우크라이나 전쟁에 대한 젤렌스키 책임론이...
내용이 달라지는 것도 없이 그냥 똑같은 얘기의 반복으로 아직까지 주장되네요.
나토 동진론을 핑계로 푸틴이 우크라이나 침공할만 했다라는 논리는...
결국 푸틴의 우크라이나 합병 의도를 일부러 외면하는 겁니다.
나토 동진론이 말이 좋아서 나토 동진론이지...
나토군 상태가 걍 껍데기만 남은 상태였는데 푸틴이 나토 동진을 무서워 할 이유가 뭡니까?
나토 동진 운운하는 건 그냥 핑계에요. 나토군 전력의 코어가 되어줘야 할 독일군 국방력부터 허수아비입니다.
인류 역사를 통털어서 전쟁하려고 맘 먹으면 자작극을 벌여서 전쟁해온 역사가 한두번이 아닙니다.
젤렌스키가 푸틴 원하는 대로 다 했다고 해서 푸틴이 가만히 있었을리 있나요?
푸틴은 우크라이나의 독립 자체를 인정하지 않던 인간입니다.
둘 다 잘못했다는 양비론이 어떻게 성립하나요?
우크라이나야 푸틴으로부터 살아남으려면 다른 나라와 손 잡아야 하는데,
그 지역에서 연대할 만한 군사 동맹체가 나토 말고 있어요?
잘 대처하지 않았다고 주장하는 사람들 치고 그럼 구체적으로 뭘 어떻게 했어야 다른 결과가 나올 수 있었다라는 건지
답변하는 사람은 한 명도 못 봤습니다.
그냥 교과서 위주로 국영수 공부 잘 했으면 서울대 들어갔을꺼라는 거랑 똑같은 얘기에요.
그건요... 허우대 좋은 소리지만 현실성은 전혀 없는 얘기요..........
교과서 위주로 열심히 공부하면 서울대 입학한다라는 표현을 누가 진심으로 씁니까?
겉보기에만 맞는 말처럼 보일 뿐 현실 쓸모는 하나도 없는 소리를 빗대서 얘기하는 건데..
그럼 나토 가입 안했더라면 푸틴은 침공 안했을꺼다라는 주장입니까?
이미 푸틴은 마음 먹었는데?
그런 얘기를 하려면 나토 이외의 다른 대안이 있었을 때에만 할 수 있는 얘기죠.
그런데 우크라이나가 접촉할 만한 군사 동맹체가 나토 이외에 있느냐고 제가 반문해도 님은 계속 회피만 하잖아요?
아니.... 님이 이야기 하는 그 다른 수단이란 게 대체 뭔데요?
자기 스스로도 다른 수단이란 게 없다는 걸 뻔히 알면서 그렇게 말하는 건 그냥 논쟁에서 빠져나갈 구멍만드는 거죠.
물 빠져 죽을 위기에 처한 사람은 자기 주변에 있는 지푸라기 한 개라도 움켜잡으려 해야 하는 건데
그걸 부정하면 어쩌자는 겁니까?
아무 행동도 하지 않고 그냥 푸틴이 와서 밟아주기만을 기다려야 하나요?
그 지원이란게 국토방어에 충분한 지원이었습니까?
우크라이나 전쟁 초기에 사람들이 3일만에 우크라이나 멸망할꺼라고 예상했던 거 님도 아실꺼면서 왜 이렇게 얘기해요?
한 나라의 경제적 추락이나 안보적 위협이 생기는데 판단해줄 법원이 있는것도 아니고 중재해줄 국가가 있는것도 아니니 결국 갈등이 생기면 전쟁으로 해소될수 밖에 없습니다
침략이 잘 했다는건 아니고요... 미국이 경찰 역활을 해주는것도 아니고 나토의 동진을 안하겠다는 약속이나 핵포기시 우크라이나의 안전을 보장해주겠다는 약속이나.. 둘 다 지켜지지 않았다는게 중요하고
애초 이런 종잇장만도 못한 말만 남발하고 양 국가를 이간질 시키고 갈등을 유발한 미국의 잘못이 크지요
이번 전쟁은 누가 원인을 제공했고 누가 더 나쁘고 보다는 자국의 경제문제와 안보를 나토와 EU가입으로 해결하겠다는 망상을 품은 정치인과 그에 호도된 국민들 그리고 그 갈등을 전쟁으로 해소하겠다는 상대 우위에 있는 국가 모든게 잘못돼었죠
그리고 양 국가에 갈등을 유발하고 소련 붕괴시의 약속을 지키지 않은 미국
그 미국의 말을 철떡같이 믿은 러시아와 우크라이나의 정치인들의 병크가 낳은 결과이죠
아버지 부시 시절부터 이미 미국은 우크라이나 독립을 지원해주기 힘들다고 얘기했었어요.
우크라이나로서는 되든안되든 자기네 생존을 위해 서방 세력을 자신들쪽으로 잡아당겨야 했던 거죠.
이번 병크는 지난 수십년동안 풀리지 않은 문제가 결국 폭발한 것이고요.. 전쟁 직전 미국이 중재를 통해 해소할 모습을 보였다면 다행인데 그러지 않았으니 러시아에게 남은건 개전뿐이고 개전 직전까지도 멍청하게 시간을 허비한 우크라이나 정치인의 잘못이죠
그리고 애초 우크라이나의 발전을 위해서 서방의 자본을 투자받지 못하고 부정부패가 심했던 우크라이나 정치인들이 이 전쟁을 키운것도 맞죠
거기에 우리 김대중 노무현 문재인 같은 지도자가 있었다면 모를까.. 이번에 전쟁나고 그나라 역사 정치 흘러간걸 알아보니 개판도 이런 개판이 없더군요
그렇게 이야기되려면, 최소한 우크라이나가 미국 믿고 뭘 어떻게 했다라는 게 있어야 그런 얘기가 가능합니다.
