@닭쳐님 대통령이 임명했다고 대통령 책임입니까? 그럼 전국 모든 공무원의 비위가 다 대통령 탓이겠네요? 대통령은 각 부문의 최종 결정권을 가진 책임자를 임명한 것 뿐입니다. 대통령 뜻을 따르지 않고 말도 안되는 논리로 지들 맘대로 결정하는 적폐놈들을 탓해야지, 왜 대통령을 탓해요? 정치보는 눈이 그정도 밖에 안돼시나요?
@용감한바람의정령님 개별정책이요?! 기재부는 입법부인가요? 사법부인가요? 행정부 아닌가요? 그 행정부의 수장은 대통령이고 대통령은 무한책임인거 아닌가요? 그냥 개별정책일 뿐이라고 치부하면 무능한겁니다..
뚝배기맨
IP 121.♡.172.135
06-30
2021-06-30 09:40:06
·
@용감한바람의정령님 그렇다면 실업률과 집값 폭등 등 사람이 죽지만 않았지 더 많은 사람들에게 피해를 끼치고 있는 이 사태는 세월호와 비교해서 그 경중을 따질수 있는지요? 대형사고는 인명피해만 해당합니까? 만약 97년이나 2002년처럼 금융위기가 다시한번 몰아쳐서 경제가 붕괴되어도 기획재정부 장관 만의 잘못으로 보겠다는 말씀이시네요.
yana77
IP 222.♡.209.32
06-30
2021-06-30 12:36:46
·
@viper_JS님 무한책임이 모든 책임입니까? 그럼 공군 성추향 범죄도 대통령 책임이예요? 경찰이 음주운전 한 것도 대통령이 책임지구요? 우길 걸 우기세요.
yana77
IP 222.♡.209.32
06-30
2021-06-30 12:39:23
·
@뚝배기맨님 정책이 효과를 제대로 내지 못하는 것과 대형 재난사고 수삽을 제대로 못한 거랑 같다고 보시는 거예요??? 정말요??? 금융위기는 뭐 정책 하나 실패하면 찾아오는 고지선가요? 사회구보적 문제랑 개별정책 문제가 구분이 안되세요???
결과를 통해 과정과 원인을 도출할 수 있습니다. 귀납논증이죠. 그러나 그것은 명확한 반증이 필요합니다. 그냥 추측만으로는 할 수 없는 것입니다.
만약 anter7님이 "그러므로 어제 장관회의의 최종협의된 결정에는 청와대도 동의했다고 봐야한다" 라고 주장하셨다면 비판받을 문제는 없고, 저도 댓글을 달지 않았을 겁니다. 부서의 예시라든가 국힘당의 예시는 그것이 궤변임을 설명하기 위해 예를 든 것입니다. 마르마르님께서 저에게 반박하시기 위해서라곤 해도 궤변의 예시를 논리로 받아서 그대로 적용하시면 다시 궤변이 될 수 밖에 없습니다.
anter7 님의 의견은 과정과 원인을 도출하는게 아니라, 개인의 의지까지 도출하는 궤변이었습니다. 그것도 대다수의 장관의 뜻이라든가 혹은 청와대에서 나온 소식이라든가, 혹은 대통령의 개인의 발언을 논증으로 삼는게 아니라, 그저 장관 두 명(김부겸, 홍남기)의 의견으로 대통령의 의지를 넘겨짚고 결론내는 것입니다. 그것은 대통령의 의지를 논증으로 쓰기엔 너무 적거나 부적합합니다. 대통령은 직접 전국민 대상을 말했고 위의 설리풍님 댓글링크에도 확인됩니다.
anter7 님의 논증이 궤변이라는 것을 증명하기 위해, 똑같은 방식으로 설명하고 국힘을 예시로 들었습니다. 마르마르님의 말씀도 잘못되었다고 생각합니다만, '의지'와 '결정'은 다른 것입니다. 기업이든 정부든 조직이 존재하고 그 총수가 존재한다는 점에선 공통점이 있습니다. 조직의 총수들이 최종 결정을 하지만 그것은 오로지 총수 개인의 의지로만 진행되지 않습니다. 그런 것이 가능하다면 90년대 창립자 스티브잡스는 애플에서 쫓겨날 일도 없었을 것이며, 1987년의 민주항쟁과 그것을 통한 헌법재판소 설립도 이뤄내지 못했을 겁니다.
