합니다.
독일 같은 경우는 그나마 어느정도 국력이 있는 국가들에게는 사과했다고 이야기 했는데 도데체 뭘 보셨는지 모르겠네요. 위에 제가 쓴거 다시 복사해서 붙여넣기 해 드릴까요? "독일조차 어느정도 국력이 있는 나라에만 사과 했다는걸 아시는지?" 이걸 어떻게 읽으면 "독일도 사과 안 했다" 라는 이야기가 됩니까?
0브라운0
IP 124.♡.154.236
09-11
2022-09-11 11:40:44
·
@qpqpq님 1. 첫단락부터 제 글의 논지를 완전히 잘못 보고 오해하셨네요. 첨부 이미지와 같이 (영국에 대해) 초반부터 줄기차게 밝혀온 논지입니다.
2. 님의 말씀은 "제국주의" 비판이고, 저도 제국주의 폐해에 대해 댓글에 아래와 같이 입장을 밝혔습니다. -------------------------------------------------------------------- 참고로, 저도 제국주의 싫어하고, 그들이 뿌려놓은 갈등의 씨앗이 지금의 수많은 분쟁을 야기했다고 보고 있으니 오해하지 마시길 바래요." -------------------------------------------------------------------- "제국주의"가 저지른 만행과 역사에 끼친 해악은 저도 100% 동의한다니까요?
이 게시글 제목/내용부터가 영국/독일 관련이고, 이 댓글 쓰레드의 출발점도 "영국놈"인데, 갑자기 먼저 뜬금없이 "일본"을 소환하셔서, 저는 국제외교와 한국 관점에서 직접가해국 일본과 지구반대편 영국/독일은 감정적 측면에서 달리 본다고 말씀드렸는데, 처음부터 오독하고 말씀을 하시니 많이 황당합니다. ㅎㅎ
@0브라운0님 저는 님의 답변에도 동의할 수가 없네요. 영국은 현재적 관점이 아니라 당대에도 이미 ‘악’이었습니다. 홉슨의 제국주의론은 영국의 제국주의가 절정기였던 영국의 제국주의적 폭력이 절정기이던 1902년 출판되었습니다. 영국의 식민통치가 무어 대단하게 신사적이지도 않았습니다. 영국이 무슨 국제사회에서 대단한 합리성이나 신사성을 보여주지도 않았습니다. 아편팔다 걸린 나라에 군대끌고 쳐들어간 나라에 무슨 대단한 도덕성이 있다는 건지.. 폭력, 거짓, 배신들로 점철된 제국주의 시대 영국의 외교사에는 그 부도덕성에 대한 너무 많은 논거들이 있어서 외려 영국을 높게 평가하는 님의 논거를 듣고 싶네요.
이걸 아니라하면 일본을 지금 악이라고 할 근거도 없는거죠. 님께서는 무슨 대단하게 중립적이고 이성적인 것처럼 얘기하지만 님 얘기야말로 일본 극우들이 입에 달고 다니는 얘기입니다. 일본의 극우들이 님처럼 바로 그렇게 얘기합니다. 제국주의 시절의 일본 대외정책을 왜 ‘현재적’ 관점에서 비판하냐고. 어차피 모두가 그러던 시절인데 왜 그걸 ‘선악의 관점’에서 비판하냐고.
뿐만 아니라 영국은 아시아에서 만주사변 이전까지 일본 제국주의적 침략의 가장 충실한 동맹국이었습니다. 일본이 러일전쟁때 발행한 막대한 전시채권을 영국이 무제한 매입해주지 않았다면 전쟁은 가능하지도 않았습니다. 그 전쟁이 바로 을사조약의 직접적인 원인이었구요. 한반도가 포함된 이른바 ‘그레이트 게임’에서 영국은 단순한 방조자가 아니라 한반도 식민화의 적극적인 플레이어였습니다. 게다가 해방되는 그날까지도 영국은 한반도의 독립에 동의하지 않았습니다. 대전으로 헤게모니가 미국으로 넘어가지 못했다면 1차 대전 이후에 그랬듯이 우리의 독립은 어려웠을겁니댜. 일본은 우리와 관련이 있고 영국은 아니라는 얘기는 지독한 역사적 무지입니다.
영국 여왕의 사망이 아마도 이 모든 논쟁의 원인이겠죠. 심지어 일본 천황조차도 ‘통석의 념’을 밝혔지만 70여년을 왕위에 있었던 영국 여왕은 안타깝게도 식민통치에 대한 변변한 사과를 남기지 않고 갔습니다. 기억 속에도 아득해진 식민통치에 대한 사과를 하지 않았다고 (사실 유럽 대부분의 국가들은 지금도 제대로 안했습니다. 배상문제 때문이죠..) 그의 죽음에 대한 애도를 조롱할 생각은 없습니다. 다만 만약 그가 그런 태도를 취했다면, 한국에 와서 거문도의 영국 수병 묘지를 챙기고 생일상을 받기 전에 영국이 이 땅에 저질렀던 20세기의 그 참혹했던 만행들에 대한 안타까움의 감정이라도 표현했다면, 우리는 그의 죽음을 지금보다 더 애도할 수 있었을 겁니다.
저는 지극히 한국의 국익 관점에서 바라보고 있으며, 2022년 한국의 외교적 영향력을 넓히고, 경제적 영향력을 확대시키는걸 최우선순위로 두거든요.
반면, 님은 학술적 세계사적 관점에서 국가의 도덕성에 가중치를 높이 두시는거 같고 다분히 감성적으로 접근하시는거 같네요.
자꾸 일본과 엮으시는데, 저는 뉴라이트, 토왜 및 일본 극우 정치인들을 혐오 수준으로 싫어합니다. 못믿겠으면 제 지난 게시글/댓글/공감내역 다 탈탈털어 뒤져보세요.
제국주의 식민지 시대 만행과 아픈 역사에 대해 길~게 써주셨는데, 저도 그거 다 압니다. 영국/일본/벨기에/독일/프랑스/이태리 등등 제국주의 시절 인종/민족차별, 잔인한 범죄, 디바이드 앤 룰 등등 님께서 드신 예시 이상으로 충~분히 알고 마음도 충~분히 아파합니다.
But, 2022년 현재의 국제 외교 이슈를 바라볼 때, 직접가해국인 일본을 제외하곤 별다른 감정도 없고, 그럴 필요성을 1도 못느끼구요.
아시겠나요?
어떤 주제든 서로의 "관점"을 존중하는건 토론의 기본 매너고, 이게 합의가 안되면 그것부터 정리해야되며, 그것을 못받아들이면 토론 자체가 무의미한 시간낭비 입니다.
