@tumbler99님 체했다는 증상이 소화기에 피가 몰려서 위장이 빵빵하게 부푼 상태가 되서 소화운동을 못하는 상태입니다. 풍선아트 할때도 약간은 여유를 줘야지 모양을 바꿀 수 있는 거랑 같은 원리죠. 같은 이유로 급체시 위에 혈액이 몰려서 움직이지를 못할 때 손가락에 피를 내서 정맥혈을 빼주면 피가 움직일 공간이 생겨서 혈류가 순환되고 소화기관이 움직여서 체기가 내려가는 원리입니다.
그래서 음식을 먹고 찬바람을 맞아서 피부 혈관이 수축하면 체내로 혈류가 모여서 체하는 겁니다.
양방에서는 이러한 개념적 접근이 없어서 음식물을 직접 소화시키는 약이나 신경쪽 약을 쓰고, 한방쪽은 형이하학적 설명이 부족해서 기나 혈로 어렵게 설명하고 약은 피 순환을 시키는 약을 쓰게 됩니다.
체기를 확인 할때 엄지랑 검지 사이 함곡혈이랑, 하완 쪽 수삼리혈을 지압해서 동통이 있는지 확인하는 법을 사용할 수 있습니다. 두 곳다 신체상부의 순환이 안되면 영향을 받는 곳입니다.
거부기
IP 106.♡.227.218
02-04
2021-02-04 15:35:23
·
@K_cyanide님 정말 머리에 쏙쏙 들어오게 설명을 잘해주셔서 감사합니다^^ 처음알았어요~ㅎㅎ
IP 118.♡.32.203
02-04
2021-02-04 16:09:01
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@K_cyanide님 위 안에 피가 가득찬 것도 아니고...복강내에 피가 꽉 차서 유체의 압력으로 인해 아예 못움직이는 것도 아니고... 그렇다 한들 그렇게 피가 움직이지도 못할 만큼 누르는데 겨우 모세혈관 한 군데에서 한두방울 정도 피를 빼니까 정상적으로 움직인다구요??
의학, 한의학 전공은 아니고 학부 과정에서 생리학이나 약리학 기초는 배웠습니다만..뭔가 쉽게 이해하기가 어렵네요
K_cyanide
IP 14.♡.61.102
02-04
2021-02-04 16:44:19
·
@님 복강이랑 위내강이 아니라 위근육 내 혈류를 이야기 한 것입니다. 일단 위 내강 출혈은 외출현이라서 피가 나는건 심각한 상황입니다. 체기랑은 전혀 관계 없습니다. 복강은 원래 피가 고이는 공간이 아닙니다. 복강출혈은 아마 쇼크가 올 수 있는 응급 상황일겁니다.
혈류는 일종의 파이프 같은겁니다. 파이프 펌프에서 압력 변화를 주면 연결된 모든 파이프에서 동일한 변화를 나타낼겁니다. 그래서 심장의 혈압이 일정하게 유지되어야지 모세혈관에서도 상대적으로 유지된 혈압으로 물질교환이 일어나는 겁니다. 같은 이유로 수축된 말초 혈관에서 사혈을 하면 혈류 전체에서 압력이 낮아지는 효과를 볼 수 있습니다. 어차피 문제가되는 압력 이하로만 줄이면 되니까 출혈량이 꼭 많을 필요는 없습니다. 동일 예로 절단과 같은 큰 사고가 날때 팔다리에서 출혈이 나도 뇌의 혈압이 떨어져서 뇌사가 일어납니다.
IP 118.♡.32.203
02-04
2021-02-04 16:48:36
·
@K_cyanide님 모세혈관 찔러서 피 한두방울 빼는게 그렇게 유의할 정도로 혈압을 낮출 수 있다면 고혈압 치료제 먹는 대신에 일정 주기로 피 빼주는게 더 나은 치료법 아닌가요? 침습적이라는 단점은 있지만 물리적으로 확실히 낮출 수 있을 것 같은데요...
그리고, 모세혈관을 따는게 궁극적으로 혈관의 압력을 유의하게 바꿀정도라면 전문가만 해야하는거 아닐까싶고 절단의 예시랑 손 따는거랑은 같다고 볼 수 없는 것 같습니다.
