한국일보 논설에도 나온말이지만
잴랜스키 대통령 너무 올려치는거 같아서 제가 좀 내려치기 하겟습니다.
외교를 못해서 전쟁을 막지 못한점 (예를들어 러시아가 나토에 가입하지말라고 수차례 경고무시)
나토에 가입한다고 결정을 내렸으면 러시아부터 설득해야햇는데 설득안하고 진행한점
eu 조차 우크라이나 나토 들어오면 안된다고 반대한점(러시아와의 갈등및 전쟁우려)
결국 전쟁이 나서 국토가 유린되고 초토화 되는걸 막지못한점
전 공과가 뚜렸하다고 봅니다.
마지 백선엽 장군느낌도 좀 나고요
친일파지만 한국전쟁 영웅
미국 특유의 영웅만들기 느낌도 좀 있구요
밑에 어느분이 잴랜스키 연설에 국회의원 참여 안햇다고 뭐라 하는거보고 글써봅니다.
지극히 제 생각입니다.
반일 애국자인데 전쟁 영웅이죠.
우크라이나 러시아 관계가 한일관계와는 전혀 다르죠.
소련연방시절 최고권력자인 서기장 중 브레즈네프와 흐루쇼프가 우크라이나 출신이에요.
크림반도도 우크라이나 출신 서기장인 흐루쇼프가 우크라이나에 양도한거구요.
한일관계와 비슷한점이 어떤게 있는지 모르겠는데요?
출생지가 쿠르크스는 맞습니다. 쿠르쿠스는 지금의 러시아이기는 하지만 우크라이나와 매우 가까운 접경지입니다. 그 때는 같은 소련 연방이었구요. 흐루쇼프 아버지는 우크라이나 돈바스에서 일을 했고 흐루쇼프도 20대 초반에 돈바스로 갑니다. 스탈린 시대에 지명을 받아 흐루쇼프가 우크라이나를 통치했고 나중에 소련연방 서기장이 된 후에 크림반도를 우크라이나에 양도하죠. 크림반도는 1780년대 이후로 계속 러시아 영토였는데 흐루쇼프가 넘겨준겁니다.
이렇게까지 해드렸는데 못 알아들으시면 메모 들어갑니다
그리고 정리를 해달라고 한적도 없고 젤렌스키 인물평 한적도 없고요..단지 의회연설에서 그런 외교적 부탁을 하는 결정을 내린부분에 대해서만 이야기한거지 불필요하게 이야기를 장황하게 확장하시는듯 합니다.
그리고 메모한다느니 어쩌느니 직접적으로 이야기하시는건 선넘으셨네요
이나 그로 인해 나타나는 파급력까니 확장해서 말씀 드린거구요 이런 기본적인 것도 제가 다 하나하나 짚어드려야 하나요?? 본인이 못 알아들었다고 해서 다른 사람 탓하지 마시고 의아한 부분이 있으면 애매한 비아냥 대신 정확하게 상대방에게 원하는 지점을 물어보세요 아니면 다 아는데 다른 속내가 있으니 일부러 못 알아들으시는 척 하시는 건지요? 클리앙에서 그런 부류 사람들 한 둘 아닌거 잘 아신다면 그런 발언에 조심스러워 해야 하는 건 당연한 것 아닌가요? 그러시던가요 저 역시도 무슨 이득이 있다고 이런 말장난을 더 이어갈 이유가 있을까요 말씀하신대로 더는 댓글 달지 마시구요(본인 말 잘 지키셔서 절대 달지 마세요 추잡스럽게 더 사족 붙이지 말구요) 메모 아주 잘 해두었으니 앞으로 무슨 의견을 말씀하시는지 잘 지켜보도록 하겠습니다
저도 나토 가입 여부로 전쟁 명분 준 부분에선 매우 비판하지만 그래도 개전 후 해야할 건 잘 하고 있는 것 같습니다
이미 생활기반시설은 파괴되었고, 국토는 유린되었습니다.
아무리 개전후 잘해봐야 전쟁을 일으키도록 부추긴 아니 준비도 되지 않은 상태에서 전쟁을 불러온 젤린스키의 그 과를 덮을수 없다고 봅니다.
