홍남기탓 그만 하시죠
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이 문제는 계속 문재인 대통령 의지만 있었으면 해결될 문제였습니다
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댓글 338
쫌!!!
그럼서 그게 아니라면 503도 대통령이어서 책임을 졌다고, 똑같다고 하는 거죠.
참 이럴때는 또 장관과 대통령을 억지로 분리시켜놓는 분들이 많네요.
국정행정의 거의 모든 일이 각 담당부처를 통해 행해지는데 그럼 대통령이 하는 일은 무엇일까요.
바지사장인가요?
대통령은 행정부에 대한 무한 책임을 지는자리 아닌가요? 임명권자로써 인사가 만사 아닌가요?
이정도면 청와대 의지라고 봐야죠.
기업에서 모 부서 부장이랑 모 부서 부장이 이런 주장을 한다. 그럼 그 기업이 이런 의지다 라는게 ㅋㅋㅋ
그게 논리가 맞는 말이에요? ㅋㅋㅋㅋ 그럼 국민의힘은 친일 당이라는 논리가 성립되는데요.
https://n.news.naver.com/article/277/0004927815?cds=news_my
기업에서 모 부서 부장이랑 모 부서 부장이 그런 주장을 하면 기업이 그런 의지라고 볼 수 없지만,
모 부서 부장이랑 모 부서 부장이 그런 주장을 하는데 회사가 그런 결정을 내려서 시행하면 그건 기업 의지 맞죠
결과를 통해 과정과 원인을 도출할 수 있습니다. 귀납논증이죠. 그러나 그것은 명확한 반증이 필요합니다.
그냥 추측만으로는 할 수 없는 것입니다.
만약 anter7님이 "그러므로 어제 장관회의의 최종협의된 결정에는 청와대도 동의했다고 봐야한다"
라고 주장하셨다면 비판받을 문제는 없고, 저도 댓글을 달지 않았을 겁니다.
부서의 예시라든가 국힘당의 예시는 그것이 궤변임을 설명하기 위해 예를 든 것입니다.
마르마르님께서 저에게 반박하시기 위해서라곤 해도
궤변의 예시를 논리로 받아서 그대로 적용하시면 다시 궤변이 될 수 밖에 없습니다.
anter7 님의 의견은 과정과 원인을 도출하는게 아니라,
개인의 의지까지 도출하는 궤변이었습니다. 그것도 대다수의 장관의 뜻이라든가
혹은 청와대에서 나온 소식이라든가, 혹은 대통령의 개인의 발언을 논증으로 삼는게 아니라,
그저 장관 두 명(김부겸, 홍남기)의 의견으로 대통령의 의지를 넘겨짚고 결론내는 것입니다.
그것은 대통령의 의지를 논증으로 쓰기엔 너무 적거나 부적합합니다.
대통령은 직접 전국민 대상을 말했고 위의 설리풍님 댓글링크에도 확인됩니다.
anter7 님의 논증이 궤변이라는 것을 증명하기 위해, 똑같은 방식으로 설명하고 국힘을 예시로 들었습니다.
마르마르님의 말씀도 잘못되었다고 생각합니다만, '의지'와 '결정'은 다른 것입니다.
기업이든 정부든 조직이 존재하고 그 총수가 존재한다는 점에선 공통점이 있습니다.
조직의 총수들이 최종 결정을 하지만 그것은 오로지 총수 개인의 의지로만 진행되지 않습니다.
그런 것이 가능하다면 90년대 창립자 스티브잡스는 애플에서 쫓겨날 일도 없었을 것이며,
1987년의 민주항쟁과 그것을 통한 헌법재판소 설립도 이뤄내지 못했을 겁니다.
마르마르님의 문장이 저의 예시를 빗대어 논리적으로 적합하려면,
(마르마르님께서 이미 문장에 쓰셨습니다만)
<모 부서 부장이랑 모 부서 부장이 그런 주장을 하는데
회사가 그런 결정을 내려서 시행하면 그건 "말 그대로 기업의 결정" >에 불과합니다.