K_cyanide
IP 14.♡.61.102
02-04
2021-02-04 17:17:14
·
@님 어차피 본태성 고혈압은 뜻 자체가 원인을 모른다는 뜻입니다. 그런데 피 한두방울에 혈압이 치료된다고 생각하시는건 비난을 위한 비난같아 보입니다? 그리고 뇌졸증 처럼 실제 뇌에 출혈이 날 정도로 심각한 상황에서는 한방에서는 사혈을 치료로 쓰고 실제 효과도 있습니다. 원인도 모르는 본태성 고혈압을 사혈로 치료하려는 발상이 항상성을 추구하는 인체를 너무 무시하시는게 아닐런지요?
체기 때 몸은 정상으로 돌아가려고 노력하고 있겠죠. 거기에 공간을 살짝 마련해주는게 손을 따는겁니다. 그런 간단한 상황을 몸에서 왜 혈압을 올리려고 하는지도 모르는 본태성 고혈압에서 혈압강하를 피 한방울로 해보라는고 비교하는 건 무리수 아닐까요?
IP 118.♡.32.203
02-04
2021-02-04 17:23:15
·
@K_cyanide님 뇌졸중 증상이 보일때 손발 따는건 금기시 되지 않나요... 말씀하신게 위나 장이 제대로 움직이지도 못할만큼 형낵에 의한 압력이 가해져있는 상황에서 손 끝을 따는게 그 압력을 해소할 수 있는 방법이라고 하지 않으셨나요??
한 기관에 가해진 혈압을 해소해 줄 정도면 체순환 하고 있는 혈압을 낮추는건 훨씬 쉬울 것 같아 가설을 제시했을 뿐입니다...K_cyanide 님이 말씀해주신 원리로 생각해본 것 뿐인데 왜 비난으로 보시나요;;
@님 제가 이야기한 원리가 아니라 본인이 보고 싶은 것으로 해석하시는 거 같습니다만... 스테로이드가 소염작용이 있다고 해서 감염증에 의한 염증에도 쓰라는 이야기는 아닙니다. 그걸 염증에 쓰라고 했다고 때쓰는거랑 같은 이야기를 하시네요. 본태성 고혈압은 원인 자체를 모릅니다. 단순히 피가 많아서 혈압이 오르나요? 그게 원인이면 사혈로 해결이 되겠네요. 그런데 다른 이유로 압이 오른거면요? 그게 해결이 되겠습니까? 그런데 전후 고민은 없이 압이 높다잖아 빼액 이라고 하시는데... 혈압의 원인부터 찾는게 맞지 않을 까요? 찾으시면 노벨 생리학상 감인거 같습니다. 참고로 저는 모릅니다. 그래서 학부때 고생좀 했죠. 고혈압은 단순히 혈압이 높다는 문제만이 아닙니다. 높은 혈압이 야기하는 합병증의 위험이 더 중요한겁니다. 그런데 그냥 피를 뺀다는 발상으로 혈압을 낮춘다는 발상자체가 제 말을 가져다 쓰는걸 떠나서 잘못 된겁니다. 전제를 잘못 가져오고는 제 말을 써서 전개를하고 결과를 제 책임이라고 한다? 그건 본인의 논리오류입니다. 이건 이야기 할 수 있겠네요. 머리에 피가 쏠려서 화가난 사람이 코피가 나는 건 그 압력을 빼기 위해서 몸에서 안전장치가 작동한 겁니다. 그런분은 언제 뇌출혈이 올지 모르니까 병원 치료를 받으시라고 할 수는 있습니다. 이 정도 입니다. 체기는 그 정도 상황인거구요. 그런데 뇌압오르니까 코피내라구요? 리바운드로 혈관 수축하면 다음은 무슨 수로 뇌압내릴 건가요? 쇼크올때까지 출혈내라고 했습니까?
제발 상황을 꼬아서 보지 마시죠. 고혈압에 사혈로 치료를 할 수 있냐 없냐 논증하는 문제는, 체기에 손 따는게 효과가 있는 사실이 있으니 그 원리가 사혈로 울혈을 해소해주는 것이다라는 해석과는 전혀 다른 일입니다. 음식이 맛없으면 설탕을 넣어라는 말이 달아서 음식이 맛이 없는데 설탕을 넣으라는 말은 아니지 않나요?