국토는 잿더미가 되고 사람들은 죽어나가고 여성들은 강간당하는게 전쟁입니다
그런 의미에서 본다면 이런 자국민들의 피해에 우크라이나 정치인들이 어느정도의 책임이 분명 있다고 보고 있습니다
우크라이나의 친서방과 나토 가입은 기존 우크라이나 정치인들의 책임이 많지만 결과적으로 현 대통령인 젤렌스키에게 가장 큰 책임이 있다고 보고 있습니다
비교하자면 대한민국 IMF의 책임은 이전 군사정부와 대기업과 금융권들의 방만에 있지만 결국 김영삼 대통령에게 가장 큰 책임이 있는것과 마찬가지 인것과 다름이 없달까요
그런 의미에서 본다면 젤렌스키도 분명 책임이 있습니다
다만 현 대통령이고 이 전쟁을 어떻게든 수습해야 할 책임 또한 있는 것도 현실이며 젤렌스키가 다른 나라들의 독재자나 부패한 정치인들 마냥 나라의 안위는 버리고 망명 가버리는 최악의 선택은 하지 않았고
결사 항전으로 우크라이나 국민들이 러시아에 항복하지 않도록 구심점이 돼어주었다는건 매우 칭찬할 만한 일이기도 합니다
최선은 전쟁이 일어나지 않게 하는 것이지만 그렇다고 이 사람이 현재 잘하고 있는 점을 폄하할 이유는 없다고 봅니다
두가지는 각기 평가해야 할 문제이고 저는 북한이나 중국에 대한 차기 우리정부의 행태가 걱정되는 입장이라 반면교사로 비판적인 입장을 취하는것이지
애초 젤렌스키에 대한 비판의 주체는 우크라이나 국민들에게 있다고 보고 있습니다
지금이야 전쟁중이니 젤렌스키를 90% 정도로 지지하고 있지만 전쟁이 끝난다면 네오나치같은 극우가 유행할지 아니면 냉정히 우크라이나 정치인들에 대해 비판적인 시각이 드러날지는 알수 없는 일이기도 하고요
다만 걱정되는 부분은 러-우 양국간의 전쟁이 장기화됨에 따라 식량과 경제적 여파가 전 세계를 휩쓸 때 지금 부는 반 러시아 정서와 극우적 정서가 세계 각 국가에 영향을 미칠것 같은 우려가 많이 들고 있습니다
러-우 전쟁은 두 나라의 안위를 위해서 뿐 아니라 이제 세계가 극우의 바람에 휘둘리게 되지 않을까도 걱정해야 한다고 보고 있습니다
그래서 사실 이 전쟁의 원인과 해결에 대한 냉정한 판단이 없고 미국과 러시아 양국간의 프로파간다가 상호 치열하게 오가는 현실이 매우 우려스럽습니다
본문 글쓴이의 표현이 다소 격하고 부적절 하기는 하지만 글쓴이의 의견에 다소 동감하는 이유긴 하고요
우리나라에서도 좋빠가 하고 있고 선재타격 하자고 합니다
뭔가 겹치는게 있지요? 문제는 그 사람은 젤렌스키 처럼 결사항전 할 사람은 아닌것 같아서 말이죠...
남의 일이 아닙니다 그래서 더욱 비판적인 입장이기도 하고요
여기에서도 러시아는 절대악, 우크라이나는 절대선
우리의 진정한 친구, 우리의 우방 우크라이나~~세게 주장하시는 분들 꽤 있으시죠.
미국이 젤렌스키 잘한거 없다고 깠으면 유럽도 미국기조에 따라갔을 겁니다.
미국이 유린당하는 우크라이나 국민이었으면 영웅화 못했을것 같아요
이런 일이 한 두번 벌어진 게 아니라서 놀라울 건 없지만, 서방 미디어의 영향력이 '여전히' 막강하다는 점은 좀 놀랍습니다. 교육수준이 높아진 것 이런 것은 상관없는 거 같네요.
러시아에 프로파간다가 있다는 걸 다들 알고 있고, 심지어 우리나라 보수언론이 어떻게 사람들을 선동하는지 알고 계신 분들이, 서방 미디어도 프로프간다를 잘 활용한다는 점을 지적하면 못받아들이시더라구요.
https://www.clien.net/service/board/park/17002021?c=true#132877645CLIEN
개전 직후 젤렌스키의 평가는 차라리 빠른 항복해서 국민들 희생이라도 막는 게 낫다는 평가였습니다.
아직 전쟁 중이기 때문에 젤렌스키의 평가는 유보하는 게 낫다고 생각합니다. 어쨌든 평가는 결과가 좋아야 좋은 평가가 나오지, 결과가 나쁘면 과정이 어떻든 변명에 불과한 경우가 많아서요.
다만 러시아 설득이 가능했으면 애초에 나토에 가입할 필요도 없었습니다. 불가능한것을 왜 안했냐고 하면..
국민투표를 다시 하지 않는 한 신임 대통령이 뒤집을 수 없죠.
2. 나토 가입은 분쟁지역은 할 수 없습니다. 2014년 이후 우크라이나는 분쟁지역으로 분류되어 가입할 수 없었습니다.
이는 우크라이나나 러시아 푸틴 모두 알고 있던 사실입니다.
실제로 우크라이나의 긴급 가입신청은 규정에 따라 거절됐죠.
따라서 나토 때문에 쳐들어 왔다는 건 그야말로 거짓말이죠.
3. 벨라루스에서대통령의 실수로 공개된 러시아의 전략지도를 보면 몰도바도 침공계획에 포함되어 있었는제
이것도 몰도바 탓입니까.
4.미국의 영웅 만들기라고 하기엔 개잔 초 망명정부 수립을 가징 적극적으로 권했던 건 미국이었습니다.
그것도 여러차례 권했지만 키이브에 남았죠.
5. 러시아가 선언한 개전 이유가 다 개소리로 밝혀진 마당에도 그걸 근거로 우크라이나를 까는 건 좀 아니다 싶습니다.
왜 동유럽 국가들이 가징 적극적으로 우크라이나를 돕는 지 한 번 생각해 보시죠.
미국을 까고 싶어 러시아 침공을 정당화 하거나 다른 나라 대통령을 내려치는 건 좀 많이 아닌듯 합니다.
미국을 제가 깟습니까?
이상한 생각을 가지고 계시네요
이거 하나만 말해드릴게요
이 전쟁 미국이 안막았습니다.