마르마르님의 문장이 저의 예시를 빗대어 논리적으로 적합하려면, (마르마르님께서 이미 문장에 쓰셨습니다만) <모 부서 부장이랑 모 부서 부장이 그런 주장을 하는데 회사가 그런 결정을 내려서 시행하면 그건 "말 그대로 기업의 결정" >에 불과합니다.
의지를 확인할 방법도 여러가지가 있다고 하더라도, anter7 님의 논리로는 관찰 불가능한 것들에 대한 지식을 산출할 수 없다는 한계 때문에 귀납논증이 성립할 수 없습니다.
RadicalDream
IP 117.♡.28.62
06-29
2021-06-29 16:47:02
·
@Kyokk님
금동이랑
IP 223.♡.164.220
06-29
2021-06-29 16:55:09
·
@설리풍님 지금 돌어가는게 그게 아닌데 본인이 나와서 정리를 해야죠
위고노리치
IP 211.♡.155.21
06-29
2021-06-29 17:17:30
·
@Kyokk님
마르마르
IP 220.♡.191.165
06-29
2021-06-29 19:21:30
·
@님 네, 저도 대통령의 뜻이 그렇다고 생각하지는 않습니다.
다만, 인사권도 쥐고 있고, 대통령 본인의 뜻과 다름에 대해 반대하는 의사가 분명하다면 청와대에서 명확한 반대 의사를 표명할 수도 있고 방법은 얼마든지 있습니다.
대통령의 뜻은 전국민 일괄 지급이라고 하더라고, 부총리가 하겠다는 의지가 있고 그걸 꺽을만하다거나, 대변인 등을 통해 반대 의사를 명확하게 보낼만큼 반대할 의사가 없기 때문에 넘어가는 거죠.
즉, 대통령의 뜻에 일치하지는 않더라도 동의하고 넘어가는 것입니다.
그런만큼 그 정책에 반대를 하는 사람이 있다면 그 정책 시행의 책임도 대통령 포함 정부가 져야 하는 것이죠. 대통령은 의사가 그렇지 않았기 때문에 모든 책임에서 면책이 되는 것이 아닙니다.
IP 112.♡.2.163
06-29
2021-06-29 19:29:58
·
@마르마르님
일부 동의하고, 일부 동의하지 않습니다. 정부의 책임이 맞습니다. 면책이 된다는 얘길 하지 않았습니다. 정부에는 대통령도 포함되고, 홍남기도 포함되며, 김부겸도 기타 어제 장관회의에 참석한 사람들입니다.
그러나 본문의 제목과 글을 보세요. "홍남기 탓만 하지 마라, 대통령 의지만 있으면 해결될 일이었다" 즉 대통령의 의지가 없었다 약했다 혹은 거짓말을 했다 라는 식으로 호도하고 있습니다. 그렇기 때문에 비판을 하는 겁니다. 그렇지 않거든요. 쉽게 말해 '모두 대통령 때문이다 '라는 식으로 말합니다. 그것에 대해서는 밑에 제 댓글의 일부를 그대로 가져옵니다.
===
인사권자의 무한책임이라면, 이명박근혜 시절 정부부처간의 사고 발생시 사퇴한 각료나 해경 해체 등은 왜 발생하는 겁니까? 컨트롤타워는 대통령이 아니다 같은 발언은 아십니까? 모르면 검색해보시면 나옵니다. 결국 그 문제에 있어서 실제로 대통령의 죄가 얼마나 인정되는지는 제 개인적인 의견으로는 첨부터 다시 조사해서 처음부터 끝까지 죄를 다시 물어야한다고 생각합니다만, 일단 헌법재판소가 박근혜를 파면하는 이유로는 세월호 등을 묻지 않았습니다. 대한민국의 모든 해상법과 해상관련 보안, 감사의 책임자와 임명자는 박근혜 대통령인데도 말입니다. 즉, 헌법에서는 무한책임을 인정하지 않는다는 겁니다. 그런데 무슨 근거로 무슨 논리로 무한책임을 발휘해 지금의 일을 문재인 대통령의 무한 책임으로 둡니까? 말해보십시오.
