@임라임님 기사 잘 봤습니다.. 교사들이 초등학생들에게 행했고 행하고 있던 폭언, 폭설, 가혹행위, 사역행위 등에 대해서 이루어진 조사는 없을까요? 그리고 기사에 해당 학생들에 대해선 교내 봉사, 사회봉사, 특별교육 이수, 출석 정지, 퇴학 등으로 이뤄졌다고 나와져있네요. 잘 이루어지고 있는 것 아닌가요? 일단 초등학교 교육활동 침해 건수라는 조사가 어떤 기준으로 이루어지고 있는지도 궁금하고 왜 반대로 교사들의 학생들에 대한 인권침해 등의 조사는 말씀하시지 않는지요... 그걸 다 그렇다 치더라도 그래서 그렇다면 체벌 말고는 다른 대안이 없다는 말씀이신가요.. 이미 많은 국가들에서 체벌 없는 시스템으로 교육체계가 구축된 지가 십년 이십년이 아닌데도요..
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 20:32:51
·
@윤석열씨발좀내리세요님 근거를 말씀드리는 겁니다. 친구분에게 들은 얘기를.. 여쭙는 게 아닙니다.... 솔직히 교사분들 입장도 조금 이해는 가는게 예전에는 진짜 초등학생들 교무실 청소에 교사휴게실 청소에 커피잔 설거지 시키고 욕설하고 때리고 해도 '교권'이라는 명목 하에 아무도 뭐라 안했는데 지금은 못하게 되니 상실감이 커진 '극히 일부' 분들이 있을 거라고 생각 안할 수가 없습니다;
돌마루™
IP 101.♡.64.209
04-02
2022-04-02 19:13:32
·
말로 해서 듣는다면 좋겠지만... 그게 불가능한게 현실이므로... 어떤 연령까지는 기준을 정해놓고 서로 합의된 체벌은 필요하다고 봅니다. 체벌과 폭행은 다르니까요.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:15:06
·
@돌마루™님 어른들도 똑같이 적용해야죠 그럼.....
ppqq1188
IP 211.♡.130.150
04-02
2022-04-02 19:15:57
·
@돌마루™님 서로 합의라는게 있을 수 없지 않을까요? 학년초 정보이용동의서처럼 체벌동의서를 받을 수도 없고 체벌할 때 체벌 수용하는지 묻고 때릴 수도 없구요
돌마루™
IP 101.♡.64.209
04-02
2022-04-02 19:16:07
·
@아시드님 성인이 되면 알아서 해야죠. 잘못을 저지른다면 법의 적용을 받는거구요.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:17:48
·
@밥상의전환님 생각해보니 말도 안되네요. 합의된 체벌이라니요............ 생각해보니 그냥 말장난 같은거네요. 누가 아무리 아이라도 그걸 합의해주나요?
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:20:00
·
@돌마루™님 아이들이 법적 책임을 질 잘못을 할 때만 체벌 받는건가요.. 아니면 그럴 경우에 다른 책임과 제재를 받게 해야지 체벌을 하자고 하는 게 맞나요;;?
돌마루™
IP 101.♡.64.209
04-02
2022-04-02 19:21:16
·
@아시드님 촉법소년의 경우 법적인 책임도 불가능할뿐 아니라... 가정내에서 부모가 아이들을 통제할 수단이 체벌 말고 뭐가 있을까요?
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:35:41
·
@돌마루™님 인터넷에 조금만 찾아보셔도 수 많은 교육법이 있습니다................... 조금만 찾아보세요... 체벌 안하는 미국유럽 선진국들은 어떻게 교육을 할까요..
berensca
IP 182.♡.210.196
04-02
2022-04-02 19:14:30
·
이건 논의의 여지가 없습니다 그냥 불법입니다 체벌은 그냥 불법이에요 민법이 작년부터 바뀌었어요
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:15:30
·
@berensca님 사람의 인식은 법보다 훨씬 늦게 바뀝니다...
berensca
IP 182.♡.210.196
04-02
2022-04-02 19:17:19
·
@아시드님 누가 혹시 체벌을 했다 할 계획이다 했었다 뭐 이런 얘기하면 신고하시면 됩니다 민법 915조 위반입니다
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:20:45
·
@berensca님 예전 본인 어릴적 세상에서 벗어나지 못하는 분들이.. 많으십니다..
삭제 되었습니다.
호박스토커
IP 117.♡.2.69
04-02
2022-04-02 19:16:27
·
푸른하늘의어느날님// 제가 조카애기로 시작했습니다 /Vollago
삭제 되었습니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:41:21
·
@푸른하늘의어느날님 x10 이상 과중처벌을 하면 된다는 게 무슨 말씀이신가요.. 아직 어린만큼 범법한 만큼의 (성인에 비해서) 조금 덜 처벌 받는 수준에 그쳐야 한다고 봅니다... 그렇게 됐으면 여기 많은 분들도 사회생활 못하고 계실 거예요............. 미성년에 대한 처벌은 그렇게 간단한 문제가 아닙니다........ 그렇게 간단한 문제라고 보니깐 체벌해야 된다는 말처럼 말도 안되는 간단한 이야기가 나오는 것이라고 생각합니다;
@푸른하늘의어느날님 청소년에 대한 처벌에 관해서는 사회적 교화와 여러가지 특수성 때문에 단순히 과중처벌을 하는 게 쉽지 않고 충분한 논의가 이루어져야한다고 생각한다는 겁니다.. 그것은 여기서 간단하게 X10 처벌하자 라고 쉽게 말할 수 있는 간단한 사항이 아니라고 말씀드리는 겁니다. 그리고 애시당초 제가 체벌이 안된다고 얘기하는 것은 그런 '과중처벌'이 나올 정도의 범법행위 뿐 아니라 사소하거나 교사 비위를 거스르는 등의 작은 사항에서도 이루어지는 체벌 모두를 말합니다... 애시당초 '과중처벌' 얘기가 나올 정도의 과한 범법행위라면 지금도 충분히 행정처분이 이루어지고 있습니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 23:38:23
·
@푸른하늘의어느날님 제 기준이 아닙니다.... 실제로 대부분의 국가에서 성인보다 청소년 처벌수위를 낮게 하고 있는데요;
호박스토커
IP 117.♡.2.69
04-02
2022-04-02 19:17:48
·
전 어느정도는 필요하다고 생각합니다 근데 체벌하시는분도 사람인지라 감정이 안들어 갈수가 없는 구조인지라 힘드네요 /Vollago
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:21:16
·
@호박스토커님 그렇다면 어른들한테도 똑같이 적용되어야 한다고봅니다........... 왜 아이들에게만요...
