이번 전쟁에서 핵사용을 판타지(?)의 영역으로 생각하는 분들이 꽤 보이는데요. 미국조차도 공식적으로 언급할 정도로 가능성이 높아진 상태죠. 개인적으로 생각하는 두번째로 무서운 시나리오(최악 시나리오는 세계멸망급 핵전쟁)가 러시아가 핵을 사용함으로서 핵전쟁이 터지는게 아니라 오히려 서방권이 몸사리며 러시아 달래기에 들어갈 경우라고 봅니다. 이 경우 빼도박도 못하고 핵으로 세계 멸망 위기를 하루하루 보내던 제2의 냉전 재림인거죠.
여기까지 온건 서방이 러시아의 모든 탈출 시나리오를 막고 구석으로 몰아넣어서 그런거죠. 강경과 탈출구는 다른 문제인데 물리적 개입하기 싫다고 경제제재만 하다보니 오히려 답이 안나오는 상황이 되어버린거죠. 서방은 마냥 러시아를 몰아세우기만 할게 아니라 러시아의 자존심을 일부 세워주는 선에서 군대를 빼는 탈출구를 만들어야지 안그러면 진짜 핵 쓸거라 봅니다.
weakness
IP 104.♡.102.53
03-24
2022-03-24 18:33:37
·
@이요후님 탈출구는 러시아가 스스로 없앤 겁니다. 1. 우크라이나에 쳐들어가지 않을 수 있었고, 2. 네번이나 되는 종전 협상 기회도 있었고, 3. 심지어 종전 협상 채널을 우크라이나는 아직 닫지도 않았죠.
러시아만 나오면 서방탓 미국탓 하는 분들이 있는데 누가 보면 러시아는 미국의 꼭두각시 국가인 줄 알겠습니다.
@weakness님 저는 서방탓을 하는게 아닙니다. 서방이 러시아를 계획적으로 몰아세웠다 가정한들(동의하지 않지만) 탈출구가 없는 구석으로 달린건 러시아 본인이죠. 근데 말씀하신 탈출구는 (철저하게)러시아 입장에서 문제가 있는데 사실상 거의 무조건 항복이라는 (러시아 입장에서) 굴욕적인 조건이라는 겁니다. 물론 가해자 주제에 자존심 챙기는 행태가 가증스럽지만 그렇다고 마냥 비웃다가 핵이라도 쓸지 모르겠다는게 지금 상황이죠. 최악의 상황으로 가는 것보다는 쥐꼬리만한 자존심이라도 챙겨주는게 그나마 낫다는게 제 생각인데. 근데 러시아가 뭔 쥐꼬리만큼 자존심이라도 챙기고 퇴각할지 의문이긴 합니다. (그렇다고 지금 점령한 곳을 인정하고 휴전한다? 최소한 우크라이나로서 절대 받아들이지 못할 조건이고 현재 상황에서 오히려 러시아 몰아낼 가능성이 보이는데 내준다니 말이 안되죠. 전쟁 주도권은 우크라이나에 넘어갔다고 봅니다.)
결과적으로 제 지극히 개인적인 생각으로 러시아는 핵이든 생화학무기든 쓸 가능성이 높다고 봅니다.
weakness
IP 104.♡.100.54
03-24
2022-03-24 21:08:32
·
@이요후님 가능성이 높다고 들어주면 우크라이나가 마지막일까요? 2차대전의 교훈은 상대가 극단적으로 나올 때 맞춰주면 극단적인 상대는 더 맘대로 행동한다는 거죠.
@weakness님 그래서 러시아가 진짜 핵을 썼는데 오히려 러시아 진압 작전 혹은 핵전쟁으로 안이어지고 러시아 달래기로 들어가는게 두번째로 무섭습니다. (제일 무서운건 역시 전면적인 핵전쟁이죠) 말씀하신데로 우크라이나가 마지막이 아닐 가능성이 높죠. 그리고 러시아만 그러지 않을거고 핵을 가진 반미성향의 국가들이 따라할 가능성이 크죠. 특히 중국...
weakness님은 지금 러시아가 절대 용납할수 없는 선을 넘은 상태라고 보시는거 같은데 다른 국가들이 참전 안하는 걸로 보다시피 명분상으로 절대 넘어서는 안될 선을 넘은건 아닙니다. 진짜 넘어서는 안될 선은 핵이고 그래서 핵을 언급만 했을때 서방권이 발작하면서 어마어마한 경제제재를 한거죠. 안넘길 바라지만 러시아로서 탈출구가 안보인다면 비이성적인 선택을 하는거죠.
