생각도 못한 채널에서 생각도 못한 게스트와 왠만한 공중파보다 나은 질문, 당연히 수준 높은 답변. 정말 어마어마하네요
IP 124.♡.120.224
08-21
2021-08-21 12:20:32
·
ㅎㄷㄷ하군요
와리와리꽁꽁꽁
IP 221.♡.4.250
08-21
2021-08-21 12:29:09
·
헐 저형이 저길 왜.. ㄷㄷㄷ
근데 문답수준이 정말 깊이 있고 통찰력있네요. 이 여자 웃기는 컨셉으로 어그로끌며 인기얻는 유튜버아니었나요 다시 봤네요 ㅎ
무릎취기쓰
IP 119.♡.49.133
08-21
2021-08-21 12:32:15
·
이왜진;
삭제 되었습니다.
뽀메롱
IP 121.♡.186.36
08-21
2021-08-21 12:40:23
·
질문수준이 ㄷㄷ
삭제 되었습니다.
IP 118.♡.5.106
08-21
2021-08-21 13:32:31
·
@6uylian님 ㅋㅋㅋㅌㅋ
CaTo
IP 211.♡.68.201
08-21
2021-08-21 16:08:48
·
@6uylian님 엌 ㅋㅋㅋㅋ
삭제 되었습니다.
하나그리고둘
IP 223.♡.46.170
08-21
2021-08-21 12:41:54
·
쏘련여자 쌍둥이설이 있습니다. ^^
미동동
IP 14.♡.131.144
08-21
2021-08-21 12:56:27
·
분명히 남성과 여성은 다릅니다. 차이를 인정해야만 하는 부분이 있죠. 그걸 인정하지 않으려는게 페미니즘이라고 봅니다. 그러니까 페미니즘은 차별이 우리가 인식하지 못하는 부분에서 존재하고 있었다는 것을 일깨워준 부분은 있다고 생각합니다. 하지만 딱 거기까지 입니다. 그 이후로 페미니즘은 오히려 차별을 조장하고 있습니다. 사회의 차별 문제를 해결할 수 있는 수단이 아니라고 봅니다.
신용거래
IP 175.♡.106.113
08-21
2021-08-21 13:27:41
·
@미동동님
최소 대한민국의 페미니즘은 인종차별 주의 입니다. ' 남성은 악의 근원이자, 혐오의 대상이다 ' ' 그렇게 때문에 여성은 특혜는 배려가 아닌 권리여야 한다 '
이미 트럼프를 겪은 미국 사회에서는 피터슨을 좋게 안봅니다. 피터슨과 같은 입장을 취하는 대안 우파라고 정의되는 사람들이 다 같은 취급이고요. 이들을 좋아하는 인터넷 남성주의자, 예를들어 우리나라 수컷닷컴이나 일베 이용자들 같은, 여성혐오자들에게만 피터슨은 시대의 양심이라고 불릴 뿐 입니다.
슬라보예 지젝과의 토론에서 뜬금없는 소리로 헛발질하다가 정작 본인이 욕하던 좌파와 마르크스 주의에 대한 무지만 드러내고 물러났죠. 그 뒤로 지젝이 피터슨에 대해 주장이 터무니 없어 무시할 정도지만 그렇다고 그의 입을 막을 권리는 누구도 가지고 있지 않다고 했을 정도로 한심한 사람입니다.
미국에서 트럼프 이후 점점 무시되고 폐기되는, 심지어 공화당에서도 손절하는 대안우파 관련 인물과 사상들이 한국 웹과 정치인 이준석을 통해 넘어오는 것이 참 우려스럽네요.
@NiceChair650888님 정확하시네요. 이 분이 PC 주의에 경도되는 사회 현상등에 지적한 건 좋았지만, 그게 너무 나가버렸죠. 우리나라에서도 최근 PC 나 페미니즘에 대한 반감으로 요새 뜨더군요. 미국의 양심적인 지성이라는 이미지로. 하지만 실상은 트럼프의 사상적 스승 정도라는 위치라는거.. 뭐 우리나라에 와서는 한차례 더 왜곡/강화돼서 일베들의 존경을 받고 있죠. (피터슨 교수 말 중에 몇몇만 따와서 강조하는 식으로.. 하여간 일베 저능아들 ㅋㅋ)
미국에 대한 사상적 추종이 있던지, 사대주의가 있던지.. 미국학자라고 하니까 여기저기서 물고 빨던데, 실상을 정확히 알고 이 분의 생각 중 취할것만 취하되 아닌건 골라내야 합니다.
@B777님 지구온난화를 음모론 취급하고 남성이 여성을 제어하지 못하는 것은 폭력이 용인되지 않아서 그렇다는 말을 하는 순간 학자로서의 지위도 날아갔다고 봅니다.
미국에서는 피터슨을 보통 대안 우파라고 많이들 생각하는데 그 보잘것 없는 집단 안에서도 지들끼리 분파를 나누더군요. 굳이 따지자면 피터슨은 기독교주의자이자 고전자유주의자다. 이렇게 생각하는 사람들도 있고요. 좌파를 자처하는 제 친구에게는 그런 분류도 필요없이 쓰레기 취급이지만요.
여튼 무슨 자기 이름 걸고 하는 학위 프로그램인가 논란도 있었고 신뢰할만한 사람은 아닙니다.
