@님 일본 피해자 코스프레에 당한거죠. 보통 숲은 감추고 나무만 가지고 진실을 왜곡하려는 시도입니다.
하늘을우러러
IP 220.♡.197.241
02-10
2021-02-10 00:10:34
·
수틀리면 미국도 믿을 수 없다는 걸 도람프가 잘 보여주었다고 생각합니다..
LuckyStrike
IP 59.♡.121.240
02-10
2021-02-10 00:40:42
·
@하늘을우러러님 도람프가 대통령이어도 이정도로 끝나고 큰 사고 없이 정권이양한걸 보면 그나마 미국이 낫지않나 싶습니다...
취리히
IP 122.♡.171.102
02-10
2021-02-10 01:40:20
·
@LuckyStrike님 서구권 어떤국가도 근대에 와서는 민주적 정권이양에 실패한적이 없을걸요? 도람프처럼 하는 건 아직 정치적으로 미성숙한 국가에서나 나옵니다 소위 G7이나 G20에서는 없는 일이죠 저런식으로 깽판 놓았던것 자체가 전무후무한일이죠 미국 시스템이 엉망이라는건 이번 코로나사태에서 보여주지않았나요?? 대통령이 또라이짓하니 나라전체가 전염병의 구더기에 빠졌죠
phones
IP 114.♡.195.90
02-10
2021-02-10 05:53:51
·
@하늘을우러러님 역으로 거대한 자정작용이 가능한 나라라는 것을 스스로 입증했죠
ZaReXX
IP 106.♡.193.198
02-10
2021-02-10 19:24:02
·
@취리히님 미국의 방역시스템은 오바마케어가 별 실효성이 없다는 게 알려져있다시피 트럼프 아니었어도 별다르질 않았을 거 같네요 우리나라나 몇몇 극소수 국가를 제외하곤 방역에는 전체적으로 실패했다고 보는게 맞죠
@능글님 전쟁에서 이겨서 범죄가 아닌걸로 친거지. 전쟁범죄 맞습니다. 드레스덴 폭격이나 도쿄에서 민간인 거주 구역에 소이탄 투척한거 전부 전쟁 범죄 맞습니다.
김사요
IP 183.♡.80.183
02-10
2021-02-10 00:27:27
·
@박일도님 실제로 민간거주구역쪽 드레스덴 폭격을 주도한 영국 폭격기사령부는 전후 천대받았죠(산업시설을 주로 폭격한 미국에 비해서 전쟁수행능력 감쇄효율도 떨어졌고요) 다만 도쿄는 드레스덴과 달리 가내수공업때문에 산업시설과 민간거주구역이 명확하지 않아서 모조리 전소시킨거죠. 정작 대공습과 원폭으로 일제의 전쟁수행의지를 꺾지 않았다면 민간인 희생자가 몇배는 더 나왔다는게.. 아이러니한거 같아요.
박일도
IP 221.♡.46.163
02-10
2021-02-10 01:03:21
·
@김사요님 가내수공업 그런건 핑계고, 인종차별적 성향도 있었다고 봅니다. 그냥 민간인들 싸그리 죽여도 된다고 생각한거죠. 백인이 아니니까.
@박일도님 그랬다면 폭격이 가능하자마자 소이탄을 퍼부었어야 하지 않을까요? 처음에는 고고도 정밀폭격방식을 고수했지만 당시기술한계+난기류로 효율이 제대로 나지않았죠. 그래서 소이탄을 사용한 저고도 야간전략폭격을 시행한거고요. 그렇게 전쟁수행능력을 꺾지 않았다면 사상자와 아사자는 더 늘어났을겁니다.
@김사요님 원자폭탄 만들기라는 책을 보면요. 저고도 야간폭격을 한건, 당시 일본군의 대공포 구성이 중저고도용이 없다는 약점을 미군이 간파해서랍니다. 그리고 르메이의 어록을 보면 일본인을 사람으로 보지 않았다는 걸 알수있죠.