@weakness님 근데 지금 러시아 운전대는 푸틴이라는 독재자가 잡고 있으니까요. 러시아내에서 쿠데타나 암살이 벌어지지 않는 이상 상대는 러시아보다는 푸틴이라고 봐야하죠. 당연히 현재 모두가 해피한 출구 전략은 러시아의 전면적인 사과와 보상. 그리고 푸틴이 자리에서 내려오고 러시아 국민들에 의한 민주적인 지도자가 다시 올라오고 책임자들을 모두 처벌하는거죠. 불행한 사람이요? 푸틴과 그와 함께 동조한 책임자들뿐이죠. 그리고 운전대를 쥔 이기적인 그들에게 출구전략이 안보일수밖에요.
@이요후님 탈출구가 러시아 입장에서 문제가 있다고 하시지만 실제론 러시아가 내세우는 협상 조건이 우크라이나 입장에서 훨씬 문제가 큽니다. 러시아가 스스로 탈출구를 막고 있는게 맞습니다. 러시아는 지금 당장에라도 휴전 협정하면 전리품을 좀 쳉길 수 있는데 안 하고 있는거죠. 시간이 흐를수록 러시아의 선택의 폭은 좁아질겁니다.
이요후
IP 42.♡.132.220
03-25
2022-03-25 04:44:25
·
@Blizz님 말씀하신 약간의 전리품으로 만족하고 여기서 탈출하는 것도 러시아가 선택 가능한 탈출구(동시에 제가 생각해도 지금 시점에서 경제제재 원상복구를 더하면 가장 현명한 탈출구입니다.)이긴 하지만 말씀하신데로 만족 못하니까 외면하는 탈출구이긴 합니다. 그런데 러시아가 들인 품을 생각하면 그 "약간"의 전리품조차도 상대(우크라이나)가 절대 내줄수가 없는 전리품이라는게 문제죠. 그렇다고 더 욕심내면 돌아가는 상황 봐서는 말씀하신데로 러시아 선택의 폭이 더더욱 좁아지다 못해 역공 혹은 배상금을 물어야하겠지만... 그 전에 핵이나 생화학 무기 선택지를 꺼내들까봐 걱정이 드는게 현시점이죠.
@Blizz님 덤으로 지금 상황은 이성있는 국가와 국가 상황이 아니라 미친놈(푸틴)이 폭탄 스위치 잡고 사람들 잔뜩 데리고 인질극 벌이는 것과 비슷합니다. 가장 해피한건 미친놈을 안전하게 제압하는 거지만 지금은 너무 몰아세웠더니 너 죽고 나 죽자고 폭탄 스위치(ABC) 누르기 직전인거죠. 자수하면 좋겠지만 이미 저지른 범죄때문에 붙잡히면 사형(실각)이라고 그럴 가능성도 거의 없습니다. 이제 협상가는 어떻게 해야할까요. 사형만은 면하게 해주겠다고 협상이라도 할텐데 미친놈이라 가능할지 의문이네요. 그래도 뭐라도 해봐야죠.
Blizz
IP 108.♡.134.4
03-25
2022-03-25 05:57:01
·
너무 몰아세웠다고 하기엔… 누가 이렇게까지 미친놈인줄 알았겠습니까.
이요후
IP 42.♡.132.220
03-25
2022-03-25 06:39:53
·
@Blizz님 미친놈이 미친짓을 했으니 거기에 맞는 대응을 했는데 하고 보니까 미친놈 입장에서 탈출구가 없을 정도로 몰아세웠죠. 결과론적이지 과정이 잘못된건 아니라고 봅니다. 어찌됐든 이제라도 살살 달래서 탈출하도록 유도해야겠지만... 어렵죠.
파키케팔로
IP 218.♡.166.9
03-24
2022-03-24 17:57:41
·
우-러 전쟁의 출구를 푸틴 스스로가 아니라 서방이 만들어줘야 한다는 건가요. 윤도 그렇고 푸틴도 그렇고 손 마이가네요.
이요후
IP 42.♡.132.220
03-24
2022-03-24 18:17:55
·
@파키케팔로님 전쟁은 당신이 하고 싶을 때 시작하지만, 마지막은 당신이 빌어야만 끝난다. -니콜로 마키아벨리
정말 마키아벨리가 한 말인지는 모르겠지만 지금 상황에 딱 맞는 말이죠. 궁지에 물린 쥐는 푸틴이고 구석에 몰아넣은건 고양이는 서방이죠. 정신줄 놓은 쥐가 고양이에게 죽을 각오로 덤벼들면(핵or생화학) 쥐 덩치가 꽤 커서 고양이로 안끝납니다.
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고래 싸움에 괜히 새우등 터지겠어요...
북한*러시아*중국이 한편
미국이 참전하면 우리도 가만 있지 못합니다.
자신과 자신의 가족들 그리고 재산 권력 모든걸 파괴합니다.
그러니 핵은 사용 못합니다.