의지를 확인할 방법도 여러가지가 있다고 하더라도, anter7 님의 논리로는
관찰 불가능한 것들에 대한 지식을 산출할 수 없다는 한계 때문에 귀납논증이 성립할 수 없습니다.
네, 저도 대통령의 뜻이 그렇다고 생각하지는 않습니다.
다만, 인사권도 쥐고 있고, 대통령 본인의 뜻과 다름에 대해 반대하는 의사가 분명하다면
청와대에서 명확한 반대 의사를 표명할 수도 있고 방법은 얼마든지 있습니다.
대통령의 뜻은 전국민 일괄 지급이라고 하더라고, 부총리가 하겠다는 의지가 있고
그걸 꺽을만하다거나, 대변인 등을 통해 반대 의사를 명확하게 보낼만큼 반대할 의사가 없기 때문에 넘어가는 거죠.
즉, 대통령의 뜻에 일치하지는 않더라도 동의하고 넘어가는 것입니다.
그런만큼 그 정책에 반대를 하는 사람이 있다면 그 정책 시행의 책임도 대통령 포함 정부가 져야 하는 것이죠.
대통령은 의사가 그렇지 않았기 때문에 모든 책임에서 면책이 되는 것이 아닙니다.
일부 동의하고, 일부 동의하지 않습니다.
정부의 책임이 맞습니다. 면책이 된다는 얘길 하지 않았습니다.
정부에는 대통령도 포함되고, 홍남기도 포함되며, 김부겸도 기타 어제 장관회의에 참석한 사람들입니다.
그러나 본문의 제목과 글을 보세요. "홍남기 탓만 하지 마라, 대통령 의지만 있으면 해결될 일이었다"
즉 대통령의 의지가 없었다 약했다 혹은 거짓말을 했다 라는 식으로 호도하고 있습니다.
그렇기 때문에 비판을 하는 겁니다. 그렇지 않거든요.
쉽게 말해 '모두 대통령 때문이다 '라는 식으로 말합니다.
그것에 대해서는 밑에 제 댓글의 일부를 그대로 가져옵니다.
===
인사권자의 무한책임이라면, 이명박근혜 시절 정부부처간의 사고 발생시 사퇴한 각료나
해경 해체 등은 왜 발생하는 겁니까? 컨트롤타워는 대통령이 아니다 같은 발언은 아십니까?
모르면 검색해보시면 나옵니다. 결국 그 문제에 있어서 실제로 대통령의 죄가 얼마나 인정되는지는
제 개인적인 의견으로는 첨부터 다시 조사해서 처음부터 끝까지 죄를 다시 물어야한다고 생각합니다만,
일단 헌법재판소가 박근혜를 파면하는 이유로는 세월호 등을 묻지 않았습니다.
대한민국의 모든 해상법과 해상관련 보안, 감사의 책임자와 임명자는 박근혜 대통령인데도 말입니다.
즉, 헌법에서는 무한책임을 인정하지 않는다는 겁니다. 그런데 무슨 근거로 무슨 논리로
무한책임을 발휘해 지금의 일을 문재인 대통령의 무한 책임으로 둡니까? 말해보십시오.
다 선별론자들만 있나 봅니다.
왜요?
박근혜는 친구라서 이름 불러요?
그럼 나보다 나이 많은 정치인/관료는 이름 부르면 안 되나요?
부르고 싶으면 불러도 됩니다. 평양감사도 자기 싫으면 그만인걸요.
ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
이분 여기서도 이런글로 뵙네요~^^
댓글 다면 안 되나요? ㅋㅋㅋ
무슨 말인가요?
치킨 브랜드를 말하는 거면 너무 짜서 별로 안 좋아하는데 ㅋㅋ
당연한 거 아닌가요? 유사 댓글이 뭐가 문제인지 ㅋㅋ
혹시 게시판 전세내셨어요?