의학적으로는 어떻게 설명될지가 궁금하네요. 다들 한목소리로 간증(?) 하는 걸 봐서는 뭔가 있긴 있을 것 같은데 말이죠. 혈액순환, 기의 흐름... 뭐 이런 건 아닌 듯 하고, 다른 곳에 신경을 쓰게 하고, 국소적 통증을 주는 것...?? 그럼 발바닥을 때려도 같은 효과가? ㅎㅎㅎ
핫산V4
IP 39.♡.230.196
02-04
2021-02-04 15:11:12
·
왜 효과가 있는지 이해는 안가지만 암튼 효과가 좋아서 자주 합니다??
쿠크다수
IP 175.♡.37.57
02-04
2021-02-04 15:13:12
·
플라시보 효과라도 해도... 효과는 있는거니까.. 급체했을땐 손따기+활명수 조합이 나쁘진 않죠.
뻬테르부르크
IP 61.♡.42.235
02-04
2021-02-04 15:13:52
·
정맥혈은 아무때나 따도 검붉은색...
IP 118.♡.32.203
02-04
2021-02-04 15:14:05
·
저는 자율 신경계가 태만하게 일할때 충격요법을 주고 다시 하나씩 원래자리 찾으면서 소화가 되는게 아닌가 싶었던..
모세혈관 피 조금 흘렸다고 온 몸 혈액 순환이 영향 받을 것 같으면 한달에 몇 번씩 생사 고비를 왔다갔다 하는 걸 껍니다.
저 바늘이 곧 내 손가락을 찌를꺼야...라는 긴장감으로 온 몸 신경과 근육이 잔뜩 움츠러 들었다가, 찔리는 따끔함과 함께 긴장이 풀리면서 소화기관 근육에도 영향을 주는게 아닐까...생각해 봅니다.
K_cyanide
IP 14.♡.61.102
02-04
2021-02-04 16:26:09
·
@pandorabox님 출혈이 있는 상황은 오히려 긴장을 유발한다고 생각합니다. 아무리 화가나도 본인이 출혈이 나는 순간 긴장하면서 냉정하게 생각하는 건 편안해 지는게 아니라 더욱 긴장을 해서 개체의 손실을 피하려는 행동 아닐까요? 그리고 출혈이 생기면 지혈을 하고 혈압을 보존하기 위해서 혈관은 수축합니다. 말초 혈관 수축은 교감 신경의 영역입니다. 내장기관의 활동성은 그 반대인 부교감 신경 활성화의 영역이므로 말씀하신 내용은 개연성이 부족합니다. 말초 출혈과 통증이 있는데 잠시 후 즉시 긴장이 풀린다? 그럼 손을 딴 후에 어느 정도 시간이 지나고 변화가 와야 합니다. 그런데 보통 따는 걸로 효과를 보시는 분들의 즉발적으로 변화를 느끼십니다.
교감/부교감 신경에 대한 가설은 잘못되었더라도 결국 한 두방울의 피가 혈류의 여유를 만들고 어쩌고가 아니라 신경과학적인, 기존의 생리학적인 개념으로도 설명 가능한 것 같습니다.
K_cyanide
IP 14.♡.61.102
02-04
2021-02-04 17:03:18
·
@님 저는 조금 다르게 보이는게 뉴런을 직접 자극한다는 것은 신경세포와 바늘의 크기 차이를 본다면 같은 자극을 매번 주는 것은 불가능하다고 생각합니다. 흡사 손으로 야구배트를 가지고 비단에 진동을 줘서 음악을 연주한다는 이야기입니다. 단순자극이면 몰라도 동일한 혈자리에서 다양한 효과를 내는 침술이 신경에 직접적 신호를 준다는 것은 무리수 같습니다. 아니면 백도어처럼 몸에 특정 자리를 자극하면 해당 치료가 일어난다는 건데 그건 더 판타지 아닌가요? 그리고 엔돌핀 분비는 마취효과를 설명하기 위한 이론인 걸로 알고 있습니다. 두가지 모두 체기를 설명하기 위한 연구가 아니라서 그닥 이번 이야기에 도움이 되는 연구는 아닌거 같습니다.