그리고 그 체벌 강도나 이해관계자가 서로 합의하는 수준에서 하는 정도로 하는 것도 방법이구요
100이니 0을 해야한다 보다는 50도 있고 30도 있고 20도 있고 방법은 많습니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:22:57
·
@Dozen님 네 .. 아이들뿐만 아니라 성인들에게도 그게적용 가능할까요? 아니면 단순히 성인이 아니니깐 이렇게 편히 말하는 것일까요........ 누가 본인이 체벌 가능하게끔 합의하나요?...... 불법이면 그것에 대해 법적으로 책임지고. 그게 아니면 어른이건 어른이 아니건 받지 말아야죠...... 일단 체벌 자체가 불법인 거에 대한 아무런 인식이 없다는 게 아직도 한국사회의 큰 문제인 것 같습니다..
처벌이라는것의 경계가 귀에붙이면 귀걸이 코에 붙이면 코걸이입니다 잘못을 저지르면 불이익이나 처벌을 받는거죠 그게 좋게 말하면 사회화입니다 범죄자는 신체 자유를 구속당하고 감옥에 있습니다 이것도 억지쓰면 인권침해죠 범죄자들이 통제를 따르지않으면 진압봉으로 제압도 하죠? 말안듣는 가족 구성원을 방에 가둬두는거랑 뭐가 다를까요? 나라가 허락한것? 방에 가두는것과 회초리치는것과의 차이는 무엇일까요? 이상과 현실은 어렵고 모호합니다
감정적이고 무차별적인 폭력과/ 불이익+처벌 관념에서의 회초리는 다릅니다 물리적 방법이 무조건 반문명적이고 반인권적이라면 형법으로 정한 처벌과 교정시스템도 마찬가집니다
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:26:18
·
@커피너마저님 범죄자는 범법을 저지르는 겁니다... 청소년도 범법을 저지르면 그에 규정된 처벌만 받아야 한다고 생각합니다 그 외 플러스 체벌이 맞는 건가요.... 범법을 저지르지 않은 청소년에 대해 왜 체벌이 필요하다고 하는 걸까요? 이상과 현실은 어려운 것 같지만 쉽습니다. 어른들에 적용되는 것 똑같이 아이들에게도 적용하면 됩니다. 이상과 현실이 어렵고 모호한 것은 아이들은 아직 어리고 잘 몰라서 훈육과 교육의 대상이라고만 생각해서 그런 것이라고 생각합니다........
커피너마저
IP 118.♡.128.5
04-02
2022-04-02 19:28:56
·
@아시드님 님처럼만 생각하시면 현재 학교에서 통제를 할수없는 아이들의 막장짓은 어른과 동일하게 빨간줄긋고 성인되기전부터 범죄자 낙인찍고 처벌하면 됩니다 아직까지 우리나라는 미성년자에게 "실수를만회할 기회"를 주는데 반해 처벌수단은 전무합니다
@커피너마저님 아이들 잘못에 대해 어른과 동일하게 빨간줄긋고 하다니요................그렇게 간단한 문제가 아닙니다................... 어느 선진국도 그렇게 하지도 않고 그렇다고 우리처럼 체벌하지도 않고 체벌이 금지되면서도 나름대로의 교화할 수 있는 시스템을 갖추고 있고 그것도 완벽하지 않아 지금도 계속 개선되고 논의되고 있습니다.... 아직도 50년전 100년 전처럼 체벌만 해야된다고 논의하는 수준이 아닙니다...... 심지어 제가 말하고 있는 체벌은 그런 범법이 아니라도 체벌이 이루어지고 있고 그게 필요하다고 생각하는 분들이 많으시다는 것이죠..
삭제 되었습니다.
화니75
IP 180.♡.75.15
04-02
2022-04-02 19:56:14
·
@아시드님 미국에서 아이를 초등학교 보냈었는데, 체벌은 없었지만 수업분위기 흐리면 교장실로 보내고, 그래도 안되면 경찰 부르더군요. 초등학교 1학년도요.
삭제 되었습니다.
커피너마저
IP 118.♡.128.5
04-02
2022-04-02 19:26:12
·
@푸른하늘의어느날님 네 미국처럼 소년범들의 처벌이 강화되면 간단한 일이죠
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:28:33
·
@푸른하늘의어느날님 그렇죠. 오히려 그런 방향으로 다양하게 복잡하게 사회적 합의가 이루어져서 일정 이상의 나이와 일정 이상의 범죄와 그리고 궁극적으로 나아갈 수 있는 교화에 대해 그런 식으로 처벌이 이루어져야 된다고가 아니라 그냥 체벌이 필요하다... 이게 맞는 말이 아니라고 보는 입장입니다. 저도 똑같은 생각입니다. 아직도 우리나라는 그냥 애들은 (저는 체벌이라고 썼습니다만) 때리고 벌 세워서 교육시켜야 돼라는 입장이신 분이 많으신 것 같아 안타깝습니다....
