신명기 13장
여러분의 형제나 자녀나 사랑하는 아내나 여러분의 가장 친한 친구가 여러분과 여러분의 조상들이 알지 못하는 이방 민족의 신들을 섬기자고 은근히 유혹하여도
... 여러분은 그런 자를 사정없이 죽여야 합니다. 죽일 때는 그런 유혹을 받은 사람이 먼저 손을 대고 그 다음에 모든 군중이 손을 대도록 하십시오.
... 여러분은 그들을 돌로 쳐 죽여야 합니다.
... 그들이 살고 있는 성 주민들이 그 유혹에 빠져 다른 신을 섬긴 사실이 밝혀지면 여러분은 그 성의 주민들과 가축을 모조리 죽여 버리십시오.
기독교, 이슬람교, 유대교 등 전쟁신 야훼 숭배신앙은 민주주의와는 대척점에 있는 사상인데
세력이 커지면 이렇게 되는 거겠죠.
민주주의 사회에서 이들 종교인들이 이렇게 구는 건
남한에 온 탈북자들이 계속 주체사상을 신봉하고 적화통일을 주장하는 하는 거나 마찬가지일 거예요.
주제넘게 군림할거라면 필요없죠.
모든 이슬람이 다 저럴 것이라는 것도 잘못된 거고, 반대로 저런 일은 없을 꺼라는 식으로 호언장담하는 것도 잘못된거고요.
본문에도 인용했듯이 종교 자체가 다른 신을 믿는 사람은 죽이라는 폭력적인 신을 숭배하는 종교입니다.
사람 바이 사람으로 저런 신의 명령을 적당히 무시하며 사는 날라리(?)신자들이 있는 것 뿐이지, 저 신을 숭배하는 종교들 자체는 문제가 있는 종교인 건 맞죠.
저 문구는 아주 고대 부족/도시국가 시절의 얘기에요.
그 시절엔 남을 죽이지 않으면 내가 죽게되는 세기말 매드맥스 적자생존의 상황인지라 저런 것도 나온 겁니다.
21세기에 맞춰 재해석하느냐,
아니면 몇 천년전의 문구 그대로 현대에도 적용하느냐라는 차이가 있는지라
님이 생각하는 날라리 신자 여부하고는 종류가 다른 문제입니다.
scramble님과 저같은 사람은 그렇게 그 상황 나름의 그들의 생존방식이라고, 몇천년 전에나 통했던 문구일 뿐이라고 동의가 가능합니다.
문제는 저 종교들이 저 신과, 저런 명령이 있는 경전이 영원불변의 절대진리라는 믿음을 버리지 않는다는 거죠.
저 신도들이 저 명령이나 저 명령을 한 신을 비판하나요? 그러지 않죠. 그냥 적당히 뭉개면서 어쨌든 이 경전은 진리라고 하죠. 저런 명령은 잘못된 것이고, 저 경전과 저 신은 절대진리가 아니라고 인정한다면야 저들 종교인들과 우리는 대화가 가능하겠지요. 하지만 그러지 않으니 갖가지 문제가 생기는 거죠.
본문에도 썼듯이 탈북자가 한국에 어느 정도 적응해서 잘 살고 있는 것 같아보이기는 하는데, 일주일에 한번씩 모여서는 여전히 주체사상이, 김일성이 진리라는 책으로 교육을 하고 신앙고백을 하고 있다고 한다면 오싹하지 않을까요.
위에 제가 적은 내용을 이해 못하신 거 같은데요.
저 명령을 한 신을 비판한다라는 게 있을 수가 없어요.
왜냐? 그 시절엔 내가 살아남으려면 상대방을 확실히 죽여야 하는 상황이 흔했으니까요.
지금의 현대적 사회와는 달리 외부 부족으로부터의 약탈이나 학살을 자기 스스로가 방어해야 했던 시절입니다.
중앙 집권화된 거대 국가에 속한 게 아니라 그냥 일족, 부족 공동체들끼리 서바이벌 하던 시절이에요.
언제 강도떼로 돌변할 지 모르는 근처 그룹으로부터 내 가족의 목숨 하나 지키기도 어렵던 시절입니다.
때문에 저 시절의 사랑 같은 것도 동일 그룹 내 약자들을 돌봐주는 수준이었어요.
그것만 해도 꽤 진보적 사상이었던 시절입니다. (집단 내 약자들을 그냥 버리는 경우도 많았으니.)
외부인들도 사랑하라는 가르침이 비로소 로마 제국 시절이 되어서야 나온 것도
그만큼 기본적인 치안유지와 자기 안전에 대한 여유가 생겼기 때문입니다.
그러니까, "저 명령을 한 신을 비판한다라는 게 있을 수가 없어요."라는 건 그런 척박한 과거의 상황이라는 말씀이신 거잖아요.
현대에 통할 사고방식이 아니라요. 수천년 전에 자기 부족이 전쟁에서 이기게 해달라고 전쟁신들을 숭배하던 종교들인데요.