전쟁범죄 저지른 사람들 말이 더 많은 희생이 생기는 걸 막았다고 하지만, 그건 승자의 논리일뿐입니다. 승기를 잡자마자 협상에 의한 종결이라는 루트는 삭제하고 완전 굴복시켜 정복하겠다는 욕심만 남은 상태였던거죠. 협상이 희생을 줄이는 데에는 더 도움이 됐을겁니다. 아마 한국도 분단되지 않았겠죠.
김사요
IP 183.♡.80.183
02-10
2021-02-10 01:23:23
·
@박일도님 중저고도용 대공포 자체는 있었으나 당시 일본의 야간 대공능력 자체가 붕괴해서(레이더는 커녕 어선으로 정찰, 요격기는 이미 탈탈 털려 기체가 없음, 대공포는 품질이 떨어져 신관이 터질지도 모르는...) 그런겁니다.
커티스 르메이에 관련해서는... 말씀하셨던대로 아무래도 견해에 따라서 평가가 갈리는 부분이라 더이상 말씀드릴게 없네요.
@박일도님 도쿄의 민간인 폭격은 둘리틀 특공대를 말씀 하시는것 같군요. 당시 일본측 사망자는 50명 정도 였는데.. 중국에 불시착한 둘리틀 특공대를 피신 시켜줬다는 이유로 일본군이 학살한 중국인은 25만명 이었다고 기록 되어 있습니다. 승패와 상관 없이 전쟁은 그 자체로 인류 모두에게 범죄가 아닐까 싶습니다.
어으 댓글 안 달 수 없네요. 저는 2차 세계 대전을 종식하기 위하여 투하한 2발의 핵은 (짤대로) 민간인 희생자가 있음에도 불구하고 합리화 될 수 있다고 봅니다. 그 발단이 진주만 폭격이라서..
경찰을 자처하는 것은 미국이 가지고 있는 폭력, 예를 들어 국가 공권력,을 (외부에) 이용하는 것에 지나지 않다고 생각합니다만, 자국의 이득을 위한 침공을 제외한다면 그 우산 안에 들어가 있는 것은 군비를 생각보다 감축할 수 있는 방식이라고 봅니다. 생각해보면 사실상 쳐들어가는거져. 압박 수준이 아니니까
다만... 근래의 비용 부담 문제는 -_-... 삥뜯기 아닌가요?
노블레스오블리주
IP 112.♡.203.187
02-10
2021-02-10 00:33:47
·
@리빙스턴님 바이든이 당선됐습니다.
확정난 것도 아닌데 삥뜯기라뇨 지켜봅시다
리빙스턴
IP 122.♡.181.42
02-10
2021-02-10 00:37:54
·
@노블레스오블리주님 저는 요구 받은 내용에 대한 것을 언급한 것입니다. 바이든이 더 요구할지 덜 요구할지는 열어봐야 아는거죠.
일본은 애초에 선전포고도 없이 전쟁 시작하면서 포로학살은 밥먹듯이하고(일본군에 잡힌 포로 사망률이 소련군에잡힌 독일군보다 높죠)중국에서 학살과 온갖악행을 저지르고 심지어 중경에 무차별공습도 했었죠. 걍 핵 두방이랑 소이탄으로 얻어맞은건 자업자득이고 싸게막은거라 봅니다..
외국에서 논란은 핵을 왜 민간인 밀집 지역에 떨어뜨렸느냐? 하는 논쟁은 있습니다. 전투가 치열한 전선이나 아니면 전쟁 지휘부가 있는 곳등 전략적 가치가 있는 곳에 핵 타격 가능한데 왜 하필 전략적 가치가 별로 없는 히로시마냐 하는 논란은 있죠. 일부 주장은 미국이 핵폭탄 살상력에 관해 잘 몰랐다란 주장도 있고 또 다른 주장은 미국이 대도시에 투하한후 얼마나 피해를 입힐 수 있는지 데이터를 확보 하고 싶었다는 주장도 있습니다. 후자를 주장 하는 논거를 보면 종전 후 미국이 점령국 지휘로 히로시마와 나가사키에서 준비 했다는 듯이 정보를 수집하고 피폭 당한 사람들을 이런 저런 치료와 아울러 실험용으로 이용 했다는 주장이 있죠. 전쟁이란 어떻게든 민간인에게도 큰 고통이죠. 히로시마 평화공원 구석에 쓸쓸히 있는 조선인 희생자 위령비를 보면 참 씁쓸합니다.