IP 39.♡.28.132
06-29
2021-06-29 09:18:22
·
국무회의에서 다수결로 결정했나 보네요.
귀신이고칼로리
IP 39.♡.56.83
06-29
2021-06-29 09:20:01
·
행정부 수반은 문재인 대통령이니 결국 이번 재난지원금 결정은 문재인 대통령 뜻인 거죠. 홍남기를 욕할게 아니네요.
쫌!!!
그럼서 그게 아니라면 503도 대통령이어서 책임을 졌다고, 똑같다고 하는 거죠.
참 이럴때는 또 장관과 대통령을 억지로 분리시켜놓는 분들이 많네요.
국정행정의 거의 모든 일이 각 담당부처를 통해 행해지는데 그럼 대통령이 하는 일은 무엇일까요.
바지사장인가요?
대통령은 행정부에 대한 무한 책임을 지는자리 아닌가요? 임명권자로써 인사가 만사 아닌가요?
이정도면 청와대 의지라고 봐야죠.
기업에서 모 부서 부장이랑 모 부서 부장이 이런 주장을 한다. 그럼 그 기업이 이런 의지다 라는게 ㅋㅋㅋ
그게 논리가 맞는 말이에요? ㅋㅋㅋㅋ 그럼 국민의힘은 친일 당이라는 논리가 성립되는데요.
https://n.news.naver.com/article/277/0004927815?cds=news_my
기업에서 모 부서 부장이랑 모 부서 부장이 그런 주장을 하면 기업이 그런 의지라고 볼 수 없지만,
모 부서 부장이랑 모 부서 부장이 그런 주장을 하는데 회사가 그런 결정을 내려서 시행하면 그건 기업 의지 맞죠
결과를 통해 과정과 원인을 도출할 수 있습니다. 귀납논증이죠. 그러나 그것은 명확한 반증이 필요합니다.
그냥 추측만으로는 할 수 없는 것입니다.
만약 anter7님이 "그러므로 어제 장관회의의 최종협의된 결정에는 청와대도 동의했다고 봐야한다"
라고 주장하셨다면 비판받을 문제는 없고, 저도 댓글을 달지 않았을 겁니다.
부서의 예시라든가 국힘당의 예시는 그것이 궤변임을 설명하기 위해 예를 든 것입니다.
마르마르님께서 저에게 반박하시기 위해서라곤 해도
궤변의 예시를 논리로 받아서 그대로 적용하시면 다시 궤변이 될 수 밖에 없습니다.
anter7 님의 의견은 과정과 원인을 도출하는게 아니라,
개인의 의지까지 도출하는 궤변이었습니다. 그것도 대다수의 장관의 뜻이라든가
혹은 청와대에서 나온 소식이라든가, 혹은 대통령의 개인의 발언을 논증으로 삼는게 아니라,
그저 장관 두 명(김부겸, 홍남기)의 의견으로 대통령의 의지를 넘겨짚고 결론내는 것입니다.
그것은 대통령의 의지를 논증으로 쓰기엔 너무 적거나 부적합합니다.
대통령은 직접 전국민 대상을 말했고 위의 설리풍님 댓글링크에도 확인됩니다.
anter7 님의 논증이 궤변이라는 것을 증명하기 위해, 똑같은 방식으로 설명하고 국힘을 예시로 들었습니다.
마르마르님의 말씀도 잘못되었다고 생각합니다만, '의지'와 '결정'은 다른 것입니다.
기업이든 정부든 조직이 존재하고 그 총수가 존재한다는 점에선 공통점이 있습니다.
조직의 총수들이 최종 결정을 하지만 그것은 오로지 총수 개인의 의지로만 진행되지 않습니다.
그런 것이 가능하다면 90년대 창립자 스티브잡스는 애플에서 쫓겨날 일도 없었을 것이며,
1987년의 민주항쟁과 그것을 통한 헌법재판소 설립도 이뤄내지 못했을 겁니다.
마르마르님의 문장이 저의 예시를 빗대어 논리적으로 적합하려면,
(마르마르님께서 이미 문장에 쓰셨습니다만)
<모 부서 부장이랑 모 부서 부장이 그런 주장을 하는데
회사가 그런 결정을 내려서 시행하면 그건 "말 그대로 기업의 결정" >에 불과합니다.