아니 무슨 커뮤니티하면서 드립 친거가지고 비아냥댄다는 얘기는 생전 처음 듣네요. 아니 진짜 비아냥이라도 했으면 내가 말이라도 않죠 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
대한민국 커뮤니티에서 드립치는건 전부 비아냥인건가요? 비아냥이 뭐라고 생각하세요?
정말로 메모들 다 튀어 나오네요
뿌듯합니다.
한동안 클리앙 잘 안다녀서 분위기 적응이 안됐던 때가 있었는데
그래도 꾸준히 메모를 잘 해서, 어디서 몰려드는지도 보이고.
나름 열심히 메모질한 저에게 칭찬하고 싶은 마음입니다.
그런데 색깔까지 구분해서 하시는 분들, 정성은 못따라 가고 있습니다.
근데 @미노즈님 페미들 문제에 관심이 많으셔가지고 빈댓글도 많이 달고 그러시든데,
이제 경제쪽도 빈댓글 달고 그러시네요.
진정한 메모는...
이렇게 티 날때는 조용히 있을지도...ㅋㅋㅋ
ㅋㅋㅋㅋ
경어체 비사용은 신고의 사유가 됩니다.
권력은 써야하고 핵심은 인사인데
홍남기를 감싸는게 결국 대통령이면
책임도 지는게 맞죠
뭐 대통령이라고 다 잘하시겠습니까?
신도 아닌데.
대통령이 잘하시는게 엄청 많은데
인사에서 문제가 있는건 사실이고
결국 책임도 인사권자가 져야한다고 말했더니
메모들 출동이라는 둥
아주 조롱질의 대상이 되는데
당연히 문제가 있는거지
무슨 대통령이 당서기도 아니고
잘하는게 99고
자꾸 홍남기를 끼고 문제가 생기는게 1이면
그 부분에 대해서라도 말할 수 있는게 정상인데
무슨 대통령만 지적하면
달려드는게 그럼 정상인가요?
1) 말 그 자체도 할 수 있다 테입으로 입을 막거나 본문의 글이나 댓글 삭제되지 않았다 : 표현의 자유 보장중.
2) 대통령 잘하시는게 엄청 많은데 (중략) 정상인가요?
라고 두가지 측면에서 말을 할 수 있다(can)과 내용(정상인가요?) 에서 다 하고 있잖아요?
누가 못하게 막아요? 총살해요? 아오지 탄광 데려가나요? 공산당이니까요?
그걸 자유롭게 하셨으니까, 다른 분들도 자유롭게 얘기할 수 있는거잖아요.
대통령을 비판할 의견은 자유여야하고, 대통령을 비판하는 의견을 비판하는 건 공산당이에요?
같은 이유로
제가 그렇게 느낀다는데
뭘 어떻게 더 하라는건가요?
비난 수준이 과하다.
대통령님 지키자는건 좋은데
무슨 홍위병스럽다
그렇게 느꼈다.
끝.
그럼 되나요?
같은 이유로
제가 그렇게 느낀다는 건데요 저도.
비난 수준이 과하다
그렇게 느꼈다.
끗.
이럼 되나요?
계신 곳에서는 학생이 교수 말에 비판적인 의견 제시하면
공산당이라고 합니까?
아, 그리고 첫 댓글은 거듭 말씀드리자마는
"경어체 비사용으로 신고의 사유가 됩니다".
바쁘시겠지만, 어떤 부분에서 지나친지 구체적으로 지적을 해주실 수 있다면
제가 나름대로 해명을 하든가 사과를 하든가 반박을 하든가 설명을 하든가 하겠습니다.
저도 뭐 지금 여름이고 뭐... 이런 구구절절한 설명 안하고 그냥 쓸게요.
맥락에 안 맞는 , 드립을 치면 , 지나친 겁니까? 비판을 할 자유도 있고, 드립을 칠 자유도 있는 거죠.