그런데 우크라이나 사람들이 미국 믿고 나댄거라고 할 만한 행동이 뭐가 있나요?
친서방을 지향한거요? 만약 그걸 미국 믿고 나댄거라고 한다면 그건 독립된 국가의 주권 자체를 부정하는 거죠.
솔직히 개전 직전까지 우크라이나 국민들은 절대 전쟁은 안날거라고 생각하고 있었잖습니까?
국민들의 현실 인식이 너무 나이브하고 이렇게 된 것은 미국을 철떡같이 믿은 우크라이나 정치인들 잘못 아닌가요?
친서방이든 친러시아든 할수가 있어요.. 잘 하는게 중요한거지 노선을 정하는건 문제가 아닙니다
우리나라 문재인 전 정부가 친미 노선을 타지만 북한과 화해를 도모하고 중국과는 관계가 나빠지지 않게 외교를 하던게 잘했던것 아닙니까?
박근혜는 대책없이 친중노선을 탔고요.. 과정을 철저하게 하고 결과가 좋으면 되는겁니다
그냥 우크라이나 정치인들이 무능하고 부패했던 것이고 국민들이 친서방 정책을 타면 서방과 미국이 도와줄거라고 개전 직전까지 철떡같이 믿고 있었는거죠
우리나라도 2번남들이 지금보다 조금 더 많아지면요..
우크라이나처럼 저렇게 되는겁니다
님 같으면 만약 한반도에서 전쟁 위험이 높아질 때 어느 쪽으로 생각하고 싶어하겠습니까?
거의 십중팔구 전쟁은 안 났으면.. 안 나겠지 하는 쪽으로 생각하기 마련이에요.
그건 인간이라면 공통적으로 생기는 현상입니다.
그리고 나이브한 게 아니라 우크라이나는 당장 돈바스에서 계속 국지전을 하던 상태입니다.
전쟁위험이나 가능성을 모르는 게 아니라 지난 전세계 경제 충격으로 회복이 안되니까 국방력도 못 키우던 와중이었던거죠.
그리고 주권을 포기한다고 해서 평화가 따라오는 거 절대 아닙니다.
우크라이나 정세 관련해서 가장 많이 잘못된 점이... 푸틴 기분 거스르지만 않았으면 전쟁 안 났을꺼라는 생각이에요.
하지만 푸틴은 이미 우크라이나 독립을 유지시켜줄 생각 자체가 없었는데...
우크라이나 사람들이 주권 포기한다고해서 유지될 수 있을만한 평화란 게 있을 수 있나요?
저는 저런 개막장 상황까지 갔으면 전쟁이 나는게 뻔하다는 뜻이었고
양 국가를 이간질 시키고 지키지 못할 약속을 남발한 미국의 잘못이라고 말씀 드렸습니다
그리고 침략 당했으면 무조건 억울한것 맞습니다
하지만 그나라 정치인들과 국민들이 멍청한것도 맞고요
아니... 자기 나라를 쳐들어오려는 압도적 군사강국을 상대로... 하지만 자국의 경제는 세계경제 쇼크에서 회복 못된 상태에서...
님이라면 뭘 어떻게 해야 멍청하지 않은 대안이 가능한가요?
님께서는 아직까지도 <푸틴은 침공 안했을 꺼다>라는 생각을 전제로 깔고계신 겁니다.
님은 이야기하는 사항들 중에서 구체적으로 이야기가 들어갈 만한 건 죄다 회피하시려는 거잖아요?
러시아 입장에서는 우크라이나가 나토 가입해서 나토군이 주둔하면, 우리로 치환하면 북한에 중국군이 영원히 들어와서 개성에서 서울 노릴수 있는거와 같은데요. 코앞에 모스크바 있는데...
안보라는 거는 제로섬 싸움이라서 한쪽이 이익을 얻으면 한쪽이 불이익을 감수해야합니다.
아니, 그건 우크라이나에 들어올 만한 강력한 병력이 나토에게 있을 때에나 가능한 얘기죠.
지금 우크라이나 전쟁 터진걸 보고 유럽국가들이 막상 군사지원을 하려고 해도
지원할 물자는 커녕 자기네 나라 지키기 위한 물자조차도 택도 없이 부족했다라는 게 현실로 드러나는 판인데
나토 동진론이 무슨 의미가 있습니까?
사실 나토군은 말만 나토군이지 미국이 다 끄는 형국인데, 미국의 군사적 동맹국을 러시아 안방에 들어놓겠다고 하면 러시아는 어떻게 반응할까요?
푸틴은 의미가 있다고 생각하고 있고 서방세계에 반발감이 있는 러시아 국민들도 나토의 동진을 거부하고 있는게 중요하죠
당사자들이 싫다는거라 이걸 자꾸 부정해봐야 의미가 없어요
맘 먹기 나름이라고 그렇게 이야기하면 인류 역사상 모든 침략국들이 다 옹호받을 수 있어요.
"내 맘이다. 넌 그저 맞아라." 하는 것이 뿐이에요.
현실성이 전혀 없는 이야기고, 오히려 님이 하는 이야기는 푸틴 주장의 비논리성을 드러낼 뿐이에요.
님이 하는 이야기가 현실성 있으려면 미국이 2군데서의 동시 전쟁이 가능해야 합니다. 그것도 방어가 아닌 공세적으로...
그런데 최근 20여년의 국제정세에서 미국이 러시아와 중국 둘을 동시에 상대하려고 했었던가요?
아프간에서 미군 빼고, 이라크에서 미군 빼서 중국에 집중해야 하던 게 미국의 상황입니다.
되려 푸틴이 미군의 동유럽 파병이 어려우리라는 계산으로, 그걸 기회로 우크라이나를 집어삼키려 한 거죠.