끊임없이 연구하고 공부해야 과학 아니겠습니까...이 문헌에서도 위장관의 운동저하 등 소화장애에서 침술의 효과를 opioid-effects로 설명하고 있습니다. 혹은, 동물 실험에서 확인된 혈중 5-HT의 변화로요.
opioid-effects 가 모세혈관을 따면 압력이 변화한다는 것보다 설득력 있어보이고 근거도 있습니다. 주장하시는 내용에 대한 근거도 알려주실 수 있을까요?
K_cyanide
IP 14.♡.61.102
02-04
2021-02-04 17:42:57
·
@님 제가 잘못 읽은 건지 몰라도 제시하신 논문은... 검증이 없는데요? 그냥 의견제시에 가까운데요? 해당 변화가 해당 질환의 치료랑 개선의 원인이 된다는 인과관계는 내용은 없는 것 같습니다. 그리고 opioid라는게 진정작용이 있지만 그렇다고 침을 찌르면 몸에서 아편 합성된다는 이야기는 아닌거 같고 추측아닙니까? 세로토닌의 경우에도 위장장애에 임상으로는 쓰고 있지만 체기에 무조건 듣는 것도 아니고 손을 따는게 세로토닌에 영향을 준다면 호르몬 합성 주체부터 전신 순환에 대한 근거제시가 우선 아닌가요? 그리고 혈자리마다 다른 신경전달 물질이 나온다는건데... 근거가 너무 뜬구름 잡는거 같습니다. 다른걸 가져오시죠?
제 근거는 경험적 상황과 실제 적용에 따른 경험입니다. 애석하게도 학문을 연구하고 있지는 않아서 공신력있는 문헌은 없습니다. 사혈의 가치를 떠나서 이걸 묻고 싶네요. 체하는 이유는 어떤 논문이 연구했던가요? 어떤 논문에서 체한다는 질환의 원인을 연구했나요?
IP 118.♡.32.203
02-04
2021-02-04 17:52:39
·
@K_cyanide님 주석으로 붙어있는 참고문헌을 읽어보시면 되지 않겠습니까? 저 논문은 앞선 연구로 보고된 결과를 간략하게 제시하는겁니다만...그리고 opioid는 진정작용만 하지는 않고 여러 메커니즘에서도 관여할 수 있고 체내에서 아편이 만들어 진다는 얘기가 아니라 비슷한 역할을 하는 endogenous opioid (엔케팔린이나 엔돌핀 같은..)가 만들어 진다는거죠;; 더 찾아 달라고 하시면 더 찾아 드리겠습니다만..말씀하시는 혈액의 압력으로 인해 위장관이 움직이지 못하고 모세혈관에서 피 한두방울만 흘리면 그 압력이 해소된다는 근거를 제시해주셔야 맞지 않겠습니까? 한의사분이라면 관심을 가지고 공부하시는지 모르겠습니다만...근거력 피라미드 중 가장 낮은 것이 단순한 경험입니다. 한의학이 늘 논란의 여지로 남아있는 부분이 경험 외에 객관적으로 증명된 내용이 거의 없다는거구요. 침술이나 electroacupuncture도 찾아보니 대부분 endogenous opioid나 5-HT 같은 신경전달물질의 변화로 설명하고 있습니다.
@님 죄송하지만 전 한의학에 몸담고 있지않습니다. 착각하시는거 같은데 지금 말씀하시는 내용은 침술의 내용을 전혀 이해 못하는 과학자들이 원리를 찾기위해서 내는 연구결과들 아닌가요? 전기 침술은 한방의 영역이 아니라 양방과 제3의학의 범주 아닌가요? 침술을 해석을 못해서 저주파 같은 식으로 해석하는 연구가 무슨 의미가 있습니까? 알츠하이머 질환에 대한 연구가 사실 영혼은 심장에 있다 라는 전제를 가지고 오면 그게 논문이 되나요? 그리고 침술의 결과가 opioid나 세레토닌으로 나타날 수 있는 거지 침술이 어떻게 해당 화합물을 합성시키는지는 어떤 연구도 성공 못한걸로 알고 있는데 아시는 연구결과가 있습니까? 아직 미지의 영역인 침술의 과학적 해석을 이미 결론 난거 처럼 호도하시는데 과학은 이론 모델이 나오고 반례 하나면 이론이 파기됩니다. 그렇다고 지금 연구가 틀렸다고 할 수는 없겠지요. 만약 제 말이 틀렸다고 하고 싶으시면 '체기의 원인이 위장관 울혈로 인한 운동실조가 아니다'를 가져오시던가 '위장관 울혈의 치료에 손의 말단에 출혈을 내는 것이 효과가 없다'를 증빙하는 자료를 가져오셔야지 말씀 하신 과학이 아닐까요? 그저 침술을 까고 한무당 소리하고 싶어서 이상한 자료나 가져오시는 건 보기 안좋습니다만...