그냥 내버려뒀다고 생각합니다.
얼마든지 미국이 막을수 있었던 전쟁이라고 봅니다.
그리고 마지막으로 전쟁이 나는건 외교의 실패입니다.
모든 전쟁이 다 그랬구요
이란 분들 특이
아조프 대대가 나찌라 하면서 바그너 그룹이 네오나치 스킨헤드 세르비아 민족주의자로 구성된 건 모른척 하시고
리시아의 침공이 미국탓이라며
푸틴이 노골적으로 소비에트 연방 복원이나 러시아 제국 복귀를 원한다는 건 모른척 허시죠.
그렇게 말하는사람들 전 재밌던데요
그건 너무 근거없는 추측입니다.
알렉산드로 3세를 존경하며 그 시절 러시아를 복원해야 한다.
소비에트의 붕괴는 최악의 실수다.
등등의 발언을 직접 했는데 이게 뇌피셜이 되는군요.
/Vollago
다른 시각은, 꼭 그렇지 많은 아닐수도 있었다는 얘기를 하는 거죠. 헌법에 나토가입을 넣었다와 지금 대통령이 바로 공개적으로 추진해야 했다는건 다른 문제죠.
과연 러시아가 절대악이고 젤렌스키는 잘못한거 하나 없는 피해자라고 보는 시각에는 동의가 안된다는 거죠.
미국이 안 막았다. 내버려뒀다고 말씀하시네요.
전 미국이 수차례 러시아에 경고했지만 무시한건 러시아였다고 봅니다.
전 미치광이가 독재하는 힘있는 나라의 비이성적 판단이라 생각되네요.
미국이 어떻게 막을수 있었을까요? 막을 명분도 필요하고 큰 전쟁이 되는 것도 피해야할텐데요.
그리고 푸틴은 역사의 한획을 그을 독재자로서도 충분합니다. 나치 운운하는 꼬락서니 보니 어이없더군요.
우크라이나가 나토 가입 드립을 치면 러시아가 처 들어가는 걸까요.
더 넓은 국경을 맞대고 있는 핀란드는 나토 가입 드립 백날 쳐도 푸틴과 러시아는 화를 안내던데
왜 핀란드 앞에서는 분노 조절 장치가 작동을 하는 걸까 의문이더라고요.
우크라이나가 뭔 짓을 하건 처들어갔을 것 같은데요?
어차피 국경 맞댄 나라 중에 나토 가입 드립 안 치는 나라도 없는데
우크라이나만 죽어라 때리는 걸 보면서 우리가 알 수 있는건
그냥 러시아는 우크라이나 먹을 궁리만 한다가 정답 같습니다.
어차피 크림반도 강제 병합 이후 주변 국가들의 나토 가입에 대한 열망이 생길 수 밖에 없잖아요.
실제로도 그랬고요. 그래서 나토 가입도 너도나도 신청한다 난리도 아니었는데
우크라이나 앞에서만 분노 조절 장애가 오는 러시아
이걸 대통령의 무능으로 돌리기에는 좀 무리가 아닌가 싶어요.
어차피 우크라이나가 뭘 하든 상관 없었을 것 같은데요.
우크라이나는 원래 소련시절 자기들 땅이었던 곳입니다
핀란드 공격할 명분이 러시아한테 없고
우크라이나는 친 러시아 정부를 지원할 목적(?)
이라는 어설픈 명분이라도 만들수 있습니다.
대통령 탓은 아니네요. 이걸 왜 대통령 탓이라고 하실까요?
나토가입 드립을 치는 국가 다 쳐들어갔다면야
나토 가입이 전쟁의 명분이라 할 수 있겠지만 그건 아니라는 걸 우리 모두가 알잖아요?
대통령 탓이라는 건 설득력이 없군요.
어차피 러시아땅이라고 생각을 하면 이유야 아무거나 만들어 붙이면
그만인데 왜 그게 우크라이나 대통령 탓이 되겠습니까.
핀란드도 나토의 앞마당 멀티를 막기 위함이라면서 막 처들어가도 되었겠죠 그런데 안하던데요.
뭔가 질못 아시는데 소련은 연방국가고 우크라이나는 당시 연방에 구성원이었지 러시아의 속국이 아닙니다.
대통령이 명분을 준거죠
물론 이 전쟁도 명분 별로 없는 전쟁이긴하지만
러시아의 경고를 계속 무시한건 팩트니깐요
제 얘기는 러시아가 나토 가입 반대 햇으면
대통령이 나서서 러시아를 설득했어야 했다고 보는겁니다.
근데 러시아 개무시하고 그냥 진행하니까 결국 최악의 사태가 일어난거죠
소련에서 분리된게 우크라이나지
러시아에서 분리된게 아닙니다
일본하고 한국의 예로 든건 말이 안되는게
이 둘은 한국가가 아니엇습니다.
소련이 무너지면서 우크라이나가 독립한거지
원래 한국가였고 이질감도 없습니다.
일본의 역사관이 그렇다면 우리가 동의해야하는 겁니까?
우크라이나는 믿는 건국 위인도 다르고 자신들이 생각하는 정체성도 다르고
러시아 주장에 따르면 민족이 달라 나찌처럼 러시아 인종 청소를 하려 하는 중이라는데요?
