우크라이나 젤렌스키는 영웅인가요?
젤렌스키는 훌륭한 리더일까요?
이 부분에 대해 명확히 평가해야 한다고 생각합니다.
서방(나토)는 러시아에 동진하지 않겠다고 약속했었습니다.
동진이라함은 러시아쪽으로 진출하지 않겠다는 것이었죠.
하지만 러시아와 나토 소속 국가들 사이에 있던 구 소련에서 독립한 국가들이 하나둘 나토에 가입했고,
나토를 이를 승인하면서 러시아와의 약속은 깨져갔습니다.
러시아는 계속해서 이를 경고해 왔었지요.
이는 러시아의 수도 모스크바가 점점 나토 영역에 가까워지는 것을 의미합니다.
만약 그 접경 지역에 나토가 미사일 기지라도 설치한다면?
오래전 쿠바 때 미국이 펄쩍 뛰던걸 생각하면 러시아의 반응이 이해못할 바는 아니죠.
다만 이를 미국처럼 유엔 등을 이용해 외교적으로 풀지 못하고 끝내 전쟁으로 해결하는 것은 저 역시 반대입니다.
(실제 미국도 쿠바 때 전쟁을 불사했었다죠. 영화 13-days를 보면 잘 나타납니다)
그럼 이러한 예민한 상황 속에서 젤렌스키가 취했어야 할 정치적 행보는 무엇이었을까요?
젤렌스키는 러시아를 자극하지 않으면서도 상황을 좀 더 끌면서 외교적으로 자국에게 도움이 되는 방향으로 풀어가야 했습니다.
하지만 러시아의 침략으로 전쟁은 시작되었고,
많은 국민들이 죽고, 다치고, 다른 나라로 떠나야 했으며,
나라는 긴 전쟁 속으로 들어갔습니다.
게다가 전쟁 시작 전 우크라이나의 국토를 다시 수복할 가능성 조차 거의 절망적인 상황 입니다.
뭘 얻었죠?
비록 그가 도망가지 않고 우크라이나에 남아 계속 항전한다해도 그와 우크라이나가 뭘 얻었죠?
이를 한반도에 대입해 봅시다.
북한이 아닌 중국이 우리나라를 침략해 올지 말지 하는 상황이라 칩시다.
그럼 우리 대통령은 어떤 선택을 해야 하나요?
결사항전을 외치며 그래 올테면 와봐라 해야할까요?
아니면 외교적으로 어떻게 해서는 전쟁만은 피할 수 있도록 노력해야 할까요?
유능한 리더라면 애초 그런 극한 상황까지 가지 않도록 외교를 해서 관리했을 겁니다.
평소 국력을 키우고 우방들과 관계를 돈독히 하면서 대치국과도 긴장을 완화시켜놓고 관리했겠지요.
문대통령의 지난 5년간의 외교는 강대국에게 무슨 대한민국을 넘겨주며 적당히 타협하며 얻은 그런 평화인가요?
아니죠. 국방력을 키우며, 우방과 외교를 견고히 하면서도 자존심은 지키고, 적대국과의 긴장도 완화시킨 외교였습니다.
반면,
지금 윤석열이 취임하고 한반도는 더 평화로워졌나요?
아니면 전쟁으로의 긴장이 더 고조되어 위험해졌나요?
윤석열 선제타격 운운으로 한반도 긴장이 고조되고 이게 최악의 상황이 되어 전쟁났을 때
윤석열이 젤렌스키 처럼 하면 돌연 전쟁 영웅이 되는건가요?
그 이전 문통은 무슨 을사오적이 되는건가요?
전쟁이 시작되고 윤석열이 남아서 젤렌스키처럼 하고 있으면 윤석열이 영웅 되는건가요?
애초 전쟁 위험성, 긴장도를 완화시켜 관리하는 리더가 저는 훌륭한 리더라고 생각합니다.
우리 주변에는 북한만 있는 것이 아닙니다.
위로는 시진핑과 푸틴이 있고,
아래로는 일본 극우 정권이 있습니다.
북한에 함몰되어 그것을 까먹거나 애써 그것까지 생각하지 못하고 북한만 생각하게 하려는 무리들이 요즘 날뛰는것 같아
긴 글 써 봅니다.
현실은 또 현실이니까요.
국제사회가 생각처럼 그렇게 달콤한 정의로운 세계가 아니잖아요.
그게 아니라면 러시아는 몰도바에는 왜 쳐들어가려는거죠?
한미동맹의 확대를 근거로 중국이 우리나라를 침공하면 거기에는 타당한 명분이 있나요?
빌미를 주지 않으면서 긴장 완화 외교를 했어야 했다고 봅니다.
중국이 제주도 기습 점거하면 긴장 완화할 수 있나요?
그렇다고 해도 젤렌스키 역시 전쟁 직전까지 화약고에 불붙이는 언행만 했었던 것도 사실이지요.
젤렌스키 이전 유로마이단 할 때 적당히 러시아 눈치도 보면서 했으면 극단적 상황까진 안갔다고 봅니다.
제가 볼땐 우크라이나 측에 책임 묻겠다면 젤렌스키보단 실제 전쟁 터지면 종이쪼가리 밖에 안되는 조약 하나 믿고 뒷배 없이 막나간? 이전 우크라이나 지도자들한테 물어야 할 것 같네요
어짜피 벌어질 일이었나.. 아니면 어떻게든 봉합하고 긴장완화를 했어야 했나..
확실한건 두나라 모두 전쟁이 나지 않았던 시절이 좋은 시절이었다는건 확실합니다
그래서 외교적 해결로 어떻게든 전쟁까지는 가지 않는게 좋다는 말이죠
그런 언행만 했는지 어찌 알죠? 평소 젤렌스키에게 관심이 있진 않았잖아요? 우리 모두..
이번 우크라이나전도 이렇게 몇줄로 해석이 불가하다고 봅니다.
젤렌스키가 어떤 선택으로 전쟁을 하게 되었든 여기서 비난의 대상은 러시아여야하지 피해자가 되어서는 안된다고 봅니다.
젤렌스키의 우크라이나의 선택이 주권국가로서의 자국의 권리 행사에서 어긋나, 다른 국가의 주권을 침해한게 아닌 이상 말입니다.