저도 이 부분에 대해서 예전부터 생각했었는데.... 당연히 미국이 경찰국가로써 훨씬 낫죠. 중국보다 100만배. 왜냐면 미국은 그래도 서양인의 "합리적 이해관계" (비즈니스 마인드)라도 있으니까.... (어차피 중국,미국 둘다 자국을 우선시 한다는 전제하에...) 반면, 중국은 "속국"개념을 기본으로 하고 있죠 - 자신보다 약한 나라는 나의 속국이 되어야 한다. 한번 내 속국이면 너희는 평생 내 속국이 되어야 한다. 뭐 이런 마인드.
그런데, 현대에 와서는 미국도 "예전만큼" 경찰국가까지는 아니고, 이제 점점 미국도 우경화로 조금씩 변하고 있죠 (트럼프의 당선에서 봤듯이) 필리핀, 미국, 일본, 중국.... 이렇게 점점 우경화 되어가는 나라속에서, 그래도 문재인 보유국으로써 우리나라의 모습은 참 대단해 보입니다. (우리나라도 얼마전까지 이명박,박근혜의 굴레속에서 살아왔지만요) 현재는 대단히 잘 버티고 있지만, 언제라도 방심하면 우리나라도 다시 변할지 모르죠. 왜냐면 세계적으로 우경화가 대세인 세대인지라....
인류역사에 패권국가는 있을 수 밖에 없었고 미국은 그 패권 국가중 가장 관대한 나라라고 볼 수 있습니다. 나쁜짓 대놓고도 믾이 하죠.. 암암리에는 더 많이 하고요...하지만 인류 역사를 알게될수록 이전의 동서양의 다른 패권국의 만행은 끔찍하죠..현대사의 미국은 관대하다는 생각이 절로듭니다..미국인게 차라리 낫습니다..더 나은 패권국이 나오기전에는..단 대부분의 이슬람들은 미국이.망하길 원하겠죠..먼미래에는 우리나라가 패권국이 되는것보다는 국가란 개념이 없어지는게 빠를 듯합니다...
너무 쉬운 결론이네요.
Free hongkong
역으로 거대한 자정작용이 가능한 나라라는 것을 스스로 입증했죠
우리나라나 몇몇 극소수 국가를 제외하곤 방역에는 전체적으로 실패했다고 보는게 맞죠
강간범들 감옥간거랑 비슷한 이윤데
하여튼 pc들 노답입니다.
그럼 가만히 앉아서 당해야 하는 건지 참
그럼 그거 돌릴 돈 가진 나라가 미국 밖에 더 있나;;;;
전쟁범죄 저지른 사람들 말이 더 많은 희생이 생기는 걸 막았다고 하지만, 그건 승자의 논리일뿐입니다. 승기를 잡자마자 협상에 의한 종결이라는 루트는 삭제하고 완전 굴복시켜 정복하겠다는 욕심만 남은 상태였던거죠. 협상이 희생을 줄이는 데에는 더 도움이 됐을겁니다. 아마 한국도 분단되지 않았겠죠.
커티스 르메이에 관련해서는... 말씀하셨던대로 아무래도 견해에 따라서 평가가 갈리는 부분이라 더이상 말씀드릴게 없네요.
전쟁범죄는 전쟁범죄입니다. 어떻게 보면 문제죠.