@NiceChair650888님 피터슨이 이준석을 통해 넘어왔다니 ㅋㅋ 그전부터 유행이었습니다. 워낙 유명해지니까 온갖 문제에 대해 의견을 제시했고, 몇몇 부분에서 착오를 한 건 있지만 적어도 본업인 심리학에서는 많은 업적을 쌓은 분이구요. 두번째로 자기와 의견을 달리하는 사람들과 토론을 피하지 않고, 최대한 의견을 들어보고 합의점을 찾아나가는 태도때문에 유명해진거에요. 똑똑하지만 양심팔아먹고 언에듀케이티드한 대중들 교육시키려는 유사지식인보다 훨씬 나은 사람입니다.
lindmann
IP 115.♡.248.66
08-21
2021-08-21 17:57:35
·
@NiceChair650888님 준석이가 좋아한다고 했는지는 모르겠지만 멀쩡한 학자를 쓰레기로 만드네요 그놈들은 원래 지들에게 유리한건 뭐든 가져다 쓰는 놈들이구요. 피터슨 교수님은 이분법적 정치적 논리를 혐오하는 분입니다 트럼프의 정치적 스승이요? 이분이 쓰신 책이라도 읽어봤으면 이런 평가는 도저히 못할텐데요. 이런 선동 날조는 일베랑 뭐가 다른지 모르겠습니다 “자신이 감당할 수 있는 최대한의 책임감을 져라 자발적으로 지는 책임감의 무게가 너의 삶에 의미를 부여해준다” 를 비롯해서 삶에 너무나 소중한 말씀들을 전달하기위해 노력하는 분입니다 뭐든 정치적으로 바라보는 정치병이 뭔지 이제 조금 알겠네요
천문공
IP 122.♡.56.205
08-21
2021-08-21 18:32:23
·
@NiceChair650888님 본인이 대안우파가 아니라고 하고 실제 그의 주장은 대안우파와 많이 다른데, 어딜보고 대안우파라고 하는지 그 증거좀 보여주시죠.
본인이 아니라고 하고, 또 실제 주장도 완전히 다른데, 누구 맘대로 대안우파라고 하는 것인지 궁금하네요.
말도 안되는 이야기를 어디서 줏어들어와서 그런 말을 하는 건 좀 무리수...라고 보심 됩니다.
@야비대마왕님 이준석을 통해 넘어왔다고 한 적 없습니다. 이준석식 사고의 근원이라고 했죠.
최대한 의견을 들으면 뭐합니까. 철학적 사유에서 나오는 올바른 사회 비판을 하지 않고 그저 인상비평, 본인이 싫어하는 것에 대한 혐오 발언을 포장해서 할 뿐인데요.
성소수자들에 대한 언급, 지구온난화에 대한 음모론적 주장을 보면 이 사람이 학자가 맞나 싶을 정도입니다.
그리고 애초에 심리학이 주전공 아니었던가요? 정치 비평, 이념 비평하기에는 학자로서의 실력은 많이 없어보입니다. 본인 전공 말고 다른 부분이요.
그러니까 온라인에서만 인기있겠죠.
수정: 위에 댓글 달면서 이준석을 통해 넘어왔다는 워딩을 제가 썼군요. 말하고자 했던 바는 이준석이 온라인 대안 우파 논리를 정치권에 가져왔다는 것이었고 제 평소.생각도 그랬는데 잘못된 워딩을 했네요. 이건 사과드립니다. 댓글을 고치지 않고 내용 첨부로 따로 써둡니다.
NiceChair650888
IP 220.♡.187.193
08-21
2021-08-21 19:01:22
·
@lindmann님 제가 정치학을 전공한 것은 맞고요. 그렇다고 정치병자는 아닙니다. 그 단어 자체가 굉장히 혐오를 담은 표현 같은데요?
피터슨이 말한 이분법적인 사회 비판에 대한 논리는 저도 압니다. 하지만 그 논리를 전개하기 위한 기반으로 설명한 것이, 마르크스 주의자들로부터 영향받은 유산계급과 무산계급이라는 이원론적 구조를 차용해왔다는 설명이었고 이거 주장하다가 말도 안되는 소리라고 지젝한테 까였죠.
애초에 이 사람은 논리의 비약이 너무 심하고 본인 전공 외에는 무지합니다. 그저 남 이야기를 잘듣고 헛점을 찌르는 대화 방식으로 유명하죠. 이사람 말고 다른 대안 우파들도 성향이 비슷합니다. 그리고 이준석도 그런 말장난만 잘하죠.
자신의 책임에 대해 피터슨이 한 말에 감명받으신 것 같을데 그 말이 사회, 국가로 확대됐을때 어떻게 될지는 생각해보지 않으신 것 같습니다.
마지막으로 트럼프의 정치적 스승이라고 한 적 없습니다. 피터슨이 미국 정치권의 어떤 인물에게도 스승 소리 들을 깜냥이 안되는 양반이니까요. 그저 트럼프를 비롯한 공화당이 피터슨이나 샤피로.같은 대안 우파들을 잘 이용했었지만 그것도 의사당 습격 이후 선 긋고 있죠.
뒤집기교주
IP 150.♡.175.90
08-21
2021-08-21 19:05:12
·
@NiceChair650888님 고상한 궤변론자라고 생각합니다 개인적으로
NiceChair650888
IP 220.♡.187.193
08-21
2021-08-21 19:06:44
·
@천문공님 하나같이 정치병이니 줏어들었다니 예의없는 댓글들만 달리니 참.
피터슨 본인만 대안 우파가 아니라고 합니다. 미국에선 그냥 대안우파, 아니면 전통기독교주의자 소리 듣는게 피터슨입니다.
말하는 논리가 그냥 대안우파와 통하고 그 안에서 개인 특성차이만 존재하는데 큰 카테고리로 분류하면 대안우파죠.
본인 전공에 관한 것들만 피터슨이 말하면 됩니다. 자꾸 빈약한 공부와 논리에 기반한 정치나 사회에 대한 인상비평 하지 말고요. 그럼 누가 욕하나요.
@NiceChair650888님 철학적 사유에서 나오는 올바른 비판이 무엇인데요? 철학 전공자로서 아주 궁금하네요? 저사람은 적어도 토론에서 과학적/통계적으로 증명된 것>경향이 있어보이는 것>임상심리학자로서 경험한 것>잘 모르는 것 들을 구분해서 말합니다. 이게 철학적 사유에서 나오는 의견 제시의 기본 아닌가요?