특히나 조 바이든 대통령은 작년에 푸틴 만났을 때 우크라이나 나토 가입 저지 요구를 우크라이나가 자치국이니 알아서 할 일이라고 해놓고 전쟁나니 무기 지원 외에는 별다른 도움 없는것도 개양아치 짓이고요
전쟁 직전까지 나토국들과 미국이 했던 발언과 전쟁 직후 발언들 보면 얼마나 양아치 짓을 했는지 확연히 드러나지요.
동감입니다.
우크라이나가 이 사태를 막을수 있는 결정권한은 진작에 없었다고 봅니다
그리고 해상이니 다소의 충돌이 일어나더라도 본국에 피해는 없는것도 있습니다
만약 한일이 육로로 연결되어있었다면 한미일 관계를 염두에 두어도 물리적 행동을 통해서라도 저지하라는 말은 정말 쉽지 않았을겁니다
우크라이나는 러시아와 육로로 연결되어 있고 러시아 인접 국가중 가장 넓은 면적 그리고 최남단이라 한겨울에도 전차가 밀고 들어올수 있는걸 감안해야 할것 같습니다
아시다시피 북유럽국가쪽은 접경 면적이 넓어도 기후와 지질학적 특성을 생각하면 상호간에 육군이 처들어가기 정말 힘듭니다
전쟁이 났을 때, 이전 지도자와 같이 도망치거나 나라를 버린 지도자가 아니라
최전선에서 전쟁을 진두지휘하며 나라와 국민을 포기하지 않은 것에 대한 반응입니다.
당연히 전쟁이 일어나지 않게 하는 게 중요하지만 전쟁이 일어났을 때
도망치거나 자기 목숨 건사하기 바빴던 이전의 정치인들과 달랐던 점이
우크라이나 국민들의 마음을 움직인 겁니다.
전쟁 시작한 러시아가 무조건 잘못이다라는 말은 이치에 맞지않다고 봅니다.
어떻게 보면 계약 위반한쪽이 문제죠. 다만 계약 위반에 대해 어떻게 해결할거냐가 관건이였는데, 러시아가 너무 극단적으로 대처했죠.
그리고 러시아가 쳐들어간 명분은, 우크라이나 동쪽 지역에 있는 '네오 나치'에 대한 공격이었습니다.
어떤 핑계를 대서든, 러시아는 쳐들어갔을겁니다. 이미, 크림반도도 그렇게 해서 먹었는걸요.
크림반도도 젤렌스키 탓일까요? 그렇지는 않습니다.
훌륭한 리더는, 일이 터지기 전에 방지하는 리더가 정말 훌륭한 리더라고 생각합니다. 그러나, 터졌다면, 결사항전으로든 뭐든 열심히 싸우는 리더도 훌륭하다고 생각합니다. 선조처럼 도망가는게 아니라요.
그런 의미에서, 우크라이나 사람들은 현 대통령을 열렬히 지지하는것이겠지요.
님 댓글을 보고 다시 댓글을 정독하고 뜻을 제대로 봤습니다.
앞서 쓴 댓글은 삭제했습니다.
크림과 동부를 그냥 러시아에게 가져다 바쳐야 했을까요?
이 시점은 2020년에 푸틴이 2024년 집권 연장이 가능하게 개헌이 이루어지면서 정해진 상수이고, 우크라이나가 어찌 발악한다 해도 전쟁이 발발한다는 상수는 불변합니다.
나토 가입을 포기하면, 10년 넘게 빌드업한 우크라이나는 나치라는 논리로, 이것도 막히면 또 다른 논리로 2022년 혹은 2023년에 침공은 진행되었을 불변하는 상수입니다.
우크라이나를 침공하기 이전 10년 동안 러시아는 서방 세계도 인정할만큼 원정 군사작전에 역량을 충분히 보여왔기에, 전쟁 발발전에는 누구나 러시아 승전을 장담했고, 전쟁이 터지기전 푸틴 입장에서는 가장 손쉽게 지지율을 확 올릴 성과는 이 전쟁이었죠.
물론 실제 결과는 완전 틀어졌지만요...
사실이죠..
만약 승리 한다해도 전혀 손쉬운 승리도 아니고, 그 결과로 얻은 결집과 지지율은 불완전한 모래성이니까요.
이런 기반을 언제든 위협할 수 있는 막대한 인명피해와 러시아의 군사력의 재평가라는 뇌관까지 만들어놔서 다음 선거 때까지 편안하게 적게 돈을 쓰고 갈 수 있는 길은 완전 틀어졌죠.
남은 기간 동안 이 부분을 빡시게 누르고, 제어해야 하는 상황이 된거니 완전하게 틀어진게 맞죠.
전쟁을 피할 수 없을 때는 기꺼이 싸우는 것도 지도자의 역할입니다.
글쓴 분은
젤렌스키는 러시아를 자극하지 않으면서도 상황을 좀 더 끌면서 외교적으로 자국에게 도움이 되는 방향으로 풀어가야 했습니다.
라고 적으며 젤렌스키가 전쟁을 피하려 노력하지 않았다 주장하는데
젤렌스키는 전쟁 한 달전 나토 가입을 하지 않겠다고 단, 나토 가입이 이미 전 정권을 통해 헌법에 명시되어 있으니
헌법 개정을 할 수 있도록 국민투표를 기다려 달라고 러시아측에 통보했음에도 처들어온 겁니다.
1. 실은 분쟁지역이라 우크라이나는 나토에 가입이 애초 불가능했고,
2. 우크라이나는 전쟁을 피하기 위해 국민투표까지 가디려 달라고 요청했음에도
그럼에도 일어난 전쟁인데 뭘 더 어쩌라는 건지 모르겠네요.
이런 분들은 늘 푸틴이 오래전 부터 우크라이나를 독립 국가로 볼 이유가 없다고 하거나
침략한 러시아 군대가 구 소련 국기를 들고 왔다거나,
헤르손 시청에 레닌 동상을 세웠다거나
우크라이나가 나토 가입이 애초에 불가능했다는 건 무시하더군요.
히틀러가 쳐들어왔는데 맞서 싸운 처칠이 잘못했다 우기는 꼴이군요.