그리고 제가 기같은 뜬구름 잡는 개념을 들고 오던가요? 나름 고민은 하고 있지만 일단 개념적 내용이 아니라 실체적인 형태로 본다면 저는 ATP합성 후에 남은 열이 한방에서 말하는 기가 아닐까 추측해 봅니다. 아니면 ATP 자체일 수도 있구요. 말 나와서 하나 더 말하면 양방의 음양은 그냥 -,+나 X,Y같은 걸 수도 있습니다. 오행도 그냥 ABCDE로 대체 가능 할 수도 있구요. 뭐 그렇다구요. 그렇게 보면 한의학 서적이 다르게 보이더라구요.
K_cyanide
IP 14.♡.61.102
02-04
2021-02-04 19:32:12
·
@님 아 그리고 이건 말씀 드려야 겠네요. '끊임없이 연구하고 공부해야 과학 아니겠습니까...' 라고 하셨는데... 양자역학은 불가능하다고 여겨지는 영역을 결과를 가지고 전제를 뒤틀어서 만든 인류의 업적이자 과학의 가장 빛나는 성과입니다. 결과가 있으면 전제도 뒤집어야 하는 과학의 본질을 보여주죠.
그런데 귀하께서는 의사선생님이신지 모르겠지만 위장관장애에 손 말초혈관에 출혈을 내서 증상을 개선하는 엄연한 사실이 있는데도 그걸 검증도 안된 침술의 원리가 opioid합성이나 세로토닌 합성이라는 근거를 제시하시면서 해당 약물로 치료가 되는지도 검증해보지 않으시고 막연하게 한의사가 쓴 글이겠지라는 선입견에 빠져서 영어로 된 논문하나 던지고 '과학은 그런게 아니야' 라고 하시는데... acetaminophen 이 명확한 기전이 있어서 안전한 해열 진통제로 쓰이고 있는지, 애엽95%에탄올연조액스(20->1) 성분이 왜 일부환자에게는 gastritis를 왜 악화시키는지 고민은 해보시는게 어떨까 싶습니다. 저도 잘 모르고 임상에서 쓰기에 사용하고 있을 뿐입니다.
그런데 말입니다. 자율 신경계가 태만하게 일할때 는 대체 어떤 논문에서 검증한 상황입니까? 애초에 체기의 원인이 자율신경의 태만이라는 근거는 어디서 가져오신거죠. 것보다는 태만의 정의부터 정해주시는게 우선인거 같습니다. 참고로 항상성을 주관하는 연수가 태만하면 죽습니다.
삭제 되었습니다.
sonjunghee!
IP 1.♡.153.242
02-04
2021-02-04 15:16:00
·
저도 증상이 스믈 스믈 올라오면,, 아주 얇은 주사기 바늘로 따여.. 바늘보다 훨 덜 아픔.. 참고로 저는 2,3,4,5번 손가락 땀.. 1번 엄지빼고.. 직빵
여너니
IP 210.♡.216.8
02-04
2021-02-04 15:17:44
·
전 효과를 본적이 없어서 그냥 헛소리로 치부합니다만.. ^^;
솔직히 사혈, 죽은피라는 표현이 참 어이가 없다고 생각합니다.
문제가 있는 혈액이 몸안에 돌아다니거나 어딘가에 고여(?)있으면
주변 조직이 괴사하거나 패혈증으로 진작에 죽었겠죠?