영화에선 핀란드를 러시아가 침공해서 유럽에 긴장이 고조되었는데, 핀란드만 우크라이나로 바꾸면 비슷하군요.
"무사히 '브레스트' 군항으로 귀환한 티탄 함의 승조원들은 잠시나마 수상에서의 일상으로 돌아가지만, 국제정세는 심상치 않게 돌아가고 있었다. 러시아가 핀란드를 침공하기 시작한 가운데에 핀란드는 이러한 러시아를 규탄하며 전 세계에 도움을 요청하고 있지만 정작 미국은 이에 시큰둥한 반응을 보이고 있었다. 이에 놀란 유럽 각국이 전투 태세를 갖추는 가운데 프랑스는 대통령이 유럽을 지키기 위해서라며 핀란드에 지상군을 파병하기로 결정하고, 그런 프랑스에게 러시아가 핵공격 위협을 가함으로써 프랑스는 비상 6단계에 돌입하게 되어 상황은 더욱 악화된다." [나무위키, https://namu.wiki/w/%EC%9A%B8%ED%94%84%20%EC%BD%9C#:~:text=%EB%AC%B4%EC%82%AC%ED%9E%88%20%27%EB%B8%8C%EB%A0%88%EC%8A%A4%ED%8A%B8%27%20%EA%B5%B0%ED%95%AD%EC%9C%BC%EB%A1%9C,%EC%83%81%ED%99%A9%EC%9D%80%20%EB%8D%94%EC%9A%B1%20%EC%95%85%ED%99%94%EB%90%9C%EB%8B%A4.]
그 다음으로 중요한 것은 만약 상황이 벌어졌을 때 가장 신속하게 공격하여 위험을 최단시간에 제거하는 것이 아닐까 생각해 봅니다.
미국조차도 공식적으로 언급할 정도로 가능성이 높아진 상태죠.
개인적으로 생각하는 두번째로 무서운 시나리오(최악 시나리오는 세계멸망급 핵전쟁)가 러시아가 핵을 사용함으로서 핵전쟁이 터지는게 아니라 오히려 서방권이 몸사리며 러시아 달래기에 들어갈 경우라고 봅니다. 이 경우 빼도박도 못하고 핵으로 세계 멸망 위기를 하루하루 보내던 제2의 냉전 재림인거죠.
여기까지 온건 서방이 러시아의 모든 탈출 시나리오를 막고 구석으로 몰아넣어서 그런거죠. 강경과 탈출구는 다른 문제인데 물리적 개입하기 싫다고 경제제재만 하다보니 오히려 답이 안나오는 상황이 되어버린거죠. 서방은 마냥 러시아를 몰아세우기만 할게 아니라 러시아의 자존심을 일부 세워주는 선에서 군대를 빼는 탈출구를 만들어야지 안그러면 진짜 핵 쓸거라 봅니다.
1. 우크라이나에 쳐들어가지 않을 수 있었고,
2. 네번이나 되는 종전 협상 기회도 있었고,
3. 심지어 종전 협상 채널을 우크라이나는 아직 닫지도 않았죠.
러시아만 나오면 서방탓 미국탓 하는 분들이 있는데
누가 보면 러시아는 미국의 꼭두각시 국가인 줄 알겠습니다.
저는 서방탓을 하는게 아닙니다. 서방이 러시아를 계획적으로 몰아세웠다 가정한들(동의하지 않지만) 탈출구가 없는 구석으로 달린건 러시아 본인이죠.
근데 말씀하신 탈출구는 (철저하게)러시아 입장에서 문제가 있는데 사실상 거의 무조건 항복이라는 (러시아 입장에서) 굴욕적인 조건이라는 겁니다.
물론 가해자 주제에 자존심 챙기는 행태가 가증스럽지만 그렇다고 마냥 비웃다가 핵이라도 쓸지 모르겠다는게 지금 상황이죠.
최악의 상황으로 가는 것보다는 쥐꼬리만한 자존심이라도 챙겨주는게 그나마 낫다는게 제 생각인데. 근데 러시아가 뭔 쥐꼬리만큼 자존심이라도 챙기고 퇴각할지 의문이긴 합니다. (그렇다고 지금 점령한 곳을 인정하고 휴전한다? 최소한 우크라이나로서 절대 받아들이지 못할 조건이고 현재 상황에서 오히려 러시아 몰아낼 가능성이 보이는데 내준다니 말이 안되죠. 전쟁 주도권은 우크라이나에 넘어갔다고 봅니다.)
결과적으로 제 지극히 개인적인 생각으로 러시아는 핵이든 생화학무기든 쓸 가능성이 높다고 봅니다.
2차대전의 교훈은 상대가 극단적으로 나올 때 맞춰주면 극단적인 상대는 더 맘대로 행동한다는 거죠.
