냉전은 진짜로 소련이 미국을 침공할 가능성이 있었던, 최소한 모두가 그렇게 믿었던 시대죠. 지금이 나토가 우크라이나를 선두로 러시아를 침공할 가능성이 있는 시대인가 보네요. 푸틴이 신냉전을 불러오기 전까지 말이죠. 웃기지 않나요? 우크라이나 침공 전에는 미국/유럽을 말만 많고 하는 거 없는 종이 호랑이 취급하더니 정작 나토 동진은 엄청난 위협인 것처럼 말한다는 게.
@예리남편님 그래서 기분 나쁘니까 침공이 정당화된다는 건가요? 사드 때문에 기분 나쁜 중국이 한국 침공해도 합당하다? 서방한테는 군사적으로 도와주면 3차 세계 대전이다 협박하면서 정작 자기는 대대적인 전면전을 감행한 건 괜찮다는 건 뭔가요? 미국이 약속을 어겼다? 우크라이나가 예전에 받은 옛 소련 영토, 우크라이나 땅으로 인정해준다 해놓고 친러 주민 앞세워 야금야금 먹은 건 괜찮나 보죠? 아, 그 지역 주민들이 아주 자발적으로 러시아 연방으로 돌아가려 한 거 뿐이고 러시아 개입은 전혀 없다고 말씀하실 건가요. 모든 역사적 상황에서 우크라이나가 절대 피해자고 러시아가 절대 가해자라고 생각하진 않습니다만, 최소 지금의 침공전만큼은 러시아 편을 드는 건 전 1도 이해가지 않네요.
@생강에일님 침공 정당화 한적은 없습니다. 전쟁은 있어서 안되겠죠. 그런데 옆에서 칼갈고 있는데 모른척 할수는 없습니다. 쿠바 침공은 정당하다고 말씀하시는거 같은데 제 생각이 맞나요? 무작정 러시아 편드는게 아닙니다. 저도 님처럼 우크라이나가 절대 피해자가 아니라는걸 말하고 싶은겁니다.
@예리남편님 다시 한 번 묻고 싶네요: 지금이 냉전 때처럼 실제로 미국-소련 간에 전쟁이 터질 가능성이 있는 상황인가요? 푸틴이 먼저 우크라이나를 침공하기 이전 시절에 말이죠. 돈바스 전쟁이 터져도 크림 반도 뺏겨도 결국 경제 제재만 해서 겁쟁이 취급 받고 우크라이나 외면한다는 비판을 받던 미국/유럽이?
예리남편
IP 109.♡.221.59
03-01
2022-03-01 06:40:56
·
@생강에일님 그당시에는 미국의 own interests 때문에 본인 스스로 전쟁을 회피 한겁니다. 미국이 전쟁 일으키는게 더 좋겠다는 상황이었으면 팬티도 안입고 전쟁 시작하는게 미국이에요. 그걸 전쟁 가능성이 없다고 하긴 그렇죠. 러시아 입장에서는 미국은 쫌생이마냥 빠지고 지들 하수인 시켜서 코앞에 미사일같은거 박아대는게 꼴 사납죠.
@예리남편님 그럼 지속적으로 우크라이나랑 우호관계를 유지해서 미국처럼 꼬봉으로 삼았어야죠. 친러지역이 분리해버리면서 우크라이나 대세가 반러가 되니까 계속 시비걸다 급기야 낼름 집어 삼키려는 모양새 아닙니까? 미국/유럽이 뭐 엄청나게 우크라이나를 꼬셨다는 이미지 같은데, 러시아가 결국 이렇게 나댈 수 있었던 것도 그 동안 미국/유럽이 eu도 나토도 안끼워주고 러시아가 맨날 시비털고 전쟁 걸어도 입만 털고 경제 제재만 해서라고 비판 받지 않았나요? 애초에 러시아가 우크라이나를 충분히 잘 꼬셨다면 지금쯤 우크라이나가 eu의 폴란드 역할을 러시아 편에서 하고 있었겠죠. 이걸 우크라이나 탓에서 찾으면 나중에 중국이 한국을 침공해놓고선 너네가 자꾸 미국 편들고 이렇게 된거야, 너네가 잘못한 거야 해도 우린 할 말이 없게 됩니다. 제가 우크라이나를 죽어라 편 드는 것도 우크라이나와 우리나라가 각각 러시아와 중국을 찌르고 위협하는 처지라는 게 같아서입니다. 저는 1000000% 확신하는데, 나중에 통일되면 중국은 집요하게 한반도에서 미군 및 관련 자산 철수를 요구하기 시작할 겁니다. 그게 중국 안보에 크게 위협된다면서요. 저는 지금 이 사태 원인을 우크라이나에서 찾으려는 분들이 그 때도 갈등의 원인을 한국에서 찾을 지 궁금하네요. "쿠바 미사일 사태는 누구 책임이냐? 미군이 철수해서 중국 위협을 그만둬야한다" 하면서 말이죠.
