원칙과 절차 뭐 다 좋습니다만.
마키아밸리즘에 입각하여
현실이 기만으로 가득차 있을 때는 자신도 기만을 해야 권력을 잡을 수 있고, 이런 기만적 상황에선 기만을 통해 권력을 잡는 것이 도덕적 행위로 권력을 잡지 못하는 것보다 결과론적으로 시민들에게 안전과 이익을 보장할 수 있다.
이게 바로 지금 좋빠가님이 권력을 잡은 상황이 아닐까 합니다.
현실 정치에서 인간의 행동을 결정하는것은 결국 게임이론 기반 하에 진행되는 것인데, 결국 원칙과 절차가 황금율이 되면서 가장 근본적인 최종 결과가 간과된거 아닌가 싶네요.
현명한 군주는 부하들이 충성을 다하지 않으면 안될 상황을 만들어놓고 그들 스스로 충성하게 만들지만, 우둔한 군주는 위급한 상황이 되고 나서야 충성을 요구하다 배신을 당한다.
이게 군주론에 나오는 구절입니다만,
결국 게임이론에서 팃포탯을 하지 못한게 아쉽습니다.
조국은 대의라는 명분하에 멸문지화를 당했고,
좋빠가는 기득권의 이득이라는 조건으로 모든 것을 얻었고,
문 대통령은 말년에 김정숙 여사 옷이니 뭐니하는 걸로 조리돌림을 당하고 있고요.
노무현 대통령의 사례를 봤으면서도, 가장 뼈저리게 느꼈을 것이면서도 왜 권력을 쓰는데 철저하고 가혹하지 못했을까요.
권력자에게 필요한 마음가짐을 가지셨어야 했는데, 처음부터 끝까지 개인의 원칙과 도덕을 중시하셨네요.
꼭 권력의 속성이 아니라 게임이론적으로 봐도, 상대방은 기회주의와 편볍을 일삼는데, 나는 가만히 있으면 안됩니다. 일방적으로 얻어맞아요.
네. 제가 드리고 싶은 말씀입니다.
권력은 비정하면서 현실적인데, 너무 나이브하셨어요.
글쎄요... 앞으로 물대포 나오고 남산까지 부활할지는 모르겠지만 개혁파인사들 깜빵 가기 시작하면 원망 안하게 될까요?
현실적으로 검언개혁은 대실패를 넘어 예전보다 악화되어 버렸고.
무엇보다 조국 가족을 생각하면 그 맞는 길이란게 뭐인지 모르겠습니다.
저야 그냥 아쉬움에 토로하는거지만, 문대통령은 조국 가족에게는 정말 미안해하셔야 합니다.
좋빠가 기준으로 조국 들이받았을때 처리할 방법은 얼마든지 있었습니다. 그 당시 쥴리나 장모 문제로 엮었으면 얼마든지 처리할 수 있었죠.
결국 조국 가족은 멸문지화에 추미애는 정치생명늘 장담할 수 없는게 현 상황입니다.
사지에 투입하려면 뒤는 봐줘야죠.
그나마 문통이 원칙에 따라 철저하게 해왔기 때문에 임기말 지지율이 50프로에다가 대선 0.7프로 승부도 할 수 있었던 거라 봅니다.
그렇다면 애당초 장모나 쥴리 알면서도 임명 강행한게 잘못이라는 이야기가 됩니다.
아뇨, 전 대통령님의 권한으로 충분히 할수 있었을거라 봅니다.
제2의 김혜경 씨, 제2의 정겸심 교수로 만들수 있습니다
아니, 대통령님 권한으로 하실 수 있다고 썼는데 나에게 어떻게요 라고 물어 보는 이유가 뭔가요??
정말 자신을 지키기위해 한점 흠이 없었어야했다면 오히려 문제라 봅니다.
저쪽은 없는 문제도 만들어서 묻어버릴 이들이니까요.
시대가 각자 도생하여 몸을 사려야 하는 시대입니다.
여러분들도 주의하시기 바랍니다.
본인 때문에 숟가락을 떨어뜨린 노인을 두고 다른곳으로 이동하자니까
"아직 숟가락이 오지않았다"고 호통을 치고선 새로온 숟가락을 받아들고 "여기 있습니다"하며 사람좋게 웃던
그 원칙주의자이자 기본을 지키는 모습이었다고요
그런 문재인 대통령이었기에 좋아했습니다.