K_cyanide
IP 14.♡.61.102
02-04
2021-02-04 16:07:45
·
@여너니님 혈액이 죽었다는 표현이 혈액이 부패했다던가 혈구가 죽었다는 표현으로 한정지으시면 그렇게 보실 수도 있습니다. 하지만 한방에서 사혈은 피를 뽑는 행위를 표현하는거지 죽은피라는 명사가 아닙니다. 어혈이 정확한 표현입니다. '어혈을 사혈한다'가 맞는 표현이지 사혈을 사혈한다는 틀린 표현입니다. 어혈은 죽은 피가 아니라 정체된 피입니다. 뇌졸증 이나 피하출혈처럼 혈관을 벗어난 혈액이나 정맥류처럼 혈관에 피가 고이는 것을 어혈이라고 하고 양방에서 도 이를 제거하는 시술을 종종 합니다.
IP 118.♡.9.35
02-04
2021-02-04 15:20:29
·
손 따는건 신기하죠. 어릴 때 손 따고 정말 오바이트 심하게 한 뒤로는 왠만하면 안 하지만요.. 진짜 효과 있고 신기합니다.
@kissing님 모든 신경이 하나로 합쳐지는게 아닙니다. 골절 수술 같은건 어디를 해도 큰 이상 없지만 양악 수술하다 잘못 건드리면 마비 오는것 처럼 신경 분포가 어떤 신경을 건드리냐에 따라 다를 수 있죠.
침을 잘못 놓으면 죽는다거나 마비가 온다는게 그런 맥락이라고 보이구요.
+ 그리고 이미 오~~~~래전부터 '체했을 때 손 끝을 따면 내려간다' 라는 민간요법을 들어왔다면 플라시보도 무시할 수 없습니다. 꼭 다른 부위를 따는 것 보다 거기를 따야만 낫는다는 관념이 있다면요.
K_cyanide
IP 14.♡.61.102
02-04
2021-02-04 19:56:19
·
@kissing님 혈자리마다 열결된 혈맥이 있다고 한방에서는 이야기 하더라구요. 체기에 영향을 받는 혈이 보통 함곡혈인데 그래서 일반적으로는 엄지나 검지를 많이 따는 거 같습니다. 열손가락 다 따는 방식도 있긴 하더라구요. 물론 매번 손을 따는게 체기를 바로 풀어주지도 않아서 단순 자극이 원인이라고 보기는 어렵고 특정 조건하에서 위장운동을 개선시키는 걸로 생각하고 있습니다.
IP 218.♡.197.176
02-05
2021-02-05 00:23:58
·
뭐 한방에서 얘기하는 혈이 있을수도 있는데요.. 그냥 자극을 받은 부위와 몸에 영향을 주는 부위 연관이 다양하게 있을 수 있다고 개인적으로는 생각합니다..
K_cyanide
IP 14.♡.61.102
02-06
2021-02-06 08:47:51
·
@님 아 그리고 계속 걸렸었는데 플라시보라고 하시는데 본문의 외국인은 인류 통합사고에 연결되어있어서 한국의 집단무의식에 접속해서 전통 관습을 들어왔다고 이해하시는건가요? 일단 타국의 문화를 보면 플라시보가 아니라 거부감부터 들지 않나요? 과학적으로 설명부탁드립니다.
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같은 이유로 급체시 위에 혈액이 몰려서 움직이지를 못할 때 손가락에 피를 내서 정맥혈을 빼주면 피가 움직일 공간이 생겨서 혈류가 순환되고 소화기관이 움직여서 체기가 내려가는 원리입니다.
그래서 음식을 먹고 찬바람을 맞아서 피부 혈관이 수축하면 체내로 혈류가 모여서 체하는 겁니다.
양방에서는 이러한 개념적 접근이 없어서 음식물을 직접 소화시키는 약이나 신경쪽 약을 쓰고, 한방쪽은 형이하학적 설명이 부족해서 기나 혈로 어렵게 설명하고 약은 피 순환을 시키는 약을 쓰게 됩니다.
체기를 확인 할때 엄지랑 검지 사이 함곡혈이랑, 하완 쪽 수삼리혈을 지압해서 동통이 있는지 확인하는 법을 사용할 수 있습니다. 두 곳다 신체상부의 순환이 안되면 영향을 받는 곳입니다.