님의 주장이 진짜 위험한 게
그렇다면 발트3국이나 중앙아시아 스탄 국가들도 앞으로 러시아가 쳐들어 갈 수 있는 거군요.
소비에트였으니까.
우크라이나 많은 수의 국민들이 러시아가서 일합니다.
우크라이나 안에도 친러가 있고 친 서방 세력이 있씁니다
발트 3국 쳐들어 갈수 있죠
빌미를 주면요
전쟁은 원래 그렇게 일어나는겁니다.
그래서 외교가 중요하다는거구요
구 소비에트 국가들 국경에서 아침7시면 서로 출근하려고 양쪽에서 줄서있습니다.
그러니 구실만 생기면 쳐들어가도 되는군요.
그 구실이 다 거짓이라 밝혀졌는데도 구실 탓을 하시네요.
쳐들어 온 놈이 미친놈이고
도둑이 나쁜놈이고
왕따시킨 놈이 나쁜 놈인데
글쓴분은 쳐들어 오게한 놈이 잘못이고
간수 잘못한 놈이 잘못한 거고
왕따 당한 놈이 사회성 없는 거군요.
그정도 상식이시군요.
그래요. 히틀러도 쳐들어 갈만해서 했겠죠.
핀란드가 러시아에게 "나 이제 나토랑 사귈래 니 생각은 어때?" 라고 물어보고 나토 가입 드립을 친건 아닙니다만.
러시아가 나토가입 드립치는 주변국가에게 경고한 게 어제 오늘 일은 아니죠
아시겠지만 이미 2015년 이후로는 나토가입 신청하면 쳐들어간다! 라고 하는 건 그냥 러시아 사람이 들숨 날숨할때 내뱉는 공기와 같은 수준의 늘상있는 경고였습니다. 조지아 너 가만안둬! 핀란드 너 가만안둬~ 터키 너 가만안둬~발트 삼국 니들 가만안둬~ 늘 그랫는데요 뭐. 러시아의 들숨 날숨이 어느날 갑자기 놀라운 전쟁 원인이 되는 건 아닙니다. 아무리 봐도 19년에 당선된 젤렌스키가 문제는 아닌 것 같다는 말입니다.
그냥 우크라이나 앞에서만 분노 조절 장애가 오는 게 그게 왜 우크라이나의 외교 탓이 됩니까.
독소전쟁도 소련이 핀란드가서 삽질 안햇으면 일어났을까요?
제 얘기는 쳐들어간놈이 착한놈이 아니라
쳐들어오지 못하게 관리하는것도 하나의 방법이라는겁니다.
지금 대한민국이 왜 군비강화를 할까요?
자꾸 저를 전쟁찬성론자로 미시는거 같은데
강력한 외교와 강력한 자주국방도 전쟁방지의 큰 핵심이라는걸 말하는겁니다.
우크라이나가 다른국가보다 훨신 위험한 국가엿습니다.
다른 국가하고는 차원이 다릅니다.
민란드랑은 아에 다른경우죠
진짜 궁금하네요.
러시아에서 스킨헤드에 죽은 동양인이 크림반도에서 죽은 러시아인 보다 많습니다.
그 기준이라면 러시아야 말로 위험한 나라죠.
제가 우크라이나 대통령입니까?
아무 힘도 없는 저에게 제시해보라는게 웃기지 않나요?
재미있는 사실은 과거 소비에트 연방이었던 발트 3국은 이미 2004년에 나토 가입했습니다.
너무 차별하는거 아님니까 왜 우크라이나만 두들겨 패는겁니까.
같은 소비에트 연방이었던 국가들끼리 차별하다니
러사아의 분노 조절 장애는 우크라이나 앞에서만 발동하는기분이군요.
어느 한쪽에 한서고
러시아와 나토의 줄다리기
됐나요?
딱 대한민국의 위치 아닌가요?
줄타기요?
2003년 줄타기를 하던 대통령이 야당 대표에게 푸틴이 홍차 배달을 시켜서 결국 선거에서 패배 러시아로 망명했죠.
우크라이나 국민들도 러시아님께서도 줄타기를 싫어하십니디.
절대 타협하지 않는 태도가 슬라브인들이 스스로를 정의하는 민족성이죠.
만만해 보여서 처들어간거지. 나토 가입 드립이 뭐 중요한 이유도 아니네요?
Q.나토 가입 드립은 치면 안되는 대통령의 실책이다.
A.주변 국가들 다치는 드립인데 왜 우크라이나만 공격한건지 설명이 안된다.
Q.우크라이나는 과거 소비에트 연방이라 특별해서 그렇다
A.그럼 발트 삼국은 왜 놔두었나? 그것도 설명이 안된다.
대통령 탓이라는 증거가 설득력이 너무 부족하지 않나요?
발트삼국이 나토 가입할 때도 푸틴이 대통령이었는데.
그땐 왜 분노 조절 장애가 발동을 안했나 궁금해 지네요.
왜 근육마초맨이 발광안했을까 궁금하네요
핀란드는 외교란걸 한거구요 젤렌스키는 그런것도 없었지요.
우크라이나는 경제발전때문에 친서방으로 가는 것이 유리했기에 굳이 나토 가입시켜달라고 한거구.