그리고, 님의 세계관과 논리로 따져보면 미국, 중국, 러시아는 물론이고, 전세계 어지간한 주요국들은 죄다 "악"이 될 수 밖에 없지 않나요?
생각의 자유가 있으니, 님의 관점은 존중하지만, 한국의 국익에는 별로 도움되는 관점은 아닐거 같습니다.
끝으로 '선/악, 도덕성, 감성'을 중시하는 세계관과 "합리"라는 단어는 '땅콩과 소주'처럼 전혀 어울리지 않죠 ㅎㅎ
qpqpq
IP 121.♡.205.239
09-12
2022-09-12 13:26:54
·
@0브라운0님 국익과 도덕을 이율배반적인 것으로 보는 건 너무 조야한 생각입니다. 선/악/도덕성/감성을 비합리적인 것으로 보는 것도 너무 유치한 생각이죠. 국제정치에서의 현실주의/도덕주의에 대한 초보적인 이해만 있어도 이런 말씀 못하실겁니다. 그런 생각이야말로 비합리적이고 감정적입니다.
2차 대전 이후 미국의 헤게모니 구축이 어떤 도덕성의 외피 아래 진행되었는지, 지금 중국이 왜 세계 2위의 경제/군사적 강국임에도 그에 걸맞는 국제적 지위를 획득하고 있지 못한지 조금만 헤아려봐도 알 수 있는 얘기에요. 도덕적 명분은 비록 그것이 모든 것들을 압도하는 변인이 되지 못한다해도 그 자체가 강력한 현실적 힘입니다.
영국을 비롯한 유럽 각국의 제국주의적 역사는 현재까지도 그들에게 엄청난 부채가 되어 있습니다. 사실 2차 대전 이후 그들의 파산은 그들의 제국주의적 부채가 강제한 면이 매우 큽니다. 우리가 그들의 제국주의적 과거에 대해 단호한 태도를 갖는다는 것이 현재 그들과의 관계를 끊는 것이 되지도 않습니다. 그들의 식민통치를 직접 겪었고, 그래서 그들에게 현재 사과와 배상을 요구하고 있는 세계의 수많은 나라들과 그들과의 관계가 단절되지도 않았구요.
님께 묻고 싶네요. 님께서 말씀하시는 ‘국익’을 고려하면 대체 우리가 일본을 적대하고 영국을 배려해야 할 이유가 대체 무언가요? 우리의 제 3교역국이며 중국/북한이라는 적국에 대항하는 안보 공동체인 일본은 지나간 과거사를 들먹이며 들이 받으면서 지구 반대편에 있는, 헤게모니를 상실하고 지금은 유럽에서조차 떨어져나가 더 고립되고 있는 영국은 배려한다는게 논리적으로 말이 되나요?
관점에 대한 존중이 논리적 비판을 가로막는 주장이 된다면 그야말로 폭력적인 얘기지요. 안타깝습니다.
@qpqpq님 첨언하자면, 저는 문재인 정부와 강경화 장관이 보여줬던 외교 정책을 전폭적으로 신뢰하고 지지합니다.
일본 과거사 문제와 경제교류는 투트랙으로 별개로 진행하되,
과거사는 일본의 진정성 있는 사과가 필요하고, 한국인 피해자 문제는 한국의 삼권분립 체제를 일본이 존중해야 되며, 대외적으론 제국주의 가해 역사가 없는 선진국이란 장점을 활용해서, 한국전쟁 때 혈맹으로 연대했던 서방진영 국가들과 교류/영향력을 확대하는 거죠. (미국 입장에서도 한국은 제3세계와 남미/아프리카 개도국의 중국 영향력을 차단하는데 도움이 되는 카드입니다.)
경제적으론 SET, 반도체부문의 비교우위를 유지해 나가면서, 막대한 대일 무역적자를 개선하고, 우리가 취약한 소부장을 적극 육성해야 되구요
이 모든 것이, 역으로 일본에겐 큰 위협이자, 진정한 극일의 길이죠.
영국은 브렉시트 이후, 독자적 노선을 걸을 수 밖에 없기 때문에, EU 외부에서 새롭게 경제적/외교적 협력관계를 강화할 국가들이 필요하며, 한국은 매력적인 대상이고 이걸 우리가 거부할 이유도 없습니다.
qpqpq
IP 121.♡.205.239
09-12
2022-09-12 16:20:32
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@0브라운0님 글쎄요.. ‘국익’과 ‘도덕’을 가르는 님의 얘기가 틀렸다는게 여기 수많은 님 글에 대한 댓글들이 공통적으로 지적하는건데 누가 얘기를 안듣고 있는건지는 모르겠습니다만.. 그리고 님이 일본 극우를 싫어하는가와 별개로, 님의 주장이 그들이 하는 논리를 베껴놓다시피 했다면 그건 그대로 당연히 비판받아야하는 것이죠. 히틀러에 반대하는 파시스트들도 널렸습니다. 이범석 장군은 독립운동가였으면서 또한 파시스트였죠. 그래서 이승만 정부에서 큰 역사적 과오가 되었습니다. 그의 파시즘에 대해 비판하는데 나는 독립운동가였다 변명하는 것이 착오인 것처럼, 님이 일본 극우를 혐오하든 말든 그들 논리를 반복하고 있는 것은 충분히 논쟁의 대상이 됩니다.
영국에 대한 우리의 입장이 어떠해야하냐 물으셨나요? 설사 일본 천황이 죽는다해도 한국 정부가 결코 ‘잘됐다’는 식의 논평을 내지는 않을겁니다. 사망한 사람에 대해 과거사는 사죄하고 죽지 그랬냐하는 공식 입장을 내지도 않을겁니다. 그렇지만 한국의 시민사회가 그래야 할 필요는 없습니다. 영국 여왕도 마찬가지죠. 대체 왜 여기 있는 사람들이 심지어 우리에게도 역사적 부채가 있는 국가의 여왕에 대해 ‘애도’의 감정을 갖지 않는 것이, 그에게 적대적 감정을 드러내는 것이 무슨 감정에 휘둘려서 이성이 마비된 사람들인 것 마냥 대해져야합니까?