나토가 우크라에 들어오는 거와 중국군이 북한에 들어오는 거랑 둘 다 러시아와 한국 국민들 생각은 다 받아주는걸로 생각하시면야 저는 더 이상 할말이 없네요.
님은 시나리오별로 발생 가능성이 다르다라는 걸 일부러 감추고 얘기하는 겁니다.
미국이 대중국 병력을 쪼개서 굳이 동유럽에서 러시아와 새로운 군사적 긴장관계를 만드려고 할 가능성과,
중국이 자기 방어지대 확보하려고 북한에 중국군 주둔시키고 싶어할 가능성이 똑같나요?
진짜 긴장을 만들고 싶어야지 않으면 푸틴이 우크라 나토 가입 해주지 말라고 이야기 할때 선 끊어야지, 주권국이 알아서 할 문제라고 하면 러시아로써는 어떻게 생각할까요? 동유럽의 끝까지 러시아 민다고 생각하겠지요.
방어적으로 유지한다는 것과 공세적으로 준비한다는 게 같습니까?
만약 미군이 러시아와 "새로운" 군사적 긴장관계를 추가로 만드려고 했었더라면
병력 규모뿐만 아니라 대규모 보급을 위한 자원도 그 쪽으로 할당해야 합니다.
그런데 미국은 대중국전을 위한 보급체계 구축하는 것 만으로도 엄청 바쁜 상황이에요.
그리고 이런 상황을 러시아 푸틴이 몰랐을 거 같아요?
그 미군 병력만 가지고는 유럽 방어하기도 벅차나까 미국에서 유럽국가들에게 따지고 욕해온거잖아요.
나토는 유럽국가들이 자기 역할 해줘야 강력한거지,
유럽 국가들 탱자탱자 노는 마당에선 미군 혼자서 뭘 할 수 있는 게 아닙니다.
이번 우크라 전쟁에서 나토 국가들은 무기는 둘째치고 탄약 보유량 조차 택도없이 빈약한 상태였어요.
이런 상황인데 미국이 어떻게 러시아와 새로운 군사적 대립을 시작합니까?
아뇨.
정작 미국은 아버지 부시 시절부터 우크라이나 독립시도에 관해 미국은 지원 못해준다고 대놓고 밝혔었을 정도에요.
나토가 확장하려 한 게 아니라 동유럽 국가들이 자기 안전보장을 위해 필사적으로 가입하려 한 겁니다.
우크라이나도 자기네 생존을 위해 계속 서방을 끌어들인거고요.
러시아는 우크라이나 뿐만 아니라 구소련으로부터 독립해나온 다른 국가들에게도
사이이버 공격이나 언론전 같은 하이브리드워를 걸어왔었어요.
지금 우크라이나만 이야기되다보니 거기서만 그런 상황이 있었던줄로 아는 사람들이 많은데
발트3국 같은 다른 나라들도 20~30년 가까이 위협을 느껴온 게 현실입니다.
한국에선 지구 반대편에서 일어나는 일이니까 일반인들은 잘 모르는 부분인거죠.
독립 이라는 것이 정확히 무엇을 의미하려는지는 모르겠지만 미국이 러시아 견제를 위해 나토 확대하려는것이지요.노르트스트림2도 러시아 견제로 문제되었던 것인데 팩트에 근거해야지 아버지 부시 이후 얼마나 상황이 바뀌었는데 근거로 그것을 두시나요.
"미국이 러시아 견제를 위해 나토 확대하려는것이지요" <----- 이건 님의 추측 아니고요?
군사적 압박이나 전쟁이란건요, 단순히 병력만 있다고 해서 되는 게 아니라
상대방을 밀어붙이기 위한 소모품과 그걸 위한 보급체계가 완비되어야 합니다.
만약 나토가 러시아를 압박하기 원했더라면 서유럽에서 동유럽으로 군수물자 수송하기 위한 체계가 준비되어 있었어야 하죠.
그런데 이번 우크라이나 전쟁에서 정작 우크라이나를 지원하려고 해도 전차같은 중장비를 운송할 인프라조차 없다고 한탄나오는 중입니다.
이렇게 군수물자 운송지원 인프라가 심각할 정도로 개판인데
뭘 보고 미국이 우크라이나 통해서 러시아 압박하려 했다는 주장이 나와요?
실무 현실 전혀 모르면서도 엘리트랍시고 잘난 척 좋아하는 책상머리 이론가들이
그냥 지도나 보며 떠벌대는 거지...
美, 나토 새 전략에 ‘中·러 견제’ 공식화
토니 블링컨 미 국무장관은 1일(현지시간) 방미 중인 옌스 스톨텐베르그 나토 사무총장과 함께 개최한 공동기자회견에서 오는 29~30일 스페인에서 열리는 나토 정상회의와 관련해 “동맹은 2010년 이후 처음으로 새로운 전략 개념을 채택해 현재와 미래 도전에 대응할 준비를 갖출 것”
스톨텐베르그 나토 사무총장도 “나토의 새로운 전략 개념에 동의하고, 방어 억지력을 강화하며, 러시아·중국 같은 권위주의 세력과의 격화된 전략경쟁 시대를 준비할 것”이라며 “여기에는 아시아·태평양 지역 파트너들과 더 긴밀히 협력하는 것을 포함한다”고 밝혔다.
노르트스트림2도 러시아견제 협력을 조건으로 했는데 미국이 견제한다는게 개인의 생각이라 합니까?반대 팩트를 가져오시면서 팩트에 근거하라고 말씀드렸는데 자신의 생각만 늘어놓고 계시니...
양국 정부는 이날 공동성명을 내고 러시아의 에너지 우위를 견제하기 위해 협력한다는 조건 하에 노르트 스트림 2 가스관 건설 합의에 도달했다고 밝혔다. 또 러시아가 가스관을 정치적인 무기로 사용하려는 시도에 공동 대응키로 했다.
저기요...