위 안에 피가 가득찬 것도 아니고...복강내에 피가 꽉 차서 유체의 압력으로 인해 아예 못움직이는 것도 아니고...
그렇다 한들 그렇게 피가 움직이지도 못할 만큼 누르는데 겨우 모세혈관 한 군데에서 한두방울 정도 피를 빼니까 정상적으로 움직인다구요??
의학, 한의학 전공은 아니고 학부 과정에서 생리학이나 약리학 기초는 배웠습니다만..뭔가 쉽게 이해하기가 어렵네요
일단 위 내강 출혈은 외출현이라서 피가 나는건 심각한 상황입니다. 체기랑은 전혀 관계 없습니다.
복강은 원래 피가 고이는 공간이 아닙니다. 복강출혈은 아마 쇼크가 올 수 있는 응급 상황일겁니다.
혈류는 일종의 파이프 같은겁니다. 파이프 펌프에서 압력 변화를 주면 연결된 모든 파이프에서 동일한 변화를 나타낼겁니다. 그래서 심장의 혈압이 일정하게 유지되어야지 모세혈관에서도 상대적으로 유지된 혈압으로 물질교환이 일어나는 겁니다. 같은 이유로 수축된 말초 혈관에서 사혈을 하면 혈류 전체에서 압력이 낮아지는 효과를 볼 수 있습니다. 어차피 문제가되는 압력 이하로만 줄이면 되니까 출혈량이 꼭 많을 필요는 없습니다. 동일 예로 절단과 같은 큰 사고가 날때 팔다리에서 출혈이 나도 뇌의 혈압이 떨어져서 뇌사가 일어납니다.
그리고, 모세혈관을 따는게 궁극적으로 혈관의 압력을 유의하게 바꿀정도라면 전문가만 해야하는거 아닐까싶고 절단의 예시랑 손 따는거랑은 같다고 볼 수 없는 것 같습니다.
체기 때 몸은 정상으로 돌아가려고 노력하고 있겠죠. 거기에 공간을 살짝 마련해주는게 손을 따는겁니다. 그런 간단한 상황을 몸에서 왜 혈압을 올리려고 하는지도 모르는 본태성 고혈압에서 혈압강하를 피 한방울로 해보라는고 비교하는 건 무리수 아닐까요?
말씀하신게 위나 장이 제대로 움직이지도 못할만큼 형낵에 의한 압력이 가해져있는 상황에서 손 끝을 따는게 그 압력을 해소할 수 있는 방법이라고 하지 않으셨나요??
한 기관에 가해진 혈압을 해소해 줄 정도면 체순환 하고 있는 혈압을 낮추는건 훨씬 쉬울 것 같아 가설을 제시했을 뿐입니다...K_cyanide 님이 말씀해주신 원리로 생각해본 것 뿐인데 왜 비난으로 보시나요;;
본태성 고혈압은 원인 자체를 모릅니다. 단순히 피가 많아서 혈압이 오르나요? 그게 원인이면 사혈로 해결이 되겠네요. 그런데 다른 이유로 압이 오른거면요? 그게 해결이 되겠습니까? 그런데 전후 고민은 없이 압이 높다잖아 빼액 이라고 하시는데... 혈압의 원인부터 찾는게 맞지 않을 까요? 찾으시면 노벨 생리학상 감인거 같습니다. 참고로 저는 모릅니다. 그래서 학부때 고생좀 했죠.
고혈압은 단순히 혈압이 높다는 문제만이 아닙니다. 높은 혈압이 야기하는 합병증의 위험이 더 중요한겁니다. 그런데 그냥 피를 뺀다는 발상으로 혈압을 낮춘다는 발상자체가 제 말을 가져다 쓰는걸 떠나서 잘못 된겁니다. 전제를 잘못 가져오고는 제 말을 써서 전개를하고 결과를 제 책임이라고 한다? 그건 본인의 논리오류입니다.
이건 이야기 할 수 있겠네요. 머리에 피가 쏠려서 화가난 사람이 코피가 나는 건 그 압력을 빼기 위해서 몸에서 안전장치가 작동한 겁니다. 그런분은 언제 뇌출혈이 올지 모르니까 병원 치료를 받으시라고 할 수는 있습니다. 이 정도 입니다. 체기는 그 정도 상황인거구요.