삭제 되었습니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:45:15
·
@푸른하늘의어느날님 10살 12살 14살 16살 아이들에게 성인들과 동일하게요?
kylon
IP 182.♡.162.154
04-02
2022-04-02 19:24:40
·
강아지도 안때리고 교육 가능한데 말통하는 사람을 때리지 않으면 교육이 안된다? 제발 이런 부모나 선생님 없었음 합니다
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:32:10
·
@kylon님 많습니다........ 너무 많습니다.................... 여기도 많으시잖아요........ 주변에도 많습니다;;;;
미망
IP 124.♡.9.5
04-02
2022-04-02 19:25:51
·
동의합니다. 저도 지속적으로 하는 얘기입니다만 아직도 클리앙에서도 사람들 인식이 저와 다른 경우가 많더군요. 특히 이번 윌 스미스 케이스에서도 이유여하를 막론하고 전세계에 중계되는 공식석상에서 주먹을 휘두른 순간 윌 스미스는 끝난거에요. 변명의 여지가 없습니다. 아이들에 대한 폭력도 마찬가지죠. 요즘은 군대에서도 잘 안때리는데 왜 에들이라고 이유를 붙여가며 체벌을 하나요. 체벌로 배우는 유일한 것은 이유가 있으면 때려도 된다는 폭력의 정당화가 유일합니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:31:29
·
@미망님 저도 진짜 놀랍습니다................................. 맞아도 싸다 때린 게 잘했다 때린 거나 그렇게 조롱한 거나 똑같은 정도다. 나같아도 그렇게 때렸다. 등등의 의견을 들으면서....... 아직도 폭력이나 그런 것에 대해 너무 관대한 문화는..... 아마 사람은 본인이 어릴적에 경험했던 사회적인 풍조나 개인적으로 겪었던 그런 것들에 대한 인식이 정말 바뀌기 힘들고 그 다음 세대가 되어야 천천히 바뀌는 것이 아닌가... 라는 생각을 하게 되었습니다.
삭제 되었습니다.
bookstore
IP 118.♡.4.136
04-02
2022-04-02 19:26:32
·
정말 감정이 실리지 않은 적당한 체벌은 필요하다고 생각하지만 감정이 안실린 체벌을 본적이 없어요. 아주 분풀이 하듯 개패듯이 패던데요.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:32:43
·
@bookstore님 사람이란 그런 것입니다;;;;;;;;;; 체벌이란 것에 그게 하면 할 수록 감정이 안실릴 수가 없습니다......... 기계가 아니니까요....
@아시드님 저는 좋은 선생님들만 만나서 그런가 회초리 치는 선생님들중에 감정적으로 하는 쓰레기는 딱 1명만 만나봤습니다 잘못했을때 따끔하게 맞는것에 대해서 나빴던 적도 트라우마같은것도 없습니다 그냥 "벌칙"이라고만 생각했을 뿐입니다 회초리질 보다 다른 아이들 보는 앞에서 공개적으로 모욕하는게 정서적으로 더 큰 트라우마를 남길걸요? 욕설하나 안쓰고도 가능합니다 범죄자들 포토라인에 세우는거랑 차이없습니다
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:45:45
·
@커피너마저님 좋은 선생님들만 만나셨을 가능성이 있어보입니다..
크리미널마인드
IP 175.♡.197.203
04-02
2022-04-02 19:27:24
·
체벌이라기 보다 훈육은 필요하죠.. 만에 하나 체벌이 필요한 경우에라도 감정적인 대응은 절대 안되고... 아이가 설득될 수 있는 규칙안에서 체벌의 규칙도 일정해야 한다고 봅니다. 화풀이 방식의 체벌만큼은 절대 안되는 거죠..
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:34:15
·
@이준섁님 훈육은 어느 정도를 말씀하시는가요..... 아예 없으면 모를까 허용되는 규율 안에서 감정적인 대응이 절대 있을 수 없는 체벌이나 훈육은.. 절대 있을 수가 없습니다. 그래서 아예 있으면 안되는 것이에요. 훈육이라는 것이 말과 교육으로만 하시는 말씀이면 다른 말이죠. 지금 제가 말하는 체벌과는 전혀 다른 말이고 여기서는 꺼낼 필요도 없는 말씀이십니다..
그럼 체벌말고 어떠한 통제수단을 주실껀지 궁금하네요 현직자이시면 그 대안이 있으셔야하고 현직자가 아니시라면 그냥 먼곳에서 훈수두시는 느낌이고.. 체벌이 당연하다는것은 아닌데 체벌만큼의 강력한 사회적 제제수단을 어떻게 주실껀지..
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:49:29
·
@듀라옹님 간단한 문제가 아닙니다.. 위에도 말씀드렸다싶이요.. 많은 나라는 체벌을 금지하고 교화시스템을 계속해서 갖추고 개선해나가고 있습니다. 지금 체벌이 필요하다는 논의는 사실 말도 안되는 거죠.. 이미 우리나라도 체벌이 금지가 되고 그런 시스템을 갖추어나가기 위한 사실은 다른 선진국에 비하면 기초단계에 시작하는 것인데도 불구하고 그것에 대한 반발(체벌이 필요햐다... 너무 필요하다... 아니면 성인에 비견해서 처벌하라......등 이 간단하지 않은 교화 시스템에 대해 너무 사실... 무책임하게 말하는 부분이 있어보입니다... 그렇게 했으면 지금 많은 성인들이 사회생활 못하고 있을 겁니다;;)이 있는 것을 보면 역시 사람이 인식이라는 게 변하기 힘들다.. 라고 느낍니다..
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 19:50:17
·
@듀라옹님 그런 게 진짜 궁금하신 거면 조금만 검색해도 다른 국가들은 어떻게 하는지. 아실 수 있을 것인데요..
푸파양닭
IP 211.♡.203.175
04-02
2022-04-02 20:01:43
·
@아시드님 당사자님도 어렵다고 하시는 일을 현직자들은 어떻게 느끼고 있을까요 위에 분이 링크 주신것만 봐도 현재 상황이 얼마나 심각한 상황인건지 알겠는데요.. 궁금하면 검색해라 라는게 답은 아닌듯 합니다만 이미 우리나라는 체벌금지 국가 고 체벌은 못하고있는데 그에 반해 교권은 전혀 못따라가고 있는거 같습니다 . 이전 00년도 이전만하더라도 체벌이 당연한 야만의 시대였지만 그 변화한 상황에 따른 교권강화는 전혀 이뤄지지 않은것 같네요 ..