반면 러시아의 우크라이나 침공은 나토의 동진정책과는 큰 상관 없다고 생각하구요. 어짜피 우크라이나는 나토 가입 불가했기 때문이지요. 러시아의 흑해에 대한 욕심이 하루이틀 된 것은 아니니까요.
https://www.washingtonpost.com/politics/2020/03/18/six-years-20-billion-russian-investment-later-crimeans-are-happy-with-russian-annexation/
님 의견엔 동의가 안되네요.
우크라이나에게 러시아는 우리나라와 일본과의 관계와 비슷합니다.
소련시절에 엄청나게 착취당했었던 역사가 있더라구요.
오히려 우리와 일본과의 관계보다 심한게
독립 후에도 계속해서 군사적으로 위협을 해왔고 실제로 일부 지역은 점령하기도 했었는데
전쟁 위협을 낮추는 외교를 했어야 했다는 좀 말이 안된다고 봅니다.
일본이 우리나라 독립 후에도 계속해서 군사적으로 위협하다 못해 일부 지역은 점령까지 했다고 생각해 보세요.
그 상황에서도 평화를 위해 전쟁만은 피하는 외교를 해야 한다고 보시는지요;;
사람이 얼마나 많이 죽었는데 고의성이 없었다고 면죄부가 주어지는지요;;;
이 전쟁이 젤렌스키(우크라이나)의 잘못된 선택에 의해서 발발했나?
부터 살펴봐야 할거 같습니다.
저는 이 전쟁은 러시아와 서방, 우크라이나의 모든 잘못된 선택의 총합에 의해서 발발했다고 보는 편이어서요.
대통령은 전쟁에서 승리하는 것 보다 먼저 전쟁을 회피해야 한다는 것에는 백번 동의합니다만,
과연 약소국인 우크라이나의 힘(선택) 만으로 전쟁을 피할수 있었을까? 라고 생각해보면 전쟁의 책임이 젤렌스키에게 있다고 하기는 어렵지 않을까 싶습니다.
그렇다고 해서 국토를 반띵해서 동부지역을 걍 러시아한테 순순히 갖다 바칠수도 없는 노릇이구요.
이래저래, 힘없는 약소국 국민들만 죽어나는 거죠.
전쟁의 속성이죠 뭐.
러시아는 돈바스지역을 우크라이나에게 할양한 상태로 소련을 해체했고,
서방과 러시아는 동진금지를 언약했으며,
미국은 우크라이나를 부추겨 돈바스 지역에 혼란을 야기했고,
러시아는 잃어버렸던 돈바스 지역을 무력점령했으며,
위기감을 느낀 우크라이나는 서방에게 손 벌렸고,
서방은 줄듯 말듯 간만 보면서 방관했습니다.
전쟁이 터지고 나서 우크라이나가 기대 이상으로 선방하자, 서방은 그제서야 선심쓰듯 물자 지원하면서 우크라이나 국민의 피로서 러시아 국력을 갉아먹고 있는 중이죠.
이중에 잘못한 건 누구입니까.
님 말씀이 맞습니다.
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민스크 협정의 내용은 국토를 반띵해서 러시아한테 갖다 바치라는 것이 아닙니다.
러시아는 계속 침략전쟁을 했었거든요.
뉴스에 안나왔을 뿐...
덤으로 저 전쟁은 안일어날수도 있었죠.
미국에서 클린턴 다음에 공화당이 안뽑혔으면...
젤렌스키의 외교적 실수도 있겠지만 핵심은 러시아는 자국의 위성국가가 아니면 침략한다는 메시지를 던지는거고
결국 러시아에 속국처럼 살아라..는거죠.
물론 그렇게 해서라도 영토를 지키는 편이 나았을거라고 판단하는 사람들도 있습니다만 그게 바로 식민지죠.
설령 나토 동진을 막기 위함이 진짜 명분이었다고 해도 푸틴은 전쟁을 일으키지 말아야 했죠.
그렇게 명분이 넘쳤으면 21세기에 나치를 들먹이지는 않았을겁니다 ㅋ
소련의 망령에 사로잡힌 푸틴은, 젤렌스키가 뭔짓을 해도 전쟁 선포 했을것 같네요. 이미 유로마이단으로 우크라이나는 러시아 싫다고 선언한거나 다름 없었으니까요.
님이 정 판단하고 싶으면, 그 나라 가서 몇 년 살아보고 그 나라 사람들과 그 역사를
배워보고 체감 하고 난 뒤 판단하는 겁니다.
그런 논리와 대입 공식이라면
구한말 시대 동학 농민을 일으킨 정봉준 장군도 무능한 장군이고요.
헤이그 밀사 이준 열사도 바보짓이고요.
수많은 사람들을 희생시킨 삼일운동 주역자들도 무능한 지도부이고요.
적당히 일본과 타협해서 민중의 희생을 막았어야지.
왜 쓸데없이 외교적 마찰을 벌여 불쌍한 민중들이 희생되었는가?
다른 나라 사람들이 멋대로 판단하면 님 생각은 어떠신가요?
1. 우리가 다른 나라를 판단할 때 님 말씀처럼 해당 나라에 모두 살아보고서야 판달 할 수 있는건가요?
2. 제 글 어디에 적당히 타협해서 라고 했나요? 그럼 문대통령이 지난 5년동안 한 일은 적당히 타협한 일에 불과한 것인가요? 그러한 외교적 노력이 님에게는 겨우 그런것으로 보입니까?
3. 지금 선제타격 운운하며 한반도를 전쟁 위기로 몰아가는 윤석열이 전쟁나서 젤렌스키 처럼 행동하면 영웅이 되나요?
구한말 시대 당시 세계 많은 나라들이 조선은 미개하니 외겨권을 박탈하고
일본과 합방하는게 마땅하다 라는 여론이 대세였습니다.
조또 한반도 역사와 민의를 알지도 못하는 존만한 것들이요.
그리고 썩렬 얘기하시는데요.
주권과 영토를 침탈 당한 피해자와
선제타격을 가하겠다는 가해자와 어떻게 동일시 하시나요?
1. 우리가 다른 나라를 판단할 때 님 말씀처럼 해당 나라에 모두 살아보고서야 판달 할 수 있는건가요?
2. 제 글 어디에 적당히 타협해서 라고 했나요? 그럼 문대통령이 지난 5년동안 한 일은 적당히 타협한 일에 불과한 것인가요? 그러한 외교적 노력이 님에게는 겨우 그런것으로 보입니까?