이준석 식 사고는 무엇입니까? 애초에 표를 얻기 위해 움직이는 0선 정치인이랑 학계에서 논문으로 성과를 보여주고 있는 학자랑 사고체계를 비교하는 것도 웃기네요. 히틀러를 까면서 히틀러의 사상적 기반이 헤겔의 초인사상에 기초해 있으니 헤겔도 쓰레기다 뭐 이런 논리로밖에 안보이네요.
차라리 이준석이 피터슨의 논리를 가져다가 일베가 듣기좋게 편집해서 보여주고 있다. 그래서 우파에서 자주 언급되는 인물이다 뭐 이정도면 모를까 피터슨은 대안 우파고 일베충이 지지하는 학자면 교보문고 베스트셀러는 뭐 일베충이 교보문고 점령해서 그런건가보네요.
@야비대마왕님 죄송합니다만 피터슨이 대처로 인용하는 통계는 본인의 주장에 맞는 지표를 가져와서 인용하는 것에 불과할 때가 많습니다. 보통 대학생들이나 일반 온라인 청중의 경우 이런게 먹히지만 학술자들과의 대화에서 번번히 지는게 그런 방식이 먹히지 않아서 입니다. 지젝과의 토론에서도 신마르크스 주의에 대한 피터슨의 비판을 지젝이 지적하면서 이분법적 사회 비판 방식이 좌파적이라는 발상이 왜 나왔는지 설명해달라니까 미국에서 사회를 비판하는 사람들의 25프로가 본인을 좌파라고 생각하고 있다는 이상한 소릴 통계라고 인용했죠.
그리고 철학 전공 하셨다니 물어보자면 고전 마르크스 주의와 신마르크스 주의가 피터슨이 말한 것처럼 유기적이던가요? 그리고 그 전공자들이 피터슨이 말한 것처럼 사회를 이분법적 구조로 비판하던가요? 애초에 피터슨이 저렇게 말하는 것 자체가 논리 비약으로 안느껴지십니까?
과학적 분석에 근거한 통계를 잘 인용하는 냉철한 지성인이 인간 사회를 랍스터 세계에 비유하는 비약을 할까요? 그리고 페미니즘에 대한 비판이랍시고 남자의 폭력을 언급하는 것은 어떤 냉정한 이성적 태도랍니까?
헤겔에 대한 언급은 말할 가치도 없는 비약이니 노코멘트 하겠습니다.
피터슨이 심리학 책으로 베스트셀러 찍을 수 있어요. 본인이 잘하는 것 하면 됩니다. 본인 전공이요.
그런데 그 심리학 베스트셀러 썼다고 이 피터슨이라는 사람이 정치철학에도 일가견 있다는 지표가 되지도 않고, 그렇기에 피터슨이 저명한 정치철학 교수와의 토론에서는 헛소리만 하고 미국에서는 벤 샤피로와 함께 온라인대학생전담깡패라는 소릴 듣는 겁니다.
그래서 이준석의 사고 근간도 딱 여기 멈춰있고 정치인이라면 가져야할 비전, 이데올로기 같은 것들이 없는 거겠죠.
그 외에 피터슨이 기술 발전이나 인간 소외 같은 문제들에 대해서 말한 것들 좋다고 생각합니다. 그러니까 딱 거기까지만 하고 본인이 혐오하는 좌파와 페미니즘, 성소수자, 환경문제 이슈에 대해서 전문가인척 비전있는척 하지 말라는 겁니다.
@NiceChair650888님 고전막스와 신막스의 유기적인 관계를 어떤 뉘앙스로 썼는지는 모르겠구요, 막스주의 기본이 유산가/노동자 or 생산자본을 가진 자가 가지지 못한 자를 착취하는 구조로 세계를 인식하는 건데, 이걸 이분법적으로 본다고 한 거겠죠. 인간 사회가 랍스터사회에 비유하는게 왜 비약입니까? 경우에 따라서 랍스터가 아니고 개미에 비유할 수도 있는게 비유의 기본 아닌가요? 그리고 애초에 피터슨이 이야기한 건 계층에 대한 인식이 랍스터 뇌구조 안에 박혀있다는 것이고, 그러한 생물학적 뇌구조가 사람에게도 있으니까, 계층구조가 인간사회부터 발생한 것이 아니다 가 주장인데 뭔 비유를 했다는 식으로 말을 바꾸시나요?
입을 열고 주장을 하는 건 좋고, 그래야 한다고 봅니다. 문제는 그 말이 이기려는 것에만 집중이 되어있어 상대방에 대한 존중과 예의가 결여되어 있는 경우가 많은 것이라고 생각힙니다. 주장을 펼치고 토론을 하고싶어하는 것이 아니라 그냥 인신공격과 악의적 비난을 포함한 공격적인 말로 상대방을 빠르게 넉다운시키고 다시는 입을 못 열게 만들고 싶어하죠. 그 결과 다른 주장을 하는 사람과는 그냥 상종 못할 적이 되어버립니다.
입을 열고 서로 주장하는 것도 좋지만 주장하고 싶어하는 사항에 대한 지식보다, 말하는 법, 예의, 상대방에 대한 존중에 대한 교육이 우선 필요한 시점이라고 생각합니다.
@June!님 온라인 커뮤니티들에서 빠짐없이 보이는 현상이죠. 클리앙도 예외는 아니구요. 이 글에서도 글쓴이 입틀막 하려는 분들 보이구요
스나이프맨
IP 124.♡.143.80
08-21
2021-08-21 15:03:13
·
특히....한국말이 튀어나오네요 ㅋㅋ
孟德
IP 222.♡.242.141
08-21
2021-08-21 15:06:35
·
크로아츠
IP 221.♡.62.212
08-21
2021-08-21 15:08:25
·
이 사람은 좀..