지금 이건 반박이 아니라 설명입니다. 그냥 드립 좀 친 겁니다. 점심 시간이라서 밖에 나와서
해방감도 생기고 그래서 쓴거에요. 이때다 드립에 와우 여름이다 라는 드립을 친거에요
(결국 구구절절 설명을 해버렸네 이때다 지금이 여름이니까 와우 여름이다 이런걸 설명해야하니
설명한 드립은 망드립인데 ㅠㅠ)
지금 기자회견하는 윤석렬 후보도 그렇고, 비판을 하시거나 지적을 해주실거면 짚어서 해주셔야죠.
'다른 분들이, 다른 자리에서 이미 말이 많았으니 더 말하지 않겠다' 라고 하실거면
윤석열 후보는 기자회견을 왜 하는건지 모르겠습니다. 지금의 지적도 마찬가지라고 생각해요
하지만 저는 이미 약속드렸듯 나름대로 설명 드렸습니다.
쳐낼건 쳐냈으니 시작하나 보네...
어이가 없네요..참..
뭐 독재를 원하면 그런나라 많은데...
https://m.hani.co.kr/arti/politics/assembly/968331.html
홍남기 사직서는 문재인 대통령이 반려했습니다.
사실관계는 바로 잡아야죠.
만약 전국민 지원 문제로 홍남기가 사의를 표했고 대통령이 반려했다면, 대통령이 선별을 옹호하고 있다는 식으로 말하며 대통령 탓으로 돌리면, 최소한의 "이해"라도 가능합니다.
게다가 좀 짜증나는 놈이지만, 코로나 상황에서 각종 경제지표와 수출 호조세를 정책적으로 뒷받침한 공도 있습니다. 이 공적인 행위까지 가져다 놓고 대통령이 어떤 정치적 판단을 했을지 따져봐야지요.
사실 관계는 이렇게 잡는 것입니다.
문통은 전국민지원이었습니다.
사퇴 반려했다고 문통이 80프로만 지원하는걸 찬성한다는게 아니죠.
https://n.news.naver.com/article/277/0004927815?cds=news_my
이 기사를 보고 문통의 의지가 전국민 지원이라는걸 추론해내기 어려운 것 같은데요.
저 기사의 어디에서 전국민지급 하라는 내용이 있죠? 그냥 경제회복의 결실을 전국민이 같이
누려야 한다는 내용인데, 이게 전국민지급하라는 건가요?
일부러 뻘짓을 할리가 없는뎅...
문통은 전국민 지원이었습니다.
https://n.news.naver.com/article/277/0004927815?cds=news_my
황권이 있던 중국에서도 하물며 삼국 고려 조선시대에도 왕이 맘대로 못했는데, 문대통령님을 그보다 큰 신의 권력이라고들 생각하나 봅니다.
그래서 지금까지 독재독재 했군요?
그럼 대통령이 하는 일이 무엇인가요? 상징적인 존재인가요?
사회생활만 해보셔도 아실 거 아닙니까?
잘못된 결정이니 바른 결정하게 대통령이 압력을 더 넣어어야 한다와 홍남기 잘못이 아니라 대통령 잘못이다는 다른 거죠.
비판이 아니라 상식은 외면한 채 비난을 하는거죠.
어찌되었건 아직 실행되지 않은 걸 기재부 의견만으로 경질할수도 무조건 반대할수도 없는 상황이잖아요.
물론 절대권력을 행사 할 수 없고 해서고 안되죠.
하지만 절대적이지 않다는게 권한과 책임이 없다는 이야기도 아니고, 그렇기에 비판 역시도 피해갈 수는 없는겁니다.
직원이 잘못하면 외부에서는 사장이 욕먹습니다.
사회생활만 해보셔도 아실 거 아닙니까?
비판이 아니면 뭐라고 생각하시나요?
직원도 주니어급이 있고 리더급이 있듯 의사 결권 권한자의 책임을 직원 대신 할수도 있는 거죠
결재에 대한 책임을 책망 받을 순 있으나
반대로 맘에 안든다고 자기의지대로만 하지는 못한다는 겁니다.