3. 지금 선제타격 운운하며 한반도를 전쟁 위기로 몰아가는 윤석열이 전쟁나서 젤렌스키 처럼 행동하면 영웅이 되나요?
14년 유로마이단 이후 외부적으로는 바로 앞에 러시아가 있는데 미국과 서방이 NATO뽕과 EU뽕 진득히 뿌리고 거기에 크림은 뺏기고(정작 유로마이단 이후 동부지역이 단체로 왜 독립할려고 했을까요?) 돈바스에서 전쟁나니까 정신없이 취해버린 우크라 정치계의 단체 업보이죠, 내부적으로는 자신들의 정통성이 머릿수로 이겨서 정권 전복으로 정권을 얻었기에 부족했고, 독립 선언한 동부지방 사람들의 민심 얻기는 커녕 계속 탄압만 하면서 나라 분열을 계속 키웠고요.
고작 차관 EU에 빌리냐 러시아에 빌리냐로 인해서 유로마이단때 쌩 난리로 정권이 정복되고(이 정권이 미국에 영향이 큰 단체에게 전복되면서 본격적으로 우크라라는 나라가 구한말 러시아-일본(을 위시로한 영국등 반 러시아 세력)의 그레이트 게임 장소로 된거처럼 링으로 정해졌고...) 이런 위기 상황에 나라가 두쪽나서 동부와 일부 남부지방은 독립 선언과 반 정부 세력은 러시아란 스폰서 이래 내전을 버리자 키이우의 중앙정부는 잔혹한 진압과 그 지역 사람들은 독립 시도했다는 이유로 식민지급으로 취급하면서 그 지역 사람들이 대대로 쓰던 러시아어 금지조항 같은 차별정책 핀 걸로 러시아와 동부 지방 사람들 불만 쌓아가는 상황이였고 이걸로 푸틴이 전쟁이라는 극단적인 방법을 시도할 가능성을 높혀줬다고 생각됩니다.
여기서 어차피 푸틴이 침공했을꺼니까 지금이라도 잘하면 된다라고 가정하는 분들이 있는데, 현대에는 군사적,외교적 역량은 총동원해서 자국에서 전쟁은 무조건 막아야하는 정치인의 1 책무에요, 우크라 정치인들은 군사력은 준비되지도 않았고, 외교적으로도 불나방에 가까운 행동만 하고 거기에 내부적으로 동부 지역 사람들을 탄압하는 정책이나 해서 자국에서의 전쟁이 결국 터졌기에 유로마이단 이후 정치인들의 단체 업보로 보고 있습니다.
젤렌스키의 임기까지 가면 내외부 정치적 상황과 외교적 상황이 꼬였다는거는 이해합니다만, 이미 대통령인 이상 그 책무는 젤렌스키가 지고 있는거고 전쟁 이전 젤렌스키가 서방 언론에서도 무리한 외교한다고 했던 행동을 보면...잘 했다고 보기는 어렵네요.
아무래도 전쟁을 막는 정치인은 별로 눈에 띄지 않지만 전시 지도자는 언론에서도 잘 다뤄주고 멋지잖아요? 이런 사람을 좋아해야 하는게 우크라의 비극입니다.
저는 젤렌스키는 한국사로 치면 딱 고종 그 이상도 이하도 아니라고 봅니다, 방금 터진거는 조선을 전쟁터로 삼는 러일전쟁 데자뷰고요.
전쟁이 끝나고 이 전쟁의 유산은 향후 우크라란 나라를 계속 괴롭힐겁니다, 6.25전쟁 처럼요.
연산군을 보니까 장녹수 끼고 잔디밭에서 개끼고 노릴고 있더라고요.
방 하나 붙지 않던걸요.
그것만 보면, 물가가 폭등하는지, 산불이 나는지도 모르겠습니다.
힘이 곧 정의고 그 균형을 맞추는것만이 옳바른 외교라면 친일매국노들은 전부 애국자가 될수 있는거죠
물리적 힘말고도 사상적 의식적 힘 그 균형도 존재합니다
러시아가 주장하는 나토 문제는 그냥 그럴듯한 대외적인 구실이라고 봅니다.그냥 개소리
- 2차 대전 발발도 히틀러가 나쁜 놈이 아니라 주변 국가 지도자들이 잘못했기 때문이라는 주장이 있습니다.
주변국 지도자들이 잘 대처했으면 히틀러가 침공하지 않았을 것이라는 주장이죠. 과연 그럴까요?
(개인적으로 동의가 되지않는 주장)
- 살인 사건도 살인범 잘못이 아니라 당한 피해자들이 잘대처했어야 한다는주장이 있습니다. 살인을 당하지 않도록 잘 대처를 했어야지..(피해자가 오히려 욕을 먹는 이상한..)
푸틴이 히틀러인가요?
그럼 나토는 연합군이 되는건가요?
그럼 젤렌스키는 드골 같은 인물이 되는건가요?
일단 구소련 붕괴 이후의 우크라이나의 정치사 살펴보면,
글쓴이 분이 말씀하시는
"젤렌스키는 러시아를 자극하지 않으면서도
상황을 좀 더 끌면서 외교적으로 자국에게 도움이 되는 방향으로 풀어가야 했습니다."
위의 말씀이 애시당초 불가능한 상황이었습니다.
우크라이나가 선택할 수 있는건
딱 두 가지 밖에 없었어요.
러시아에 흡수되거나,
서방측에 어떻게든 밀착하거나.
그런데 유럽
특히 독일이 주축이 되어,
우크라이나가 서방에 밀착하는거 사실상 막습니다.
사람들은 메르켈 높게 평가하는데.
독일 국민들이 메르켈 높게 평가하는건 이해하는데
서방 진영 전체로 보면,
중국의 시진핑
러시아의 푸틴 이 등장하는데
가장 큰 기여를 한 인물을 꼽으라면
세 손가락 안에 들어가야 하는 사람이 저는 메르켈 이라고 생각합니다.
우크라이나가 비굴할 정도로 굽히고 들어가면서
유럽의 도움 간절히 요청했으나,
러시아의 천연자원이 너무나 중요했기에,
독일을 중심으로 프랑스. 이탈리아 등 주요국들은 다 모른척 했습니다.
미국도 최소한의 지원만 한건 마찬가지 였구요.