낭만적인풍경
IP 110.♡.160.154
08-21
2021-08-21 15:34:18
·
안젤리나다닐로바인줄 알고 클릭했네요
프로동
IP 210.♡.109.21
08-21
2021-08-21 15:59:53
·
이상하게 조던 피터슨 교수를 부정적으로 보는 분들이 많네요. 이준석류와 피터슨을 같은 부류로 생각하는 것부터 피터슨 교수를 잘 모르고 있는듯 합니다. 피터슨 교수는 니체와 융의 지적 전통을 따라 교조화된 종교로서의 신/도덕이라 아니라 개인의 자유로운 선택에 기반을 도덕을 이야기 합니다. 전 이제는 의미 없어진 종교적 전통을 이렇게 설득력있게, 다양한 분야의 연구결과를 요약해서 이야기하는 학자를 본적이 없습니다. 위와 같은 의미로 보수적이라면 보수적이겠지만, 다양한 사안에 대해서 주장하는 것을 들어보면 자유주의에 가깝다고 생각합니다.
스파르타쿠스_
IP 58.♡.228.76
08-21
2021-08-21 17:36:18
·
@프로동님 피터슨에 대해서 비판하는 사람들 중에 아래 앵커같은 태도를 보이는 사람들이 너무 많습니다. 억지로 그들의 생각에 피터슨을 꾸겨넣고는 취조하듯이 yes or no만을 강요하죠. 피터슨은 예수도 아니고, 시대의 지식인 정도입니다. 그렇지만 PC한 갬성가지고 하나의 정치적 태도만으로 그사람의 모든 부분을 정의해버리려는 정체성정치질 하려는 사람들보다야 훨씬 배울점이 많은 사람입니다.
피터슨에 대한 공격은 주로 상대쪽이 피터슨을 자신들의 자의적 판단에 기초한 규정을 한 후 이뤄집니다. 그의 주장은 대안우파다....가장 흔히 쓰이는 규정이었습니다.
당연히 피터슨은 상대의 일방적 규정에 반박하는 합리적 의견을 내죠. - 그런데, 어느 방송 어느 질문자든 그런 의견과 무관하게 또 같은 규정을 내린 후 질문 합니다. - 그리고 또 그런 규정하에 보도합니다. - 수도 없이 반복 되어도 늘 같은 패턴입니다. 우리나라 말로 하면 답정너. 온갖 세력이 그렇게 전방위적인 공격을 하고, 그렇게 입맛대로 규정한 후 그런 사람으로 인식되게 만듭니다.
적절한 설명을 내놓아도 전혀 듣지 않고, 전혀 반영하지 않고 또 다시 피터슨의 주장을 일방적으로 해석하고 규정한 채 여론몰이를 계속 합니다.
놀랍게도 위에 댓글 중에 그렇게 규정한 내용을 그대로 내재화한 채 말씀하시는 분들이 보입니다.
피터슨의 모든 주장에 동의할 필요는 없지만, 어디선가 짜집기한 이야기, 앞뒤 자른 이야기, 누군가 일방적으로 대안우파 및 온갖 규정을 들이밀어 하는 주장...그런 편견을 심어주는 이야기를 받아들여 그의 이야기가 아닌 다른 이의 주장을 내재화 할 필요성은 더더욱 없습니다.
스파르타쿠스_
IP 58.♡.228.76
08-21
2021-08-21 17:29:47
·
@천문공님 공감합니다. 피터슨의 토론영상을 보고 말하는 건지 어디서 들은 피터슨에 대한 피상적 평가를 옮겨적는 건지 궁금합니다.
funda75
IP 59.♡.37.55
08-21
2021-08-21 18:25:25
·
@천문공님 위에 피터슨 우파어쩌구 댓글 단사람은 꼴페미입니다. (기존글 참조)
praynoaccident
IP 211.♡.130.164
08-21
2021-08-21 18:31:01
·
@천문공님 제가 느꼈던것을 정확히 쓰셨네요. 위에 조던 피터슨 교수를 공격하던 논리를 그대로 복붙하듯이 댓글다는 분을 보고 깜놀... 저런식으로 멋대로 단정 지어놓고 어거지를 부렸었죠.
쉬운 예를 들면, 페미니즘과 맥락이 거의 흡사하게 이용되고 있죠. 여성주의인 페미니즘이 기울어진 운동장에서 여성을 약자의 위치에 고정해야만 하고, 그렇지 않은 어떠한 경우도 용납하지 않으며, 여성에게 헤택을 주는 것은 가부장적 역사(역사를 성별기준으로만 해석하는 어리석은 해석)를 바로 잡는 것이니 문제가 되지 않는다고 하죠.
이런식으로 정치적 올바름은 피터슨 교수의 지적처럼 제약이 없어 뻗어가며 어떠한 지적도 받아들이려 하지 않습니다. 합리적 토론을 통한 사회적 합의를 통해 한걸음씩 나아가는 것이 아니고요.
페미니즘 예를 든 것과 정치적 올바름을 이용하는 무리들은 어찌 그렇게 한결 같은지 정치적 올바름을 극단으로 몰고 가는데 있어서 어떠한 토론도 받아들이지 않으려 하며, 무조건적인 반동으로만 몰아 부칩니다.
그럼 어떠한 토론이 있어왔는가. 심도 깊은 이야기는 빼고, 아주 간단한 예를 들어 보겠습니다. 이 또한 정답이 있는 것이 아니라 각각의 다른 생각이 존재할 수 있는 문젭니다.
어떤 사람들은 인어공주를 흑인으로 바꾸려고 합니다. 어떤 사람들은 과거에 쓰이던 용어를 바꾸려고 합니다.
전 인어공주를 흑인으로 바꿀 생각하지 말고, 흑인 인어공주 이야기를 오리지널로 새로 만들어야 한다고 봅니다. 전 과거에 쓰이던 용어중에 바꿔야 할 것도 있지만 과거의 역사와 문화가 담긴 용어를 무조건적으로 바꾸어야 한다고 보지 않습니다.
이런 토론이 있어야 한다는 이야깁니다. 그런데 이것을 양 극단의 진영에서 서로 지멋대로 가져다 씁니다. 본질은 외면하고, 드러난 현상을 자신들에게 유리하게 끼워맞추기를 합니다.
제대로 가다 보면 어떤 용어가 바뀌어도 되는지 합의가 이뤄집니다. 그래서 실제로 바뀌어서 사용되는 단어들이 있습니다. 무리 없게요. 그런데 개중에 무리가 많은 주장은 받아들여지지 않기도 합니다.