그게 사실상 한 나라였던 러시아의 심기를 매우 거스르는 행위였거든요.
친한 동생이 어느날부터 생까기 시작하더니 다른 동네애들이랑 놀고 친해지면서
이젠 내 목에 칼까지 들이대면 기분이 어떨까요. 러시아는 그런 기분이었다고 하데요.
이러더군요.. 6.25때 우크라이나 소비에트연방이었고, 소련은 북한 도왔죠...적으로 쳐들어와 국군 죽이고, 이나라 분단에 힘 보태놓고 도와달라고?
더 중요한건 우리나라 지금 휴전상태입니다. 그런데, 무기를 나눠달라고요?? 솔직히 미친놈 지밖에 모른단 생각이 들더군요..
서방언론들이 띄워주니까
영웅심리 발동햇다고 생각합니다.
외교도 그런식으로해서 전쟁났다고도 볼수 있죠
외교 초보들입니다.
외교를 아는 사람이라면 절대 한국에 무기지원해달라고 못합니다.
한국과 러시아의 관계를 이해하는거라면
와 진짜 임시정부는 그냥 있었습니까?
임시정부 무시하는겁니까?
대단하네요 진짜
그리고, 적어도란 표현까지 붙이셨는데, 우리나라가 우크라이나에 뭐라 할 자격이 없는지 어쩐진 모르겠지만 미안해하거나 할 이유도 무리해서까지 도울 이유도 하등 없습니다.
그건 한 국가에서 독립할려고 햇던거구요 (언어 민족 유사하구요)
소련이라는 한국가에서 독립하는거랑
한국 일본이랑 같은 경우입니까?
아 진짜 답답하네요
너무 우크라이나측의 시각 아닌가요? 감정이입이라고 해야하나?
러시아는 사실상 2000년대 이후부터 우크라이나를 직간접적으로 공격하고 있었습니다.
그 가시적인 성과가 2014년도의 크림 반도 병합이고, 돈바스 등등도 수년째 공량중이었습니다.
2019년에 취임한 볼로디미르 젤렌스키 대통령은 시간을 초월하는 영향력을 발휘하는군요.
> 나토에 가입한다고 결정을 내렸으면 러시아부터 설득해야햇는데 설득안하고 진행한점
러시아가 직간접적으로 공격하기에 나토로 달려간거에요.
> eu 조차 우크라이나 나토 들어오면 안된다고 반대한점(러시아와의 갈등및 전쟁우려)
우크라이나는 선택지가 없었어요.
가만히 있으면 그냥 처맞는거고,
나토라도 달려가면 반항한다고 처받는거고요.
우크라이나인들과 볼로디미르 젤렌스키 대통령은 그거 몰라서 그랬을까요?
> 결국 전쟁이 나서 국토가 유린되고 초토화 되는걸 막지못한점
"러시아군"의 직접적 공격은 2022년에 시작된거지만,
"러시아"의 직간접적 공격은 상당기간 진행중이었어요.
현타오지게 오네요님이 생각하는 우크라이나가 할 수 있는 선택지는 무엇이 있을까요?
이번 전쟁이 우크라이나 및 볼로디미르 젤렌스키 대통령의 탓이라고 하는 분들이 공통적으로 하는 이야기가,
국토의 일부를 얌전히 러시아에게 바치고 살려주기만을 바랬어야 했다고 하던데 말이죠.
ㅎㅎㅎ 알겟습니다.
그렇게 따지면 뭐
전쟁나면 미국이라는 선택지만 있는거군요
우리는
자주국방은 그럼 왜 하는거죠 ?
왜 그럼 우리나라는 국방비에 엄청난 돈을 쏟아붙는 것일까요?
이런 논리는 마치 주한 미군이 빠지면 전쟁에서 진다고 말하는사람과 같군요
주한미군있는데 왜 우리는 군비증강을 할까요?
한국이 전후 한미동맹이라는 울타리 아래에서 보호를 받았지만 수십년에 걸쳐서 자주국방 이라는 내실을 다지는 것 처럼,
우크라이나도 나토 라는 울타리 아래에서 급한 불을 끄면서 동시에 수십년에 걸쳐서 자주국방을 달성할 수 있는 것 이겠죠.
이데올로기싸움의 최전방 역할을 맡겨야 했기에 밀어준거죠.
최전방이었기에 625도 일어났구요.
우크라는 그럴 지정학적이나 명분이 거의 없죠.
피난시킬 국력도 없으면서 전쟁을 막고자 하는 외교없이 덤벼드는 꼴 보면 이걸 뽑아준 국민들도 답 없죠.
/Vollago
평화집회 하는 20대 아이들에게 꼴불견이라고 하면서, 먹고 살기 힘들어야 안나온다고 악플다신 분입니다.
https://www.clien.net/service/board/park/17177153?po=0&sk=commenter&sv=chsmanse&groupCd=&pt=0CLIEN
https://www.clien.net/service/board/park/15205537CLIEN
클린턴 행정부가 처음에 나토 동진한다고 했을 때 미국에서 가장 권위있는 외교관들이 반대했습니다. 50명이 직접 동진에 반대한다고 공식적인 활동까지 했고요. 전 CIA국장도 반대했고, 현재 CIA 국장인 윌리엄 번즈도 반대한 일입니다.