님이 가져온 이 뉴스가 언제적 뉴스입니까?
유명 무실해져가던 나토를 푸틴이 깽판쳐서 자극시켜놓은 상황에서 일어난 변화잖아요.
님의 주장에 대한 근거가 되려면 최소한 크름반도 합병 이전의 동향을 가지고 얘기해야죠.
본인은 자신의 주장에 아무런 근거도 못 갖고 오면서 뭐라하시는지요. 미국 외 나토가 우크라이나 가입반대하고 지금도 반대하는데 미국이 파트너로 데려다니고 2008년에는 우카라이나 가입시킬꺼라고 미국대통령만 말했습니다.
그리고 미국이 러시아견제하고 있다의 근거로 왜 크림반도합병 이후를 갖고오라 말하죠? 그전부터 견제가 진행 중 이었고 지금도 그렇다는 주장인데 시간이 중요한가요? 나토가 유명무실해져서 미국이 러시아를 견제한다는 주장을 펼치시는 것인가요?아니면 제 주장 자체를 이해 못 하시고 댓글 다셨을까요?
본인은 아무런 근거없이 다른 사람에긔 이래라 저해라 하지말고 팩트를 가져와보세요.
기사라도 갖고 올 수 있잖아요?
실무 현실 전혀 모르면서도 엘리트랍시고 잘난 척 좋아하는 책상머리 이론가들이
그냥 지도나 보며 떠벌대는 것 같은 이야기말고 팩트 제시하시죠
아 놔.... 기초적인 사항부터 설명해야 하는 듯....
푸틴이 핑계대는대로 정말, 진짜로 미국과 유럽 서방국가들이가 러시아를 압박하려 동쪽으로 밀고들어오려 했었다면,
그만큼 나토의 대규모 공세적인 군대운영을 위한 준비가 갖춰져 있었었어야만 합니다.
합동 훈련 몇 번 한 거 가지고 그게 전체적 윤곽을 보여준다 생각하시면 안됩니다.
(군대란 게 있다고 해서 그게 공세적이 되는 게 아닙니다.!!!!!)
그런데 이번 우크라 전쟁 터지면서 명백하게 드러난 나토군의 부실 중 하나가 뭐냐면요..............
나토군의 공세적 동진은 택도없고, 아예 서유럽에서 동유럽 국가들 방어 지원조차 하기 어려울 정도로 보급 지원체계가 없더라는 겁니다.
미국이 군사적으로 러시아를 압박하고 싶었었더라면 서유럽의 자원이 동유럽에서의 전쟁을 받쳐줄 수 있는 준비를 해놨었겠죠.
하지만 드러나는 현실은 완전히 정 반대의 모습이잖아요?
보급체계 준비가 안돼있던게 훤이 보이는데도 그걸 외면하고 다른 근거 자료를 달라고 하면
그건 군대나 전쟁이라는 거 자체를 전혀 모르는 겁니다.
님이 어떤 (자칭) 전문가에게 무슨 이야기를 들으셨는지 모르겠는데,
보급 준비 안되어 있는 걸 외면하려는 (자칭)전문가가 있다면 무조건 거르세요.
또한 서유럽 국가들 뿐만이 아니에요.
만약 여기 클량에서 나토 동진론자들이 주구장창 우겨대는 말이 사실이었더라면
우크라 전쟁 터지자마자 국경 근처의 동유럽 국가들로부터 신속한 지원이 일어날 수 있었어야 합니다.
하지만 현실에서 나타난 모습은 어떠했었나요?
신속한 지원은 커녕 우크라이나군이 쓸 수 있는 동구권 군사 물자를 어디서 구해와서 도와줘야 할 지
2달동안 허겁지겁 헤메며 닥닥 긁어모으려던 게 이번에 나타난 모습이에요.
즉 미군은 보병장비 던져준 거 말고는, 다른 지원 계획 자체가 아예 없었던 거에요.
이 모든 모습을 봤으면서도 나토가 러시아 압막하려고 동진했다라고 주장하는 (자칭!) 전문가가 있다면,
그 사람은 그냥 가짜에요. 믿지 마세요.
백번 양보해서, 우크라 전쟁터지기 전 까지는 잘 몰라서 나토 동진론을 믿었었을수도 있어요.
그러나 전쟁 터지고나서 나토지역 국가들의 지원체계 상태가 없다싶을 정도로 부실하다는 걸 걸 빤히 봤으면서도
아직까지 나토 동진론을 주장하는 (자칭) 전문가가 있다면, 그건 많이 아는 척 폼만 잡는 사람입니다.
근거자료 요구 같은 건 드러나지 않은 사항들을 합리적으로 추정하기 위해 필요한 거죠.
하지만 지금은 우크라이나 전쟁 터진 지 3개월이 되어가면서 실제로 드러난 모습들이 있는 상황입니다.
그렇게 현실로 드러난 모습을 직시해야 하는 거지, 그걸 외면하고 전쟁 발생 이전에 추측하던 이론들에 집착하는 건 의미 없어요.
다른 나라들은 나토동진 생각도없고 우크라이나 가입은 생각도 없습니다. 미국이 견제 때문에 우크라이나와 유럽가입국들을 이용하는 것인데 계속 혼자 무슨 주장을 하는지 모르겠어요. 미국이 견제해서 발생한다라고 하니 나토동진 이야기를 하고 나토=미국이 아니예요.
유럽은 그럴생각없는데 미국이 혼자 일 벌이니 유럽은 당연히 대처가 안 되지 무슨 나토가 그럴 생각이 없다가 근거입니까. 나토견제가 아니라 미국견제이고 러시아는 유럽군이 아니라 미군이 국경대는게 싫은 것인데.
미군이 나토군으로 맞대니 나토이야기를 하는 것이지 유럽국가들과 러시아는 파트너로 정착되고있었죠. 독일대통령 자체가 친러 정치가였는데.