관련한 다른 예를 들어 볼까요. 피터슨이 사는 캐나다에선 그와 그녀...우리도 한동안 접했던 단어 논쟁이...합리적으로 이뤄지지 않고, 강제 되었습니다.
즉, 대학에서 논문에 'she'를 쓰면 낙제시켜 버리는 강제성이었습니다. 그런데 앞서 피터슨이 브레이크 없이 뻗어가는 것을 경계해야 한다고 했던 말처럼...여기서 그치지 않고, 아예 새로운 단어까지 만들어서 그 단어를 강제하려고 합니다. 어떠한 토론도 없이 그들이 만들어낸 단어로요.
이것이 정치적 올바름을 양 극단에서 이용하는 방법입니다. 정치적 올바름의 뜻은 사회 구성원이 받아들여 가는 것이지 누군가가 정의 내린 것에 따라가야 하는 것이 아닙니다. 이런 지적을 두고...
정치적 올바름을 ... 뉴라이트의 논리라고 규정해 버리시는군요. 세상은 흑백이 아닙니다.
뒤집기교주
IP 150.♡.175.90
08-21
2021-08-21 19:38:08
·
@천문공님 제 짧은 댓글에 길게 반박해주셨는데, 정치적 올바름에 대한 정의부터가 저랑 동의가 안되실 것 같네요. 애초에 Political correctness 라는 것 자체가 좋다 나쁘다라고 단정할 수 있는게 아닙니다. 한 시대에 흐름에 따라 보편적 가치를 표방하는 태도, 행위, 언행들을 통틀어 politically correct 라고 이야기 할 수 있겠죠. 저도 토론 하자면 길게 이야기 할 수 있지만 애초에 첫단추부터 안맞는 분이랑은 더 이상 이야기가 무의미 할 것 같아 더 이상 첨언하지 않겠습니다.
뒤집기교주
IP 150.♡.175.90
08-21
2021-08-21 19:38:44
·
조던 피터슨은 스스로 원하던 원하지 않던간에 자칭 뉴라이트 극우세력의 뿌리가 되는 의견을 내어놓는 사람입니다. 모든 사안에서 그런것은 아니고 때로는 합리적이고 보편적인 가치에 순응하는 의견을 내놓을 때도 있습니다. 하지만 성정체성에 관한 의견은 차치하더라도 단적인 예로 지구온난화, 표현의 자유에 대한 발언들은 상식선에서 이해하기 힘듭니다. 얼핏보면 합리적인 토론과 스탠스를 취하는 것 같지만 개인적인 생각으로는 자신속에 내제된 혐오와 잘못된 정보를 바탕으로 한 굴절된 지식을 듣기 좋게 포장해서 이야기 하는 것 같습니다. 실제로 한국 극우 유튜버들이 자중 인용해서 쓰는 인물입니다.
살얼음
IP 220.♡.172.212
08-21
2021-08-21 19:58:46
·
지구온난화에 대해서 피터슨이 말한 것을 정리하자면, 1) 과학을 정치는 구분해야 한다 2) 극단적인 환경론자의 주장이 사실이라 해도 당장 현실적인 해결책은 없다 3) 지구 온난화에 해결책을 찾는 일로 정치적 입장이 다른 사람들이 화합할 일은 없다 이정도입니다. 그리고 과학적 문제를 정치를 좋아하는 심리학자에게 묻는 것부터가 쓸모없는 일 아닌가 싶습니다.
즐거운여우
IP 211.♡.88.109
08-22
2021-08-22 00:54:05
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@살얼음님
지구온난화가 극단적인 환경론자의 주장이라는 게 음모론으로 모는 거죠. 지구온난화를 막기 위해 힘을 모아야 할 때 음모론 취급하는 게 학자가 할 일인가요. 더군다나 해결책이 없다니ㅎㅎ 그러면서 왜 가정은 가지고 애는 낳으래요??
정말 어마어마하네요
근데 문답수준이 정말 깊이 있고 통찰력있네요.
이 여자 웃기는 컨셉으로 어그로끌며 인기얻는 유튜버아니었나요
다시 봤네요 ㅎ
ㅋㅋㅋㅌㅋ
최소 대한민국의 페미니즘은 인종차별 주의 입니다.
' 남성은 악의 근원이자, 혐오의 대상이다 '
' 그렇게 때문에 여성은 특혜는 배려가 아닌 권리여야 한다 '
편집 주작, 라이브는 아니고 영상편지 형식으로 알고 있습니다.
칭찬입니다. 진짜.
행동하지 않는 양심은 악의 편///
이부분이 중요하네요
이미 트럼프를 겪은 미국 사회에서는 피터슨을 좋게 안봅니다. 피터슨과 같은 입장을 취하는 대안 우파라고 정의되는 사람들이 다 같은 취급이고요.
이들을 좋아하는 인터넷 남성주의자, 예를들어 우리나라 수컷닷컴이나 일베 이용자들 같은, 여성혐오자들에게만 피터슨은 시대의 양심이라고 불릴 뿐 입니다.
슬라보예 지젝과의 토론에서 뜬금없는 소리로 헛발질하다가 정작 본인이 욕하던 좌파와 마르크스 주의에 대한 무지만 드러내고 물러났죠. 그 뒤로 지젝이 피터슨에 대해 주장이 터무니 없어 무시할 정도지만 그렇다고 그의 입을 막을 권리는 누구도 가지고 있지 않다고 했을 정도로 한심한 사람입니다.
미국에서 트럼프 이후 점점 무시되고 폐기되는, 심지어 공화당에서도 손절하는 대안우파 관련 인물과 사상들이 한국 웹과 정치인 이준석을 통해 넘어오는 것이 참 우려스럽네요.
정확하시네요. 이 분이 PC 주의에 경도되는 사회 현상등에 지적한 건 좋았지만, 그게 너무 나가버렸죠.