이유는 조지 캐난이 뉴욕타임즈에 올린 기고문에 나온 내용과 같습니다. 나토 동진은 러시아의 반서방 정서를 불러일으키고, 군사 재무장화를 촉진하며, 민족주의를 강화할 거라고 했죠. 결과론적으로 유럽 안보에 지대한 악영향을 끼칠꺼라고 했습니다. 이 기고문이 올라온 게 1997년입니다.
더 웃긴건 클린턴 행정부도 나토 동진이 러시아의 안보에 악영향을 끼치고 반발을 살 수 있다는 점은 잘 알고 있었습니다. 그래서 나토의 5번 조항이 보장되는 방식이 아닌 Partnership of Peace라는 걸 새로 만들어서 이걸로 동진을 하고 나중에 기회를 봐서 5번 조항이 보장되는 방식으로 바꾸려고 했습니다.
왜 막상 동진을 선택한 행정부도 알고 있던 걸, 그 외 사람들이 굳이 이유를 대가면서 부정하는지 모르겠습니다. 전쟁을 일으킨 러시아를 비난하는 것은 당연하다고 생각하지만, 전쟁이 생긴 원인까지 지우고 나토 동진의 부작용까지 부정하려는 게 올바른 자세인지는 도무지 모르겠습니다.
지금 상황이 어떤가요? 지난 20년을 돌아보면 조지 캐난이 얘기한대로 그대로 진행됐습니다. 애초에 소련을 상대하기 위해 만들어놓으 나토를, 소련 붕괴 이후에 유럽에 편속되려고 노력하던 러시아는 제쳐두고 구소련 국가들을 나토 회원국에 받으면서, 방어용이라는 말로 공격이 가능한 미사일을 폴란드와 루마니아에 배치하고, 2018년에는 폴란드에 핵무기를 배치하니 마니 하고, 전쟁나기 3~4달 전에는 대놓고 우크라이나를 사실상(de facto) 나토 멤버로 인정하는 듯한 성명을 내면서 미군 무기를 보내주고 훈련시킨다고 한 게 미국입니다.
이럼에도 불구하고 나토 동진 때문에 발생한 위기에 대해 부정하는 사람들은 "나토는 방어적 집단이다"라는 말을 반복합니다. 상대방에게 무기를 겨누고, 조항 5번으로 숨쉴틈을 안주고 좁혀오면서, 그리고 무엇보다도 상대방이 안보위기를 느낀다는데 그걸 무시하면서 전진한 결과는 전쟁인거죠. 러시아는 우크라이나는 빨간선이라고 확실하게 선을 그어왔습니다. 그걸 무시한건 미국입니다.
그리고 다 떠나서 나토가 방어적 집단이라는 말이 허무맹랑한 게, 유고슬라비아에 폭격한 건 뭔가요? 방어적 행동인가요? 미국과 영국이 주축으로 나토가 리비야 폭격한 건 뭔가요? 이것도 '방어적' 집단이 하는 일인가요?
애초에 말이 안되는 걸 미국의 1등 유지를 위해서면 뭐든지 다 하는 미국 네오콘 집단의 선전에 말려들어서 그렇게 믿고 있다는 게 안타깝습니다.
끽해야 이승만 보다 낫다. 그래도 할 수 있는건 다 하고 있는거다 정도인데
누가 추앙이라도 했나요?
내가 잘못봤나...
일본이 독도를 자기들 땅이라도 우기고 침탈하면, 우리는 외교적 문제를 갈등으로 대응하지 말아야 하나요?
/Vollago
때릴려는데 하라는대로 다할테니 때리지 마라는 외교가 아닙니다.
원래 같은 국가였다 쳐도 불법으로 독립한거도 아니고 언어도 다르고 수십년간 독립을 유지한 국가였습니다
클량 현타 심하게 오게 만든는 분이시군요. 국짐당이 우크라이나 + 젤렌스키 옹호했다고 진영 논리로 생각하는 분들도 계시더라구요.
애초에 막을수 없는 전쟁이었어요.
나토 가입안했다고 러시아가 우크라이나를 넘보지 않았을거 같습니까. 대신 우리나라가 일제강점기때 했던 불평등 조약서를 작성했겠죠. 국민들은 더 심하게 수탈 당했을겁니다
같은 사람의 댓글과 본문이 서로 싸우면 신뢰성이 떨어집니다.
전쟁을 잘 막는 것도 중요하지만 전쟁을 안나게 하는 것도 지도자의 덕목 아닐까요?
전쟁이 안했으면 가장 좋았을 일입니다. 국민들 희생은 어쩌려구요?
국민의 희생을 담보로한 전쟁영웅이 무슨 전쟁영웅입니까.
지금은 중세 봉건주의 시대가 아닙니다.
구국의 목숨걸고 싸우는 전쟁 장수보고 너무 띄우지마라 매국노다...이러는게 지금상황에서 올바른겁니까?
또 펨베들 와서 퍼가겠네요
어휴...
본인 일기에 쓰시길 부탁드립니다
젤렌스키의 개전 이후 행보는 훌륭합니다만 전쟁 전은... 글쎄요.
결과만 보고 그 때 이랬어야지 저랬어야지 하는 건 개인적으로 정말 싫습니다.
이렇게 했으면 좋았을 걸 하는 반성은 필요하겠지만요.