자신의 주장의 근거를 대라니까 "근거없는데요 이미 발생한 일에 근거가 필요할까요..." 왜 발생했는가를 밝혀야 주장이 말이되죠. 근거 못 대시는 주장이면 그냥 일기에 쓰세요.
"나토 중 유럽은 러시아와 이익을 추구하고 싶어합니다. 에너지의존도가 그것을 보여주는데 미국은 그게 싫어견제하는 것이죠."
<----- 아니, 정황을 아신다는 분이 어떻게 이렇게 말을 합니까??
경제적 이익 때문에 국방과 에너지 안보를 내팽개친걸 걸 가지고 그렇게 쉴드가 나와요?
님처럼 생각할 거 같으면 식량안보같은 건 뭣하러 골치아프게 고민합니까?
우리나라도 그냥 독일이 하는 것 처럼 안보 고려 안하고 그저 경제적 이익 최적화에 맞춰서 국가 운영하면 되는 거지..
그리고 님 상상하는대로 유럽은 가만히 있으려는데 미국 혼자서 러시아와 충돌하려 했던 거다??
님의 상상이 현실과 맞다면요...
우크라 전쟁났을 때 어떻게 전쟁물자 지원할 지 미국에서 군사지원 계획정도는 갖고 있었어야 합니다.
그런데 실제 그러했던가요?
막상 우크라이나 침공받으니까 미국정부는 어디서 지원 물자를 찾았던가요?
허겁지겁 찾다못해 심지어 미 본토에 있는 훈련장비들까지 긁어모으려 했어요.
님 상상대로 정말 미국이 우크라이나를 코어로 러시아와 맞대려 했더라면
이런 식으로 지원 계획조차 아예 없다가 전쟁터지고 나서야 허둥댔을리 있어요?
2개월동안 실제로 벌어지는 모습을 전 세계가 봤는데.... 이런 건 제껴놓고 무슨 다른 근거를 찾나요?
제 말 중 미국은 전쟁을 일으키려고 러시아를 계속 '도발'했다는 말이 들어가던가요?
그냥 본인의 생각을 확대하려고하시니 계속 다른 말과 근거를 못 대는겁니다.
그냥 댓글 쓸 시간에 아무 팩트나 갖고오세요. 미국의 말을 갖고오든 러시아 말을 갖고오든 검색 몇 번이면 나오는 세상 아닙니까.저도 3분만에 찾은 것 올린건데요.
그리고 미국은 허둥대지않았죠. 미국이 허둥지둥 댈 것이 있나요? 본토공격도 나토 방어도 아닌데. 지원하려했으면 초기에 본토에서 다 공수됩니다. 그럴 필요가 없지요.
경제는 땅 파서 얻는 줄 아시나.
70년대를 사시나...
경제,안보,정치 균형을 맞춰서 우리가 살고있는 것아고 정치가의 역량이지 하나만 올인하면 누구나 정치해요.젤렌스키가 문제되었던 것이 이 균형 못 맞춰서인데
너무 책상에만 계시면서 좁게 바라보시는 것 같아요. 실무,현실을 너무 모르시는데 글 쓰시니 맞는 말인데 왜 이해를 못 하지라 생각하시는거예요
님이 이야기하는 러시아 견제란 게 과연 뭔가요?
그냥 우크라이나에 미사일만 갖다놓으면 그게 견제되는 거 같아요?
최소한 러시아의 대규모 군사행동을 저지할 정도의 체계는 마련해야 그게 러시아 견제가 되는 겁니다.
그런데 물자 지원 계획조차 없었는데 대체 뭘 보고 우크라이나 지원 체계가 있었다고 생각하시나요?
허둥대지 않았다? 물자 지원 계획조차 없어서 세계 각국의 러시아 장비들 찾아다닌게 허둥댄 거 아니면 뭡니까?
"미국이 허둥지둥 댈 것이 있나요? 본토공격도 나토 방어도 아닌데. "
<--- 이미 님 스스로 이렇게 말한다는 거 자체가 나토 동진론 허구라는 걸 님 자신도 알고있는 거잖아요?
님이 상상하는대로 정말 미국이 우크라이나를 러시아 압박 수단으로 봤다면
어째서 미국에선 우크라이나 잃든말든이라는 식이 될 수 있나요?
그리고 균형같은 얘길 해요?
님이 막연히 상상하는 균형이란 게 뭡니까?
젤렌스키가 러시아 기분 거스르지 않았더라면 전쟁은 안 났을꺼다라는 막연한 상상?
저기요,
푸틴이 자기 스스로 우크라이나의 독립 자체를 인정 안하겠다고 밝히는 판인데
젤렌스키가 푸틴에게 고개 숙인다고 해서 그렇게 될 거 같아요?
님의 그런 상상대로라면 19세기 제국주의 시절 수 많은 약소국들은 왜 강대국들에게 짖밟히고 점령당했었나요?
이미 따먹으려고 맘 먹은 상대에게 얌전히 고분고분 한다고 해서, 그 상대방이 자기 욕심 버리던가요?
전혀 현실성 없는 말만 하면서 무슨 실무니 현실이니...
견제라는 말을 이해를 못 하시니....
북한이 왜 미사일을 계속 쏴요.남한과 전쟁하려고? 왜 몇 십년동안 전쟁 안 벌인데요?북한이 전쟁을 원하는게 아니죠.
견제잖아요, 압박~~
우리가 미국과 애 군사훈련해요.북한 쳐들어가려고? 견제죠.
그리고 미국이 물자지원 계획이 없어서 허둥지둥대었다? 너무 재미있는 주장을 펼치고 계세요. 전쟁 낼 것이다라고 몇 달을 끌다 전쟁했는데 물자지원 계획이 없었다라...생각이 없던것이지요.