근데 저 종교들은 이 현대사회에서도 여전히 그 과거의 그 문구들, 그 경전을 절대불변의 진리라고 하니 우리가 보는 이런 문제들이 벌어지는 거라는 얘기입니다.
고대 규율에 대한 재해석이란 걸 이해하고 있는지, 재해석을 허용하는 지 등등의 관점으로 판단해야하는 거지...
그냥 그런 문구가 있으니까라는 걸로 기준잡으면 안돼요.
님은 재해석을 하는 종교인이 하나도 없을꺼다라는 가정하에 자기 주장을 하고 있는 거잖아요.
그래서 무리수가 나오는 거고요.
네, 저런 명령을 한 신이 절대진리가 아니라고 '재해석'을 하는 사람들이라면야 제 얘기에 해당되지 않을 겁니다.
가령 기독교 내에도 소수이기는 하지만 저 경전은 우화이고, 예수가 죽었다가 살아났다느니 신이라느니, 인격신이 인간과 만물을 뿅 하고 만들어냈다느니 하는 건 사실이 아니라고 하는 사람들도 있죠. 지금 제가 하는 얘기는 주류에 대한 얘기인 거구요.
여태까지 "저 종교들은"이라고 범주를 전체로 확정지어 언급하셨습니다만...
최소한 저로서는 인터넷에서 이야기되는 모습과 현실의 모습이 엄청나게 다른 경우를 매우 흔하게 보고 있습니다.
어떤 경우인지 좀 말씀을 해주시면...^^
민주당 싫어하고 국짐 지지하는 사람인데도 세월호 문제는 503 잘못했다고 말하는 사람도 있고,
개신교인이면서도 전광훈 2MB 나쁜 넘들이라고 욕하는 사람들 많고,
경상도 사람이면서도 전라도 사람에 대한 편견 없는 사람도 있어요.
인터넷에서 0 or 1이라는 식으로 두 그룹으로 딱 갈라서
극단적으로 얘는 이렇고 쟤는 저렇고 라는 식으로 생각하면, 그런 거에 맞는 케이스들이 더 눈에 들어올 뿐입니다.
글쓴 분이 문구를 가지고 이야기 하니까요.
물론 어느 그룹에서는 재해석을 허용하고 어느 그룹에서는 재해석을 금지하는 지까지 이야기할수도 있지만,
그렇게 하면 어느 한쪽을 편드는 모양이 되는 지라 더 이상 언급을 안한 거 뿐입니다.
당연히 개개인은 그렇습니다. 페미니스트라고 자기를 소개하는 사람도 자신도 숨쉬듯 여혐을 한다고 하죠.
근데, 저는 종교 자체, 그 신앙 자체에 대해 얘기하는 겁니다. 중동 사람을 거부하자는 식의 얘기가 아닙니다.
주체사상의 문제점에 대해 비판을 하는데, 북한사람 아무개는 꼭 그렇지도 않던데? 라고 하시는 건 논점에서 좀 벗어나는 게 아닐까요.
같은 뿌리에서 나온 종교라고 해도 재해석을 허용하는 정도가 다르다고요.
네, 정도가 다 다릅니다.
근데 제가 본문에 인용한 저런 폭력적인 신, 폭력적인 명령을 비판하는 정도의 재해석이 많은가요?
위에 리플에도 적었던 얘기를 반복하게 하시는데...
비판할 필요가 없는 사항을 가지고 비판을 하느냐 마느냐 따지시는 거에요.
만약 현재 21세기에 저런 이야기를 했다면 나쁜 거고 비판해야 하지만
3천년 전, 4천년 전의 가족,부족 단위로 각자도생해야 하던 시절엔 저런 것들이 자기 가족, 자기 부족 생존을 보장을 위한 전투행위였어요.
쟤네와 싸워도 되겠다... 혹은 싸워서 이기더라도 이 정도까지만 손속 봐줘도 되겠다 등등을
판단할 수 있는 정보 자체도 얻기 힘들던 시절입니다.
그리고 고대 시절의 다른 종교라는 건, 지금과 같은 종교가 아니라
그 자체가 다른 윤리, 가치관을 가지고 다른 세력과 연결되는 것이었어요.
몇 천년전의 각자 서바이벌 시대상황과 지금 21세기 사회는 완전히 다릅니다.
고대 시절의 다른 종교라는 건, 지금 21세기의 다른 종교라는 것과 차원이 전혀 다릅니다.
종교라는 거 자체가 공동체를 형성하고 유지하는 기초 기반이었어요.
때문에 다른 종교로 돌아선다는 건 그냥 종교가 다른 게 아니라...
오늘날로 말하면 "더 이상 문재인은 나의 대통령이 아니며 김정일이 나의 대통령인 거다" 라고 하는 정도가 될 수도 있는 겁니다.
그 몇천년 전의 종교를 지금도 절대진리로 믿고 있다는 게 문제라고 한 건데 계속 엉뚱한 말씀을 반복하십니다.