@예리남편님 그럼 애초에 그걸 미국과 풀어야죠. 심지어 우크라이나는 나토 가입 시도 했지만 번번히 거절 당했던 거 아닙니까? 그래서 미국/유럽이 그동안 욕 들어 먹었던 거고요. 미국이 우크라이나에 "러시아를 타겟으로 하는 공격용 미사일 갖다주고 핵무기 갖다주고"했다면 러시아가 가만히 있지 않다는 명분이라도 서는데 나토 가입조차 안받아줬는데 그래서, 미국이 우크라이나에 뭘 해줬나요? 나토 가입 시켜줬나요? eu 가입했나요? 참 고맙게도 이제 우크라이나가 살아 남으면 둘 다 이뤄지겠네요. eu는 벌써 신청서 받아갔고, 나토는 뭐 시간 문제겠죠.
예리남편
IP 109.♡.221.59
03-01
2022-03-01 07:00:30
·
@생강에일님 전쟁이 그냥 난줄 아시는거 같은데요, 뒤에서는 이미 계산 다 끝내고 들어간겁니다.
올해 1월말 BBC 기사입니다. "미국이 러시아의 우크라이나 침공 우려가 높아지는 가운데 우크라이나의 북대서양조약기구(NATO·나토) 가입을 금지하라는 러시아의 요구를 거부했다."
러시아는 더이상 미국이 동유럽으로 확장 하는거 보고만은 있지 않겠다는겁니다. 한번 본때를 보여주겠다는거죠.
@예리남편님 알겠습니다. 그럼, 중국이 "북한이란 위협이 사라진 통일 한국이 여전히 미군을 유지하는 건 중국 안보를 흔드려는 중대한 위협이다"라고 하며 침공을 개시하면 미국이 한반도에서 베이징을 협박하는 모양새를 만들어준 우리가 잘못한 거네요.
예리남편
IP 109.♡.221.59
03-01
2022-03-01 07:04:51
·
@생강에일님 블문율이라는게 있잖아요. 동유럽, 특히 우크라이나랑 여기랑 비교하는건 조금 무리가 있다 생각합니다.
nodnal
IP 99.♡.39.211
03-01
2022-03-01 07:05:27
·
@예리남편님 제가 묻고 싶은 건 이겁니다. 그래서 하고싶은 말씀은 "러시아의 사정은 이랬다"라는 드라이한 사실인 겁니까, "그러니 우크라이나가 잘못한 거다. 더 나아가면, 당해도 싸다"라는 겁니까? 전자라면 인정은 못해도 사실 그대로 들어볼 수도 있겠지만 후자라면 이대로 그냥 평행선 달리겠네요.
@생강에일님 저는 우리가 접하는 한국, 미국등 서방 언론의 말만 무작정 옳다고 생각하지말고, 러시아는 굳이 전쟁을 왜하는걸까, 러시아 입장이 되어서 한번 생각해보자 이겁니다.
nodnal
IP 99.♡.39.211
03-01
2022-03-01 07:11:48
·
@예리남편님 조금만 스탠스를 정확하게 말씀해주시면 좋겠네요. 러시아가 왜 전쟁을 했을까는 저도 하도 이해가 안되서 알아봤습니다. 하지만 제 결론은 아무리 그래도 전면적인 침공을 정당화할 수는 없다는 거였고요. 의도가 무엇이셨던 간에, @예리남편님의 글과 댓글은, 이번 사태의 잘못을 우크라이나에서 찾으려는 것으로 밖에 안보입니다. 아무리 전쟁은 정당화될 수 없다니, 라고 말씀해도 결국 이번 사태 원인은 우크라이나잖아?라고 말하면 러시아의 침공을 정당화해주는 거죠. 그 후에 아니 그래도 전쟁은 나쁘지라고 덧붙이는 건 그냥 비난 안받으려는 사족에 불과합니다.
예리남편
IP 109.♡.221.59
03-01
2022-03-01 07:21:09
·
@생강에일님 인도적인 문제, 양심적인문제 다 빼고 러시아 입장의 "국가 안보" 차원에서만 보면 침공은 어느정도 정당성이 있다고 볼수 밖에 없네요. 푸틴은 굉장히 머리가 빨리돌아가는 영악한 사람입니다. 전쟁하고 이정도의 제재는 어느 선까지는 예상 했을것이고요, 그럼에도 침공을 했다는건 수지타산이 맞기에 시작한 것이겠죠. (물론 지금 러시아 군대가 고전하는건 예상 못했을거 같습니다.)