지금 미국이 '앗!러시아가 전쟁 할 줄이야 꿈에도 몰랐는데? 물자계획도 못 세웠는데?"이런 주장을 펼치시는 것이죠.신기하네요.
그리고 우크라이나 망해도 미국은 되요. 그 다음 국경 맞댄 나라들이 줄줄이 있고 유럽의 친러세력들, 심지어 우크라이나의 친러 세력들 매국노되어서 다 말도 못 하게 되었는데 .
이제 상상의 나라에서 깨시고 현실을 보세요.
후.... 견제란게 단순히 미사일 포대 갖다 놓는다고 그게 견제라고 생각하시는 거 자체가 현실성 없는 거라고요.
님은 일단 그 착각부터 버려야 해요.
미국과 러시아라는 거대 고래들 수준에서 이야기되는 상대방 견제라는 건요...
북한이 미사일 쏘겠다고 폼 잡는 그런 것과는 수준이 달라요. -_-;
정말 미국이 우크라이나를 중심으로 러시아 견제하려고 했으면 대대적인 군사 활동이 가능한 상태로 만들었어야 합니다.
님 적어놓은 문장 하나하나가 죄다 오류라서 지적하자니 끝이 없는데...
"전쟁 낼 것이다라고 몇 달을 끌다 전쟁했는데 물자지원 계획이 없었다라...생각이 없던것이지요."
<----- 생각이 없었다라는 게 무슨 생각이 없었다라는 건가요?
그냥 미국 실무진이 아무 생각없이 맹 했었기 때문에 구체적인 물자지원 계획이 없었던거다?
그건 너무 자기 논리에 짜맞추고 있는 거 아니에요?
정말 미국에서 아무 생각없이 맹 했더라면 우크라이나에게 방어용 보병무기들만 지원했었겠어요?
아예 그거조차도 안했었어야 할 거 같지 않아요?
그냥 미국은 우크라이나가 도와달라고 간청하니까 최소한의 도와주는 행색만 내고
실제적인 군사 지원계획은 없었다라고 하면 깔끔하게 결론 떨어지고 지금까지의 전체 모습이 해석되는데,
뭐 그리 요리조리 꼬아서 님 상상에 맞추려 하시나요?
팩트 갖고 와달라니 나는 없는데만 반복하시고 다른 사람 말은 듣지도 않고 자기 하고 싶은 말만 하시니.
지금 가입하면 전쟁은 100%인 상황에서 여론조사는 49%,51%나오는 나토가입을 국민투표 한번도 안 하고 강행해서 수없이 많은 국민들을 죽게했죠.
사람의 목숨보다 그게 중요했습니까? 서방 쪽과,적어도 나토가입 시켜줄께라고 장담했던 미국이 적극적으로 가입할 수있도록 정치적으로 확답을 받고 가입하던가요.
국민들은 수없이 죽고, 미국은 모른채
서방에서는 나토가입 거부.
최악의 상황을 갖고온 것이죠.
정치적으로 무능한거예요.
스위스는 왜 강대국에게 왜 안 먹혔나요? 정치적으로 스탠드를 잘 섰기 때문이예요.
본인말
미국정부는 어디서 지원 물자를 찾았던가요?
허겁지겁 찾다못해 심지어 미 본토에 있는 훈련장비들까지 긁어모으려 했어요.
계획이 있는데 왜 허겁지겁 찾아요??
전쟁이 일어나더라도 지원하지 않는 것으로 계획 되어있었으니 그렀던 것이죠.
생각이없었다는 것은 처음부터 지원할 생각이 없었다구요. 견제가 목적이지 참전이 목적이 아니고 처음부터 러시아 견제를 위해 이용해 먹은 것이라구요.
초반 댓글부터 설명했건만...
아들부시가 나토가입시켜줄께 장담했던것들 다 뻥이고 이용해 먹은 것이라는 것 이제 이해되시나요?
지원물자를 허둥지둥 찾은게 아니라 다 계획에 있던 것이죠.
탑건 2 보기 전까지 스포일러 피하려고 클량에 안 들어왔었는데....
님...
님이 이야기하는 이슈의 스케일이 얼마나 큰 것인지부터 파악하고 얘기하세요.
그냥 고만고만한 동네의 다툼도 아니고
전 세계 군사 강대국 G2의 세력 대립에 대해서 님이 이야기하는 겁니다.
님이 우기길,
"미국이 동유럽으로 밀고 들어와서 러시아가 위협 느끼고 자위적 군사행동을 하는 거다"
군사 강대국 G2 중 하나인 러시아가 위협을 느꼈던 거라고 말하려면요........
그만큼 큰 스케일의 실제 군사적 빌드업이 있었다라는 걸 증명해야 합니다.
"군사적 가능성이 있을 수도 있지.... 우크라이나 후방의 지원체계 같은 건 생각 안했었을수도 있지..."
라고 님이 말할 정도의 쬐끄만 스케일이 아니에요.
답변하는 사람은 한 명도 못 봤습니다."
선생님 댓글을 인용했습니다.
젤렌스키는 뭘 어떻게 했어야 다른 결과가나올 수 있었을/있을까요?
우크라이나 지역에서 나토 이외 다른 군사지원 및 동맹확보 할 만한 국가가 어디에 있나요?
심지어 터키마져도 러시아에 붙네마네 해서 서방국가들과 험악한 소리가 왔다갔다 하던 상태였는데....
그걸 초기부터 준비해서 대응할수있었으면 좀더 효과적이었겠죠 가능하다면
"그걸 초기부터 준비해서" <-------------------------- 저 지역 상황을 전.혀. 모르시는 겁니다.
지금 우크라이나 전쟁 터져서 각국 지원한다고 하면서도 2,3달동안 헤매기만했어요.
전쟁 터지기 전까지 나토 각 회원국들은 자국 지키기 위한 무기조차 부족하던 상황입니다.