말씀하시는대로 저 경전은 수천년 전에나 자기 부족의 생존을 위해 써먹은 얘기이지 영원불변의 진리가 아니라고 인정하면 될 일입니다.
"그 몇천년 전의 종교를 지금도 절대진리로 믿고 있다는 게 문제" 라고 님이 말하는 것 자체가 현실과 어긋난 얘기라고요.
같은 계열이라고 해도 재해석을 허락하는 종교가 있고............
재해석 자체를 금지하는 종교가 있어요.
님은 같은 계열에서 나온 종교들이 모두 재해석을 금지하고 있다고 주장하는 중인거고요.
벌써 3번째 반복해서 하는 말인데...
네 위에서도 말씀드렸듯이 인격신의 존재를 부정하는 기독교인 등 소수의 예외는 있습니다. 그게 지금 여기에서 얘기하고 있는 주류를 무시할만큼 의미있는 숫자인가요? 근거를 들어 주장해주실 수 있으시겠어요?
'이러한 애들이 주류일 것이다'라고 생각하시는 근거부터 짚어봐야 하는 거 아닌가요?
그냥 많이 눈에 띄니까 주류다?
'한국에서 태극기 부대 그룹들이 요란떨며 돌아다니니까 한국의 주류는 태극기 부태 같은 사람들이다'
라고 외국인이 생각하는 것과 비슷할 거 같지는 않은가요?
같은 계열 종교들 중에서 얘는 이렇거 쟤는 저렇고라고 제가 구체적으로 말하지 않는 이유는
어느 쪽을 미화시켜서 이야기하는 모양새가 될 까봐 피하고 있는 중일 뿐입니다.
저는 꽤 오랜 시간 이쪽 종교인이었습니다. 외국인이 보는 시선이라고 할 건 없을 것 같습니다.
당장 제가 접하는 제 주위에 있는 그쪽 종교인들도 그렇고, 동네에서 어쩌다 마주치는 그쪽 종교인들도 그렇고, 클리앙이든 어디든 전해지는 이쪽 종교에 대한 체험담들도, 뉴스에 등장하는 소식들도 이쪽이 주류인 것 같은데요.
당장 클리앙 사람들만 해도 그쪽 종교인들 때문에 민폐를 겪었다는 사람들이 많잖아요.
scramble님 쪽이야말로 외국인 같은 입장에서 무작정 옹호하려고 하시는 건 아닌 건가요?
개인 경험 이야기하시면 저도 개인 경험이란 건 있죠.............
자기 개인 경험을 기준 잡아서 이야기하면 그건 그냥 자기 혼자만의 결론일 수 밖에 없는 거고요.
그렇다면 결국 님이 말씀하시는 주제로는 뜬구름잡는 얘기밖에는 안 되겠네요.
저는 객관적으로 존재하는 경전을 갖고 말씀드렸는데요.
님 논리가 안 맞죠.. ㅎ
여태까지 제가 한 말이 뭔가요?...
고대에 씌어진 경전 문구가 없다는 얘기를 했었나요? 그런게 아니잖아요.
간단하게 말해서 "인종차별하는 모든 사람이 KKK단처럼 인종차별을 해석하지는 않는다. 다르게 해석하는 사람이 없을 줄 아느냐. 따라서 인종차별 문제는 사람 바이 사람으로 접근해야지 인종차별 차체를 비난해서는 안된다"라는 식으로 말씀하시는 건데, 저는 이건 말장난 밖에는 안된다고 생각합니다.
위에서 설명 했는데 계속 딴 얘기만 하시네요.
지금 시대의 종교라는 거랑.................
고대 원시사회의 종교라는 걸, 아직도 똑같은 거라고 생각하시니까 이해를 못하시는 거잖아요.
현대 사회는 행정, 사법 등등의 체계화된 조직으로서 국가가 유지되지만................................
고대 원시사회에서는 종교라는 거 하나로 법률/사법과 행정 기능이 유지되었어요.
때문에 그 고대 시절에 종교가 다르다는 건 그냥 종교가 다른 게 아니었어요..............
그 시절에 종교를 바꾼다는 건 때에 따라 지금의 국가 반역죄에 해당할 수도 있었던 겁니다... 후...
그리고 유목민족 혹은 도시국가 시절에는 아주 기초적인 안전보장이란 것도 없고
언론사나 뉴스같은 정보망이란 것도 없던 시대입니다.
때문에 그 시절에는 다른 세력, 다른 부족이라고 해도 그들이 얼마나 어떤 세력인지 알 수 없던 시절입니다.
(그나마 공동체 국가였던 그리스조차 페르시아가 얼마나 큰 제국인지 몰라서 디스이즈 스빠르따~ 외쳤던 거 생각해보세요.)
때문에 그 시절엔 충돌 일어나는 경우 아예 그 시점에서 후환을 없애는 게 생존 방안이기도 했던 시절이에요.