저는 여기까지 오기까지 분명히 수없는 외교전이 벌어졌으리라고 봅니다. 우크라이나 혹은 미국이 하나도 굽히지 않고 본인들 주장만 한것으로 보이고요. 합리적인 중점을 찾지 못한데에 문제는 있죠.
푸틴은 지금도 중립국으로 전환 및 공격무기 철수시 바로 휴전 한다고 했습니다.
폭풍의눈
IP 58.♡.30.216
03-01
2022-03-01 07:24:05
·
예리남편님// 러샤 입장을 왜 생각하나요? 해서 러샤 편이라도 들게요? 서방 언론이 아니라 중국 제외한 대부분이 등을 졌는데 뭔 … 냉전 시대에 핵 미사일 설치할려는 쿠바와 나토가립하는 우크라이나가 같나요? 애초에 비교도 틀렸어요 요
@예리남편님 그러니까, 미국의 약속은 다 못믿는데, 러시아의 "중립국 전환/비무장화" 약속은 믿을 수 있다는 거죠? 잘 알겠습니다.
예리남편
IP 109.♡.221.59
03-01
2022-03-01 07:44:01
·
@생강에일님 무슨 미국의 약속을 말씀하시는지 감이 안잡히긴 합니다만, 중립국 전환 및 비무장은 우크라이나가 결정 하는겁니다.
IP 66.♡.38.198
03-01
2022-03-01 06:32:38
·
의견을 물어 볼때는 일단 본인 의견을 본문에 쓰고 시작해야 토론이 되겠죠
예리남편
IP 109.♡.221.59
03-01
2022-03-01 06:33:25
·
@님 네 수정할게요.
히토가타
IP 211.♡.131.129
03-01
2022-03-01 09:44:47
·
@님 쿠바와 미국으로만 물어보면 어느정도 쿠바 잘못이라는 말이 나올거라고 예상하신거 같네요. 그러면 이미 말을 뱉었으니까 그 때 쿠바와 우쿠라이나를 동일시 하면서 논리를 펴면 본인의 논리가 맞다는 논점을 펴기 쉬워 지니까요. 의견 묻는 방식에서 쿠바와 우쿠라이나에 대해 사람들이 이중 잣대를 가지고 있다는 글쓴이의 전제가 보이네요.
푸른미르
IP 14.♡.186.98
03-01
2022-03-01 06:33:47
·
소련이 문제를 일으키고 쿠바가 받아줬고 미국이 해결한 거죠. 쿠바 미사일 사태로 무고한 민간인이 많이 죽거나 다쳤나요?
예리남편
IP 109.♡.221.59
03-01
2022-03-01 06:47:33
·
@푸른미르님 민간인이 죽은건 불쌍하지만, 러시아 국가 안보적인 입장에서는 알바가 아니죠. 쿠바에 핵미사일이 설치 안되서 망정이지 설치 했으면 미국은 쿠바 민간인이고 미생물이고 초토화 했을겁니다.
폭풍의눈
IP 58.♡.30.216
03-01
2022-03-01 07:26:51
·
예리남편님// 러샤 입장을 왜 생각하나요? 해서 러샤 편이라도 들게요? 서방 언론이 아니라 중국 제외한 대부분이 등을 졌는데 뭔 … 냉전 시대에 핵 미사일 설치할려는 쿠바와 나토가립하는 우크라이나가 같나요? 애초에 비교도 틀렸어요. 우크라이나가 친미 국가가 된다한 들 그게 침략의 정당화가 되나요? 요
예리남편
IP 109.♡.221.59
03-01
2022-03-01 07:29:15
·
@폭풍의눈님 이번 사태는 신냉전시대의 첫 발자국이죠. 지금은 나토 가입인데 5년 뒤 10년뒤 뭐가 설치될지 감이 안오시나보네요. 한번 나토 가입 끝나고나면 러시아 입장에서 공격도 쉽게 못합니다.
예리남편님// 그 이야기가 왜 나오죠? 신냉전을 막을려고 러시아가 침공한건가요? 러시아 말대로 러시아가 평화 유지군이라고 주장하시나요? 우크라이나가 자국 국민을 위해서 항복해야 한다는 이야기 보다 더 심함 이야기네요. 나토 가입해서 뭘 설치하든 주권국가로서 할수 있죠. 그걸 누가 뭐라할 권리가 있나요? 요
레몬클로버
IP 221.♡.18.121
03-01
2022-03-01 07:38:56
·
@폭풍의눈님 문재인 통령이 우크라 대통령이었으면 이런 전쟁 안 났을 확률이 무척 높아지기 때문이에요. 러시아 똑같이 냅둬도요. 러시아 탓을 하자면 우크라 스스로 잘못이 없고 선택의 여지가 없었다는 뜻이되지만 우크라가 자신의 탓을 한다면 분명 가능성이 있었으니까요.