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 20:18:09
·
@듀라옹님 조심스럽게 문의드리는데 교사신가요 혹시? 제가 어렵다고 하는 것은 현직자(교사)들이 느끼는 것이 아닙니다. 다만 그것에 대해 말씀드리면 오히려 그들도 전혀 책임이 없다고 하기에 저는 무책임하다고 생각합니다. 사범학교나 배울 때는 그렇게 배우지 않고서는 그동안 사회적으로 통용되었던 가장 쉬웠던 체벌과 사실 체벌이라고 말하기 부끄러운 불법폭력과 사익 등을 채우기도 했던 많은 분들이 있으신 걸로 알고 있는데 지금에 와서 그에 대해 적극적으로 사회적 변화에 대응하지 않고 안일하게 대응했던 부분이 있는 만큼 정말 아무런 현직 책임자로서의 사회적 논의 없이 이제 그 때만큼 체벌 못하는데 교권만 없다 라고 말씀하시면 대체 말씀하시는 교권은 어떤 권한이신지 되묻고 싶습니다... 오히려 교사들의 심한 부조리로 지금의 상황이 촉발된 측면이 전혀 없다고 말할 수 있을까요? 교권만 부르짖은 현직 교사들은 아무런 책임이 없을까요? 아니면 예전 세대의 교사가 했던 행동이라고 해서 지금의 교사들은 아무런 책임이 없다고 당당하게 말할 수 있는 것일까요? 저는 오히려 이러한 부분에 대해 제대로 된 인식을 가지신 분들은 무조건적인 교권부재에 대한 말 대신 현 상태에 대해 진지하게 고민하고 어떻게 앞으로 이루어졌떤 무분별한 체벌대신 어떻게 제대로 된 미성인자들에 대한 교화에 대해 목소리를 내야 된다고 생각합니다..
namuya
IP 112.♡.224.165
04-02
2022-04-02 19:52:38
·
맘 상하기 쉬운 어려운 주제네요.
태평천하
IP 175.♡.30.26
04-02
2022-04-02 20:11:10
·
오히려 인간이기 때문에, 개인의 야만성을 본능적으로 억누르게 만드는 절제된 야만성은 교육에 필수적이라 봅니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 20:19:27
·
@태평천하님 어른에게도 통용되어야지요... 그런 야만성 없이도 잘만 교육시키고 있는 국가들은 그럼 어떻다고 보시는 지 궁금합니다.. 아니면 한국인이라는 민족적 특성이 있기에 야만성이 필요한 것일까요...
@아시드님 그래서 어른은 한번의 규정 위반으로도 재화나 자유를 빼앗기거나 일생 동안 사회활동에 패널티를 받습니다. 일회성 체벌로 끝내는것은 오히려 자비로울수도 있습니다. 그리고 저는 오히려 잘못에 대한 제제 없이 교육을 시키는 국가들의 예시를 듣고싶습니다. 인간은 제제 없이, 자연적으로는 사람이 될 수 없는 동물입니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 20:26:00
·
@태평천하님 말씀하신 대로 적절한 제재체계를 개선해나가야지죠 체벌이 필요하다는 생각이 잘못됐다고 말하는 겁니다.. 다른 서구 나라를 봐도 그렇게 하고 있잖아요..
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 20:28:22
·
@태평천하님 그리고 사회에서 무슨 한번이 범법 아닌 규정 위반만으로 재화나 자유를 빼앗기거나 일생 동안 사회 활동에 패널티를 받나요;;;; 작거나 심하지 않은 규정위반 정도는 각 소속 회사 등의 규정 등에 의해 그냥 욕만 얻어먹거나 혼나거 그 보다 심한 정도라도 정도에 따라 1차는 경고나 그 이후에 처벌을 하는 등의 내규나 규정 등이 있죠;;;; 어른들 본인들도 심하지 않은 규정위반가지고 체벌 당하면 다들 난리 나실 거잖아요 경찰에 신고하거나.. 왜 아이들에게는 그래야 한다고 생각하는지 의문이네요....
@아시드님 교사에 대한 언어 신체폭력이나 절도, 폭력, 과도한 불링 등이 퇴학과 교도소행으로 직결되는 서구사회에 비해서 체벌로 교정의 기회를 주는 체제가 더 온건하지 않나 싶네요.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 20:37:04
·
@태평천하님 체벌이 문제인 것은 체벌이 허용될 경우 그 기준과 잣대와 정도를 아무도 정확하게 판단하지 못하고 판단할 수도 없고 그 중 감정적, 개인적, 사회적 등의 문제 등으로 통제할 수 없기 때문이죠... 체벌이 없는 사회는 있어도 체벌이 적당히만 있을 수 있는 사회가 존재할 수 없기 때문입니다.... 이상적인 적절한 통제가 이루어지는 체벌이 있는 사회는........... 절대 있을 수 없기 때문에 체벌 자체가 있으면 안되는 거죠... 그걸 빼고 다른 얘기가 이루어질 수가 없는 겁니다.. 적당한 체벌이라는 것은 평생 이루어질 수가 없습니다..
@아시드님 성인들이 받는 규칙위반의 패널티를 예를 들어드릴까요? 교통법규위반 -> 벌금을 내고 벌점이 쌓이면 면허를 정지당합니다. 음주운전이나 중과실 사고는 1회만으로도 면허를 빼앗길수 있죠 절도 -> 말이 필요한가요? 폭력조직 결성 -> 폭처법은 엄합니다. 작은 것으로 가면... 무단결근, 무례한 행위 등 -> 조직에 따라서는 감봉 또는 해고로 이어질 수 있습니다.
학생들이 위와 같은 제제를 받나요? 땡땡이, 절도, 일진, 왕따, 이륜/사륜차 무면허 운전....