그 말씀은 지금 하는 얘기와는 전혀 상관없는 얘기이고 딴 얘기를 하는 겁니다. 가령 인종차별하지 말자는데 과거에 인종차별할 수 밖에 없던 상황을 왜 얘기하는 걸까요. 그런 건 역사적인 지식으로 알고 넘어가면 될 일입니다. 그냥 억지 변명으로 얘기를 돌리려고 하시는 거예요.
인종차별 얘기가 대체 왜 나와요??
과거 원시 사회에서는 종교가 행정과 사법의 역할을 담당하고 있었다라는 걸 먼저 생각해보시라고요.
그리고 그 시절엔 거의 대부분 타 그룹과의 접촉이란 건
쟤네가 먼저 죽느냐 우리가 먼저 죽느냐 하는 극도로 긴장되는 일이었고요.
(교역을 하려는 애들인지, 우리를 공격하기 위해 정찰 나온 애들인지 알 수 없던 시절이에요.)
그 시절엔 인종차별 같은 건 엄청 한가한 얘기에요.
왜냐?? 언제 나와 내 가족의 목숨이 누군가에게 따일 지 알 수 없는...
상대방의 정체도 파악하기 어렵고, 기초적인 안전도 보장 안돼던 시대였기 때문이에요.
이웃에 대한 사랑이나 인종차별 등등의 이야기는요......
<쟤를 먼저 죽이지 않더라도 내 안전이 보장될 수 있다>라는, 자기 안전에 대한 전제가 깔리고 나서야 얘기될 수 있는 거에요.
다른 신을 믿자는 사람은 죽이라는 폭력적이고 배타적인 전쟁신 숭배 사상은 말씀하시는대로 그 시절에 쓸만한 것이었겠죠.
인종차별도 남녀차별도 노예제도 신분제도 과거의 어느 시대에는 말씀하시는 것처럼 나름의 정당성을 주장할 수 있는 것들입니다. 말씀대로 정보도 얻기 어려운 타 그룹의 접촉은 위험하니 인종차별이라는 걸 하게 되지요.
근데, 현대에 그런 인종차별이나 전쟁신 숭배를 옹호하겠다고 그런 과거의 얘기가 나올 이유는 없습니다. 얘기를 딴데로 돌리려는 핑계일 뿐.
아니 그러면 인종차별 같은 뜬금없는 얘기를 하시지 말든가...
그리고 지금 리플은 다시 종교 별 경전 재해석 허용 차이로 돌아가는 얘기인건데...
과거에 대한 이야기도 계속 핀트 벗어난 이야기를 하시고,
현재에 관한 이야기도 핀트 벗어난 이야기들 하시고...
전쟁신 숭배사상처럼 현대의 민주주의와 반대되는, 민주주의를 파괴하는 신념들의 예로 든 겁니다. 인종차별, 남녀차별, 네오나치, 메갈 일베 등처럼 말이죠.
그것들을 재해석하는 사람이 있다고 해서 그것들이 정당화되지는 않는다는 겁니다. 계속 엉뚱한 말씀을 하고 계십니다.
다시 말씀드리지만, 말씀하시는 바는 아래 문장과 같은 구조입니다. 여기에 인종차별 대신에 남녀차별이나 신분제, 노예제 같은 걸 집어넣어도 마찬가지 구조의 말입니다. 이런 말에 동의할 수 있으시겠어요?
"인종차별하는 모든 사람이 KKK단처럼 인종차별을 해석하지는 않는다. 다르게 해석하는 사람이 없을 줄 아느냐. 따라서 인종차별 문제는 사람 바이 사람으로 접근해야지 인종차별 차체를 비난해서는 안된다"
지금 님께서 여태까지 주고받은 내용을 정말 하나도 이해 못하고 있잖아요.....
전쟁신이란 얘기가 왜 나옵니까?
그 시절엔 모든 게 생존이란 것과 직접적으로 연결되던 시대에요.
때문에 약소 그룹들에게서 전쟁에서 이기는 신이라는 건요.....
그네들이 무슨 전쟁에 광분해서 그런 신을 찾는 게 아니라............바로 자신들이 생존할 수 있게 지켜주는 신인 거에요.
그 시절에 약소 그룹들로서는 전쟁에서 진다는 것 자체가 거의 멸족에 가까운 위험이었으니까요.
현대문명의 21세기하고,
수 천년 전 조그만 그룹단위로 생존경쟁하던 원시 인간사회하고......... 완전히 다른 상황인데.....
님은 전혀 두 가지를 구분 못하고 있잖아요.
지금 님 상태가 어떤 상태냐면요...
고대 원시 인간사회를 생각치 않고 그냥 21세기 현대에 맞춰서 고대의 문장을 이해하려다보니
잘못된 결론들을 만들어버렸던 상태에서...
고대 원시 인간사회가 어떠한지부터 먼저 생각한 후
그에따라 추론과 결론들을 재검토 하라고 말씀드렸는데도 불구하고...