저는 도무지
민주 진영쪽에 왜 자꾸 우크라이나 관련해서,
"우크라이나가 외교를 못 해서 저런 전쟁이 일어난 거다"
이런 이야기가 나오는지를 모르겠습니다.
이건 구소련 붕괴 이후 우크라이나 정치사 조금만 살펴봐도
젤렌스키 탓으로 도저히 돌릴수가 없어요.
오히려,
러시아 푸틴이야 원래 미..X놈이니 그런가 보다 하고.
우러 전쟁 발발 관련,
지난 세월 행했던 외교 관련으로 비판 받아야 한다면.
1순위 독일. 2순위 미국. 3순위 프랑스 순으로
가루가 되도록 비판 받아야 한다고 생각합니다.
그리고 더 웃긴건
독일.프랑스.이탈리아 에서
우러 전쟁 장기화로 모두가 힘드니,
우크라이나에게 영토 빼앗긴거 아쉽지만
러시아와 이쯤에서 협상하는건 어떻냐는 이야기가 나온다는 겁니다.
국제 정치. 국제 외교 에서는
자국의 이익이 곧 정의 라는게 절대 진리이고,
틀린 말 아니라고 생각합니다.
하지만 최소한의 선은 있다고 생각합니다.
요새 독일,프랑스,이탈리아 보면,
그들의 위선에 고개가 절레절레 할 때 많습니다.
자꾸 이런 말도안되는 생각도없는 글로 자꾸 저쪽 당에 꼬투리잡히는거같은데;; 생각좀 더 해주세요. 너무 극우스럽습니다
우크라가 전쟁 피하려고 다 포기하고 러시아에 살랑했는데도 전쟁 났으면요? 아마 지도자들은 무능력하게 나라 다 갖다 바쳤다고 욕먹었을걸요?
그러나 전쟁은 외교적 수단 중 하나 일 뿐이며, 명분이 있고, 국익에 플러스라면 무조건 해야하는 것이 전쟁입니다.
전쟁을 못 피했으니 외교의 실패다는 명제는 전제부터 잘못된 것입니다. 전쟁을 해서 국익을 챙겼으면 외교적 성공입니다.
여기에 옳다 그르다, 착하다 나쁘다 같은 도덕론은 언론 플레이 외에는 하등 쓸모없는 요소이죠.
러시아는 우크라이나 침공이 플러스라고 계산했고, 국제정치학적으로 나토의 동진이 원인이라는 명분이 있으니 무력을 동원한 것 뿐이죠. 비록 나치 어쩌고 한다는 명분을 대외적으로는 표방했지만 말이죠.
사실상 현실 정치에서 패권국이 (세계급이든 지역급이든) 세력권에서 전쟁을 일으키기로 결정했으면 주변국은 전쟁을 막을 수 없다는 것이 지난 역사의 결과입니다.
나치 독일한테 영국과 프랑스가 다른 나라 땅 가지라고 주선하고 용인하고 했어도 전쟁을 막지 못한 것이 현실이었습니다.
남송이 몽골에 돈 퍼다줘서 살아남았는지
체임벌린이 나치와 그렇게해서 전쟁이안났는지.
아닌예도 수십개들수있는 상황입니다
초강대국인 러시아상대로 수도에서 결사항전한것만으로 개그만이라고 비웃던 사람들은 반성해야합니다.
이딴소리매주 주말에 우크라 대사관앞에가셔서 하심 인정합니다
https://www.clien.net/service/board/park/15827082CLIEN
https://www.clien.net/service/board/park/16015752CLIEN
대다수 시각들이 외교를 잘해도 러시아가 쳐들어오는게 정해저있다고 보는것 같네요.
참 리더?
윤석렬은 왜 나오는지 모르지만 젤렌스키처럼 하면 영웅됨?
애초 전쟁 위험성, 긴장도를 완화시켜 관리하는 리더가 참 리더?
우리나라 주변국이 중국, 일본, 러시아, 북한 입니다.
고려해야 할 기본 전제조건들이 많이 빠져있거나 무시하신듯합니다.
러시아의 논리 그대로네요
누가보면 젤린스키 이전에는 러시아가 반군 지원 안하고 영토 안뺏아먹은줄 알겠습니다
일제시대 독립운동 하신 조상님들이 잘못했네요 일제 비위 맞추면서 적당히 털리면서 살았으면 청년들이 독립군으로 피 흘리는 일은 없었을테니까요
일제가 국권 침탈하고 경제 수탈하고 문화말살한것도 진작에 일본에 동화되지 못한 탓인거네요
전쟁은 피하는게 최선이지만 피할수 없을때 쓰라고 군대가 있는겁니다
전쟁이 젤린스키 책임이면 강간도 미니스커트 입은 피해자 책임입니까?
전쟁의 책임은 침공군에게 있는겁니다
젤린스키가 외교적으로 해결못한게 책임이라고 주장하시는거면 푸틴은 왜 외교적으로 해결 안했는지부터 따지시는게 순서가 아닐까 합니다
우크라이나 주민들 여론이 어땠는지는 생각도 안해본단 말이죠
유로마이단은 왜 있었고
젤렌스키는 왜 뽑혔는지 그런 배경들은 생각도 안하거든요
사람이라는게 미래를 예측하는건 어렵지만
현재에서 과거를 보며 이건 잘했네 잘못했네 이렇게 했어야 했네 하는건 정말 쉬운일입니다
진정한 국가를 사랑하는 애국자였는가, 국민의 목숨을 볼모로한 쇼통령이었는가요.
일단 지금은 공보단 과가 크다봅니다.
어떤 이유던 국토를 전쟁터로 만들고 국민들을 죽음에 내몬건
국가지도자가 절대 해서는 안되는 행위 0순위라 생각합니다.
현재 푸틴을 보면 아니라고 생각합니다.
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그 시위 동안 시민들만이 아니라 경찰들도 상당수 총격을 당해 죽었는데, 그 사태에 대한 대다수의 연구들이 그 총격은 평화로운 시위를 정부 전복을 위한 폭동으로 비화시키기 위해 극우 민족주의자들이 벌인 짓이라는 결론을 내렸습니다. 저는 해당 논문 링크를 걸 수도 있습니다. 원하시면 댓글을 달아주세요.
위에도 여러 사람들이 말했지만 이런 주장이 조금만 커지면 친일파들은 침략전쟁을 막은 애국자가 됩니다.