서유럽 놈들은 동유럽 국가들을 고기방패로 이용하면 되겠지라는 안일한 생각으로 국방지출 개판이었고,
경제적 여유가 없던 동유럽 국가들은 구 소련제 무기들을 서방제 무기체계로 전환하는 것도 쉽지 않던 상황입니다.
그런데 어떻게 초기부터 준비한다는 게 가능한가요?
그리고 만약 그게 가능했더라 하더라도 푸틴이 그걸 그냥 가만히 보기만 하고 있었겠습니까?
그건 마치 대한제국이 국방력 강화하려던 시도들을 일제가 그냥 보고만 있지 않았던 거랑 마찬가집니다.
그거야 우크라이나가 의외의 성과를 내며 버티는데 성공했으니까 타국들이 움직여준거지... 처음부터 그러했습니까?
사람들의 초기 예상이 뭐였나요?
3일~1주일~10일이면 우크라이나라는 국가 자체가 끝난다라는 거였어요.
그런 전제하에서 폴란드 같은 국가들은 최대한 자국 국방력 키우려고 노력하지..
자신도 부족한 군사장비를 우크라이나에게 주려고 하겠어요?
지금 상황은요...
뜻밖에 우크라이나가 선전하는 걸 보고
"아, 우크라이나를 지원하면 최소한 내 영토에서 전쟁나진 않겠구나." 라는 계산이 섰기 때문에 지원이 이뤄지는 겁니다.
(우크라이나에 무기 지원하는 만큼 미국이나 독일이 보충해줘야 한다고 폴란드가 고집피우는 모습 보실텐데요?)
타국이 우크러이나를 돕고말고는 우크라이나의 외교력에 달려있었고 그걸 대부분 나토에 날려먹은게 이해가 안되네요 저는
아니 나토에 날려먹는다는 얘길 왜 해요? 지금 나토 국가들과 협력이 되니까 무기 지원 체계도 세워지는 건데...
무기 공급이란게 무슨 포탈 열어서 지구 반대편에서 공급하는 무기지원이 우크라이나 한가운데로 순간이동 하는 겁니까?
러시아 침공 받고나서 우크라이나가 당장 식량과 탄약같은 긴급 자원들을 받은 게 어느 나라들이었던가요?
왜 하면 안된다라는 게 구체적으로 뭔데요?
대규모 물자 지원이란게 육상, 해상의 공급로가 안정적으로 보장되지 않으면 불가능한건데요?
아니 무슨 가입시도보다는 지원을 받는다는 얘길 해요?
그러면 푸틴은 지원받으니까 저건 사실상 나토 지원하에 전쟁준비하는 거라고 트집잡았을텐데????
이미 트집 잡기로 맘 먹은 사람을 상대로 요롷게 하면 괜찮았을거다~~ 라고 하는 게 현실성 있는 얘깁니까?
왜 선택적으로 뭐~는 다 말이안되는 이야기라고 하시는지 모르겠네요
저기요, 국가차원에서의 대규모 물자 지원이란게 그냥 대통령이나 총리가 버튼 하나 눌러서 되는 거 아닙니다.
그리고 님이 주장하는 대로 사전에 그렇게 대규모 지원 받기 시작했었더라면
푸틴은 그걸 트집잡아 핑계만들었을꺼라는 생각은 못하시나요?
아니 나토 회원국 아니면 대체 어느 국가로부터 무기지원을 받을 수 있나요?
그리고 우크라이나라고 해서 나토 회원가입 시도만 하고 무기 지원받으려는 시도는 안했을 거 같아요?
그 유명한 재블린이나 NLAW 는 우크라이나가 아무 행동도 안했는데 미국과 영국이 갖다준 거 같아요?
우크라이나에서 계속 시도를 하니까 방어전을 위한 보병용 장비들이라도 지원받은거잖아요?
님 스스로도 뻔히 알만한 얘기들을 왜 모른 척 합니까?
님이야 말로 스스로를 기만하고 계신거 아닌지요...?
겨우 보병용 장비 지원받은 걸 가지고 지원 잘 받은거라고 주장하려는 거에요?
다시 말하지만 러시아 침공 시작후 3일~10일만에 우크라이나 전체가 함락되리라고 예상되었었습니다.
저기요.... 여태까지 님이 해왔던 주장들 부터 한 번 쭉 다시 흝어보세요.
님이 위에서 적은 문장입니다.
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"그래서 전쟁전에 대비하는 다른 노력은 필요없었다는건다요?
타국이 우크러이나를 돕고말고는 우크라이나의 외교력에 달려있었고 그걸 대부분 나토에 날려먹은게 이해가 안되네요 저는"
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님의 생각과 달리 현실에서 우크라이나는 나토가입시도 하나외에 다른 거는 안했던 게 아니고요,
(이스라엘 같은 국가들로부터 무기 수입 시도했던 적도 있지만 푸틴이 재뿌리곤 했습니다.)
그렇지만 나토 가입이 아닌 다른 지원요청이니 뭐니 해 봐야 그 한계가 뻔하니, 나토 가입시도가 가장 우선순위 높을 수 밖에 없는 거고요.
했던말 도돌이표니 전 이만갑니다...
아니........... 지원을 얻는 데 노력을 쏟았어야 한다고 주장하실 거 같으면, 그게 현실성 있는지 구체적으로 얘기해보세요.
그렇게나 우크라이나 매달렸는데도 겨우 받은게 방어용 보병장비들이었습니다.
우크라이나가 다른 나라에게 적극적 지원을 받을 수 있었다고 말할만한 대상이 있기나 한가요?
님 스스로도 그런 나라는 없다는 걸 알고 있을껄요?
우크라이나가 나토 가입 시도를 계속 하니까
미국과 나토 측에서는 가입 못시켜주는 대신 그런 거라도 주면서 생색낸거잖아요? 후.............. -_-;
거의 관심법 수준인데요
무슨 관심법 타령입니까?