이글이 홍남기탓 그만하고 기재부 모피아 문제도 봐야한다. 대통령이 너무 봐준거아니냐. 라는 거였으면 공감했을지도 모릅니다.
그런데 대통령이 시켜서 한 것이다라는 늬양스 아닙니까?
이게 비판인가요?
기재부가 청와대와 조율 없이 독단적으로 결정하고 발표했을거라고 생각하시나요?
행정수장인 대통령의 의지만 확실했다면 이렇지 않았을거라는 상식적인 이야기가 어느점에서 비난이고 비방인가요?
만약 대통령이 반대하는 정책을 기재부가 청와대와의 조율 없이 강행한거라면 청와대에서 유감표명이든 뭐든 한마디 해야죠.
왕정국가가 아니기에 인사권자인 대통령이 자신의 권한은 사용하여 홍남기를 경질할수도
아니면 압력을 넣어 바르게 잡을수 있어요.
대통령이 강력하게 반대하는데 홍남기가 밀어붙일수 있었을거라 생각하시나요
본인도 의지가 아니라 조율이라고 하셨잖아요?
이미 보편지급쪽으로 의지를 비추셨던 대통령께서 지금 발표를 어떤 과정에서 승인했는지 모르겠지만 그게 대통령의 의지가 없어서 혹은 그게 의지여서라는 글들이 갈라치기로 양산되고 있는 상황입니다.
비판을 하려면 사실 관계는 물론 결과를 봐야지,
예전 부터 돈줄로 칼춤 추던 모피아 세력인데, 여기에 대통령의 의지가 없었던 것 아니냐도 아니고 의지가 없다로 폄훼하는 건 정당한 비판이 아니죠
지금 상황에서 가능하다고 봅니까?
홍남기 비판은 전적으로 홍남기의 의지라는 사실확인이 된거고,
대통령 관할의 행정기관인 기재부를 모피아로 만드는 것도 사실관계가 확인이 된건가요?
모피아는 알아서 찾아보세요.
말꼬리 잡는게 아니라 데드비님의 방어논리가 이상하다는 소립니다.
가닼님은 아닌 것을 알기 때문에 일일이 말씀 드리는 겁니다. 제가 꼬리 잡는것으로 오해 했다면 양해 바랍니다.
다만 한가지 사안으로 전체를 판단할 수 는 없습니다. 입체적인 분석이 필요합니다.
그런면에서 이번 사안은 대단히 아쉬운 부분이기는 하지만,
실무자의 의견과 절차도 중요하니,
코로나를 선제적으로 잘 대처한 것도 실무자의 의견과 절차를 중시하셨기 때문이죠
저는 이러한 일관된 방식의 대통령의 판단은 바람직하다고 생각합니다.
그런 면에서 저는 대통령님의 판단을 존중합니다.
어떤 판단이든 모두를 만족 시킬 수는 없는 것이고,
글쓰신 분도 아쉬운 부분을 좀 더 강하게 표현한 것이라고 생각되네요
이런 비판 저런 비판은 해야죠
그러나 비하하는 발언은 삼가해 주시죠
이걸 쉴드치는건 이순신을 파직하고 원균이 꾸준히 삽질하게 서포트한 선조에게 책임을 묻지 말자는 소리죠.
눈에 보이지 않는다고해서 바퀴벌레가 없는 것은 아닙니다.
바퀴벌레는 숨어있습니다.
그러다가 조건이 맞으면 밖으로 뛰쳐나옵니다.
세스코가 필요합니다.
문통의 "인사"는 홍남기입니다.
우린 문통을 믿고 뽑았고
문통은 홍남기를 믿고 뽑았습니다.
그러므로 홍남기를 평가할때
인사권자인 문통을 언급하지 않고는
비판이 불가능합니다.
문통의 인사를 비판하던가 지지하던가
둘 중 하나를 합시다.
들이박는 놈이라고 비난하는건
문통의 리더쉽 자체를 비난하는 것과 같습니다.