게다가 오히려 한국의 시민사회가 그런 태도를 갖는 것이 국익에도 더 온당합니다. 유럽인들이 자신들의 제국주의 역사를 자랑스럽게 생각할 것 같습니까? 그들조차도 보통교육에서 그것이 잘못되었다 배웁니다. 그런 그들 앞에 ‘알아서 수그리는’ 사람들이 호의적으로 보일지, 경멸의 대상일지는 헤아리기가 그리 어렵지 않을겁니다. 우리와 비슷한 식민지 경험이 있는 나라들이라면 더더욱 그렇지요. 님께서 얘기하신대로 ‘식민지의 가해자가 아니었다’는 도덕적 우위가 한국의 대외교역과 국제정치에서의 한국 위치에 얼마나 큰 이익인지를 헤아릴 수 있는 분이라면, 여기 있는 사람들에게 그런 훈계조의 말을 늘어놓으실 수는 없었을겁니다. 국제정치에서 감정과 국익을 대립항에 놓고, 땅콩과 소주같은 당황스러운 비유를 들면서 말이죠.
국제 정치에서 악이 아닌 나라가 어디있냐며 넘어갈 일이 아니라 악을 악이라 하는 것이, 국익에도 합당합니다. 그것이 과거사 문제에 있어 부채가 없는 대한민국이라면 말입니다. 공식적으로 발표될 층위를 관리하는 것은 정치가 해야할 일입니다만, 시민사회의 메세지에 책임을 돌리는 건 어처구니 없는 일입니다. 님은 결코 아니라 하시겠지만, 전 님의 얘기들에서 미국의 눈 밖에 날까 전전긍긍하는 태극기 부대가, 우리에게 감정을 버리고 국익을 헤아리라며 조언하는 일본 극우가 어른거립니다. 헤아려 보시기 바랍니다.
@qpqpq님 말하고자 하는 요점만 간결히 하심 좋겠네요. 이쪽에 박학다식한거 알겠는데, 죄송한 말씀이지만 불필요한 사족이 TMI로 너무 많습니다. 다 아는 얘기고요.
제가 영국 여왕에 대한 애도를 하거나 강요했나요? 전혀 아닌데요? 님과 대화에서 반복적으로 언급드리는 문제인데 또 그러시네요?
님과 같은 감정을 여과없이 드러내면 저는 영국 여왕이 ㄷ지든 말든 1도 관심 없습니다.
하지도 않은 말을 계속 언급하고 혼자 셰도우 파이팅 하시고 저를 낙인찍어 버리는데 이건 사과하셔야 되지 않나요?
영국놈 거리며 욕하는게 자유인 것처럼, 그게 과하다고 느껴서 과하다고 말할 수 있는거 아닌가요?
커뮤니티 댓글 문답 하는데 무슨 시민사회 메세지가 어떻고 책임이란 단어가 나오나요? 급발진이 너무 과하고 이제는 교조적이고 원리주의적이라는 느낌마저 드는군요.
끝으로 역사를 폭넓게 통시적/공시적으로 보고, 사안에 따라 감정을 조절하고 분리시키는걸, 억지로 한국 부일매국 극우의 논리로 연결시키고 매도하는건 모욕감 마저 듭니다.
같은 진영이라도 스펙트럼이 있고 생각/관점의 다양성이 있는건데, 님은 이것조차 부정하시는 것 같네요. 제 기준으론 님이야 말로 사상적 극단에 치우쳐 보이네요
qpqpq
IP 121.♡.205.239
09-12
2022-09-12 21:18:33
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@0브라운0님 너무 지나친 얘기였다면 사과드립니다. 하지만 여기 있는 분들이 님 얘기를 듣고 느꼈을 불쾌감도 아마 님의 그것과 크게 다르지 않았을 것 같네요.
요약해서 말씀해달라하니 짧게 잘라 말씀드리죠. 아일랜드와 아르헨티나 사람들은 물론 영국 사람들조차 조롱하는 영국 여왕의 죽음을 왜 그들에게 피해를 입었던 우리가 조롱하면 안되는지 전 전혀 납득이 되지 않습니다. 게다가 그런 태도가 ‘국익’에 저해된다는 님의 견해는 국제정치에 대한 무지의 소산이며, 심지어 도덕을 국익의 반편에 놓고 국익을 내세워 훈계하는 태도는 일본 극우들에게 흔히 보인다는 말이었습니다.
단지 조롱이 불편하다 했으면 이리 길게 답할 일도 없었습니다. 거기에 대고 나는 국제정치와 국익을 고려하는 사람이며, 조롱하는 사람들은 감정에 치우쳐 이성이 없는 사람들이라는 태도에 대해 무지는 물론 ‘무례함’이외에 다른 단어가 저는 잘 안찾아집니다.
저는 사상의 다양성도, 생각이 다른 것도 부정하지 않습니다. 다만 사상의 자유는 비판하는 것에도 자유가 있다는 뜻입니다. 나는 말하고 싶고 다른 사람들의 생각을 내 잣대로 마음대로 평가할 수도 있지만 내 생각 조금도 바꿀 생각 없으니 감히 비판하지 말라는 뜻이 아니라면, 님의 의견에 대한 비판에 대해 교조, 원리주의, 극단이라 어찌 이리 쉽게 얘기하실 수 있을까요?
대영제국의 도덕성은 보어전쟁에서 가장 심각하게 드러나죠 영국은 보어인들을 대형수용소에 가두고 방치해 수만명을 학살한 경험이 있어요 독일 나치 홀로코스트의 원조격 입니다 처칠은 이 전쟁을 직접 목도한 종군기자이자 장교였고 포로로 잡혔다 살아남아 하원의원을 하죠 남아공 아파르트헤이트의 시작점이고 불똥은 한반도에도 튀어 영일동맹이 시작 됩니다 일본제국의 아시아지역 팽창을 사실상 영국이 도운거죠 전세계 분쟁지역들 살펴보면 원인이 영국 때문인 경우가 상당합니다
사아칸님
IP 14.♡.93.80
09-11
2022-09-11 01:44:31
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처칠 때문에.. 인도인들이 어마어마하게 죽었죠.. 아일랜드 대기근때 죽은 사람과는 비교도 안됩니다..
@돌의왕님 태클은 아니고 명나라 '만력제'요. 장제스는 상해임시정부가 인정받는 것을 원하지 않았다고 합니다. 루스벨트가 한국 독립론을 제시하고 장제스가 동의했다는 것은 대만측 기록이고, 미국 기록을 보면 장제스는 만주, 한국을 합병하고 싶어했다고 루스벨트가 처칠에게 말했다고 나옵니다. 그래서 요즘 보면 장제스가 한국 독립에 역할을 한게 있나 의문이 들고, 대만입장에서 한국을 자기편으로 끌어들이기 위해 퍼트린 것은 아닌가 합니다. 실제 임시정부 외교부장이셨던 조소앙 선생은 중국 주재 미국 대사가 '왜 장제스 정부가 한국 임시정부를 승인하지 않냐?'고 묻자 한국을 중국의 속령으로 생각해서라고 답하셨습니다.