계속 이전에 내렸던 결론만을 반복하려고 있는 거에요.
추론에 대한 재검토 없이 과거에 내렸던 결론에만 고수하고 있는 거에요.
만약 A 라서 B라는 결론을 내렸었는데,
A가 아닌 C였다는 걸 알았다면 그에 맞춰서 결론도 재검토해야죠.
A가 아닌 C였다는 걸 알았으면서도 결론은 계속 B라고 고수하려고 하면 무리수가 나오죠.
"만약 A 라서 B라는 결론을 내렸었는데,
A가 아닌 C였다는 걸 알았다면 그에 맞춰서 결론도 재검토해야죠.
A가 아닌 C였다는 걸 알았으면서도 결론은 계속 B라고 고수하려고 하면 무리수가 나오죠."
그게 바로 저쪽 종교들의 문제점이고, 그래서 그 종교들을 반대한다는 말씀을 드렸습니다.
컨셉을 계속 밀고 나가시려는 건지 정말 스스로도 무슨 말씀 하는지 모르시는 건지 모르겠네요.
전 그만 하겠습니다.
첫째. 그래서 재해석을 허용하는 종교가 있고 아닌 종교가 있다라고 이미 말씀드린 거고요,
둘째. 고대 원시사회를 지금 사회처럼 이해하려 하면 안된다라고 말했는데도
님께서는 고대 사회를 지금 사회처럼 이해함으로써 결론 잘못 낸 부분들을 계속 고수하려 하니까
제가 A/C 설명을 한 거잖아요.
반신반인을 숭배하는 종교인들이... ㅠㅠ
네 저런 폭력적인 종교를 사회가 제압하느냐 못하느냐의 차이가 중동 같은 곳과 한국 같은 곳의 차이일 거예요.
본문에도 썼듯이 기독교 이슬람교 유대교 모두 동일하게 전쟁신 야훼를 숭배하는 종교입니다. 모두 폭력적이고 독선적인 종교들인데, 한국처럼 그나마 정교분리가 되어 있는 나라에서는 기독교가 소소하게 테러를 저지르고 병크를 터뜨리기는 해도 그나마 중동 정도의 문제까지는 되지 않는 거죠.
결국은 소멸될 때까지 그렇게 계속 종교가 사회에 제대로 제압된다면 다행이겠는데...
이슬람말고도 많아요...특히 우리나라사람도.
저것들은 난민을 가장한 이슬람교의 전사들입니다.
당장 유대교 근본주의자들 영국, 미국 등에서 사고 치는것도 많아요.
심지어 유대교 근본주의자들은 여성(아내)에게 부르카를 착용시키기도 하죠(사실 같은 종교다 보니;;)
이슬람이란 문화가 문제가 아니라 그냥 사람이 문제인겁니다.그걸 마치 이슬람으로
퉁치려고 하지마세요. 바로 가까운예로 전광훈이 태극기 부대 만 뒤져봐도 별차이
없습니다.
저는 이슬람교 기독교 유대교 등 전쟁신 야훼를 숭배하는 종교가 다 같은 문제를 공유한다고 쓴 건데,
한국의 기독교는 문제없고 이슬람교만 문제가 있다는 식으로 읽으셨나보군요.
얄밉지만 주장은 자유죠. 그게 민주주의 입니다.
입법으로 쟁취하면 그건 받아 들여야죠.
히스패닉, 동양인 부정하는 레드넥들 사고 방식이 이런 방식이죠.
네 양심의 자유가 있고 표현의 자유가 있으니 누구나 어떤 주장이든 할 수 있고, 그에 대해 법적인 처벌은 불가능합니다.
하지만 민주주의에 반하는 사상은 민주주의 사회의 구성원들이 거부를 해야겠죠.
남녀차별이나 네오나치나 일베 메갈 등에 반대하듯이요.
자경단 운영이나 폭력적인 히잡 강요 등의 범죄는 관용없는 제재로 대응해야 할 것이구요.
반론하는 바는 저런 모습을 확대해석하며 낯선 종교인들을 일방적인 이해하지는 않았으면 좋겠다는 부분입니다.
넹??? 안티 민주주의 같은 주장이 없다니... 다시 한 번 사진들을 보셨으면 합니다. 대놓고 민주주의를 금지하라고 하고 있는데요;;
그리고 제가 본문에 쓴 바는 저 종교가 절대진리라고 믿는 경전부터가 근본적으로 문제가 있다는 말씀이고, 저런 겉으로 드러나는 걸 확대해석하고자 하는 건 아닙니다.
민주주의는 무너졌다 같은 표현은 오그라드는, 관심법 같은거 아닌가요.
저는 저런식의 플랭카드가 체제전복의 몸부림 같아 보이지는 않네요.
그리고 실천없는 주장만으로는 처벌은 불가능 합니다.
경전의 주장이 특정인을 공포에 떨게 만들었다는 증명을 하지 않는이상 제재할수 없어요.