의지를 확인할 방법도 여러가지가 있다고 하더라도, anter7 님의 논리로는
관찰 불가능한 것들에 대한 지식을 산출할 수 없다는 한계 때문에 귀납논증이 성립할 수 없습니다.
네, 저도 대통령의 뜻이 그렇다고 생각하지는 않습니다.
다만, 인사권도 쥐고 있고, 대통령 본인의 뜻과 다름에 대해 반대하는 의사가 분명하다면
청와대에서 명확한 반대 의사를 표명할 수도 있고 방법은 얼마든지 있습니다.
대통령의 뜻은 전국민 일괄 지급이라고 하더라고, 부총리가 하겠다는 의지가 있고
그걸 꺽을만하다거나, 대변인 등을 통해 반대 의사를 명확하게 보낼만큼 반대할 의사가 없기 때문에 넘어가는 거죠.
즉, 대통령의 뜻에 일치하지는 않더라도 동의하고 넘어가는 것입니다.
그런만큼 그 정책에 반대를 하는 사람이 있다면 그 정책 시행의 책임도 대통령 포함 정부가 져야 하는 것이죠.
대통령은 의사가 그렇지 않았기 때문에 모든 책임에서 면책이 되는 것이 아닙니다.
일부 동의하고, 일부 동의하지 않습니다.
정부의 책임이 맞습니다. 면책이 된다는 얘길 하지 않았습니다.
정부에는 대통령도 포함되고, 홍남기도 포함되며, 김부겸도 기타 어제 장관회의에 참석한 사람들입니다.
그러나 본문의 제목과 글을 보세요. "홍남기 탓만 하지 마라, 대통령 의지만 있으면 해결될 일이었다"
즉 대통령의 의지가 없었다 약했다 혹은 거짓말을 했다 라는 식으로 호도하고 있습니다.
그렇기 때문에 비판을 하는 겁니다. 그렇지 않거든요.
쉽게 말해 '모두 대통령 때문이다 '라는 식으로 말합니다.
그것에 대해서는 밑에 제 댓글의 일부를 그대로 가져옵니다.
===
인사권자의 무한책임이라면, 이명박근혜 시절 정부부처간의 사고 발생시 사퇴한 각료나
해경 해체 등은 왜 발생하는 겁니까? 컨트롤타워는 대통령이 아니다 같은 발언은 아십니까?
모르면 검색해보시면 나옵니다. 결국 그 문제에 있어서 실제로 대통령의 죄가 얼마나 인정되는지는
제 개인적인 의견으로는 첨부터 다시 조사해서 처음부터 끝까지 죄를 다시 물어야한다고 생각합니다만,
일단 헌법재판소가 박근혜를 파면하는 이유로는 세월호 등을 묻지 않았습니다.
대한민국의 모든 해상법과 해상관련 보안, 감사의 책임자와 임명자는 박근혜 대통령인데도 말입니다.
즉, 헌법에서는 무한책임을 인정하지 않는다는 겁니다. 그런데 무슨 근거로 무슨 논리로
무한책임을 발휘해 지금의 일을 문재인 대통령의 무한 책임으로 둡니까? 말해보십시오.
다 선별론자들만 있나 봅니다.
왜요?
박근혜는 친구라서 이름 불러요?
그럼 나보다 나이 많은 정치인/관료는 이름 부르면 안 되나요?
부르고 싶으면 불러도 됩니다. 평양감사도 자기 싫으면 그만인걸요.
ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
이분 여기서도 이런글로 뵙네요~^^
댓글 다면 안 되나요? ㅋㅋㅋ
무슨 말인가요?
치킨 브랜드를 말하는 거면 너무 짜서 별로 안 좋아하는데 ㅋㅋ
당연한 거 아닌가요? 유사 댓글이 뭐가 문제인지 ㅋㅋ
혹시 게시판 전세내셨어요?
아니 무슨 커뮤니티하면서 드립 친거가지고 비아냥댄다는 얘기는 생전 처음 듣네요. 아니 진짜 비아냥이라도 했으면 내가 말이라도 않죠 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
대한민국 커뮤니티에서 드립치는건 전부 비아냥인건가요? 비아냥이 뭐라고 생각하세요?
정말로 메모들 다 튀어 나오네요