이런글 안써주셨으면합니다
각자 대통령에게 바라는건 다르겠지요.
이정도 글도 못쓰는 곳이 클리앙이라고 보지는 않습니다.
그 부분은 각자가 권력자에게 기대하는 속성이 다른겁니다. 틀린게 아니고요.
굳이 마키아밸리즘을 언급한 이유와, 군주의 마음가짐을 논할때 아직도 군주론이 회자되는 이유도 생각해 주셨으면 합니다.
작성자님은 최대한 예를 갖추고 글을 쓰셨는데 이 정도도 쓰지 말라고 하시는 것은 너무 하신거 아닌가요?
이렇게 그냥 자기 볼때 아니꼬우면 입부터 막으려는 사람들이 제일 문제에요. 이런 사람들이 많아질수록 커뮤니티가 고이고 불합리하게 돌아갑니다.
원칙론자라 좋다면서요. 원칙은 어떤 글을 써도 문제가 없죠. 이 글이 무슨 어그로 글인것도 아니지만 그렇다 한들 쓰지 말라할 건 없죠. 만약에 이 글이 어그로 글이고 반복된다면 빈댓글이 달리는 거고요. 누구도 글을 검열하고 쓰라 마라할 권리는 없죠
다양한 의견이 있을 수 있죠.
무조건적인 비난이 아니라면
여러 목소리는 들어야 한다고 생각합니다.
이번 대선 패배요?
내부 총질 신나게 하는 와중에 저쪽은 정권교체한다고 똘똘 뭉쳤죠.
부동산요? 세금이요? 페미요?
다 합리적 지지자라고 주장하던 사람들의 작품이죠.
2찍남녀들요? 생각 안해요.
그냥 지지해요... 뭐 지들끼리 이러쿵저러쿵 하는 것 같지만.. 필요할 땐 무섭게 뭉쳐요.
합리적 지지자들요?
그냥 비판해대요.. 잘해도 잘 한건 이야기 안해요. 실망이다... 무능하다.. 아쉽다..
뭉쳐야 할 때 안뭉쳐요. 합리적 비판만 해대고 있죠.
무지성적인 국힘 지지는 상수입니다.
그럼에도 이겨야 살아남는게 우리였고요.
그래서 항상 상수탓만 하시려고요?
민주당 지지자는 상수가 되면 안되나요? 항상 변수이어야 하나요?
현실을 이야기한거 아닙니까.
작금의 현실은 인정하고 전략을 짜야 이기죠.
저는 2002년 이후 무지성적으로 민주당만 뽑았습니다만 남들도 그러는건 아니니까요.
뭐 마키아밸리까지 들먹이실 정도면.. 잘 알아서 하시겠죠.
상수를 되려면 자신이 상수가 되어야 해요.. 흔들리지 않는..
요
탄핵급 사건이요.
저는 이부분에 답이 있다고 생각합니다.
사실 그 누구보다도 아실 법한 내용을 무시하고
권력의 사용을 최대한 절제한 이유가 분명 있을꺼라 생각합니다.;
생각해보세요..
정말 누구라도 쉽게 쓸수 있는 권력입니다.
그 권력을 안쓰고 저렇게 당하고 있는게 얼마나 괴로운일인지요...
여튼 결과는 아직 나오지 않았다고 생각하기에, 본문과 같은 판단은 섣부르다고 생각합니다.
조금 더 지켜봐야할 일 같습니다.
어쨌든 저희는 앞으로 5년간 당하고 있게 되겠죠.
제가 참새라 대붕의 뜻을 모르는 것일수도 있겠습니다만, 마키아밸리가 군주론을 쓴지 벌써 500년이 다 되갑니다.
인간의 본성은 변하지 않는다 봅니다.
인간의 본성을 가지고 얘기한게 아닙니다.
시스템적인 부분이라던지..
내부문제라던지..
아니면 이후 발생될 어떤 사안에 대한 것일수도 있는 등...
여러 문제들이 복합적으로 작용해서 그런 판단을 한것이 아닐까 싶은거죠.
솔직히 저도 답답할때가 한두번이 아닙니다만...