사실 저도 받아들여 지지 않는 어처구니 없는 주장이지만 비판과 배척은 다른 문제입니다.
실제로 저런 폭력적인 경전을 절대진리라는 종교에서, 실제로도 그 신앙을 갖고 테러까지 일으키고 ,법을 무시하고 자기네들이 율법경찰을 운영하고 있다는데도 그렇게 보신다니 저로서는 너무 억지스러워보입니다.
저는 처벌을 얘기하는 게 아니라는 걸 위에도 말씀드렸습니다. 남녀차별은 옳지 않다는 말이 남녀차별주의자들을 잡아들이라는 말은 아니잖아요. 배척이라는 게 뭘 의미하시는지 구체적으로야 모르겠지만 위에서도 말했듯이 우리가 민주주의를 유지하기 위해 인종차별,남녀차별, 일베나 메갈 네오나치 등에 대해 반대하듯이, 똘레랑스를 지키려면 저런 앵똘레랑스에는 앵똘레랑스를 적용할 수밖에 없다고 생각합니다.
제가 보기에는 오히려 hahahehe님이 저 종교를 일방적으로 좋게만 보시려고 왜곡해서 받아들이고 있는 건 아닌가 합니다.
경전의 기계적인 해석과 실천으로 문제해결을 시도하는 자들은 현대에서는 주로 정치적 원리주의자들이죠.
게시하신 예시도 그런자들의 일부 모습이구요.
반 사회적 구성원들은 더 엄격한 도덕적, 법적 기준으로 감시하고 죄를 물어야죠. 그게 앵똘레랑스 일 것이구요.
하지만 해당 구성원의 입국을 금지하고 일신을 제재하는 것은 다른 문제 입니다.
잘못 한걸 처벌해야지 잘못 할걸 부정하는건 불합리하다고 봅니다.
현실 세계와 동떨어진 아프리카 고대 종교인도 저와 함께 생활할 권리가 있고 생각을 다툴 기회가 주어져야 한다고 생각 합니다.
고대의 규칙들은 지금 보면 야만적이죠. '눈에는 눈 이에는 이'라는 함무라비 법전도 당시에는 진보한 것이었지만 지금은 야만이듯이요. 함무라비 법전은 그 시절 나름의 진보이고, 지금 우리는 더 문명화된 사회에서 살고 있는데, 함무라비 법전이 영원불변의 진리라고, 민주주의는 버리고 함무라비 법전을 현대에도 적용하자는 무리들이 있다면 현대사회에 어울릴 수 없겠지요. 그걸 저 종교인들이 하고 있는 거구요.
'원래 그렇다'는 식으로 말씀을 하시는데, '일베나 메갈은 원래 저런 거고, 일베나 메갈이 없어져야 한다는 말은 폭력이다' 라는 식으로 말씀하실지요.
우리가 네오나치나 주체사상 신봉자나 남녀차별주의자 등을 비판하듯이 저런 종교에 대해서도 지속적으로 비판을 해야 한다고 생각합니다.
아마 클리앙 게시판에 네오나치나 일베가 자기가 그런 모임에 나가는 글을 자랑스럽게 올린다면, 남녀차별주의자가 여성차별한 글을 자랑스럽게 올린다면 욕을 먹겠죠. 지금은 가령 기독교인들이 이런 게시판에 자연스럽게 글을 올리는데, 저는 이런 것이 변화했으면 합니다.
계속 말하듯이 이건 법적 처벌과는 다른 얘기이고, 지속적으로 핀트에 어긋난 말씀을 하시는 겁니다.
절차없는 자력구제는 민주주의을 본질적으로 부정하는 겁니다.
종교의 감수성을 고려해서 이성적으로 유리한 거래를 유도해야지 자극적으로 모아니면 도 라는 식으로 접근하면 싸움만 밖에 안나겠죠.
클리앙에서든 일반 세상에서든 남녀차별이나 인종차별, 메갈, 일베, 국힘당 등에 대해 부정적으로 얘기하는 게 일반적입니다.
'남녀차별은 이 땅에 발도 못 붙이게 해야 한다'
'인종차별이 없는 세상이 되었으면 좋겠다'
'클리앙 게시판에 자랑스럽게 자기가 일베라고 밝히다니 뻔뻔하다. 일베로 가라'
라는 식의 말은 얼마든지 올라오고, 세상에는 이렇게 생각하는 사람들이 많을텐데, 이런 말에도 동일하게 반응하시는지 생각해보시면 되겠습니다.
('일베에 대해 자극적으로 대하면 역효과'라는 식의 전략적인 측면에서의 얘기이기만 하다면야 물론 서로 얘기할 수 있는 부분이라고 생각합니다만요)
(그리고, 이건 좀 다른 이야기일 수도 있겠지만 '대한민국의 이익이나 공공의 안전을 해치는 행동을 할 염려가 있다고 인정할 만한 상당한 이유가 있'다는 건 외국인을 입국거부할 수 있는 기본적인 사유입니다.)