죄송한데 아래 사진에 수많은 공룡들은 어떤 국기인가요? 혹시 소련인가요?
아.. WW2 소련이 다했다는 얘기군요 감사합니다
국제적으로 큰 사건들을 보면 다 영국놈들이 저지른 일이라는거...
아편전쟁도 그렇고 미얀마의 로힝야족 탄압도 사실상 영국놈들이 저지른 행동의 결과죠.
음. 그 시대의 국제관계를 현재 기준의 선/악으로 구분짓는건 다소 무리가 아닐까 싶습니다.
약육강식의 제국주의 시대에 영국과 같은 힘을 가졌다면, 훨씬 모범?적이고 현대적 기준의 도덕적 리더십을 보여줬을거라 생각되는 국가는 없다고 봐요. 그게 그 시대의 한계라 봐야죠
그렇다고 영국이 전세계 곳곳에 뿌려놓은 갈등의 불씨에 면죄부를 주자는게 아니라 선/악 개념을 배제하고 드라이하게 보는게 맞을거 같습니다.
독일이나 일본의 제국주의는 욕 하면서 영국은 선악개념을 배제하고 드라이 하게 봐야 된다는 이야기인거군요.
현재에 이르러선 가장 나쁜놈은 미국입니다.
여전히 진행형이니까요.
제 글은 제국주의 정당화가 전~혀 아닌데요?
글의 요지는 현대적 기준에 맞춰 선/악을 가르고,
필요 이상으로 감정적인 적대감을 가질 필요가 없다는 겁니다.
그리고 한국인 입장에서 어찌 일본과 영국을 동일선상에 놓을 수 있나요? 우리 입장에서 일본은 가해국이자, 아직까지 반성/사과조차 제대로 안했는데 말이죠.
이건 폴란드 입장에서 독일/러시아를 일본과 동일선상에 놓는게 어불성설인 것과 같습니다.
저는 다 정당하지 않다는 이야기를 하는데 말입니다.
폴란드 입장에서 독일/러시아를 일본과 동일선상에 놓으라는 이야기가 아니라 전체적인 입장에서 봐야 한다는건데요?
그럼 우리나라 사람들은 히틀러의 악행에 대해서 선악을 배제하고 이야기 해야 한다는겁니까?
선악을 배제 하라는 이야기가 더 웃기죠.
영국을 언급했는데 갑자기 일본 얘기를 먼저 하셔서 폴란드 예시를 비유로 든 겁니다.
그리고, 제국주의 "국가"를 논하다가 갑자기 "개인(히틀러)" 얘기를 하시네요.
"국가"와 "개인"은 엄연히 다릅니다.
갑자기 일본 이야기가 나왔다고 생각하시는게 신기하네요.
근대 제국주의 하면 영국, 독일, 일본은 기본적으로 깔고 가는거고 님은 영국의 잘못에 대해서는 그 시절 상황을 이야기 하면서 선악을 배제하고 봐야 한다고 해서 일본도 선악을 배제하고 봐야 하는거냐고 물은건데 갑자기 일본이 나왔다고 생각하시는게 신기하네요.
국가와 개인은 다르지만 그 개인이 국가를 운영하는 사람이라면 같다고 봐도 되죠.
1. 제 글의 요지는 위에서 반복적으로 언급했듯,
"현대적 기준에 맞춰 선/악을 가르고, 필요 이상으로 감정적인 적대감을 가질 필요가 없다"는 겁니다.
2. 제국주의 시기 식민지배 직접적인 가해국이 일본이고, 아직 우리에게 사과/반성조차 안했죠.
영국은 우리와 어떤 관계인지요? 이건 1번의 요지와 맞닿아 있습니다.
3. "국가와 개인은 다르지만 그 개인이 국가를 운영하는 사람이라면 같은겁니다" 이건 무슨 말씀인지 도무지 이해가 안가네요.
님 논리라면 70년대 한국=박정희, 2022년은 윤석열인데, 이걸 뜻하시는건 아니죠?
감정적인 적대감은 뭘 가지고 그러는지 모르겠군요. 혼자만의 상상이신가요?
2. 영국은 어디에 사과 반성을 했던가요? 독일조차 어느정도 국력이 있는 나라에만 사과 했다는걸 아시는지?
3. 현재는 민주화가 되고 국민들도 어느정도 교육을 받았기 때문에 함부로 못하지만 옛날엔 국가수반의 성향에 따라 국가가 좌지우지 되는 경우가 많았고 그걸 이야기 하는겁니다.
사실 우리나라도 70년대 박정희때는 박정희가 국가를 휘둘렀던건 사실이죠.
윤짜장은 그런짓 하기 힘들겠지만 말입니다.
근데 님은 없는 이야기도 만들어서 소설을 쓰시는 느낌이 강하네요.
감정적인 적대감 운운하는것도 그렇고 말이죠. 제가 했던 말만 쓰시면 좋겠습니다.
그리고 아무리 봐도 제 첫 댓글은 태클 걸 부분이 없어 보이는데 그걸 걸고 넘어지는게 참 신기 합니다.
저는 아까부터 "우리나라" 기준으로 말하고 있습니다.
1. 선/악의 기준이 뭔지요?
님의 원댓글에 "영국놈, 해악, 엎드려야" 등등 표현에서 (제 기준) 필요 이상의 감정적 적대감을 느꼈습니다.
2. 제 질문은 "영국이 우리나라와 어떤 관계냐?" 입니다. 글을 다시 읽어보세요.
3. 이것의 출발은 국가의 선악 개념을 논하다가 님이 갑자기 "개인(히틀러)"를 소환하셨기 때문입니다.
ㅎㅎ 저는 님의 글만 보고 그 범주에서 언급하고 있습니다.
역사와 세상을 선/악의 잣대로 보시겠다면, 제가 굳이 첨언할 필요는 없을텐데, 통시적/공시적으로 얽히고 설킨 국제관계 속에서 어떻게 그게 가능한지 놀라울 따름입니다
네, 잘 압니다.
다만 그것(영국의 승인)을 굳이 가해라 부를만한건지 모르겠고, 그런 것까지 따지면 가쓰라-태프트 밀약, 소련을 한반도로 끌여들여 분할통치 등등 미국은 (한국 입장에서) 훨씬 더 큰 가해를 한 셈이 되죠.