@아시드님 다른 제제의 경우에도 자의적 판단은 들어가기 마련이라는 말씀을 드리고 싶네요. 우리 사회의 최종 갈등해결 기관인 법원의 판단도 비논리적이거나 통제되지 않는 예시를 우리는 수십번도 넘게 확인하고 있습니다. 말씀하신 문제에 대해서는, 체벌을 정량적으로 집행할 수 있는 표준을 만드는게 해결책이라 봅니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 20:44:18
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@태평천하님 그걸 방지하기 위해 제재의 경우에는 엄격한 기준과 위원회 논의 등을 안전장치를 당연히 두는 거구요........... 개인이 마음대로 할 수 있는 체벌과 왜 자꾸 억지로 동일시하시는지요 이거를;;;;
태평천하
IP 175.♡.30.26
04-02
2022-04-02 20:46:16
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@아시드님 댓글이 엇갈리고 있는 것 같습니다. 말씀하신 체벌의 단점은 체벌이 표준화 정량화되지 않은 문제이지 체벌의 문제가 아닙니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 20:46:32
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@태평천하님 그래서 체벌이 필요하다는 건가요? 아직 정신적으로 미성숙한 '직장' 이 아닌 '교육'을 받는 미성년자들에게 그래서 서구처럼 적절한 사회적 합의가 이루어진 적절한 교화시스템이 만들어져야 된다고 하는 것입니다. 오히려 저야말로. 체벌로 대처하자고가 아니라요
@태평천하님 현장 인원들.. 인원들의 이야기가 도대체 어느 현장 인원들의 말씀이라는 건지 모르겠네요............ 많은 체벌이 필요 없다고 생각하는 현장 인원들의 의견은 그럼 틀린 것인지 궁금하네요.................... 왜 듣고 싶은 현장 인원들의 말만 듣고 이렇게 말씀하시는 지 궁금하네요.. 거의 20년 전 이야기입니다..
@태평천하님 그렇다면 아이들에 있어서도 체벌보다는 규정과 사회적 합의에 입각한 제재와 처벌 등의 체계를 세우고 발전시켜나가자고 주장하하시지 않으신가요? 많은 나라들은 그렇게 하고 있는데 우리는 못할 것 같나요? 당장에 그런 나라에 비하면 아직도 교사가 학생들에게 행하고 있는 인권 침해는 서구 국가들에 비해 훨씬 심각하다고 봅니다. 그런 건 무시하시고..
@아시드님 님 말씀대로 체벌 대신 사용할 수 있는, 사회적 합의에 입각한 제제와 처벌 체계가 존재한다면 좋겠습니다만. 체벌을 가할 수 없는 현재, 그것이 지금 당장 사용할 수 있는 수단으로 존재하는지는 모르겠네요. 오래전부터 체벌에 대해서 논의되어 왔지만 유효한 대체 옵션 없이 체벌만 사라진 현재, 제 주변 현직자들은 문제학생에 대한 지도를 포기하는 것 말고는 현실적인 선택지가 없다고들 합니다.
댓글에 대해 답변드리자면, 저도 체벌을 없애는것 자체는 동의합니다. 비문명적인 행위를 왜 안 없애고 싶겠습니까. 하지만 '아직 우린 준비가 되지 않은' 것 같으니 체벌을 없애는것만이 지상목표여서는 안된다는 것입니다. 목적은 공동체에 적합한 시민을 길러내는것이지 '체벌을 없애는 것' 이 아니쟎습니까. 여기 댓글 다는 사람 대부분도 '폭력 외에 답이 없는 현실'을 지적하는것이지 폭력이 절대선이라 주장하는것은 아니지 않나요?
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 21:17:09
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@태평천하님 명백한............. 거짓입니다.......... 전혀 아무런 대체안 없이 체벌만 사라진 것이 아닙니다....... 교사분이 맞으신 모양인데 주변 현직자분들으느 문제학생에 대한 지도를 체벌으로만 행해오셨던 건가요??????? 우리나라가 그동안 행해왔던 것처럼 1차적인 방법으로 체벌을 행해왔던 게 맞나요.. 결국 이러한 것은 학생과 미성년자들에 대한 인권에 대한 무시의 인식에서 온다고 보는 입장입니다... 교사는 임금을 받고 '본인과 똑같은 인권을 가지고 있는' 인간에 대해 교육을 하는 것이지 말 안듣는다고, 또는 본인의 '교권'이라는 이름하에 체벌을 찬성하는지 모르겠습니다. 학교에서 심한 행동을 하는 학생에 대해 충분히 행정적인 처분히 가능한 시대가 왔는데도 그것이 실질적으로 이루어지지 않는다면 그것에 대해서 실질적인 행정적 또는 제재가 이루어지지 않는 현실에 대해서 이야기 해야 할 것이지 그것이 아니니 체벌해야된다... 라고 말하는 것인가요.. 체벌 아니고 지도를 못할 능력이면 지도를 하지 말아주세요. 차라리 체벌은 하지 말아주시길 부탁드립니다. 그러한 체벌이 오히려 더욱 더 사회에 악영향을 끼치는 사람을 만들 수 있습니다..
태평천하
IP 175.♡.30.26
04-02
2022-04-02 21:26:20
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@아시드님 오해를 막기 위해 말씀드리자면 저는 교사가 아닙니다. 다만 주변인중에 교사들이 좀 있을 뿐입니다. 대화가 진전되지 않고 계속 겉도는 것 같습니다. 죄송하지만 저는 여기까지 댓글을 달도록 하겠습니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 21:36:38
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@태평천하님 네. 그러시죠. 교사도 시민의 세금으로 봉급을 받는 공무원에 불과합니다. 참된 매라든지 사랑이니 그래서 사랑의 매니 하는 인식은 이미 거짓이 된 것 뿐만 아니라 그것이 오히려 폭력으로 변질된 것을 수십 년 동안 많은 사람들이 봐왔습니다. 시민의 세금을 받는 공무원들이 엄격히 불법인 '체벌'로 시민을 다스린다? 이게 정말 무슨 말도 안되는 일인지 모르겠습니다...
대현아빠
IP 110.♡.54.251
04-02
2022-04-02 20:22:09
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부모가 애를 체벌하면 애가 신고하는 시대입니다
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 20:24:56
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@대현아빠님 그렇죠... 시대가 바뀌어 가는 것을 인정해야 합니다.. 이미 서구 국가들이 진작에 겪은 일입니다... 우리나라라고 다를 거라고 생각하다니요... 우리나라 사람들이라고 체벌이 필요하다고 생각하면 우리를 너무 낮게 생각하는 것 아닌가요..
삭제 되었습니다.