일본이나 북한, 중국에 의해 점령당해가고 잠식당해갈 때 지킬 것이냐 말 것이냐의 문제처럼 느껴지더라고요.
일본에게 국가를 강제병합 당한 대한제국도 잘못이 있었구요.
러시아가 크림반도를 강제 병합하고, 돈바스 지역의 내전을 뒤에서 서포트하는등
젤렌스키와 상관없이 그 전부터 이미 우크라이나에 대한 강한 야욕을 가지고 있었는데
침략당한 약소국이 전쟁이 나지 않도록 더 잘했어야 됐다..
멋진 논리입니다.
러시아에서 자기 합리화를 위해 썰 푸는 논리들은 아시아에서 패권 확장하려는 중국애들 논리들하고 맥락이 비슷해요.
이거 그냥 빌드업하려는 거 아니냐 싶을 정도로요.
대한제국의 잘못이 맞지 않나 싶습니다.
기회는 둘 다 있었고, 일본은 그 기회를 잡았으며 대한제국은 못 잡았으니까요.
러-우와는 비교하기 힘든 케이스 아닐까 싶네요.
없는 빌미도 만들어내가며 시작하는 게 전쟁인데?
나토 동진 핑계는 말이 좋아서 나토 동진이지...
독일군 운영은 파탄났다고 독일 국방장관이 하소연할 정도로 나토는 군사력이 유명무실해져가던 존재입니다.
허수아비가 다 된 나토가 뭐가 무섭다고 동진여부를 따지나요?
나토군의 가장 코어라고 할 수 있는 독일군의 실상이란게 사실상 흔적만 남다시피한 상태였는데
러시아에서 뭐가 무섭다고 나토 동진타령을 하겠나요?
그러려면 미군이 중국과 러시아 2군데를 충분히 동시 상대할 수 있어야 그게 가능합니다.
하지만 미국에서 윈윈 전략 현실성 없다고 손 놓은지 오래에요.
도리어 미국은 중국에 집중하느라 아프간과 중동에서도 병력을 빼고 있던 상황입니다.
오히려 푸틴은 미국에 중국에게 집중하기 위해 다른 곳 손대기 힘들 꺼라는 계산으로 움직였죠.
님의 생각과 완전히 정 반대구도입니다.
NATO가 갖는 대표성을 생각하면 만의 하나라도 그렇게 됐을 때 미국에 대한 신뢰도는 땅에 떨어지겠죠.
NATO 와해는 물론이거니와 향후 미국이 제안하는 새로운 군사적 제안은 어디에서도 수용하지 않게 될 겁니다.
NATO가 중국을 압박하기 위해 버릴 수 있는 카드라고는 좀체로 생각하기 어렵네요.
" NATO 회원국이 침공당했을 때 미국이 손가락 빨고 있겠습니까?"
<-- 이렇게 이야기하시는 거 자체가 이미 푸틴의 침공의도가 사실로서 전제된겁니다.
즉 뒤집어말해, 푸틴이 우크라이나를 침공할 의도가 없었더라면 나토가입을 문제삼지 않았으리라는 거고요.
푸틴은 나토의 접근이 두려웠던 게 아니라, 우크라이나를 삼킬 수 없게되니까 그게 싫어서 나토가입시도를 문제삼은 거죠.
침공의도가 현실로 존재하는 이상 우크라이나는 되든 안되는 나토에 가입하려 발버둥칠 수 밖에 없는 거고요.
님의 리플에 있는 오류 지적해서 이야기 해야 할 부분들이 산더미처럼 가득해서 무슨 말 부터 해야할 지...
님의 오류들 중 하나만 뽑아서 이야기 하자면,
우크라이나가 돈바스 수복할 수 있도록 미국이 지원했다는라는 님의 주장은 현실과 달라요.
정말 그러려고 했더라면 전차같은 공세용 무기를 일찌감치 지원했었을 겁니다.
우크라이나 전쟁 위기가 한창 고조되던 올해 1,2월의 우크라이나군 사정을 아신다면 그리 이야기 못하십니다.
괜히 3일만에 우크라이나 멸망한다고 예측 나온 게 아닙니다.
그런데 자꾸 침략당한 피해자 국가에게도 잘못이 있다 라고 만들어지는 논리는
침략국의 자기 정당화에 지나지 않습니다.
어떤 나라는 XX 했으니까 침략당했을때 너희도 잘못이 있고
어떤 나라는 yy 했으니까 너네도 잘못이 있고
그래서 서로 돕지 않고 방치하면 결국 다음 순서는 우리가 되지 않을까요?
강대국이 약소국을 침략할때 침묵하는 행동조차도 좋은게 아닌데
이런식으로 침략국의 자기 정당화 논리를 강화시켜주시는 일을 하시면 좋을게 없다고 생각합니다.
중국이 우리나라의 주권침탈 시도를 할때 우리 대통령이 외교를 못해서 중국이 결국 우리를 공격한거니 우리도 받아들여야된다. 이런 소리를 하실껀가요?
우리나라에 좋은 무기 있으니 달라고 한거에 손절 했습니다
외교고 뭐고 간에 뭐도 모르놈 같은 느낌
정 반대로 국제정치를 모르니까 젤렌스키 책임론이 나오는 거죠.
침공하기로 이미 마음 먹은 상대에게 고분고분하면 침략당할 일 없었을꺼라는 논리대로라면
19세기 제국들에게 침공당한 수 많은 약소국가들은 뭘로 설명할 겁니까?
전혀 현실성 없는 주장이에요.
감정적이란 얘기가 왜 나옵니까? 이미 푸틴은 우크라이나를 독립국가로 남겨줄 생각 자체가 없었는데?
님은 우크라이나가 푸틴에게 고개 조아리면 살아남을 수 있었을꺼라는 생각이니까 그렇게 이야기하시는데...
실제 상황에선 푸틴은 우크라이나 살려줄 생각 자체가 없었어요.
극단적이란게 구체적으로 뭘 가리켜서 이야기하시는 지 모르겠는데요...
역사는 단정적이지 않다라는 것도 구체적으로 뭘 지칭하셔서 이야기하시는 건지 대상이 없고요.
그리고 우크라이나는 그냥 도와달라고 하는 게 아니라 국민들이 돌돌 뭉쳐서 기적적인 방어전을 성공시킨 겁니다.