그래서 러시아가 진짜 핵을 썼는데 오히려 러시아 진압 작전 혹은 핵전쟁으로 안이어지고 러시아 달래기로 들어가는게 두번째로 무섭습니다. (제일 무서운건 역시 전면적인 핵전쟁이죠)
말씀하신데로 우크라이나가 마지막이 아닐 가능성이 높죠. 그리고 러시아만 그러지 않을거고 핵을 가진 반미성향의 국가들이 따라할 가능성이 크죠. 특히 중국...
weakness님은 지금 러시아가 절대 용납할수 없는 선을 넘은 상태라고 보시는거 같은데 다른 국가들이 참전 안하는 걸로 보다시피 명분상으로 절대 넘어서는 안될 선을 넘은건 아닙니다. 진짜 넘어서는 안될 선은 핵이고 그래서 핵을 언급만 했을때 서방권이 발작하면서 어마어마한 경제제재를 한거죠.
안넘길 바라지만 러시아로서 탈출구가 안보인다면 비이성적인 선택을 하는거죠.
국가에게 감정이란 존재하지 않습니다.
지금 당장이라도 철군하자는 러시아 국민도 러시아 입니다.
국가와 지도자를 동일시 하니 자존심을 새워줘야 한다고 보는 겁니다.
그리고 그런 관점이 상대 지도자의 군사적 모험주의를 부추키는 거죠.
근데 지금 러시아 운전대는 푸틴이라는 독재자가 잡고 있으니까요.
러시아내에서 쿠데타나 암살이 벌어지지 않는 이상 상대는 러시아보다는 푸틴이라고 봐야하죠.
당연히 현재 모두가 해피한 출구 전략은 러시아의 전면적인 사과와 보상. 그리고 푸틴이 자리에서 내려오고 러시아 국민들에 의한 민주적인 지도자가 다시 올라오고 책임자들을 모두 처벌하는거죠.
불행한 사람이요? 푸틴과 그와 함께 동조한 책임자들뿐이죠. 그리고 운전대를 쥔 이기적인 그들에게 출구전략이 안보일수밖에요.
말씀하신 약간의 전리품으로 만족하고 여기서 탈출하는 것도 러시아가 선택 가능한 탈출구(동시에 제가 생각해도 지금 시점에서 경제제재 원상복구를 더하면 가장 현명한 탈출구입니다.)이긴 하지만 말씀하신데로 만족 못하니까 외면하는 탈출구이긴 합니다.
그런데 러시아가 들인 품을 생각하면 그 "약간"의 전리품조차도 상대(우크라이나)가 절대 내줄수가 없는 전리품이라는게 문제죠.
그렇다고 더 욕심내면 돌아가는 상황 봐서는 말씀하신데로 러시아 선택의 폭이 더더욱 좁아지다 못해 역공 혹은 배상금을 물어야하겠지만... 그 전에 핵이나 생화학 무기 선택지를 꺼내들까봐 걱정이 드는게 현시점이죠.
덤으로 지금 상황은 이성있는 국가와 국가 상황이 아니라 미친놈(푸틴)이 폭탄 스위치 잡고 사람들 잔뜩 데리고 인질극 벌이는 것과 비슷합니다.
가장 해피한건 미친놈을 안전하게 제압하는 거지만 지금은 너무 몰아세웠더니 너 죽고 나 죽자고 폭탄 스위치(ABC) 누르기 직전인거죠. 자수하면 좋겠지만 이미 저지른 범죄때문에 붙잡히면 사형(실각)이라고 그럴 가능성도 거의 없습니다. 이제 협상가는 어떻게 해야할까요.
사형만은 면하게 해주겠다고 협상이라도 할텐데 미친놈이라 가능할지 의문이네요. 그래도 뭐라도 해봐야죠.
미친놈이 미친짓을 했으니 거기에 맞는 대응을 했는데 하고 보니까 미친놈 입장에서 탈출구가 없을 정도로 몰아세웠죠. 결과론적이지 과정이 잘못된건 아니라고 봅니다.
어찌됐든 이제라도 살살 달래서 탈출하도록 유도해야겠지만... 어렵죠.
윤도 그렇고 푸틴도 그렇고 손 마이가네요.
전쟁은 당신이 하고 싶을 때 시작하지만, 마지막은 당신이 빌어야만 끝난다.
-니콜로 마키아벨리
정말 마키아벨리가 한 말인지는 모르겠지만 지금 상황에 딱 맞는 말이죠.
궁지에 물린 쥐는 푸틴이고 구석에 몰아넣은건 고양이는 서방이죠. 정신줄 놓은 쥐가 고양이에게 죽을 각오로 덤벼들면(핵or생화학) 쥐 덩치가 꽤 커서 고양이로 안끝납니다.