아 아질게인가요?
2. 아래의 질문은 모두의 공원에 게시할 수 있습니다.
"설문 등 다른 회원의 의견을 묻는 경우"
그리고, 우크라이나에 우도 안꺼냈는데요?
안꺼냈다고 없는건 아니죠,
그래서 쿠바가 잘못했으면 어떤거고
미국이 잘못했으면 어떤거죠?
묻는게 아니고 다른회원의 의견을 물어보는거면
최소한 본인 생각은 있어야 하지 않나요?
이거 보세요 우자 안끄내도 우크라이나 이야기 하실거잖아요?
제가 잘못 여쭤봤나요?
제가 처음에 우크라니아에 어떻게 대입되냐 묻고
님이 우크라이나에 우도 안꺼냈다 하셨잖아요
이건 우크라이나랑 관계없다고 말씀하신거 아니에요?
그리고 다음에 우크라이나 어쩌고 이야기 꺼내셨잖아요
그리고 댓글 수정이니 이런말씀 마시고
첨부터 우크라이나 적용되는 이야기로 쓰신거잖아요
글이나 좀 첨부터 제대로 쓰시죠
의견묻는거면 본인 생각부터좀 적읍시다. 최소한 성의로
저는 쿠바 잘못이라고 봅니다. 님은요?
말이 되는 소리좀 하세요.
지금 상황에 저거 물어보는 이유야 뻔한데,
뭘 가능한 안꺼냅니까? 거짓말좀 하지 마세요.
저는 다 그때 역사를 다 안살펴봐서 모르겠지만,
지금꺼내는건 침략 당위성 이야기 하고자 하는 의도로
판단합니다.
그래서 제가 우크라이나로 대입 어떻게 되냐고 물었던거구요
뭘 안꺼냅니까 ㅋㅋㅋ
맨 우크라 이야기 할거면서, 제대로 글 안쓸거면 솔직해지기라도 합시다
그러니깐요, 첨에 말씀하신부분에 최소한 의견이 있고
생각이 있으면 달라졌을거라 생각합니다.
의견은 그러실거라 생각했었습니다.
그래서 연관여부부터 물어봤던 거구요.
뭐 개인적인 생각입니다만,
본인생각 없는 의견물어보는건 아질게라 생각되어서
달았던 겁니다.
이게 궁금해서 묻는건지, 의견을 묻는건지 본인빼고는 알수가 없으니깐요
https://ko.m.wikipedia.org/wiki/피그스만_침공
미국이 대만에 중국을 타겠으로 하는 공격용 미사일 갖다주고 핵무기 갖다주고 그러면 중국이 가만히 있을까요?
통일되고 중국이 한반도에서 미군 철수 하라고 하면 미군이 순순히 나갈까요? 우리나라가 나가라고 해도 안나갈거니까 그런 걱정은 안하셔도 될거 같습니다.
올해 1월말 BBC 기사입니다.
"미국이 러시아의 우크라이나 침공 우려가 높아지는 가운데 우크라이나의 북대서양조약기구(NATO·나토) 가입을 금지하라는 러시아의 요구를 거부했다."
러시아는 더이상 미국이 동유럽으로 확장 하는거 보고만은 있지 않겠다는겁니다. 한번 본때를 보여주겠다는거죠.
저는 여기까지 오기까지 분명히 수없는 외교전이 벌어졌으리라고 봅니다. 우크라이나 혹은 미국이 하나도 굽히지 않고 본인들 주장만 한것으로 보이고요. 합리적인 중점을 찾지 못한데에 문제는 있죠.
푸틴은 지금도 중립국으로 전환 및 공격무기 철수시 바로 휴전 한다고 했습니다.
요
쿠바 미사일 사태로 무고한 민간인이 많이 죽거나 다쳤나요?
요
요
님이 링크 거신 그 분 글은 저도 자주 봤는데 그분. 본인 입으로 공군 정보 장교 출신이라고 하신 분이죠. 몇몇 글은 편향적이었고요. 다른 쪽 시각 주장하면 뭔가 자신은 달라 보이며 쿨해지나요?
요
성숙된 기본 사회에서
말안듣는 동생을 몽둥이로 때려패는데
말안듣는 동생이 잘못입니까
때린 형이 잘못입니까???
잘못이 있다면 꾸준히 설득하고 타일러야죠
국제관계에선 그걸 외교 라고 합니다….