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 20:50:06
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@smurf님 완전 공감합니다..................... 사람의 인식이라는 게 가장 바뀌기 힘들다고 생각합니다... 지금 체벌이 필요하다고 생각하시는 분들도 어렸을 때부터 체벌이 없었고 대신 강한 규제가 있는 나라에서 태어났으면 반대의 생각을 가지게 되었을 테지요... 본인이 어렸을 때 겪었던 그런 세상의 변화가 힘들게 느껴질 수도 있습니다만..... 많은 전문가들은 체벌과 폭력 등은 오히려 안좋다..고 말하고 있습니다만..
익나린미
IP 113.♡.196.96
04-02
2022-04-02 21:16:04
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좋은 대안은 무엇이 있나요?
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 21:18:47
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@익나린미님 체벌 외 대안이 없다고 생각하시나요?
카이저칩스
IP 106.♡.128.219
04-02
2022-04-02 21:39:34
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동남아에선 실제 곤장 치는 나라도 있죠 다른나라 평가가 어떤가요? 미개한후진국 취급인거죠
체벌정당화 주장하면서 곤장은 미개.. 얘기하는 사람 있습니다. 차라리 저게 낫죠. 애들은 패면서 어른은 안때리는게 더 이상하죠
다른나라에서 볼땐 그냥 미개한후진국입니다
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 21:44:34
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@카이저칩스님 조선인은 맞아야 말을 듣죠. 이런 인식과 도대체 뭐가 다른지 모르겠네요...
돌막
IP 223.♡.164.70
04-02
2022-04-02 21:54:26
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자유에는 책임이 따르고, 책임이 없는 자유는 망종에 이르게 합니다.
교사가 아무런 제한 없이 폭력을 휘두를 수 있자 편의를 위해 학생에게 무차별적 폭력을 행사하는 교사가 존재하던 80-90년 상황도 말이 안되지만,
수업시간에 내내 자기만하고, 공부는 과외로만 했던 아이들이 문제가 되었던 수능 초기 세대 모습들, 교사가 오던말던 소리지르며 놀던 모 학교의 몰카를 생각하면,
두가지 경우 모두 상대의 권리를 침해하는 자유가 주어진다는 것의 위험성을 떠올리게 합니다.
@돌막님 당연합니다. 하지만 그게 체벌이 되어서는 안됩니다. 체벌 자체가 '불법' 인건 아실겁니다. 애시당초 그 전에 수 많은 교사들의 촌지 폭력 사역행위 등이 이루어졌지만 그것에 대해서도 지금까지도 완벽하게 해결됐다고 볼 수 없을 정도로 오랜 시간이 걸렸습니다 그런 거에 비하면 수업시간에 내내 자기공부만 하고? 교사가 오던말던 소리지르며 놀던 아주 극히 일부의 사례만 들면서 책임과 자유를 얘기하기엔 너무 한 쪽의 이야기만 하고 있는 것이라 생각합니다.......... 지금 일부 현직자들이 말하는 '교권'이 없는 이유는 '교권'이란 것이 현재 많은 사람들이 생각하는 '교권'과 다르기 때문이라 생각해요
IP 59.♡.92.35
04-02
2022-04-02 22:41:48
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학교에서의 체벌은 반대합니다만...잘못된 행동에 대한 제대로된 책임과 처벌은 있어야죠. 벌점이건 학생부 기록이건...
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 23:05:46
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@님 공감합니다. 이미 수 많은 선진국에서 하고 있듯이 참고하고 논의해서 체계를 세워야 한다고 봅니다.
저는 체벌 찬성하는 입장은 아닙니다. 다만 아이를 키우는 입장에서 제가 주위에서 봐온 우리나라의 현실은 과도기임을 감안하더라고 지나친 교육권의 침해가 발생하는 기울어진 운동장과 같은 상황이더군요.
말씀하신 것 중에서 체벌은 법적으로 금지되어 있지만 그 반대편의 사회적 합의에 입각한 제제나 처벌체계는 현실에서는 실제로 작동하지 않고 있습니다. 일 예로 소년법의 헛점을 악용한 청소년의 강력범죄의 증가가 있지요.
위 글들을 보면 아시드님은 체벌이 안된다는 당위성은 반복해서 얘기하시면서 그 대안을 물어보면 체벌외 대안이 없다고 생각하냐고 외려 상대방에게 되물으시네요.
이 주제에 대해서 본인이 생각하는 현 우리나라의 현실을 감안한 대안을 제시하셔야 하지 않을까요? 답이 없는 소모적인 논쟁을 즐기시는 것이 아니라면요. 도덕적 우위를 가진 옳은 말을 하고 있으니 그에 따라야한다는 생각이시라면 제가 경험한 세상은 그런 생각을 하는 사람들이 다수일 때 더 위험한 상황을 마주했었던것 같습니다. 현실에서는 동기의 선의가 결과의 선의를 보장하지 못합니다. 세상에서 일정부분 필요악의 존재가 있다는것도 기억해주셨으면 좋겠습니다.