이는 제 2의 김동연, 윤석열, 최재형처럼
야권에서 정치하라고 키워주는 꼴입니다.
정당한 비판에 대해선 그런 의견도 있을 수 있다고 생각합니다. 중요한 건 논리가 부족한 비판들이죠.
그래서 논리가 부족한 그런 비판들을 비판하면은, 왜 비판하느냐고 말하니 오히려 답답합니다.
모든 말을 다 떼고 "인사권자 책임이다" 혹은 " 김부겸 장관도 선별이더니, 청와대 의지였다" 라든가
"대통령의 의지만 있으면 해결될일이었다" 라는 식의 논리에 맞지 않는 말들을 하니 비판받는 겁니다.
김부겸도 선별이라더니 같은 논증에 맞지도 않는 궤변이나 대통령의 의지 같은 궤변들은
이미 이 글의 다른 댓글에서 대꾸했으니 참조하시기 바랍니다.
그리고 인사권자의 무한책임이라면, 이명박근혜 시절 정부부처간의 사고 발생시 사퇴한 각료나
해경 해체 등은 왜 발생하는 겁니까? 컨트롤타워는 대통령이 아니다 같은 발언은 아십니까?
모르면 검색해보시면 나옵니다. 결국 그 문제에 있어서 실제로 대통령의 죄가 얼마나 인정되는지는
제 개인적인 의견으로는 첨부터 다시 조사해서 처음부터 끝까지 죄를 다시 물어야한다고 생각합니다만,
일단 헌법재판소가 박근혜를 파면하는 이유로는 세월호 등을 묻지 않았습니다.
대한민국의 모든 해상법과 해상관련 보안, 감사의 책임자와 임명자는 박근혜 대통령인데도 말입니다.
즉, 헌법에서는 무한책임을 인정하지 않는다는 겁니다. 그런데 무슨 근거로 무슨 논리로
무한책임을 발휘해 지금의 일을 문재인 대통령의 책임으로 둡니까? 말해보십시오.
본격 대선 때 메모들이 어떻게 반응할지 생각하면 벌써부터 짜릿하네요.ㅋ
의지가 있다고 해서 박정희처럼 강제로 밀어붙이지 않는 분입니다.
맞는 말씀이시지만, 검찰총장 직무정지만으로도 독재정권이라고 떠들며 국회의원들이 쑈를 하고 언론이 활개쳤었습니다.
그리고 지금 기재부가 역할을 해야 하는 상황에서 경질은 힘들거라고 생각합니다.
고민은 깊으실 것이고, 지지자들은 또 갈라지겠죠.
하지만 작금의 사태의 집권당과 행정부의 공동 책임 인건 맞지 않나요? 저쪽 세력이 보편에 노이로제가 있긴 한가 봅니다.
독재독재 사회주의 독재자 개ㅈㄹ을 하면서 인사권자 책임이라니 ㅋㅋㅋㅋㅋ 뇌가 있는건가
이 글이 그 바위군요?!
준석얼라에게도 물어보지 그랬어요?
대통령님은 전국민 다 하자고 했어요
말안들어 처먹어서 그렇지
안듣는 짜장이나 원장이나 기타등등
많더라구요
홍남기는 국짐당 마인드의 소유자입니다.
그 자는 내수진작 이런건 전혀 관심없습니다.
외교 능력 역대 최고고 정말 선한 대통령님이신데 답답한건 어쩔수가 없네요!! 송영길, 윤호중 민주당 대표 두분께서는 홍낙지 하나를 못이기고 왜 이렇게 무기력하게 끌려다니는지 하 답답 고구마 정말 실망입니다!!
공감 숫자는 또 뭐지?
참 열심히들 사네요
그걸 또 어찌 못하는게 민주주의 사회 아니겠습니까?
어찌 할 수 있으면 독재겠죠?
본인께서도 유치하다고 하셨으니 그럼 님이 제 질문과 반박들에 대답해주실래요? 위에 다 있습니다. 저는 빈댓글 안 씁니다.