이렇게나 군사력 격차가 큰 상대에게 맞서서 무려 방어선을 형성하고 있다는 건 어마어마한 거에요.
그런 성과를 냈으니까 미국도 본격적으로 도와주는 겁니다.
처음엔 보병장비나 건네주면서 도와주는 생색이나 내야지... 하다가
우크라이나 사람들의 의지와 성과를 보고 비로소 지원해주기로 바뀐거죠.
이런 우크라이나의 단결된 모습을 가지고 징징댄다라고 말하는 사람은 없습니다.
@레일리경님이 직접 작성한 게시글 댓글 많은 분들이 확인해 보시라 사견 없이 삭제될 것 같아 모았을 뿐 개인이 판단할 부분입니다.
이렇게나 군사력 격차가 큰 상대에게 맞서서 무려 방어선을 형성하고 있다는 건 어마어마한 거에요.
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우크라이나군은 전혀 방어전에 성공하지 못했습니다. 우크라이나는 한국 영토의 절반 크기 이상의 영토가 추가로 러시아의 통제 아래 넘어가 실질적으로 내륙 국가로 전락하고 수많은 기반시설이 파괴되 어 국력이 반토막 났습니다. 이번 전쟁을 통해서 우크라이나는 전쟁 전보다 좋아질 것이 전혀 없고 오직 더 나빠지기만 할 것입니다. 즉 전쟁 전에 이미 유럽에서 가장 가난했던 나라가 더 가난해질 것이고 전쟁 전에 이미 유럽에서 가장 부패했던 나라가 더 부패해질 것입니다. 물론 러시아도 국력을 소모하게 되었지만 우크라이나만큼은 아니고 서방 나라들이 예상했던 것만큼은 더더욱 아닙니다. 우크라이나의 질좋은 영토 일부를 차지하기까지 했습니다. 따라서 이번 전쟁은, 진정으로 우크라이나를 위하는 마음을 가진 이들이라면, 일어나서는 안 되는 전쟁으로 판단되어야 합니다. 그리고 이번 전쟁은 우크라이나 정부가 민스크 협정만 준수했어도 안 일어날 수 있었습니다. 현재로서는 잘난스키가 애걸복걸해도 러시아는 종전 협상에 응하지 않을 것입니다.
님께서 이야기 하는 건 전쟁을 승리로 끝내는 걸 기준으로 이야기 하는 거죠.
그런데 제가 얘기하는 건 방어선을 형성하며 싸우는 데 성공했다는 겁니다.
링 위에서 10살짜리 어린애가 우락부락한 어른을 상대로 싸우고 있는데 아직도 계속 맞아가면서 버티고,
심지어 때로는 한 방 먹여가며 계속 싸우고 있으면 그건 기적이죠.
님이 하는 얘긴 어린애가 커다란 덩차 조폭과 싸워서 버틴다고 해도 곧 지쳐 쓰러질꺼다라는 얘기와 다를 게 없습니다.
젤린스키는 문통이 아닙니다
갖다붙일걸 갖다붙여야지요
젤렌스키가 어떻게 했는지 우리가 어떻게 다 압니까.
명확히 나쁜놈은 정해져있어요 러시아가 나쁜겁니다
전후도 아니고 전쟁중에 피흘리며 자국을 방어하는 리더에게 애초에 잘못했다 이런 이야기가 필요한지 모르겠네요
게임 하면서 군사력 강한 강대국 플레이하면, 바로옆 약소국이 외교질 하고 있으면 그냥 잡아먹습니다. 강대국의 외교력이 무조건 압도합니다. 지금 전쟁처럼 심각하게 명분이 없으면 몰라도, 한뼘씩 땅 빼먹는거? 제제 못합니다.
쳐들오면 다 죽어도 결사항전 한다고 하고, 조금이라도 군사동맹이니 양해각서니 종이 쪼가리 하나라도 더 주위국가에 던져놓은 나라여야 못 들어가요.
땅 한뼘 뺏겼는데 외교외교 이러면 국력만 끝없이 약해지면서 아무도 안 도와주고 서류상으로만 남는 국가가 됩니다. 그냥 나라가 소멸해요. 전쟁없이 외교로 크림반도 되찾아올 수 있으면 인정입니다. 안 그러면 그 땅만큼 매번 뺏기다 나라 사라집니다.
국력이 약하더라도 최선을 다해 외교를 했지만 결국 힘에 의해 강제로 합병된 수많은 나라들을 생각해보셨으면.
참고로 명분은 강대국은 어떤 방식으로든 만들 수 있습니다. 명분 없이도 들어간 다음 모르쇠 할 수도 있습니다. 시간이 지나면 사라져요. 너도 죽어라 하며 처절하게 버티니 시간이 명분없는 러시아의 상처를 크게 만드는 거죠.
라는 말은 너무나도 정확하고 바른 말입니다.
그러나 우크라이나의 정치적인 상황과 러시아와의 관계 그리고 푸틴이라는 정치인의 방법
젤린스키 이전의 정치인들이 과연 우크라이나를 위해 어떤일을 했는지...
이 모든 것을 고려 했을때 이런 말을 할 수 있을지는 의문입니다.
즉 침략에 대해서 정당화 할 수 없습니다. 본인 맘에 드는 행동을 하지 않는다고 칼로 찌르면 안됩니다.
우리가 해야할 일은 칼로 찌르는 러시아를 비판하고 제재하는 일이며, 우크라이나와 러시아 전쟁에서 벌어지는 일들을 분석해서 자국 방어 능력을 올리는 일입니다. 러시아가 예상보다 일방적인 전투능력을 보이지 못한 것에는 지휘체계가 큰 문제이며, 이는 우리나라도 동일한 문제를 갖고 있습니다. 작전권이 없어서 머리없는 군대이며, 장교들 머리속에는 지휘에 대한 기본적인 의지가 거의 없습니다. 군대에서 사단훈련뛰면서 기성세대가 정말 한심하더군요. 머리없는 군대를 믿고 있으니...
나찌가 어떻고도 그렇고, 도대체 뭐가 아쉬워서 침략자들 논리를 옹호를 해줄까요?