일단 이런 평가는 조금 더 많은 시간이 지난후...
역사가 판단하게될 일 아닐까 싶긴 합니다. (그래서 그냥 제맘의 답답함은 묻어두려고 합니다.)
대한민국의 대통령은 그런 시스템을 다 뒤집을 정도의 힘이 있습니다.
문대통령이 만들어놓은 시스템과 공수처, 각종 개혁들 다 뒤집어지는건 일도 아닙니다.
한 100면 200년 놓고보면 이것도 다 진보하는 과정 중 하나인걸까요.
모르겠습니다 저는.
민주당과 민주진영의 문제점은 의리가 없다는 겁니다.
민주진영을 위해 총대 메고 나간 사람들이 있으면 민주당이 뒤에서 든든한 방패막이 역할을 해줘야 하는데 총대 멘 사람들이 총 맞고 돌아오면 패잔병 취급하고 가차 없이 버리죠.
이런 모습들을 보고 앞으로 과연 어떤 인재들이 민주진영을 위해 앞장 설까 우려스럽습니다.
네 저도 공감합니다.
전 조국 가족 생각하면 마음로나마 눈물이 납니다.
문 대통령이 공적으로나 사적으로나 가장 신임했던 그들... 부패한 저 뿌리 깊은 세력들에게 그들의 팔 다리가 잘려나갈 때 문 대통령의 마음은 안 찢겼을 것 같나요? 우리보다 훨씬 심하면 심했지 덜하지 않았을 것입니다.
그리고 문 대통령과 민주당은 원래부터 이질적인 존재였습니다. 입법부의 과오를 문 대통령에게 돌리지 마세요.
김영삼도 주어진 권한으로 하나회 날린겁니다.
민주주의 제도하에서 당선된 대통령이 본인에게 주어진 권한을 최대한으로 쓰는건 잘못된게 아닙니다.
되려 주어진 권한을 최대한으로 쓰지 않는게 잘못된 것이지요.
적폐청산 하겠다면서 통합, 선의, 용서, 화해, 협치를 말하는건 적폐청산 안 하겠다는거죠.
언론은 방통위원장
사법은 대법원장, 법무부장관
검찰은 검찰총장
임명권은 합법적 권한으로 대통령이 가지고 있습니다.
그걸 잘못 했으니 문제가 되는거고요.
다만 선의만 가지고 될 일이 아니었는데 솔직히 안타까움을 넘어서 실망스럽습니다.
또 대다수가 문 대통령을 흠모해왔던 이유가 바로 그 원칙과 절차를 지키는 데 있습니다. 이를 지키지 않아 탄핵까지 당한 정권의 후임자에게, 입헌 민주주의 제도 하에서 목표를 달성하기 위해 정당하지 못한 수단이라도 쓰란 말씀입니까? 입헌 민주주의라는 것이 그게 가능하지도 않고, 가능해서도 안 되는 제도입니다. 심지어 클리앙 사람들이 사이다라고 칭송하는 이재명 지사마저 대통령이 된 후에는 기대와 달리 단칼에 선을 긋지 못하고, 국민을 통합하고 다양한 의견을 수렴하는데 노력을 많이 기울였을 것입니다. 대통령은 군주가 아닙니다. 국민의 준엄한 부름을 받아 한정된 임기동안 대리하는 공복입니다.
문 대통령의 검찰 개혁이 지지부진한 것이 문 대통령 탓입니까? 대한민국 내 가장 권력이 많으면서도 가장 부패하고, 가장 조직에 대한 충성도가 높아 마치 마피아와 같은 그 집단 때문이지요. 또 시대적 부름을 외면한 입법부 탓이지요. 그래도 여기까지 온 것도 문 대통령이기에 그나마 가능했던 것입니다. 민주당이 욕을 먹을 지언정 문 대통령이 비난받을 이유는 없습니다. 님은 검찰 개혁을 몇 년째 외치고 계신지요? 문 대통령은 지난 수 십 년 간 깊이 고민하시고 외로이 줄곧 외치셨던 분입니다. 책까지 쓰셨지요. 그 분의 진정성을 의심하지 마세요.
그리고 군주론은 저도 정독해서 읽어본 적이 있습니다. 두 번째로 인용한 군주론의 구절은 말씀하신 내용과 전혀 맥락이 맞지 않는 내용인 듯 합니다.