예를 들어 이슬람 난민의 입국을 반대한다면 저는 그런 방법은 잘못되었다 라고 주장하고 있는 겁니다.
입국 후 국내 안녕을 해치는 행위는 엄벌하는게 맞지만 이슬람 여부가 입국 절차의 팩터로 작용하면 안된다는 것이구요.
이런게 인종차별 같은 차별 행위라고 봅니다.
제 짐작으로는 종교에 대해 굳이 긍정적으로 생각하시려고 기타 다른 반사회적인 태도들과 굳이 모순되게 반응하시려는 것 같습니다. 저는 반사회적인 것들 일반에 대해 같은 기준으로 생각하고 있는 편인 거구요. 저는 막연하게 '종교는 좋은 것'이라는 편견이 없어졌으면 하네요.
그리고 입국에 대한 얘기는, 뭐 실제로 입국거부를 하는 거야 실무자들의 판단에 따른 거겠지만, 실정법상으로는 저렇습니다.
그리고 종교에 대해 얘기하는데 엉뚱하게 인종차별이라고 착각 내지 호도를 하시는 건 메갈을 비판하는 걸 갖고 여성차별을 한다고, 일베를 비판하는 걸 갖고 경상도 사람들을 차별한다고 하는 거나 마찬가지입니다. 주체사상이 진리이고 적화통일해야 한다는 탈북자를 거부하는 걸 갖고 지역차별한다는 것이나 마찬가지이구요. 저는 hahahehe님이 계속 이런 식으로 개념에 대해, 범주에 대해 착각을 하고 있는 걸로 보입니다.
논박이 어려우니 지레 짐작으로 특정 종교편을 든다고 공격하시는것 같은데 혐오의 도가 지나친것 같아 드리는 반론일 뿐입니다.
예를 들어 인도네시아의 이슬람 비율이 85 프로 입니다. 이슬람을 싸잡아 나쁜 사람들이라고 하는게 인도네시아인들을 나쁜 사람들이라고 하는 것보다 더 포괄적인 폭력 아닌가요?!
종교든 뭐든 '대한민국의 이익이나 공공의 안전을 해치는 행동을 할 염려가 있다고 인정할 만한 상당한 이유가 있'으면 입국거부를 하는 거죠.
그리고 어떤 점에서 혐오의 도가 지나치다고 하시는 건지... 이 정도 얘길 갖고 그렇게 말씀하시면 클리앙이나 보통 사람들을 모두 메갈 혐오자, 인종차별 혐오자, 네오나치 혐오자, 남녀차별 차별주의자 라는 식으로 말씀하셔야 할 것 같습니다.
그리고 이슬람이 우려되는 부분이 있다고 하더라도 패륜적인 반사회 구성원들과 나란히 놓고 비난해서는 안되는것 아닌가요.
저는 이곳에서 이슬람을 메갈, 인종차별, 네오나치, 남녀차별 과 나란히 놓고 이야기 하는 분은 처음 봅니다.
'인도네시아인'이라는 건 개인이 선택할 수도 없고 선택하지도 않은 정체성입니다. 따라서 이런 걸 기반으로 다른 사람과 다르게 대해서는 안된다는 게 보통 얘기하는 차별/혐오의 맥락입니다.
종교나 사상, 신념은 개인이 선택하는 것이고 서로 논의나 비판이 가능한 대상입니다. 따라서 위처럼 인종,성별, 국적 같은 정체성과는 전혀 다른 범주의 것입니다. 실제로 상식인들은 일베를 비판하고 인종차별을 비난합니다. 이건 사람에 대한 차별이 아니라 그 신념에 대한 비판입니다.
이걸 구분하지 않고 생각하고 계시는 게 계속 얘기가 헛도는 이유일 겁니다. 구분하시면 좀 명료해지실 겁니다.
저는 본문에서 얘기한 바와 같이 저쪽 종교 자체가 수천년전의 야만을 진리라고 주장하는 패륜적인 반사회적인 신념이라고 생각합니다. 따라서 같이 놓고 얘기하고 있는 거구요. 지금 hahahehe님도 그런 것 같고, 막연히 무작정 '종교는 좋은 것'이라고 생각하는 편견이 없어졌으면 합니다. 초기 불교 같은 종교라면 모를까 저런 전쟁신 숭배 신앙은 막연히 좋다고 할 게 아니라고 생각합니다. '패륜적인 반사회 구성원들과 나란히 놓고 비난해서는 안되는것 아닌가요'라는 스스로의 말씀이 실제로 깊이 고민해보신 명제인지에 대해 한 번 생각해보셨으면 합니다.
귀화, 국적 포기가 가능한게 국민이죠..
얼굴색 같은 물리적인 속성이 차별 허용의 기준이 되는게 아닙니다. 그냥 본인 떠오르는 생각을 주장하며 명료 운운하시니 어디서 부터 설명을 드려야 할지 난감하네요.