미국이나 영국이 뭐 돈 남아돌아서 우크라이나에 대전차미사일들 지원해줬다고 생각해요?
이 영상 한 번 검토해 보시길 바랍니다.
그 후에도 님 생각 변함 없으시다면.. 반박할 생각 없습니다. 님 의견 맞습니다^^
봤어요.
그리고 이런 영상은 님 혼자만 알고 있는 영상 아닙니다. -_-;
또 한가지, 국제정세란 건 수 많은 요인들에 의해 움직이는 겁니다.
저런 강의에서 언급하는 요소들만으로 국제 정세가 결정되는 거 아니에요.
자기가 동영상 하나 본 거 가지고 상대방은 이런 거 모르겠거니... 했던 거 자체가 잘못 아닌가요?
따라서 러시아가 나토 동진에 대해서 갖는 위협은 거짓이다
라는 주장이신거죠?
음...
그럼 그 도움도 안 될 껍데기에 가입하려 했던 우크라이나는 바보짓 한게 되는 건가요?
하지만 그게 가장 생존확률이 높았던거잖아요.
그리고 나토 가입시도 안하고 다른 걸 했었더러라면 등등의 주장을 하는 사람들도 있지만,
설령 나토가입 시도보다 더 좋은 방안이 있어서 우크라이나가 진행했더라도.... 푸틴은 그 방안을 트집잡을 뿐입니다.
트집이야 뭘로 잡든 트집잡는 사람 마음이니까요.
세계 여론이 서방의 프로파간다에 쏠린 면이 있고, 미국과 유럽의 삽질이나 개전 후 꽃놀이하는 등 더러운 면이 보이는 것도 사실이지만, 그렇다고 해서 러시아가 상대를 독립국으로 인정하지 않고 주권 행사에 해당되는 사항을 구실로 침략했다는 사실에 면죄부가 주어지지 않습니다.
"에이 우리가 빌미를 준거지"
하는 사람들 많았겠죠
이대로 가다가는 전쟁이 날수도 있다고 걱정도 합니다.
그런데 젤렌스키는 왜 욕하면 안되나요?
" 젤렌스키가 러시아가 침공할거라는거 사전에 알고 있었다
그 과정에서도 우크라이나 지지세력들에게 나토 가입한다 공언
푸틴한테는 나토 안들어가고 중립으로 남아있을거라 얘기
서구에게는 핵무장을 포기해서 러시아 침공을 받으니 핵무장을 할 용이가 있다고 얘기
위기의 순간에 세계에 각기다른 세가지 다른 메세지를 냈다..
국민의 안전과 생명을 보호하는 것, 전쟁을 예방하는게 대통령의 책무이고 그런점에서 실패"
문재인 전외교특보 문정인 코멘트입니다.
https://www.youtube.com/shorts/nUQghxYidiw
젤렌스키가 러시아가 그리 협박하는데도 친서방/나토가입을 밀어붙인 이유가.
우크라 내부에있는 친러파와, 그들의 부정부패에서 벗어나고자 한 것이였는데요
그럼, 가만히 앉아서 러시아에 조금씩 좀먹힐까요?
전쟁이 일어나지 않도록 완급조절을 했어야 한다는 말도
푸틴이 저런 천하의 ㅁㅊㄴ인 이상 말도안되빈다.
젤렌스키를 “재평가”해야 한다고 주장하는 유투브 컨텐츠들 보면 저열한 의도에 토가 나옵니다.
잘 때렸어~ 그런 놈은 때려줘야해 폭력이 곧 정의다
나토가 껍데기만 남았다고 하지만 여전히 미국이 나토인데 러시아가 그걸 껍데기처럼 생각하진 않을 것 같아요.
우크라이나에서 러시아군이 얼마나 허접인지 드러났지만 그전까진 다들 미국에 개길만한 국가라고 생각했잖아요.
당장 폴란드만 해도 돈다낼테니 미군 영구주둔해달라 하는판에 우크라이나가 나토에 가입하면 어떻게든 미군이 들어가겠죠
물론 그동안 조지아나 우크라이나 동부 쳐들어 갈때 유럽 국가들이 찍소리 못하는거 보면서 푸틴이 기고만장 하긴 했을 것 같아요.
세계대전때문에 유럽 국가들의 러시아에 대한 두려움은 우리가 생각하는 것 이상이라고 하는데
우크라이나의 위치가 여기가 뚤리면 수천km의 평야 지대만 펼쳐져서 서로가 서로에게 쳐들어갈때(전차 웨이브) 막을 방법이 없는 뭐 그런 위치라 서로 국경을 맞대지 않고 완충지대로 남길 원하는 그런 곳이라고 들었어요.
그렇기 때문에 다른 한편으로는 그렇기 때문에 게속 반러시아를 하면 러시아가 언젠가는 먹으려고 하긴 했을 것 같아요.
우크라이나가 나토에 가입하면 러시아 서쪽은 나토에 둘러쌓인 형국이라..
근데 젤렌스키가 나토 가입 하려고한게 정확히는 갑툭튀로 나온게 아니라 동부쪽 러시아에 뺏기고 나서 헌법에 나토 가입하겠다 박아놔서 그런거라고 들었는데...
애초에 나토는 받아줄 생각도 없는데 우크라이나만 가입을 외치는...
사실 우크라이나의 제일 잘못은 그 전전전 정부였나요?
러시아어 사용 금지시키고 러시아계 주민들과 갈등이 생기한... 그게 지금 일의 시발점이라고 봐야 되지 않을런지...
쉽게 말해, 물에 빠져죽어가던 사람 근처에 있었던 가장 큰 지푸라기가 나토였던 겁니다.
21세기에 나치 척결이라는 황당한 논리를 들어 옆나라를 전면적으로 침공하지는 않았을겁니다