동의 못 하실 부분도 있겠죠.
두번째 문구는 결국 문대통령이 임명한 좋빠가가 배신 후 그 목을 치러 왔다는 부분에서 이야기한것일 뿐입니다.
어떤 사람은 절차와 원칙과 과정을 중시할 것이고
어떤 사람은 결과에 더 집중할 수 있죠.
제가 그냥 후자일 뿐입니다.
왜 여기서 문 대통령이 여러 사람에게 이런 대접을 받는지 도대체 이해할 수가 없네요. 여기에서조차 실망을 했다는 소리를 듣는 문 대통령이니, 중도층에게는 오죽했을까... 참 문 대통령을 생각하면 송구한 마음 뿐입니다. 저토록 훌륭한 지도자인데, 참... 한때 지지를 했던 사람들한테조차 이런 소리를 들으시고. 얼마나 외로우실까요. 노 대통령은 얼마나 외로우셨을까요. 그래도 지지자마저 노 대통령을 까야 쿨한 것처럼 보이던 시절.... 그마저도 책임을 외면하지 않으시고 다 당신 탓이라고 자책하셨던 분이니... 역사는 반복되나 봅니다.
실망하면서도 지지할 수도 있는겁니다.
아쉬움의 토로도 가능하고요.
이런 결과라 아쉬움이 있는겁니다. 밉다거나 책임져야한다거나 하는게 아니라 한탄하는겁니다.. 저는 그렇습니다..
특히 저렇게 접근하면 지금 시대에는 많이 뒤떨어진 이야기가 되죠.
저 논리대로면 국정원과 검찰을 총동원해서 권력을 쟁취했어야 하는데, 시대정신에 전혀 맞지 않은 부분을 가져오셨네요.
어차피 이해타산에 따라 움직이는 정치환경에서 연대와 배신은 빈번합니다.
조국 장관이 배신했다면 뼈아팠겠지만, 그 고통을 당하고도 여전히 문통을 지지하는 듯 보이네요.
더불어, 이런 어려운 환경 속에도 문통을 따르고 지지하는 사람이 많은 걸 보면 훌륭히 해내오셨다고 생각합니다.
그래서 좋빠가가 당선이 된건 그럼 시대정신인가요.
군주론에 나온지 500년 가까이 되지만 아직도 회자되는건, 그것이 인간 본성에 대한 성찰에서 나온것이기 때문이죠.
네, 그래서 본성에 대한 부분을 잘 해석해서 지금 시대에 맞는 환경에 비유할만한 책이죠.
예를 들어, 기업이나 자본시장에 적용해 보시면 더 잘 어울릴 겁니다.
군주니까 대통령, 이렇게 1차원적 방식으로 대입하기에는 제도와 시스템이 많이 달라졌습니다.
저는 제도나 시스템은 언제든지 변할 수 있다 봅니다.
당장 문대통령이 지킨 시스템은 좋빠가 체제 하에선 전혀 작동하지 않겠죠.
결국 정치라는건 사람의 욕망들을 잘 조율해서 목표를 이뤄내는 예술이라 생각합니다.
시스템은 바뀌어도 인간의 본성이 바뀌겠습니까.
칼부림 하는 칼잡이가 없다니 관객 풀로 찼는데
지금도 안늦었습니다 미친척하고 들이대면 됩니다
다만 페미 동성애 친북이나 친중 같이 관심 없는 분야에서 힘빼지 마시고 검언개혁 등에 칼춤한번 추고
부동산 세금 팍팍 내리면 됩니다
지금 서울 동네마다 걸린 종부세 해결하겠다는 플래카드
왜 미리 못걸었을까요 지금 왜??? 이러 느낌이네요
'군주론'은 마키아벨리 이론의 전부가 아닙니다
대통령 되셔서 원칙을 바꾸실 분이었다면
대통령 되기 전에도 수십번 바꿀 일이 있으셨겠죠.
만약 그 중에 한번이라도 원칙을 바꾸셨다면 대통령도 안 되셨을 수도 있지 않을까요?
지난 대선때 문재인 후보는 권력욕이 없다고 까이신게 기억나네요.
대통령님은 권력을 가지신게 아니라 권한만 가지신게 아니었나 싶네요.