@재활용뇌님 제가 위의 '좋은 대안이 있나요' 라고 짧막하게 써져있는 글에 단순히 체벌 외 대안이 없다고 생각하시냐고 글 쓴 건 제가 이 전 다른 분과의 댓글에 충분히 많은 내용을 적었고 그 중에서도 수 많은 국가에서 이미 아주 오래전부터 체벌을 없앴고 수 많은 협의와 개선을 거치면서 교화시스템을 진화시키고 있으며 , 지금 제재시스템이 마련되어 있지만 그것이 현실로서 발휘되지 않는다면 그것에 대해서 논의하고 그 제재를 실제로 발휘시킬 수 있어야 한다고 주장해야 한다고 말했고 그렇다고 체벌을 해야 한다고 옳으냐고 적었는데도 불구하고 짧게 '좋은 대안이 있나요' 라고 물어본 것은 충분히 저로서는 비아냥으로 느꼈기에 저도 짧게 반문한 것입니다. 지금 행정적으로 처분 할 수 있는 사항이 실제로 이루어질 수 있도록 시스템을 발전시켜나가면 됩니다. 간단한거 아닌가요? 그걸 제가 수없이 위에서 말했음에도 저렇게 비아냥으로 들릴 수 있는 댓글에 대한 답변에 제가 진지하게 대답한다고 해서 제대로 받아들일 것 같지 않아서 저도 저렇게 얘기한 것인데요. 그게 안되니 '불법'인 체벌이 필요하다는 건가요 과도기라서요? 오히려 저에게 소모적인 논쟁이라느니 도덕적 우위를 가진 옳은 말을 하고 있으니 내 말을 따라야한다는 생각이라면서 비아냥 하시면서 하시는 말씀치고는 근거가 너무 빈약하지 않나요? 짧고 간단합니다 체벌은 '불법'입니다. 불법적인 행위를 필요하다고 말씀하시는 측에서 과도기라느니 교육권의 침해(???? 어떤 침해를 말씀하시죠? 현실은 우리나라는 아직도 학생들도 많은 권리의 침해를 받고 있습니다만... ) 라는 추상적인 근거 말고 정확한 주장을 하셔야 될 것 같구요... 일 예로 드신 소년범의 헛점을 악용한 청소년의 강력범죄는 이 얘기와는 전혀 다른.... 이야기입니다. 체벌이 없어져서 저렇게 됐다고 말씀하시는 건가요? 저 얘기는 무슨 말씀을 하고 싶으신지 모르겠네요.소년법을 없애자고 주장하시는 건가요? 그리고 한 가지 착각하시는 게 제가 무슨 대단한 교육 전문가도 아니고 조금만 검색해봐도 나오는 체벌에 대한 대안을 여기서 저에게 여쭙는 지 그 저의가 궁금하네요. 진짜 그게 궁금해서 여쭤보시는 게 아니시잖아요 ㅎㅎ 적어도 저는 '불법'인 체벌을 하지 말아야 된다는 정도는 압니다. 적어도 지금 아무런 대안이 없거나 현재 제재시스템이 제대로 이루어지지 않고 있으니 현재 상황상 '불법'인 체벌이 불가피하다라는 입장가지신 분들에겐 그러면 반대로 어떤 대안이 있는지 끝까지 체제가 제대로 돌아가지 않을 때까진 공무원일 뿐인 '교사'들에게 시민에 대한 '불법'인 체벌권을 주거나 허용해야 한다는 것인지 그게 제대로 된 생각이라고 생각하시는지 여쭤볼 수 밖에 없네요... 체벌을 찬성하는 입장은 아니라고 방어적으로 적으셨지만 그러면서 '답이 없는 소모적인 논쟁을 즐기시는 것이 아니라면요. 도덕적 우위를 가진 옳은 말을 하고 있으니 그에 따라야한다는 생각이시라면' 이라면서 비아냥 하시는 게 맞는 건가요?
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 23:07:43
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@굿데이G님 수 많은 체벌 필요없다고 주장하시는 분들이 다 답정너인건가요? 본인과 의견 다르면 다 답정너인건가요?
굿데이G
IP 1.♡.74.146
04-02
2022-04-02 23:17:39
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@아시드님 논리가 보이지 않네요
아시드
IP 58.♡.97.62
04-02
2022-04-02 23:18:44
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@굿데이G님 내용에 대해서 말씀하실 논리가 있으시면 말씀해 보시죠. 역시 비아냥 일관이시네요....
굿데이G
IP 1.♡.74.146
04-02
2022-04-02 23:21:52
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@아시드님 적혀 있는 글 보세요. 보고도 같은 말 되풀이하기에 하는 말인데... 어차피 타인의 의견은 비아냥이라는데 ^^ 잘 가세요
https://www.donga.com/news/article/all/20210515/106954359/1
어떤 연령까지는 기준을 정해놓고 서로 합의된 체벌은 필요하다고 봅니다.
체벌과 폭행은 다르니까요.
성인이 되면 알아서 해야죠.
잘못을 저지른다면 법의 적용을 받는거구요.
촉법소년의 경우 법적인 책임도 불가능할뿐 아니라... 가정내에서 부모가 아이들을 통제할 수단이 체벌 말고 뭐가 있을까요?
그냥 불법입니다 체벌은 그냥 불법이에요
민법이 작년부터 바뀌었어요
/Vollago
근데 체벌하시는분도 사람인지라 감정이 안들어 갈수가 없는 구조인지라 힘드네요
/Vollago
말씀 감사합니다
/Vollago
이해를 해서 안하든
안하는게 제일 중요한거죠.
그리고 그 체벌 강도나 이해관계자가 서로 합의하는 수준에서 하는 정도로 하는 것도 방법이구요
100이니 0을 해야한다 보다는 50도 있고 30도 있고 20도 있고 방법은 많습니다.
잘못을 저지르면 불이익이나 처벌을 받는거죠
그게 좋게 말하면 사회화입니다
범죄자는 신체 자유를 구속당하고 감옥에 있습니다
이것도 억지쓰면 인권침해죠
범죄자들이 통제를 따르지않으면 진압봉으로 제압도 하죠?
말안듣는 가족 구성원을 방에 가둬두는거랑 뭐가 다를까요? 나라가 허락한것?
방에 가두는것과 회초리치는것과의 차이는 무엇일까요?
이상과 현실은 어렵고 모호합니다
감정적이고 무차별적인 폭력과/ 불이익+처벌 관념에서의 회초리는 다릅니다
물리적 방법이 무조건 반문명적이고 반인권적이라면
형법으로 정한 처벌과 교정시스템도 마찬가집니다
님처럼만 생각하시면 현재 학교에서 통제를 할수없는 아이들의 막장짓은 어른과 동일하게 빨간줄긋고 성인되기전부터 범죄자 낙인찍고 처벌하면 됩니다
아직까지 우리나라는 미성년자에게 "실수를만회할 기회"를 주는데 반해 처벌수단은 전무합니다
맞습니다. 체벌은 필요하고, 모든 사람에게 적용해야 하고, 적용하고 있죠
회초리, 생각하는 의자, 식사 제한, 손들기, 일시키기 등등
이미 법은 나이에 따라 체벌하고 있죠
네 미국처럼 소년범들의 처벌이 강화되면 간단한 일이죠
제발 이런 부모나 선생님 없었음 합니다
특히 이번 윌 스미스 케이스에서도 이유여하를 막론하고 전세계에 중계되는 공식석상에서 주먹을 휘두른 순간 윌 스미스는 끝난거에요.