나토 동진이고 나발이고,
우크라이나와 러시아는 이미 10여년 전부터 러시아의 침략과 학살로 이미 전쟁상황이었습니다. 젤렌스키가 불러온게 아니죠. 특히나 일로바이스크 전투 한곳에서만 우크라이나군 학살당한 병력만 1,000명 가까이입니다.
유로마이단 사태여파로, 러시아가 경제재재로 우크라이나 말려죽이려한거, 핵공격 위협 이런거는 그냥 곁가지 수준이구요.
돈바스전쟁
https://namu.wiki/w/%EB%8F%88%EB%B0%94%EC%8A%A4%20%EC%A0%84%EC%9F%81
젤렌스키가 좋은 지도자 어쩌구 따질 필요가 없는게, 우크라이나인들의 전폭적인 지지를 받고 있다는겁니다.
지도자의 뜻이 아니라 시민들의 뜻이죠.
우크라이나인들이 왜 결사 항전을 결정했는지나 알고 말을 하던가요.
https://www.joongang.co.kr/article/25053897#home
지지율 91%…"침공한대요" 조크 던지던 초보 대통령의 반전
좋은 지도자냐 어떠냐 떠들 필요가 없는게, 우크라이나인들은 항전 의지가 확실합니다.
우리야 실리에 따라서 돕냐 안돕냐는 정치 문제 일수 있다고 봅니다. 그런데, 젤렌스키가 전쟁을 일으켰느냐는 솔직히 Dog 소리죠.
2. 쿠바 사태는 실제 미사일 배치를 하려 한거고 우크라이나 나토 가입은 어차피 가입 조건을 충족 못 해 가눙성 없는 이야기인데 비교 대상 자체가 아닙니다.
3. 러시아는 이미 우크라이나를 침략해 크림반도를 빼앗아고 돈바스 내전에도 참전해 내전을 키우고 있었습니다. 외교적으로 뭘 어떻게 해결하나요?
4. 나토가 동진하는게 아니라 동유럽 국가들이 나토 가입을 원해서 들어주는 것 뿐입니다. 이 국가들이 나토 가입을 원하는건 러시아의 위협 때문이구요. 누가 누구를 위협하고 누가 위협을 느낀다는건지요?
그런데.. 우크라이나가 전쟁을 일으켰나요? 마치 쓰신거만 보면 우크라이나가 먼저 개전한줄 알겠네요.
말씀하신 것 처럼, 전쟁은 안하고 원하는 것을 모두 확보할 수 있다면 그것이 최선입니다. 영토와 국민 목숨 모두 지킬 수 있어야 겠죠. 문통이 그것을 지향했구요. 그렇지만 결과는 결국 그 국민이 만들어 내는 것이기도 합니다. 정치인은 그들을 대변할 뿐이기도 하죠. 우리가 개석열같은 놈을 선택당함으로써 우리의 또다른 수준을 드러내듯이 말이죠.
우크라이나 국민이 죽는 모습이 말도 못하게 안타깝습니다만 그 국민들이 재건할 수 있는 땅을 일부라도 수호하는 것과 전쟁 승리와 사상적 독립을 위해서 국민의 마음을 모으는 것은 지금 흘리고 있는 피의 대가만큼 소중하기도 합니다. 이스라엘이 국가 건립을 위한 땅을 만들려고 그렇게 고생했고, 우리나라가 강제 병합 당한후 어떤 역사를 가졌는 지 잘 알지 않습니까? 우리는 국토 반을 잃고 엄창난 국민의 목숨과 너무나 많은 가족의 생이별을 댓가로 지금에 와 있습니다. 누가 비난을 받아야 하는 지 너무나 자명하지 않습니까? 전쟁을 일으킨 놈이 비난을 받아야 합니다.
전쟁은 절대적으로 일어나지 않도록 온 노력으로 반대해야 합니다. 유사 보수당 들이 선제공격 같은 헛소리로 북풍 시즌2를 개시하고 있으나 절대적으로 전쟁을 막아야 합니다.
그런데, 만약 이런 소설을 생각해보십시다. 부산은 원래 러시아 사람들이 많이 살아서 러시아 속국으로 분할하겠다고 한다면 어떻게 해야 하겠습니까? 분리되는 것을 보고 있겠습니까?
러시아는 우크라이나 동부 지역을 마찬가지로 사전에 사상적 분리를 시켰던 것 처럼 말이죠.
이런 상황에서 서울에 사는 사람들은 부산을 버리고 전쟁을 피할 수 있습니까? 답은 정해져 있지만 외세와 정치적 선동에 휩쓸려 왜곡된 결과가 나오지는 않았으면 하는 간절한 바람입니다. 답은 모두의 희망이 보이는 쪽에 있습니다. 전쟁을 반대하는 이유는 지금의 희망을 무참하게 없애버리기 때문입니다. 전쟁을 하는 이유는 우리 미래와 자식들의 희망이 보이지 않기 때문입니다.
참담한 우크라이나는 자신의 의지와는 달리 결국 동서분단의 길을 하게되고 그 기시감에 저는 소름이 끼칠 것 같습니다.
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전쟁을 해서 희망이 더 보이지 않게 되었죠. 많은 우크라이나군과 민간인이 죽었고 많은 우크라이나 군사시설과 민간기반시설이 파괴되었고 한국 영토 절반 이상의 영토를 새로 잃었습니다. 이 모든 것의 결과는 우크라이나가 전쟁 전보다 더 가난해지고 더 부패해진다는 것입니다. 물론 서방 나라들에게 더 종속적이 되기도 했습니다. 그런데 러시아군의 침공은 전혀 필연적인 것이 아니라 우크라이나 정부가 협상에 불응하는 태도를 취했기 때문이고 그 협상에서 푸틴이 요구한 것은 돈바스 지역 전체와 남부를 우리에게 달라가 아니었습니다. 오직 우크라이나의 중립화와 돈바스 지역 일부의 자치 강화와 어차피 이히 실효 지배하고 있는 크림반도만을 요구했죠(크림 반도 주민은 러시아계가 절대다수이고 애초에 우크라이나 영토였던 곳이 아닙니다. 후르시초프가 우크라이나에 편입시킨 곳이죠). 우크라이나 정부가 미국을 등에 엎고 그 요구를 들은채 만채 한 덕에 우크라이나는 돈바스 지역 나머지와 남부까지도 잃게 되었고 향후 수십년간 빈곤과 부패에 시달리게 되었습니다.
이맛클