심지어 지지자인 저희들도 언론과 민주당 수박들을 외면하기만 했지요.. 더쿠와 잼갤을 보면서 배웁니다
우리도 저렇게 액션으로 행동으로 적극적으로 보여줬더라면… 다른결과가 있지 않았을까요?
그런데 되려 문통까기에 나서는 의원들이 있는게 민주당의 현실입니다. 저는 문통 까기전에 이런 당내 이적행위자들이 가장 비판받아야 한다고 봅니다. 어부가 물고기를 못잡았는데 애꿎은 등대지기를 욕하면 되겠습니까.
문통에게 화살을 돌리면 안된다고 생각합니다
문통은 지키면서 민주당 쇄신하고 다음 정권을 가져오는데 힘을 합쳐야 한다고 봅니다
축복 속에서 퇴임 이후를 준비할 시기에 후임 대통령의 무리한 요구까지 수용해야 하는 상황이 서글프네요.
다만..
이런저런 원망섞인 비토로..
문통의 지지율과 퇴임후의 안전이 무너진다면 ...글쎄요..
저는 민주진영 집권에 대해서 회생불능이라 생각합니다.
저쪽은 저딴놈한테도 무지성지지하는 판국에..
우리에게 지금 필요한건
이런 저런 책임전가보다
문통에 대한 무지성지지
(=든든한 민주진영의 큰어른으로 버텨주시길) 와
민주당에게 당근과 채찍으로 검언정상화를
요구하고 응원하는것이라 생각됩니다.
더군다나 저쪽 댓글.커뮤작업자들이
이 부분을 가지고 분탕하라는 지령이 있다고도
하니 더 그 장단에 놀아나지말아야할것같습니다..
우리도 지금 우리가 할일을 하며
힘냅시다🙏
범죄로 오인이 아니라 셋업입니다.
민주당의 180석
이 두가지가 국민이 진짜 원하는걸 밀어 붙이라는 의지였는데 아쉽죠
그래도 문대통령은 최선을 다 하셨다 생각합니다
일안한 민주당을 욕해야죠
문통이 지지율로 딱 버티고 있으면 수혜보는 당이 어딥니까 민주당 아닙니까 그 지지율소 180석도 만들어 줬구요
그럼 민주당이 알아서 해야죠
저쪽당 윤석열이 잘해서 됐나요? 국힘이 다 했잖아요
민주당 탓입니다 조국 추미애 얘기하는데 그들은 민주당 사람이에요 민주당이 지켜야죠 모른체 한것들이 민주당입니다
임기말 정권연장에 왜 그렇게 공을 덜 들이는것처럼 느껴졌는지 모르겠습니다. 결국 한끗차이로 패배하니 더 그런 생각이 들더라구요. 많은 이슈중에 하나만이라도 잘 막았다면...원칙을 지키느라 그러지 않은건지 어떤건지 모르겠지만, 원칙 지키다가 원칙 다 망가뜨릴 인간에게 정권을 넘겨주면 그게 무슨 소용인가 하는 생각이 드네요.
원칙을 지키는 지도자도 좋지만, 정권 연장 역시 대통령의 사명이라고 생각하기에 아쉽습니다.
우선 권력을 원하는 대로 쓰지 않아서 실망이라는 점은, 사실 내가 원하는 사람이 대통령일 때와 내가 원하지 않은 사람이 대통령일 때의 요구가 정반대로 작용할 것이라 기본적으로 동의하기 힘는 부분입니다. 대통령은 마키아벨리의 군주가 아니거든요. 만약 문프가 박근혜씨나 이명박씨처럼 했다면, 결국 정치와 나라가 자멸하는 수순으로 갔겠죠.
그리고 대선패배의 책임이 문프때문이 아닙니다. 여러 요소가 복합적인 부분이죠. 왜 문프가 권력을 안써서 선거에 졌다고 생각하는지 모르겠지만, 반대로 지금 가가 권력을 쓰면 다음 선거에 저희가 무조건 지는건가요? 만약 평행세계에서 문프가 권력을 쓰려다 역풍을 맞아 선거에 졌다면, 그때 민주당과 일부 지지자 분들은 문프 핑계를 안댔을까요? 왜 권력을 남용해서 이모양 만들었냐구요.