우리나라에서도 최근 PC 나 페미니즘에 대한 반감으로 요새 뜨더군요. 미국의 양심적인 지성이라는 이미지로.
하지만 실상은 트럼프의 사상적 스승 정도라는 위치라는거..
뭐 우리나라에 와서는 한차례 더 왜곡/강화돼서 일베들의 존경을 받고 있죠.
(피터슨 교수 말 중에 몇몇만 따와서 강조하는 식으로.. 하여간 일베 저능아들 ㅋㅋ)
미국에 대한 사상적 추종이 있던지, 사대주의가 있던지.. 미국학자라고 하니까 여기저기서 물고 빨던데, 실상을 정확히 알고 이 분의 생각 중 취할것만 취하되 아닌건 골라내야 합니다.
그런데 적어도 이번 대담? 에 나온 말들은 다 새겨들을만 한 내용들이네요.
미국에서는 피터슨을 보통 대안 우파라고 많이들 생각하는데 그 보잘것 없는 집단 안에서도 지들끼리 분파를 나누더군요.
굳이 따지자면 피터슨은 기독교주의자이자 고전자유주의자다. 이렇게 생각하는 사람들도 있고요. 좌파를 자처하는 제 친구에게는 그런 분류도 필요없이 쓰레기 취급이지만요.
여튼 무슨 자기 이름 걸고 하는 학위 프로그램인가 논란도 있었고 신뢰할만한 사람은 아닙니다.
두번째로 자기와 의견을 달리하는 사람들과 토론을 피하지 않고, 최대한 의견을 들어보고 합의점을 찾아나가는 태도때문에 유명해진거에요.
똑똑하지만 양심팔아먹고 언에듀케이티드한 대중들 교육시키려는 유사지식인보다 훨씬 나은 사람입니다.
피터슨 교수님은 이분법적 정치적 논리를 혐오하는 분입니다 트럼프의 정치적 스승이요? 이분이 쓰신 책이라도 읽어봤으면 이런 평가는 도저히 못할텐데요. 이런 선동 날조는 일베랑 뭐가 다른지 모르겠습니다
“자신이 감당할 수 있는 최대한의 책임감을 져라 자발적으로 지는 책임감의 무게가 너의 삶에 의미를 부여해준다” 를 비롯해서 삶에 너무나 소중한 말씀들을 전달하기위해 노력하는 분입니다 뭐든 정치적으로 바라보는 정치병이 뭔지 이제 조금 알겠네요
본인이 대안우파가 아니라고 하고 실제 그의 주장은 대안우파와 많이 다른데,
어딜보고 대안우파라고 하는지 그 증거좀 보여주시죠.
본인이 아니라고 하고, 또 실제 주장도 완전히 다른데,
누구 맘대로 대안우파라고 하는 것인지 궁금하네요.
말도 안되는 이야기를 어디서 줏어들어와서 그런 말을 하는 건 좀 무리수...라고 보심 됩니다.
최대한 의견을 들으면 뭐합니까. 철학적 사유에서 나오는 올바른 사회 비판을 하지 않고 그저 인상비평, 본인이 싫어하는 것에 대한 혐오 발언을 포장해서 할 뿐인데요.
성소수자들에 대한 언급, 지구온난화에 대한 음모론적 주장을 보면 이 사람이 학자가 맞나 싶을 정도입니다.
그리고 애초에 심리학이 주전공 아니었던가요?
정치 비평, 이념 비평하기에는 학자로서의 실력은 많이 없어보입니다. 본인 전공 말고 다른 부분이요.
그러니까 온라인에서만 인기있겠죠.
수정: 위에 댓글 달면서 이준석을 통해 넘어왔다는 워딩을 제가 썼군요. 말하고자 했던 바는 이준석이 온라인 대안 우파 논리를 정치권에 가져왔다는 것이었고 제 평소.생각도 그랬는데 잘못된 워딩을 했네요. 이건 사과드립니다. 댓글을 고치지 않고 내용 첨부로 따로 써둡니다.
피터슨이 말한 이분법적인 사회 비판에 대한 논리는 저도 압니다. 하지만 그 논리를 전개하기 위한 기반으로 설명한 것이, 마르크스 주의자들로부터 영향받은 유산계급과 무산계급이라는 이원론적 구조를 차용해왔다는 설명이었고 이거 주장하다가 말도 안되는 소리라고 지젝한테 까였죠.
애초에 이 사람은 논리의 비약이 너무 심하고 본인 전공 외에는 무지합니다. 그저 남 이야기를 잘듣고 헛점을 찌르는 대화 방식으로 유명하죠. 이사람 말고 다른 대안 우파들도 성향이 비슷합니다. 그리고 이준석도 그런 말장난만 잘하죠.
자신의 책임에 대해 피터슨이 한 말에 감명받으신 것 같을데 그 말이 사회, 국가로 확대됐을때 어떻게 될지는 생각해보지 않으신 것 같습니다.
마지막으로 트럼프의 정치적 스승이라고 한 적 없습니다. 피터슨이 미국 정치권의 어떤 인물에게도 스승 소리 들을 깜냥이 안되는 양반이니까요.
그저 트럼프를 비롯한 공화당이 피터슨이나 샤피로.같은 대안 우파들을 잘 이용했었지만 그것도 의사당 습격 이후 선 긋고 있죠.
피터슨 본인만 대안 우파가 아니라고 합니다.
미국에선 그냥 대안우파, 아니면 전통기독교주의자 소리 듣는게 피터슨입니다.
말하는 논리가 그냥 대안우파와 통하고 그 안에서 개인 특성차이만 존재하는데 큰 카테고리로 분류하면 대안우파죠.
본인 전공에 관한 것들만 피터슨이 말하면 됩니다.
자꾸 빈약한 공부와 논리에 기반한 정치나 사회에 대한 인상비평 하지 말고요. 그럼 누가 욕하나요.
철학적 사유에서 나오는 올바른 비판이 무엇인데요?
철학 전공자로서 아주 궁금하네요?