미국은 힘이 있었고 어차피 승리할 전쟁인데
왜 그렇게 범죄에 가깝고 인종차별에 가까운 폭격을 했냐고 따질 수 있죠.
만약 미국이 없었고 중국한국러시아만으로 일본을 몰아내려했을때도
그 잔인하고 사악한 만행들을 저지른 일본에 대해 같은 이야기를 할 수 있을까요?
도쿄 민간인거주 구역 소이탄은 죄값을 받았다고도 할 수 없을 정도의 폭격입니다.
저들은 사악한 방법을 써도 되고 우리는 깨끗하고 흠없는 방법만으로 이겨야 하냐? 고 물을 수도 있습니다.
https://namu.wiki/w/%EC%9D%BC%EB%B3%B8%EC%9D%98%20%EC%A0%84%EC%9F%81%EB%B2%94%EC%A3%84
누군가 강간살인마를 잡기위해 강간살인마의 자동차를 부셨다면 잘못이긴 합니다. 보통 어쩔수 없었다며 넘어가죠. 그런데 여동생 누나를 강간하고 아버지를 죽인 강간살인마의 자동차가 부숴졌다고 크나큰 잘못이라고 외치는 아들은 왜이리 병신처럼 보이는지....
대체 어느나라 경찰이 자릿세를 받고 보호비를 걷으러 다닐까요? 심지어 상납 거부하면 경제 봉쇄하고 군대 보내서 전쟁터를 만들어 놓는데, 이걸 경찰이라고 부르면 곤란하죠.
중국? 독일? 러시아?...- _-
미국이 계속 주욱.. 하길..
전세가 기울었음에도 항복하지 않고 전국민을 무장, 군대화 시켜 끝까지 항전하겠다는 의지를 내비치자 본토 상륙작전시 미군의 사상자가 백만이 넘을 것이라 추정되어 핵을 투하한 것이죠
캐나다인의 저 말은 좀 아다리가 맞질 않네요
저는 2차 세계 대전을 종식하기 위하여 투하한 2발의 핵은 (짤대로) 민간인 희생자가 있음에도 불구하고 합리화 될 수 있다고 봅니다. 그 발단이 진주만 폭격이라서..
경찰을 자처하는 것은 미국이 가지고 있는 폭력, 예를 들어 국가 공권력,을 (외부에) 이용하는 것에 지나지 않다고 생각합니다만, 자국의 이득을 위한 침공을 제외한다면 그 우산 안에 들어가 있는 것은 군비를 생각보다 감축할 수 있는 방식이라고 봅니다. 생각해보면 사실상 쳐들어가는거져. 압박 수준이 아니니까
다만... 근래의 비용 부담 문제는 -_-... 삥뜯기 아닌가요?
확정난 것도 아닌데 삥뜯기라뇨 지켜봅시다
저는 요구 받은 내용에 대한 것을 언급한 것입니다. 바이든이 더 요구할지 덜 요구할지는 열어봐야 아는거죠.
전투가 치열한 전선이나 아니면 전쟁 지휘부가 있는 곳등 전략적 가치가 있는 곳에 핵 타격 가능한데 왜 하필 전략적 가치가 별로 없는 히로시마냐 하는 논란은 있죠.
일부 주장은 미국이 핵폭탄 살상력에 관해 잘 몰랐다란 주장도 있고 또 다른 주장은 미국이 대도시에 투하한후 얼마나 피해를 입힐 수 있는지 데이터를 확보 하고 싶었다는 주장도 있습니다. 후자를 주장 하는 논거를 보면 종전 후 미국이 점령국 지휘로 히로시마와 나가사키에서 준비 했다는 듯이 정보를 수집하고 피폭 당한 사람들을 이런 저런 치료와 아울러 실험용으로 이용 했다는 주장이 있죠.
전쟁이란 어떻게든 민간인에게도 큰 고통이죠.
히로시마 평화공원 구석에 쓸쓸히 있는 조선인 희생자 위령비를 보면 참 씁쓸합니다.