강자한테 땅도 주고 머리도 조아리고 그랬어야 했는데 말이죠.
아이고야...
그래야 유가도 안 오르고 식량도 안정되고
괜시리 러시아랑 얼굴 붉힐 일 없고요.
우크라이나가 죽일놈이네요
전쟁을 그나마 잘 수행하고 있는 것도 젤렌스키네요.
저도 전쟁이전 젤렌스키는 아마추어 정치지도자였다고 생각합니다만, 개전 후 젤렌스키는 다른 사람, 다른역할을 맡고 있다고 생각됩니다. 지금은 전쟁중이니 젤렌스키를 응원할 수 밖에 없으니까요.
슬픈 건 전쟁을 외교로 막은 지도자가 전쟁을 잘 수행한 지도자보다 알려지지 않는 다는 사실입니다. 문통의 외교적 결실이 있음에도 아직까지 북한의 미사일 발사에 부들부들하고 선제타격 운운하는 세력이 집권하는 현실이 딱 그렇네요.
혹시 펨코?
https://www.clien.net/service/board/park/17042703CLIEN (삭제됨)
https://www.clien.net/service/board/park/16529909CLIEN
이글 댓글중에도 이미 분란으로 다른건으로 아카이브된게 있네요.
한중일미북러 계산기 돌아가는 소리만 해도 정신이 아득합니다.
그것과는 조금 다른 문제라...
동부 우크라이나인들은 사실상 러시아인들이잖아요.
구소련시절에 우크라이나 행정구역에 옛다하고 넘겨준 공업지대요.
구소련 붕괴시절에 그 동부 우크라이나에 러시아인들은 졸지에 우크라이나 국적을 가지게 된거라
이 동부인들은 러시아에 합병되기를 더 바라고 있어요.
실제로 러시아와 갈등이 일어날때 이쪽은 러시아 국기 걸고 러시아 편을 들기도 하구요
네 러시아의 팽창정책에 대한 부분은 수습연금술사님의 의견이 맞습니다.
그런데 저는 일본과, 한반도 예시를 드시길래 그부분과 조금 다르다고 말씀드린거고요.
저는 타국의 문제에 있어서 한쪽에 감정이 개입하는 판단은 좀 아니라고 생각하는 편이라
러시아의 팽창에 대한 부분과, 젤렌스키의 안일한 외교를 동시에 봐야한다고 생각합니다.
안그래도 우리집에 쳐들어오려고 하는 강도가 현관문밖에서 총 꺼내고, 방탄복 입고있는데
집 안에서 '우리 아빠 경찰이지롱, 들어와볼테면 들어와보시지 강도XX야'
라고 했는데 강도가 빡쳐서 현관문 부수고 들어가버린 격이라고 봐요.
(근데 아빠는 경찰이 아니었고, 잘 알고 지낸다 생각했던 경찰은 오지 않았죠... 이웃주민들만 안타깝게 쳐다볼 뿐)
넵 그부분을 알았고, 군사력의 차이를 알았다면, 젤렌스키는 나토 가입 추진과 함께, 동부 우크라이나인들(대부분 러시아인) 에대한 차별적인 정책 폐지 및 동서간 갈등봉합에 대한 부분과, 이후 러시아를 구슬릴 수 있는 어떤 노력이라도 했어야죠.
그게 아니라면, 확실한 유럽이나 미국의 보호를 보장하는 외교적 노력을 해놓았어야 했구요.
러시아의 메세지는 간결했고 - 나토 가입하면 뒈진다. (명분은 러시아인 동포 탄압을 막기 위해 군사개입을 하겠다)
젤렌스키는 무시한거죠.
물론 전쟁발발이후 그가 도움을 얻기 위해 노력하는 부분과, 서부 우크라이나인들의 단결력은 높이 쳐줄만 하다고 봅니다.
사실 푸틴 밖에 없었죠....
전쟁 초반 대통령 및 정부 다 도망갔다는 설도 나왔는데
남아서 저렇게 싸우는 것만으로도 저는 칭찬할 만합니다..
외교 결례요?
당장 나라가 망하게 생겼는데
온 사방에 다 손벌려야죠...
에당초 그러한 상황을 만들지 않는 다 가 맞는 겁여요
의사에 비유 하면.
상급의사는 병이 생기지 않게 하는 거고.
중급의사는 병이 생기면 커지기전에 알어서 치료하는 거고.
하급의사는 병이 커지고 환자가 아퍼야 비로서 병을 파악해 치료하는 겁지요.
그래서 상급 의사는 무시당하고.
중급 의사는 큰병은 치료 못한다고 하고.
하급 의사들이 신의네. 명의네 라고 칭송 받는 거죠.
젤렌스키는 하급 입니다요.
다행이 도망은 안간거여요
그걸 젤렌스키가 안하겠다고 하면.. 뭐 ...
대다수 국민이 반대하는데.강행추진하는 모습이었겠지요.
-->나토 거입은 잴런스키 이전부터 진행하던 사항이고
잴런스키 이전에 러시아가 우크라이나 침략해서 크림반도 합병했습니다
자기나라 침략한 나라 말들어야 하나요?