저사람은 적어도 토론에서
과학적/통계적으로 증명된 것>경향이 있어보이는 것>임상심리학자로서 경험한 것>잘 모르는 것 들을 구분해서 말합니다. 이게 철학적 사유에서 나오는 의견 제시의 기본 아닌가요?
이준석 식 사고는 무엇입니까?
애초에 표를 얻기 위해 움직이는 0선 정치인이랑
학계에서 논문으로 성과를 보여주고 있는 학자랑
사고체계를 비교하는 것도 웃기네요.
히틀러를 까면서 히틀러의 사상적 기반이 헤겔의 초인사상에 기초해 있으니 헤겔도 쓰레기다 뭐 이런 논리로밖에 안보이네요.
차라리 이준석이 피터슨의 논리를 가져다가 일베가 듣기좋게 편집해서 보여주고 있다. 그래서 우파에서 자주 언급되는 인물이다 뭐 이정도면 모를까 피터슨은 대안 우파고 일베충이 지지하는 학자면 교보문고 베스트셀러는 뭐 일베충이 교보문고 점령해서 그런건가보네요.
그리고 철학 전공 하셨다니 물어보자면 고전 마르크스 주의와 신마르크스 주의가 피터슨이 말한 것처럼 유기적이던가요? 그리고 그 전공자들이 피터슨이 말한 것처럼 사회를 이분법적 구조로 비판하던가요? 애초에 피터슨이 저렇게 말하는 것 자체가 논리 비약으로 안느껴지십니까?
과학적 분석에 근거한 통계를 잘 인용하는 냉철한 지성인이 인간 사회를 랍스터 세계에 비유하는 비약을 할까요? 그리고 페미니즘에 대한 비판이랍시고 남자의 폭력을 언급하는 것은 어떤 냉정한 이성적 태도랍니까?
헤겔에 대한 언급은 말할 가치도 없는 비약이니 노코멘트 하겠습니다.
피터슨이 심리학 책으로 베스트셀러 찍을 수 있어요.
본인이 잘하는 것 하면 됩니다. 본인 전공이요.
그런데 그 심리학 베스트셀러 썼다고 이 피터슨이라는 사람이 정치철학에도 일가견 있다는 지표가 되지도 않고, 그렇기에 피터슨이 저명한 정치철학 교수와의 토론에서는 헛소리만 하고 미국에서는 벤 샤피로와 함께 온라인대학생전담깡패라는 소릴 듣는 겁니다.
그래서 이준석의 사고 근간도 딱 여기 멈춰있고 정치인이라면 가져야할 비전, 이데올로기 같은 것들이 없는 거겠죠.
그 외에 피터슨이 기술 발전이나 인간 소외 같은 문제들에 대해서 말한 것들 좋다고 생각합니다. 그러니까 딱 거기까지만 하고 본인이 혐오하는 좌파와 페미니즘, 성소수자, 환경문제 이슈에 대해서 전문가인척 비전있는척 하지 말라는 겁니다.
인간 사회가 랍스터사회에 비유하는게 왜 비약입니까? 경우에 따라서 랍스터가 아니고 개미에 비유할 수도 있는게 비유의 기본 아닌가요?
그리고 애초에 피터슨이 이야기한 건 계층에 대한 인식이 랍스터 뇌구조 안에 박혀있다는 것이고, 그러한 생물학적 뇌구조가 사람에게도 있으니까, 계층구조가 인간사회부터 발생한 것이 아니다 가 주장인데 뭔 비유를 했다는 식으로 말을 바꾸시나요?
랍스터 이야기는, 인간 사회 계급에 대한 연구와 이론들은 꽤 많고 의견이 다양하니 저같이 피터슨식 계급에 대한 이해와 설명이 불편한 사람도 있겠고 야비대마왕님처럼 아니신 분도 계실테니 이해하고 넘어 가겠습니다.
(그리고 말 바꾼적 없습니다. 위에서부터 제가 피터슨에 대해 비판적으로 생각하는 점을 댓글로 적었고 랍스터 이야기도 계속 언급했습니다.)
문제는 그 말이 이기려는 것에만 집중이 되어있어 상대방에 대한 존중과 예의가 결여되어 있는 경우가 많은 것이라고 생각힙니다.
주장을 펼치고 토론을 하고싶어하는 것이 아니라 그냥 인신공격과 악의적 비난을 포함한 공격적인 말로 상대방을 빠르게 넉다운시키고 다시는 입을 못 열게 만들고 싶어하죠.
그 결과 다른 주장을 하는 사람과는 그냥 상종 못할 적이 되어버립니다.
입을 열고 서로 주장하는 것도 좋지만 주장하고 싶어하는 사항에 대한 지식보다, 말하는 법, 예의, 상대방에 대한 존중에 대한 교육이 우선 필요한 시점이라고 생각합니다.
온라인 커뮤니티들에서 빠짐없이 보이는 현상이죠.
클리앙도 예외는 아니구요.
이 글에서도 글쓴이 입틀막 하려는 분들 보이구요
피터슨에 대해서 비판하는 사람들 중에 아래 앵커같은 태도를 보이는 사람들이 너무 많습니다.
억지로 그들의 생각에 피터슨을 꾸겨넣고는 취조하듯이 yes or no만을 강요하죠.
피터슨은 예수도 아니고, 시대의 지식인 정도입니다. 그렇지만 PC한 갬성가지고 하나의 정치적 태도만으로 그사람의 모든 부분을 정의해버리려는 정체성정치질 하려는 사람들보다야 훨씬 배울점이 많은 사람입니다.
피터슨에 대한 공격은 주로 상대쪽이 피터슨을 자신들의 자의적 판단에 기초한 규정을 한 후 이뤄집니다.
그의 주장은 대안우파다....가장 흔히 쓰이는 규정이었습니다.
당연히 피터슨은 상대의 일방적 규정에 반박하는 합리적 의견을 내죠.
- 그런데, 어느 방송 어느 질문자든 그런 의견과 무관하게 또 같은 규정을 내린 후 질문 합니다.