그런 논리라면 힘의논리와 자국의 이익을 최우선으로 앞세우는 냉혹한 국제관계에서, 선한 국가는 남아나지 않습니다. 그냥 존재감 없던 약소국만 "선"으로 남겠죠.
그리고, 악한 독일/소련에게 분할점령 당한 폴란드는 피해자 or "선"으로 인식되지만, 중세 때 주변국을 정복했으며, 2차대전 발발 전 소련을 침공한 바 있습니다. 폴란드는 선일까요? 악일까요?
제가 드라이하게 보자는 얘기는,
객관적 팩트는 명확히 인지하되, 그 시대를 지배했던 사상과 배경을 감안하고 국제외교 Biz에서 국익을 최우선으로 보는 관점에서 필요 이상의 악감정+적대감을 가질 필요가 없다는 겁니다.
국제관계를 바라볼 때,
역사에서 우리와 직접적인 관계가 없는 나라를,
선/악이란 잣대로 엄밀하게 구분짓는건 생각보다 그리 간단하지도 바람직하지도 않다고 봅니다.
참고로, 저도 제국주의 싫어하고, 그들이 뿌려놓은 갈등의 씨앗이 지금의 수많은 분쟁을 야기했다고 보고 있으니 오해하지 마시길 바래요.
네, 사람은 감정의 동물이니 충분히 그럴 수 있습니다.
다만, 그 감정을 느낄 때, 내가 아는게 전부 or 절대적이지 않을 수 있다 정도만 마음 한켠에 지니고 있으면 될 것 같습니다.
특히, 국익과 관련된 외교 문제는요.
일본 우익들이 항상 하는 얘기가 그 당시 대체 정의로운 국가가 누가 있었냐하는겁니다. 일본은 패전국이라 악인의 누명을 썼을 뿐이라고. 그러니 과거사도 반성할 필요가 없다고 하죠. 거슬러 올라가면 그것이 바로 히틀러 재무장의 논리이기도 했습니다. 그래서 역사학은 얘기합니다. 일본도, 독일도, 유럽의 모든 제국주의적 국가들도 모두 악입니다. 심지어 그들의 악행은 결국 그들간의 전쟁으로 이어져 전 세계에서 1억에 가까운 희생자를 내고 ‘유럽문명’ 자체를 파국으로 몰아넣었다는 점에서 악입니다. 2차 대전 이후 왜 전 세계적으로 제국주의가 퇴조했을까요? 그게 단지 우연이었을까요?
틀렸습니다. 국제관계에도 선악이 있습니다. 당시에도 이미 제국주의는 악이었습니다. 제국주의를 최초로 이론화하고 이를 맹렬히 비판한 홉스 본인이 제국주의 시대의 영국인이었습니다. 님도 한 번은 들어봤을 조지 오웰은 인도의 식민지 관리를 지낸 제국주의의 시민이었지만 평생을 제국주의의 논리와 싸우다 죽었습니다. 식민지 출신의 지구 반대편의 시민이 영국 제국주의가 ‘당대의 주류’엮기에 면죄부를 주고 있다는 것을 알면 지하에서 헛웃음을 짓겠죠. 역사를 ‘객관적’으로 봐야한다는 님의 주장만큼이나 주관적인 견해가 없습니다.
얼만큼 반성하고 있냐는 다른 이야기겠지만.
독일이 가장 사죄한 나라는 폴란드이고 계속해서 사과하고 있고 교과서에도 철저히 기록하고 가르치고 있죠.1차대전 나미비아 학살도 계속해서 사죄하고 저번 달에도 독일 총리가 모든 제국주의 국가들은 식민지배 사과해야한다고 발언했으니까요. 폴란드도 힘있고 나미비아도 힘 있다라고 말씀하시면 할 말은 없지만:)
팩트와 다르게 인터넷에 많이 나오는 이유는 친일파들이 독일 본받아 사죄하라는데 독일도 힘쎈 국가들에게만 어쩔수 없이 사과한 것이지 진실된 마음이 없어. 일본이나 독일이나 똑같다.일본도 사과할 필요없다.
이 논리 펼칠 때 쓰려고 퍼트린 것이라 독일도 사과 안 했다는 이야기는 팩트도 안 맞고 안 하는게 좋습니다.
영국이 식민지배를 한 곳이 한두군데도 아닌데 말입니다.
위에서 이야기 한 미얀마의 경우 자신들의 수탈을 위해 인도쪽의 로힝야족을 끌고 와서 중간관리자로 만들어 수탈을 하게 했습니다.
그래서 미얀마인들은 로힝야족을 저주하고 싫어하고 학살이 일어나기도 했죠.
이게 다 영국놈들이 만들어 놓은겁니다.
똥은 싸놓고 안 치운게 어마어마 합니다.
독일 같은 경우는 그나마 어느정도 국력이 있는 국가들에게는 사과했다고 이야기 했는데 도데체 뭘 보셨는지 모르겠네요.
위에 제가 쓴거 다시 복사해서 붙여넣기 해 드릴까요?
"독일조차 어느정도 국력이 있는 나라에만 사과 했다는걸 아시는지?"
이걸 어떻게 읽으면 "독일도 사과 안 했다" 라는 이야기가 됩니까?
1. 첫단락부터 제 글의 논지를 완전히 잘못 보고 오해하셨네요. 첨부 이미지와 같이 (영국에 대해) 초반부터 줄기차게 밝혀온 논지입니다.
2. 님의 말씀은 "제국주의" 비판이고, 저도 제국주의 폐해에 대해 댓글에 아래와 같이 입장을 밝혔습니다.
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참고로, 저도 제국주의 싫어하고, 그들이 뿌려놓은 갈등의 씨앗이 지금의 수많은 분쟁을 야기했다고 보고 있으니 오해하지 마시길 바래요."
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"제국주의"가 저지른 만행과 역사에 끼친 해악은 저도 100% 동의한다니까요?
이 게시글 제목/내용부터가 영국/독일 관련이고,
이 댓글 쓰레드의 출발점도 "영국놈"인데,
갑자기 먼저 뜬금없이 "일본"을 소환하셔서,
저는 국제외교와 한국 관점에서 직접가해국 일본과 지구반대편 영국/독일은 감정적 측면에서 달리 본다고 말씀드렸는데, 처음부터 오독하고 말씀을 하시니 많이 황당합니다. ㅎㅎ
ㅎㅎㅎ 제 글 어디에 그 근거가 있는지 말씀부탁드려요. 메모는 님 자유인데, 본인께서 글을 오독하시고 메모하심 곤란합니다.