그리고 뭐가 외교를 못한겁니까? 푸틴은 우크라이나 침략 할 생각밖에 없던놈인데 그럼 침략 안받으려고
일세 식민지 시절처럼 우리나라가 일본에게 식민지배 받는거처럼 살아야합니까? 그게 침략받아서 나라 내준것하고 뭐가 다릅니까? 전쟁만 안나면 다입니까?
나토에 가입한다고 결정을 내렸으면 러시아부터 설득해야햇는데 설득안하고 진행한점
==>푸틴이 설득한다고 나토 가입 잘도 하락하겠습니다
푸틴은 어떻게든 동유럽이 나토가입하는거 극강 싫어하고 우크라이나도 마찬가지입니다
다시 말하지만 어떤 외교전랙가가 와도 우크라이니가 러시아 말 안듣는이상 푸틴은 우크라이나 그냥 봐줄 놈이 아닙니다
푸틴은 어떻게든 우크라이나 집어 삼킬려는 미친놈입니다
-분리주의 세력 억제
-동맹으로 안보 확보
국민이 이걸 원해서 본인을 찍었는데.. 분리주의 인정하고 러시아에 때 주고 동맹 포기했어야 성공한 정치인이 되는건가요?
설령 그게 최종적으로 더 이익이 된다고 해도 젤렌스키는 그럴 권한이 없습니다.
왕이 아니라 민주주의 국가의 정치인이니까요.
즉, 우크라이나 국민의 대다수가 나토 가입을 찬성한다는 뜻이고,
대통령으로서의 공약이자 국민의 최대 요구였던 나토 가입을 추진한 것에 대해서는
아무런 잘못도 없다고 생각합니다.
부일매국노는 그냥 부일매국노지 공사따질필요없습니다
젤렌스키가 잘한게 있냐 없냐를 떠나 그 양반은 독립군을 때려잡는 매국짓은 하지 않았어요.
다만 하나는 확실하네요, 그 크림 뺏기고 돈바스에서 전쟁계속하니까 국민 여론 자체가 친서방으로 쏠림, NATO가입과 EU가입하겠다고 헌법에 박아논 민주주의적 선택으로 인해서 90년대 이후에 계속 있던 NATO의 동진에 히스테리적인 반응을 보였던 러시아의 심기를 건드렸고 우크라는 쑥밭됬고 자국민 학살 당하는데도 정부는 아직도 NATO와 EU 가입 못하고 있다는거요.
뭐 민주주의 국가에서는 국민의 선택이 곧 결과로 나타나니까요, 다만 그 댓가도 국민들이 치뤄야 한다는거 잘 알겁니다.
우크라는 그 결과로 인해서 지금까지는 역사를 남을 최악의 댓가를 치루고 있다고 봅니다.
여기도 중국이랑 사드 이후로 별로인데, 한한령으로 피해보는거는 여기니까 3불 정책으로 달래줬죠...씁슬하지만 외교에서 만큼은 자기를 객관적으로 보고 국민과 반하는 행동을 해야하는 경우도 있는 겁니다.
손자병법에서 나왔듯이요, 자기 자신도 알고 상대를 알아야 외교나 전쟁을 이길 수 있는겁니다.
젤렌스키대통령은 전후를 구별해서 평가해야할 것 같습니다.
헌법에 명시되어 있다하더라도
자국 역량, 외교적 위치 등을 고려하지 못해 전쟁을 불러일으킨 점 혹은 명분을 준 점은 비난 받아 마땅합니다.
조선의 인조가 반청친명으로 전국을 참화로 뒤덮게 했던 점을 칭찬할 수 없듯이 젤렌스키도 자국의 역량이 모자라고 지리적위치에 따른 위험이 클때는 적절한 외교적 스텐스로 전쟁을 최대한 막으려 했어야 한다고 생각합니다.
그러나 이미 일어난 전쟁 이후의 젤렌스키의 결사항전의 태도는 또한 칭찬받을만 하겠죠
원인을 만들었으니 비난받을만 하다.
다만 전쟁이후 잘하고 있다
전 이렇게 평가합니다^^
뭘 어쩌라는걸까? 싶네요
쳐들어간 대통령 욕보다 당하는 대통령 비난이 더 많은건 일진보다 학폭 피해자를 손가락질하는 시각과 동일한 사고방식인듯도 하고..
뭘 어떻게 했으면 전쟁이 안났을지에 대한 대안이 있어서 비난하는것도 아니고.. 어쨌든 전쟁이 났으니 침공 당한 나라의 대통령 책임이라는 논리는 어떻게 나오는건지 그 과정이 이해가 안갑니다
우크라이나가 러시아에 테러를 했거나 대량살상무기를 보유했거나 한것도 아니고 러시아의 속국에서 벗어나려고 한게 잘못이라면 잘못이겠네요
막상 왕따가 일진에게 개겼다가 터지고 있으니까
"말로 설득하면서 사이좋게 지내지 왜 싸우니"라고 하는거 같은데요.
자국의 역량을 또 국민이 입을 피해에 대해서 고려해야 했어야한다는게 잘못된 지적이 아니라 생각됩니다
굥의 "쿼드" 가입이 오버랩 되네요. 전쟁이 남일 같지가 않아요.
우리에게 저런 대통령이 있어서 우리가 우크라이나와 같은 상황이 되었면 어떠했을지 생각해 보면 그에 대한 평가에 대해 올바른 답이 나온다고 봅니다.