- 그리고 또 그런 규정하에 보도합니다.
- 수도 없이 반복 되어도 늘 같은 패턴입니다. 우리나라 말로 하면 답정너. 온갖 세력이 그렇게 전방위적인 공격을 하고, 그렇게 입맛대로 규정한 후 그런 사람으로 인식되게 만듭니다.
적절한 설명을 내놓아도 전혀 듣지 않고, 전혀 반영하지 않고 또 다시 피터슨의 주장을 일방적으로 해석하고 규정한 채 여론몰이를 계속 합니다.
놀랍게도 위에 댓글 중에 그렇게 규정한 내용을 그대로 내재화한 채 말씀하시는 분들이 보입니다.
피터슨의 모든 주장에 동의할 필요는 없지만, 어디선가 짜집기한 이야기, 앞뒤 자른 이야기, 누군가 일방적으로 대안우파 및 온갖 규정을 들이밀어 하는 주장...그런 편견을 심어주는 이야기를 받아들여 그의 이야기가 아닌 다른 이의 주장을 내재화 할 필요성은 더더욱 없습니다.
피터슨의 토론영상을 보고 말하는 건지
어디서 들은 피터슨에 대한 피상적 평가를 옮겨적는 건지 궁금합니다.
위에 조던 피터슨 교수를 공격하던 논리를 그대로 복붙하듯이 댓글다는 분을 보고 깜놀...
저런식으로 멋대로 단정 지어놓고 어거지를 부렸었죠.
인내심을 갖고 서로 대화해야 한다. 로 이해했습니다.
.. 근데 그 정도는 저도 아는 거라..
앞뒤를 바꿔서 말씀하시면 안됩니다.
정치적 올바름은 양 극단에 서 있는 사람들이 말 그대로 극단으로 이용하고 있습니다.
쉬운 예를 들면, 페미니즘과 맥락이 거의 흡사하게 이용되고 있죠.
여성주의인 페미니즘이 기울어진 운동장에서 여성을 약자의 위치에 고정해야만 하고, 그렇지 않은 어떠한 경우도 용납하지 않으며, 여성에게 헤택을 주는 것은 가부장적 역사(역사를 성별기준으로만 해석하는 어리석은 해석)를 바로 잡는 것이니 문제가 되지 않는다고 하죠.
이런식으로 정치적 올바름은 피터슨 교수의 지적처럼 제약이 없어 뻗어가며 어떠한 지적도 받아들이려 하지 않습니다. 합리적 토론을 통한 사회적 합의를 통해 한걸음씩 나아가는 것이 아니고요.
페미니즘 예를 든 것과 정치적 올바름을 이용하는 무리들은 어찌 그렇게 한결 같은지 정치적 올바름을 극단으로 몰고 가는데 있어서 어떠한 토론도 받아들이지 않으려 하며, 무조건적인 반동으로만 몰아 부칩니다.
그럼 어떠한 토론이 있어왔는가. 심도 깊은 이야기는 빼고, 아주 간단한 예를 들어 보겠습니다.
이 또한 정답이 있는 것이 아니라 각각의 다른 생각이 존재할 수 있는 문젭니다.
어떤 사람들은 인어공주를 흑인으로 바꾸려고 합니다.
어떤 사람들은 과거에 쓰이던 용어를 바꾸려고 합니다.
전 인어공주를 흑인으로 바꿀 생각하지 말고, 흑인 인어공주 이야기를 오리지널로 새로 만들어야 한다고 봅니다.
전 과거에 쓰이던 용어중에 바꿔야 할 것도 있지만 과거의 역사와 문화가 담긴 용어를 무조건적으로 바꾸어야 한다고 보지 않습니다.
이런 토론이 있어야 한다는 이야깁니다.
그런데 이것을 양 극단의 진영에서 서로 지멋대로 가져다 씁니다.
본질은 외면하고, 드러난 현상을 자신들에게 유리하게 끼워맞추기를 합니다.
제대로 가다 보면 어떤 용어가 바뀌어도 되는지 합의가 이뤄집니다. 그래서 실제로 바뀌어서 사용되는 단어들이 있습니다. 무리 없게요. 그런데 개중에 무리가 많은 주장은 받아들여지지 않기도 합니다.
관련한 다른 예를 들어 볼까요.
피터슨이 사는 캐나다에선 그와 그녀...우리도 한동안 접했던 단어 논쟁이...합리적으로 이뤄지지 않고, 강제 되었습니다.
즉, 대학에서 논문에 'she'를 쓰면 낙제시켜 버리는 강제성이었습니다.
그런데 앞서 피터슨이 브레이크 없이 뻗어가는 것을 경계해야 한다고 했던 말처럼...여기서 그치지 않고, 아예 새로운 단어까지 만들어서 그 단어를 강제하려고 합니다.
어떠한 토론도 없이 그들이 만들어낸 단어로요.
이것이 정치적 올바름을 양 극단에서 이용하는 방법입니다.
정치적 올바름의 뜻은 사회 구성원이 받아들여 가는 것이지 누군가가 정의 내린 것에 따라가야 하는 것이 아닙니다.
이런 지적을 두고...
정치적 올바름을 ... 뉴라이트의 논리라고 규정해 버리시는군요.
세상은 흑백이 아닙니다.
지구온난화가 극단적인 환경론자의 주장이라는 게 음모론으로 모는 거죠. 지구온난화를 막기 위해 힘을 모아야 할 때 음모론 취급하는 게 학자가 할 일인가요. 더군다나 해결책이 없다니ㅎㅎ 그러면서 왜 가정은 가지고 애는 낳으래요??
어떤 사람들은 자신이 옹호하는 집단 & 정치세력 & 정치인들에 대한 단 한끝만큼의 비평 & 비난도 허용하지 않으면서
자기 입맛에 안맞는 누군가에게 자기들이 그러고 있네요.
페미 성향 분들도 튀어나오시고.. (페미에게 피터슨은 주적 그 자체긴 하죠)
그분들은 내로남불이 기본 패시브입니다