제 지난 게시글/댓글까지 통틀어 일본 정당화에 대한 내용이 티끌이라도 있으면 인정하겠습니다.
지구반대편 "영국"에 대한 글을 쓰기 시작했는데, 어느새 제가 그토록 싫어하는 왜국 논리 추종자가 되어 있군요 ㅎㅎ
차라리 "감정적으로 영국과 일본을 다르게 보는 X"라고 쓰신다면 킹정합니다.
약육강식의 제국주의 시대에 영국과 같은 힘을 가졌다면, 훨씬 모범?적이고 현대적 기준의 도덕적 리더십을 보여줬을거라 생각되는 국가는 없다고 봐요. 그게 그 시대의 한계라 봐야죠
그렇다고 자신있게 여겨지는 국가가 있나요?
그리고 어떻게 저 글이 "일본 정당화" 메모의 근거가 되는지요?
사과했는데 안 했다는것이 바로 잡은 것이지 뭔 해결이 안 되었으니 라고 나옵니까.
T/F로 구분되는데
그럼 글을 명확하게 쓰시던가해야지요. 사과했지만 불충분하다로 써야 맞지요.
그리고 어느정도 국력이 있는게 나미비아가 어느정도 국력이 있는 국가라고 생각합니까?
그럼 그 국력이 없는데 독일이 사과해야 할 국가는 어디일까요?
실질적 문맹이거나 그냥 본인이 일본인들의 논리 따라가고싶은 것이죠.
팩트에 맞지않게 잘못 언급했으면 잘못 언급했다하면 되는걸 뭘 또 그리 길게 글 쓰시나요.
우기기보다 논리적으로 글 쓰셔야합니다
나미비아가 국력이 강한 나라다는쪽으로 반박하시던가 차라리 개인청구권에 대해 완벽히 해소 안 되고 진행중이다가 나와야 논리적이죠
이걸 아니라하면 일본을 지금 악이라고 할 근거도 없는거죠. 님께서는 무슨 대단하게 중립적이고 이성적인 것처럼 얘기하지만 님 얘기야말로 일본 극우들이 입에 달고 다니는 얘기입니다. 일본의 극우들이 님처럼 바로 그렇게 얘기합니다. 제국주의 시절의 일본 대외정책을 왜 ‘현재적’ 관점에서 비판하냐고. 어차피 모두가 그러던 시절인데 왜 그걸 ‘선악의 관점’에서 비판하냐고.
뿐만 아니라 영국은 아시아에서 만주사변 이전까지 일본 제국주의적 침략의 가장 충실한 동맹국이었습니다. 일본이 러일전쟁때 발행한 막대한 전시채권을 영국이 무제한 매입해주지 않았다면 전쟁은 가능하지도 않았습니다. 그 전쟁이 바로 을사조약의 직접적인 원인이었구요. 한반도가 포함된 이른바 ‘그레이트 게임’에서 영국은 단순한 방조자가 아니라 한반도 식민화의 적극적인 플레이어였습니다. 게다가 해방되는 그날까지도 영국은 한반도의 독립에 동의하지 않았습니다. 대전으로 헤게모니가 미국으로 넘어가지 못했다면 1차 대전 이후에 그랬듯이 우리의 독립은 어려웠을겁니댜. 일본은 우리와 관련이 있고 영국은 아니라는 얘기는 지독한 역사적 무지입니다.
영국 여왕의 사망이 아마도 이 모든 논쟁의 원인이겠죠. 심지어 일본 천황조차도 ‘통석의 념’을 밝혔지만 70여년을 왕위에 있었던 영국 여왕은 안타깝게도 식민통치에 대한 변변한 사과를 남기지 않고 갔습니다. 기억 속에도 아득해진 식민통치에 대한 사과를 하지 않았다고 (사실 유럽 대부분의 국가들은 지금도 제대로 안했습니다. 배상문제 때문이죠..) 그의 죽음에 대한 애도를 조롱할 생각은 없습니다. 다만 만약 그가 그런 태도를 취했다면, 한국에 와서 거문도의 영국 수병 묘지를 챙기고 생일상을 받기 전에 영국이 이 땅에 저질렀던 20세기의 그 참혹했던 만행들에 대한 안타까움의 감정이라도 표현했다면, 우리는 그의 죽음을 지금보다 더 애도할 수 있었을 겁니다.
이런 태도가 합리적인겁니다.
저와 관점이 다르신거 같습니다.
저는 지극히 한국의 국익 관점에서 바라보고 있으며, 2022년 한국의 외교적 영향력을 넓히고, 경제적 영향력을 확대시키는걸 최우선순위로 두거든요.
반면, 님은 학술적 세계사적 관점에서 국가의 도덕성에 가중치를 높이 두시는거 같고 다분히 감성적으로 접근하시는거 같네요.
자꾸 일본과 엮으시는데, 저는 뉴라이트, 토왜 및 일본 극우 정치인들을 혐오 수준으로 싫어합니다.
못믿겠으면 제 지난 게시글/댓글/공감내역 다 탈탈털어 뒤져보세요.
제국주의 식민지 시대 만행과 아픈 역사에 대해
길~게 써주셨는데, 저도 그거 다 압니다.
영국/일본/벨기에/독일/프랑스/이태리 등등 제국주의 시절 인종/민족차별, 잔인한 범죄, 디바이드 앤 룰 등등 님께서 드신 예시 이상으로 충~분히 알고 마음도 충~분히 아파합니다.
But, 2022년 현재의 국제 외교 이슈를 바라볼 때, 직접가해국인 일본을 제외하곤 별다른 감정도 없고, 그럴 필요성을 1도 못느끼구요.
아시겠나요?
어떤 주제든 서로의 "관점"을 존중하는건 토론의 기본 매너고, 이게 합의가 안되면 그것부터 정리해야되며, 그것을 못받아들이면 토론 자체가 무의미한 시간낭비 입니다.
그리고, 님의 세계관과 논리로 따져보면 미국, 중국, 러시아는 물론이고, 전세계 어지간한 주요국들은 죄다 "악"이 될 수 밖에 없지 않나요?
생각의 자유가 있으니, 님의 관점은 존중하지만,
한국의 국익에는 별로 도움되는 관점은 아닐거 같습니다.