인도네시아 사람들에게 ' 난 얼마든지 포기 가능한 이슬람 종교에 대해 입국금지를 요구하는 겁니다. 인도네시아 국민들은 존중합니다' 라면 그들의 표정이 어떨까요.
이론적으로는 혐오가 아니라 견해라며 횡설수설 하시네요.
넷... 사실 국적은 그래서 '차별'이라는 범주에 넣기는 좀 애매해지긴 합니다. 억지로 바꾸려면 바꿀 수도 있긴 하니. 어쨌든 종교나 신념은 인종차별 같은 거랑은 전혀 다른 맥락이라는 얘기를 하려는 겁니다.
말씀하시는 예를 좀 바꾸어서 북한이나 중국 출신 사람에게 '난 얼마든지 포기 가능한 주체사상과 적화통일 주장에 대해 입국금지를 요구하는 겁니다. 북한이나 중국 사람은 존중합니다'라는 경우로 생각해보시지요.
실제로 한국에서도 환경운동가, 그린피스, 일본의 혐한인사 등에 대해 입국금지를 하는 경우가 있습니다. 범죄자이기 때문이 아니라 그들의 신념 때문에 한국에 들어왔을 때 한국사회에 피해가 생길 수 있다는 '우려' 때문입니다. 이걸 갖고 일본인을 차별한다든가 하는 생각을 한다면 심각한 착각이겠죠.
다시 여쭤보겠습니다. 일베를 비난하면 일베 혐오자라고 하실 건가요. 인종차별에 반대한다면 인종차별 차별주의자라고 하시나요.
지금의 반 사회적 구성원들 만큼 해당 종교인들이 다 나쁘다는 주장은 인터넷 자료에 근거한 본인 생각일 뿐입니다.
생각의 표현은 자유지만 누군가를 소리나게 비난한다면 그 내용과 태도를 이유로 본인도 비난 받을수 있는 겁니다.
일베를 비난하는 사람은 그냥 '시민',
나쁜놈이라고 임의로 줘 패면 '범법자' 정도가 적당한 호칭 이겠죠.
그리고 마음에 안든다고 일베와 동급이라며 싸잡아 공격해대면 역시 듣기 좋은 호칭을 붙이기는 힘들겠죠.
의미없는 말장난은 고만 하세요.
만약 제가 이슬람 교도라면 정말 한국에서 뭐 잘못한것도 없는데 일베와 동급 취급하면서 공격해대면 없던 분노와 적개심이 생길것 같네요.
그야말로 그냥 막던지는 말씀이신 건 같습니다.
"인터넷 자료에 근거한 본인 생각일 뿐" : 저는 저쪽 종교에 꽤 오랫동안 몸담았었습니다. 님이야말로 저들 종교에 대해 잘 모르시면서 하시는 말씀은 아닌가 합니다. 이쪽 종교들에 대해 진지하게 공부해보시거나 경험해보신 적이 있으신지요.
"마음에 안든다고 일베와 동급이라며 싸잡아 공격" : 마음에 안들어서가 아닙니다. 본문에도 얘기했듯이 저쪽 종교는 다른 신을 믿자는 사람은 죽이라는 전쟁신 숭배 신앙이며, 폭력적이고 독선적인 신앙이기에, 민주주의에 반하는 신념이기 때문에 반대하는 것입니다. 그렇지 않다면 그렇지 않다는 합리적인 근거를 들어 주장하시면 됩니다.
남녀차별은 나쁜 거라고 말을 하는데, 계속 남녀차별하는 사람 개인이 문제지 남녀차별 자체는 문제없다, 혹은 남녀차별하는 사람을 차별하겠다는 거냐는 식으로 대답을 하는 구조의 대화인데, 남녀차별이 좋은 거라면 왜 좋다고 생각하는지 근거를 들어 설명하시면 됩니다. 무작정 그건 비난해서는 안된다고 할 게 아니라요.
여전히 여쭤보겠습니다. 일베를 비난하면 일베 혐오자라고 하실 건가요. 인종차별에 반대한다면 인종차별 차별주의자라고 하시나요.
물론 케바케겠지요.
정의당 폐미들 반응이 궁금합니다. 뭐라고 할지..
아프간 난민 지원 및 그쪽 나라에 관심 가져달라고 현대차 협력사 회장이 친인척이며 롤대리 류호정과 폐미 2인자 장혜영인가를 국회의원으로 앉힌 심상정의당대표가 뭐라할지 궁금합니다.
선택적 반응이겠지만요..
폐미들이 저런 나라에서 살아봐야 한국이 얼마나 좋은지 알지요.. 맨날 디자인에 손가락이나 그려놓는걸 보면 우리나라 징병제도에 여자도 의무로 복무시켰으면 합니다.
이슬람은 일부 다처제 허용이지요...폐미들 반응 궁금합니다.
저런자들이 한국에서 한축이 되는것을 반대 합니다.
보그만 영화가 생각 나네요. 경계해야죠..
제발 인성교육, 경제교육 좀 시킵시다 ///