선거에서 진것은 마음아프로, 그 아픈 마음으로 성찰해서 당장 지선부터 어떻게해야 이길지 고민해야할 중요한 시기입니다. 근데 전임자때문에 진거다.. 라는건 마음위안을 두기에 가장 편한 스탠스지만, 사실 아무런 성찰에 도움 안되는 회피같아요. 레슨런이 결국 앞으로 민주당 후보는 권력을 마음껏 사용해야한다~ 이거밖에 안남잖아요.
문재인 대통령은 원칙과 절차라는 당신의 신념을 버리지 못하셨고 특히 국민의식이 충분히 성숙했다고 믿으신 거 같은데 이부분 가장 뼈저린 오판 입니다. 앞으로 기약없는 기간동안 1번 2번 할거 없이 고생길이 훤해 보여 더 아쉽습니다.
마키아벨리 시절에 민주주의 리더가 있었나요.
시대와 상황은 발전, 변합니다.
얼마 전까지도 문재인 독재라고 악의찬 논조가 있었는데,
님 의견대로 했다면 그들이 원하는 방향이겠죠.
마타도어로 전가하고 탓하는게 2번남과 같아질 뿐입니다.
마키아 벨리는 사자 같은 위엄을 얘기하며 두려움을 갖게 밟아서 대들 생각을 못하게 해야 한다 말한 그 시대 폭력과 법적 보호 현실을 고려해야죠.
(심지어 신권과 왕권이 현재와도 다르죠. 그때같이 한국에서 일방적 처단이 가능하게되면 다시 예전처럼 구태, 보복정치 반복인걸 아실겁니다.)
미국 19세기도 마찬가지 흐름을 겪었고 심지어 총격으로 링컨,JFK등 많은 대통령들이 죽습니다.
그런 역사를 다들 겪으며 조금씩 발전하는거죠.
님 의견은 과정과 의견 통합이 없이, 일방적 불만에 찬 미시파시즘으로 해석될 수도 있는거죠.
사회 대통합 이전에는 그 구조가 약해서 프랑스 혁명 후 90여년 처럼 왔다 갔다 하는 시기가 있는거죠.
그렇다고 해서 문재인 대통령이 고초를 당하길 원하는 건 당연히 아닙니다.
앞으로 일어날 검찰의 탄압이 정말로 심각한 수준까지 가지 않기만을 바랄 뿐입니다.
2015년 안철수가 혁신전대 운운하며 당을 아사리판 낼 때 당내 한쪽에서는 친문패권주의라고 들이받고 있었고 일부 지지자들은 문재인 고구마라고 답답함을 호소했었습니다. 그 결과 민주당의 이후 스토리는 과연 최악으로 치달았을까요?
지금의 시대가 여전히 기만과 가혹함의 시대라고 가정하고, 상대가 쓰는 어떤 수단도 지지않고 활용해야 한다면, 우리가 현재 시점에서 활용하고 벤치마킹해야 할 상대방의 비상식적 수단을 찾는다면 그것은 현 대통령에 대한 무지성 지지, 총력의 보호가 마닌가 생각합니다.
군주론에는 가장 강력한 집단과 싸우지말라라든지...약속을 지키지않는 군주가 성공한다라는 대목도 적혀있습니다 귀족은 존중하고 인민에게 미움받지말라는 대목도 있죠.성공한 군주가 되려면 저래야한다는데 저게 누구를 위한 성공입니까..
최저임금 인상도 조금만 했더라면...검찰개혁도 시도도 안 했더라면...공수처도 안 만들었더라면...탈원전도 이야기 안 했더라면...공공의료 강화한다고 해서 의료계랑 안 싸웠더라면...본인은 편히 지내셨겠죠
군주론에 의거해서 약속은 괜히 지키려고했고 기득권과 괜히 싸우셨단 지적을 해도 괜찮을까요..
사람같지 않은 것들의 포장을 벗겨내서 국민들 앞에 내어주고 국민적인 합의로 적폐를 청산하게 했어야 하는데, 그들을 화장시키고 있는 검언을 그냥 방치해서 사태를 악화시켰다고 봅니다.
이런 것은 원칙보다는 정치의 영역인데, 너무 인간적으로 대했어요.