끝으로 '선/악, 도덕성, 감성'을 중시하는 세계관과 "합리"라는 단어는 '땅콩과 소주'처럼 전혀 어울리지 않죠 ㅎㅎ
2차 대전 이후 미국의 헤게모니 구축이 어떤 도덕성의 외피 아래 진행되었는지, 지금 중국이 왜 세계 2위의 경제/군사적 강국임에도 그에 걸맞는 국제적 지위를 획득하고 있지 못한지 조금만 헤아려봐도 알 수 있는 얘기에요. 도덕적 명분은 비록 그것이 모든 것들을 압도하는 변인이 되지 못한다해도 그 자체가 강력한 현실적 힘입니다.
영국을 비롯한 유럽 각국의 제국주의적 역사는 현재까지도 그들에게 엄청난 부채가 되어 있습니다. 사실 2차 대전 이후 그들의 파산은 그들의 제국주의적 부채가 강제한 면이 매우 큽니다. 우리가 그들의 제국주의적 과거에 대해 단호한 태도를 갖는다는 것이 현재 그들과의 관계를 끊는 것이 되지도 않습니다. 그들의 식민통치를 직접 겪었고, 그래서 그들에게 현재 사과와 배상을 요구하고 있는 세계의 수많은 나라들과 그들과의 관계가 단절되지도 않았구요.
님께 묻고 싶네요. 님께서 말씀하시는 ‘국익’을 고려하면 대체 우리가 일본을 적대하고 영국을 배려해야 할 이유가 대체 무언가요? 우리의 제 3교역국이며 중국/북한이라는 적국에 대항하는 안보 공동체인 일본은 지나간 과거사를 들먹이며 들이 받으면서 지구 반대편에 있는, 헤게모니를 상실하고 지금은 유럽에서조차 떨어져나가 더 고립되고 있는 영국은 배려한다는게 논리적으로 말이 되나요?
관점에 대한 존중이 논리적 비판을 가로막는 주장이 된다면 그야말로 폭력적인 얘기지요. 안타깝습니다.
ㅎㅎ 계속 남의 얘긴 안듣고 본인 말만 하시네요.
일본은 민족말살 직접가해국이자, 우리에게 제대로된 사과도 안했고 반성도 안했다고 몇 번 말했나요?? 아직도 위안부 피해자와 강제징용 노동자분들이 살아계십니다.
저는 지금도 잠재적인 주적으로 보구요
수차례 말했는데 왜 일본이랑 다르냐고 앵무새처럼 되묻죠?
제가 어디서 영국을 배려해야 된다고 했습니까??
왜 남 얘긴 제대로 안듣고 하지도 않은 말까지 날조해서 본인 프레임에 억지로 맞추나요?
ㅎㅎ 마지막으로 간단히 물을께요. 그럼 한국이 영국을 어떻게 대해야 직성이 풀리겠습니까?
첨언하자면, 저는 문재인 정부와 강경화 장관이 보여줬던 외교 정책을 전폭적으로 신뢰하고 지지합니다.
일본 과거사 문제와 경제교류는 투트랙으로 별개로 진행하되,
과거사는 일본의 진정성 있는 사과가 필요하고,
한국인 피해자 문제는 한국의 삼권분립 체제를 일본이 존중해야 되며, 대외적으론 제국주의 가해 역사가 없는 선진국이란 장점을 활용해서, 한국전쟁 때 혈맹으로 연대했던 서방진영 국가들과 교류/영향력을 확대하는 거죠. (미국 입장에서도 한국은 제3세계와 남미/아프리카 개도국의 중국 영향력을 차단하는데 도움이 되는 카드입니다.)
경제적으론 SET, 반도체부문의 비교우위를 유지해 나가면서, 막대한 대일 무역적자를 개선하고, 우리가 취약한 소부장을 적극 육성해야 되구요
이 모든 것이, 역으로 일본에겐 큰 위협이자,
진정한 극일의 길이죠.
영국은 브렉시트 이후, 독자적 노선을 걸을 수 밖에 없기 때문에, EU 외부에서 새롭게 경제적/외교적 협력관계를 강화할 국가들이 필요하며, 한국은 매력적인 대상이고 이걸 우리가 거부할 이유도 없습니다.
영국에 대한 우리의 입장이 어떠해야하냐 물으셨나요? 설사 일본 천황이 죽는다해도 한국 정부가 결코 ‘잘됐다’는 식의 논평을 내지는 않을겁니다. 사망한 사람에 대해 과거사는 사죄하고 죽지 그랬냐하는 공식 입장을 내지도 않을겁니다. 그렇지만 한국의 시민사회가 그래야 할 필요는 없습니다. 영국 여왕도 마찬가지죠. 대체 왜 여기 있는 사람들이 심지어 우리에게도 역사적 부채가 있는 국가의 여왕에 대해 ‘애도’의 감정을 갖지 않는 것이, 그에게 적대적 감정을 드러내는 것이 무슨 감정에 휘둘려서 이성이 마비된 사람들인 것 마냥 대해져야합니까?
게다가 오히려 한국의 시민사회가 그런 태도를 갖는 것이 국익에도 더 온당합니다. 유럽인들이 자신들의 제국주의 역사를 자랑스럽게 생각할 것 같습니까? 그들조차도 보통교육에서 그것이 잘못되었다 배웁니다. 그런 그들 앞에 ‘알아서 수그리는’ 사람들이 호의적으로 보일지, 경멸의 대상일지는 헤아리기가 그리 어렵지 않을겁니다. 우리와 비슷한 식민지 경험이 있는 나라들이라면 더더욱 그렇지요. 님께서 얘기하신대로 ‘식민지의 가해자가 아니었다’는 도덕적 우위가 한국의 대외교역과 국제정치에서의 한국 위치에 얼마나 큰 이익인지를 헤아릴 수 있는 분이라면, 여기 있는 사람들에게 그런 훈계조의 말을 늘어놓으실 수는 없었을겁니다. 국제정치에서 감정과 국익을 대립항에 놓고, 땅콩과 소주같은 당황스러운 비유를 들면서 말이죠.
국제 정치에서 악이 아닌 나라가 어디있냐며 넘어갈 일이 아니라 악을 악이라 하는 것이, 국익에도 합당합니다. 그것이 과거사 문제에 있어 부채가 없는 대한민국이라면 말입니다. 공식적으로 발표될 층위를 관리하는 것은 정치가 해야할 일입니다만, 시민사회의 메세지에 책임을 돌리는 건 어처구니 없는 일입니다. 님은 결코 아니라 하시겠지만, 전 님의 얘기들에서 미국의 눈 밖에 날까 전전긍긍하는 태극기 부대가, 우리에게 감정을 버리고 국익을 헤아리라며 조언하는 일본 극우가 어른거립니다. 헤아려 보시기 바랍니다.
말하고자 하는 요점만 간결히 하심 좋겠네요.