변명의 여지가 없습니다.
아이들에 대한 폭력도 마찬가지죠. 요즘은 군대에서도 잘 안때리는데 왜 에들이라고 이유를 붙여가며 체벌을 하나요.
체벌로 배우는 유일한 것은 이유가 있으면 때려도 된다는 폭력의 정당화가 유일합니다.
저는 좋은 선생님들만 만나서 그런가
회초리 치는 선생님들중에 감정적으로 하는 쓰레기는 딱 1명만 만나봤습니다
잘못했을때 따끔하게 맞는것에 대해서 나빴던 적도 트라우마같은것도 없습니다 그냥 "벌칙"이라고만 생각했을 뿐입니다
회초리질 보다 다른 아이들 보는 앞에서 공개적으로 모욕하는게 정서적으로 더 큰 트라우마를 남길걸요?
욕설하나 안쓰고도 가능합니다
범죄자들 포토라인에 세우는거랑 차이없습니다
만에 하나 체벌이 필요한 경우에라도
감정적인 대응은 절대 안되고...
아이가 설득될 수 있는 규칙안에서
체벌의 규칙도 일정해야 한다고 봅니다.
화풀이 방식의 체벌만큼은 절대 안되는 거죠..
현직자이시면 그 대안이 있으셔야하고 현직자가 아니시라면 그냥 먼곳에서 훈수두시는 느낌이고..
체벌이 당연하다는것은 아닌데 체벌만큼의 강력한 사회적 제제수단을 어떻게 주실껀지..
이미 우리나라는 체벌금지 국가 고 체벌은 못하고있는데 그에 반해 교권은 전혀 못따라가고 있는거 같습니다 . 이전 00년도 이전만하더라도 체벌이 당연한 야만의 시대였지만 그 변화한 상황에 따른 교권강화는 전혀 이뤄지지 않은것 같네요 ..
교통법규위반 -> 벌금을 내고 벌점이 쌓이면 면허를 정지당합니다. 음주운전이나 중과실 사고는 1회만으로도 면허를 빼앗길수 있죠
절도 -> 말이 필요한가요?
폭력조직 결성 -> 폭처법은 엄합니다.
작은 것으로 가면...
무단결근, 무례한 행위 등 -> 조직에 따라서는 감봉 또는 해고로 이어질 수 있습니다.
학생들이 위와 같은 제제를 받나요? 땡땡이, 절도, 일진, 왕따, 이륜/사륜차 무면허 운전....
만약 확실히 제제를 할 수 있는 장치가 만들어진다면 체벌이 필요없겠지요.
하지만 지금은 그런 장치도 없는, 진공상태에 가까운 상황이라는게 현장 인원들의 이야기입니다. 그렇다면 아직 우리는 체벌을 없앨 준비가 안 되어있다는 의미입니다.
그럼에도 불구하고 그저 제제의 자의성이라는 지엽적인 문제에 집착한다면 우리는 '표준적'으로 사람을 때리는 체벌기계를 맞이하게 될 지도 모릅니다.
거의 20년 전 이야기입니다..
댓글에 대해 답변드리자면, 저도 체벌을 없애는것 자체는 동의합니다. 비문명적인 행위를 왜 안 없애고 싶겠습니까. 하지만 '아직 우린 준비가 되지 않은' 것 같으니 체벌을 없애는것만이 지상목표여서는 안된다는 것입니다. 목적은 공동체에 적합한 시민을 길러내는것이지 '체벌을 없애는 것' 이 아니쟎습니까. 여기 댓글 다는 사람 대부분도 '폭력 외에 답이 없는 현실'을 지적하는것이지 폭력이 절대선이라 주장하는것은 아니지 않나요?
다른나라 평가가 어떤가요? 미개한후진국 취급인거죠
체벌정당화 주장하면서 곤장은 미개.. 얘기하는 사람 있습니다. 차라리 저게 낫죠.
애들은 패면서 어른은 안때리는게 더 이상하죠
다른나라에서 볼땐 그냥 미개한후진국입니다
교사가 아무런 제한 없이 폭력을 휘두를 수 있자 편의를 위해 학생에게 무차별적 폭력을 행사하는 교사가 존재하던 80-90년 상황도 말이 안되지만,
수업시간에 내내 자기만하고, 공부는 과외로만 했던 아이들이 문제가 되었던 수능 초기 세대 모습들, 교사가 오던말던 소리지르며 놀던 모 학교의 몰카를 생각하면,
두가지 경우 모두 상대의 권리를 침해하는 자유가 주어진다는 것의 위험성을 떠올리게 합니다.
타인의 권리를 침해하는 자유를 제한 할 수 있는 방법은 어찌 되었건 필요하다고 봅니다.
말씀하신 것 중에서 체벌은 법적으로 금지되어 있지만 그 반대편의 사회적 합의에 입각한 제제나 처벌체계는 현실에서는 실제로 작동하지 않고 있습니다.
일 예로 소년법의 헛점을 악용한 청소년의 강력범죄의 증가가 있지요.
위 글들을 보면 아시드님은 체벌이 안된다는 당위성은 반복해서 얘기하시면서 그 대안을 물어보면 체벌외 대안이 없다고 생각하냐고 외려 상대방에게 되물으시네요.
이 주제에 대해서 본인이 생각하는 현 우리나라의 현실을 감안한 대안을 제시하셔야 하지 않을까요?
답이 없는 소모적인 논쟁을 즐기시는 것이 아니라면요.
도덕적 우위를 가진 옳은 말을 하고 있으니 그에 따라야한다는 생각이시라면 제가 경험한 세상은 그런 생각을 하는 사람들이 다수일 때 더 위험한 상황을 마주했었던것 같습니다.
현실에서는 동기의 선의가 결과의 선의를 보장하지 못합니다.
세상에서 일정부분 필요악의 존재가 있다는것도 기억해주셨으면 좋겠습니다.
답없는 답정너 스타일이라고 평가하고 싶어요.
논리가 보이지 않네요
적혀 있는 글 보세요.
보고도 같은 말 되풀이하기에 하는 말인데...
어차피 타인의 의견은 비아냥이라는데 ^^ 잘 가세요