미국이 없었다면 유럽, 러시아 아니면 중국이 패권일텐데...
하아... 다 끔찍
미국만큼 파워를 보유한다면 미국보다 괜찮은 나라가 지구 상에 몇 나라 없을 것 같습니다.
미국이 항상 옳은 것도 아니고 불합리한 적도 있지만 그나마 나은 것 같아요.
기도 안 차네
그냥 일본 천황 사는 곳에 2방 다 터트렸어야 했어요.
걔들이 난징에서 무차별 간강하고 머리 뎅강뎅강 자르고 학살한 양민들만 수십만입니다.
저 와패니즈 어디서 약을 팔고있어요?
근본은 같으니까요.
바꿔보는것도
요새도 '반딧불이의 묘' 애니만 달랑 보고 전후 일본 동정하는 외국애들 글 간간히 올라오는데, 진짜 후우......
당연히 미국이 경찰국가로써 훨씬 낫죠. 중국보다 100만배.
왜냐면 미국은 그래도 서양인의 "합리적 이해관계" (비즈니스 마인드)라도 있으니까.... (어차피 중국,미국 둘다 자국을 우선시 한다는 전제하에...)
반면, 중국은 "속국"개념을 기본으로 하고 있죠 - 자신보다 약한 나라는 나의 속국이 되어야 한다. 한번 내 속국이면 너희는 평생 내 속국이 되어야 한다. 뭐 이런 마인드.
그런데, 현대에 와서는 미국도 "예전만큼" 경찰국가까지는 아니고, 이제 점점 미국도 우경화로 조금씩 변하고 있죠 (트럼프의 당선에서 봤듯이)
필리핀, 미국, 일본, 중국.... 이렇게 점점 우경화 되어가는 나라속에서, 그래도 문재인 보유국으로써 우리나라의 모습은 참 대단해 보입니다. (우리나라도 얼마전까지 이명박,박근혜의 굴레속에서 살아왔지만요)
현재는 대단히 잘 버티고 있지만, 언제라도 방심하면 우리나라도 다시 변할지 모르죠.
왜냐면 세계적으로 우경화가 대세인 세대인지라....
그래서 이런 시대에는 깨시민이 중요한거 같습니다.
왜 한국이 하면 안될까요 ?
경찰은 세금으로 움직이고, 갱단은 보호비를 뜯어갑니다.
뭔 선택지를 미중 2개만 준데요
당장 북한이 핵 쏘던 시절에도 유감을 표한다 정도의 입장 표명 밖에 못했습니다.
제재 좀 할려고 하면 중국과 러시아가 비토 놓아서 제대로 된 제재도 못하거나
미국 혼자서 밀어 붙이는 경우도 많았죠
중국의 입김 때문에 who가 제 기능을 상실해버려서 이 사단이 나버렸죠...
국가간의 국력차와 상관 없이 서로 모여서 협력하고 제재할건 제재하고 도와줄건 도와주고
참 이상적입니다만
그런 이상적인 모습이 작동을 하지 않는게 현실인지라
국제기구 말고도 경찰국가 할 노릇이 있기는 있어 합니다
위안부에 대한 모욕이 아직도 전해지는 상황에 분노하는 게 좋을 것 같아요
왜 그랬는지, 누가 원인 제공을 했는지는 관심이 없군요
기계적 중립에 이은, 기계적 PC 느낌입니다
2. 수백년전이 아닌 가까운 역사에서 친밀했는가 여부.
이 두가지만 따져봐도 동맹에 멀리 있는 미국일 수 밖에 없죠.
아무래도 미국이 가까운 거리의 나라였다면 우리도 골치 아팠을 겁니다.
역사는 늘 피를 먹고 발전해 왔습니다.
그래서 전쟁은 일어나지 않도록 노력하는 것이 정답이지 이미 일어난 전쟁은 결코 정의의 이치대로 가는 것이 아니라 누가 더 강한 폭력을 갖는가로 승패가 결정되어 왔습니다.