이쪽에 박학다식한거 알겠는데, 죄송한 말씀이지만 불필요한 사족이 TMI로 너무 많습니다. 다 아는 얘기고요.
제가 영국 여왕에 대한 애도를 하거나 강요했나요?
전혀 아닌데요? 님과 대화에서 반복적으로 언급드리는 문제인데 또 그러시네요?
님과 같은 감정을 여과없이 드러내면 저는 영국 여왕이 ㄷ지든 말든 1도 관심 없습니다.
하지도 않은 말을 계속 언급하고 혼자 셰도우 파이팅 하시고 저를 낙인찍어 버리는데 이건 사과하셔야 되지 않나요?
영국놈 거리며 욕하는게 자유인 것처럼,
그게 과하다고 느껴서 과하다고 말할 수 있는거 아닌가요?
커뮤니티 댓글 문답 하는데 무슨 시민사회 메세지가 어떻고 책임이란 단어가 나오나요? 급발진이 너무 과하고 이제는 교조적이고 원리주의적이라는 느낌마저 드는군요.
끝으로 역사를 폭넓게 통시적/공시적으로 보고,
사안에 따라 감정을 조절하고 분리시키는걸,
억지로 한국 부일매국 극우의 논리로 연결시키고 매도하는건 모욕감 마저 듭니다.
같은 진영이라도 스펙트럼이 있고 생각/관점의 다양성이 있는건데, 님은 이것조차 부정하시는 것 같네요. 제 기준으론 님이야 말로 사상적 극단에 치우쳐 보이네요
요약해서 말씀해달라하니 짧게 잘라 말씀드리죠. 아일랜드와 아르헨티나 사람들은 물론 영국 사람들조차 조롱하는 영국 여왕의 죽음을 왜 그들에게 피해를 입었던 우리가 조롱하면 안되는지 전 전혀 납득이 되지 않습니다. 게다가 그런 태도가 ‘국익’에 저해된다는 님의 견해는 국제정치에 대한 무지의 소산이며, 심지어 도덕을 국익의 반편에 놓고 국익을 내세워 훈계하는 태도는 일본 극우들에게 흔히 보인다는 말이었습니다.
단지 조롱이 불편하다 했으면 이리 길게 답할 일도 없었습니다. 거기에 대고 나는 국제정치와 국익을 고려하는 사람이며, 조롱하는 사람들은 감정에 치우쳐 이성이 없는 사람들이라는 태도에 대해 무지는 물론 ‘무례함’이외에 다른 단어가 저는 잘 안찾아집니다.
저는 사상의 다양성도, 생각이 다른 것도 부정하지 않습니다. 다만 사상의 자유는 비판하는 것에도 자유가 있다는 뜻입니다. 나는 말하고 싶고 다른 사람들의 생각을 내 잣대로 마음대로 평가할 수도 있지만 내 생각 조금도 바꿀 생각 없으니 감히 비판하지 말라는 뜻이 아니라면, 님의 의견에 대한 비판에 대해 교조, 원리주의, 극단이라 어찌 이리 쉽게 얘기하실 수 있을까요?
역사의 한 단면만 보고 너무 현대적 기준의 잣대로만 이분법적으로 바라보는게 아닌가 싶은 노파심에 첫 대댓글을 달았습니다.
처음엔 이런 관점도 있다는 정도를 말하고 싶었지,
님의 표현을 빌려 훈계나 가르치려는 의도는 전혀 없었구요. 그럴 필요도 없죠.
댓글 때문에 불쾌감을 느끼셨다면 저도 사과드립니다.
결과적으로 지금 살펴보니,
제 의도와 달리 불쾌감을 느끼셨고, 그 다음 대댓글에서 (제 기준으로) 생뚱맞게 일본이 소환되어 문답의 핀트가 어긋난거 아닌가 싶네요.
국익 언급도 일본 때문에 나왔는데,
선진국들(제국주의의 후예죠)과의 외교가 경제적으로 매우 중요한 현실에서 여론이 다분히 감정적으로 형성된다면 도움될게 없다고 봤기 때문입니다. (누차 말씀드리지만, 직접가해국이자 잠재적 주적인 일본은 제외)
그리고, 제가 뭐 전문가는 아니지만 그렇다고 무지하다는 소릴 들을 정도는 아니라고 봅니다. 경험상 많이 알면 알수록 남에게 함부로 무지하다는 말은 못하더라구요.
왜냐면, 그만큼 세상은 넓고 역사란 거대한 물결 속에 "나는 내가 아는 것 빼고는 모른다"란걸 깨달을 수 밖에 없거든요.
교조/원리주의 언급은 제가 느끼기에 저의 답변을 과해석 하거나 특정 프레임에 가둬서 님의 사상/논리를 사례만 바꿔 반복하기에 그런 느낌을 순간 받아서 그렇게 썼습니다.
굳이 따지자면 민주진영 스펙트럼 내에서 저는 상대적으로 오른쪽, 님은 상대적으로 왼쪽에 있는 정도가 아닐까 싶네요.
저는 뭘보든 무슨일이 생기든 감정의 동요가 별로 없는 편이라, 님처럼 느끼는 분도 있다는걸 앞으로 다른 댓글 달 때 참고 해야겠습니다.
독일 나치 홀로코스트의 원조격 입니다 처칠은 이 전쟁을 직접 목도한 종군기자이자 장교였고 포로로 잡혔다 살아남아 하원의원을 하죠
남아공 아파르트헤이트의 시작점이고 불똥은 한반도에도 튀어 영일동맹이 시작 됩니다 일본제국의 아시아지역 팽창을 사실상 영국이 도운거죠
전세계 분쟁지역들 살펴보면 원인이 영국 때문인 경우가 상당합니다
수정하였습니다.
장제스는 상해임시정부가 인정받는 것을 원하지 않았다고 합니다. 루스벨트가 한국 독립론을 제시하고 장제스가 동의했다는 것은 대만측 기록이고, 미국 기록을 보면 장제스는 만주, 한국을 합병하고 싶어했다고 루스벨트가 처칠에게 말했다고 나옵니다. 그래서 요즘 보면 장제스가 한국 독립에 역할을 한게 있나 의문이 들고, 대만입장에서 한국을 자기편으로 끌어들이기 위해 퍼트린 것은 아닌가 합니다.
실제 임시정부 외교부장이셨던 조소앙 선생은 중국 주재 미국 대사가 '왜 장제스 정부가 한국 임시정부를 승인하지 않냐?'고 묻자 한국을 중국의 속령으로 생각해서라고 답하셨습니다.