그런데 뇌압오르니까 코피내라구요? 리바운드로 혈관 수축하면 다음은 무슨 수로 뇌압내릴 건가요? 쇼크올때까지 출혈내라고 했습니까?
제발 상황을 꼬아서 보지 마시죠. 고혈압에 사혈로 치료를 할 수 있냐 없냐 논증하는 문제는, 체기에 손 따는게 효과가 있는 사실이 있으니 그 원리가 사혈로 울혈을 해소해주는 것이다라는 해석과는 전혀 다른 일입니다.
음식이 맛없으면 설탕을 넣어라는 말이 달아서 음식이 맛이 없는데 설탕을 넣으라는 말은 아니지 않나요?
Don't be scared 라고 파파고가 알려주세요 ^^ (자문자답이 되어버렸...)
Stop being a f**cking pu*sy.
such a puxxy!
손따는건 워낙 경험이 많아서 뭐라고 할수가 없죠.
얼굴 퍼렇게 되면서 쓰러진 사람이 손 따자 트름하면서 살아나는 것도 봤구요.
물론, 손 딴다고 해서 사혈처럼 과다출혈로 죽는 사람은 없습니다만 ㅎ
그럴때 손따주면 체한게 내려가면서 열도 내려가죠.
이때 그냥 응급실 가면 그냥 해열제 처방하고 끝...
"야 쟈는 동양에서온 흑마법사임!"
혈액순환, 기의 흐름... 뭐 이런 건 아닌 듯 하고, 다른 곳에 신경을 쓰게 하고, 국소적 통증을 주는 것...?? 그럼 발바닥을 때려도 같은 효과가? ㅎㅎㅎ
저도 이 논리가 맞지 않을까 싶어요.
모세혈관 피 조금 흘렸다고
온 몸 혈액 순환이 영향 받을 것 같으면
한달에 몇 번씩 생사 고비를 왔다갔다 하는 걸 껍니다.
저 바늘이 곧 내 손가락을 찌를꺼야...라는 긴장감으로
온 몸 신경과 근육이 잔뜩 움츠러 들었다가, 찔리는 따끔함과 함께
긴장이 풀리면서 소화기관 근육에도 영향을 주는게 아닐까...생각해 봅니다.
그리고 출혈이 생기면 지혈을 하고 혈압을 보존하기 위해서 혈관은 수축합니다. 말초 혈관 수축은 교감 신경의 영역입니다. 내장기관의 활동성은 그 반대인 부교감 신경 활성화의 영역이므로 말씀하신 내용은 개연성이 부족합니다.
말초 출혈과 통증이 있는데 잠시 후 즉시 긴장이 풀린다? 그럼 손을 딴 후에 어느 정도 시간이 지나고 변화가 와야 합니다. 그런데 보통 따는 걸로 효과를 보시는 분들의 즉발적으로 변화를 느끼십니다.
영국 NHS에서도 침술에 의한 효과는 감각뉴런이나 평활근 등을 자극하고 이로 인해 혈류량 증가, 엔돌핀 분비 등을 메커니즘으로 제시하고 있습니다.
교감/부교감 신경에 대한 가설은 잘못되었더라도 결국 한 두방울의 피가 혈류의 여유를 만들고 어쩌고가 아니라 신경과학적인, 기존의 생리학적인 개념으로도 설명 가능한 것 같습니다.
아니면 백도어처럼 몸에 특정 자리를 자극하면 해당 치료가 일어난다는 건데 그건 더 판타지 아닌가요?
그리고 엔돌핀 분비는 마취효과를 설명하기 위한 이론인 걸로 알고 있습니다.
두가지 모두 체기를 설명하기 위한 연구가 아니라서 그닥 이번 이야기에 도움이 되는 연구는 아닌거 같습니다.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1773431/
끊임없이 연구하고 공부해야 과학 아니겠습니까...이 문헌에서도 위장관의 운동저하 등 소화장애에서 침술의 효과를 opioid-effects로 설명하고 있습니다. 혹은, 동물 실험에서 확인된 혈중 5-HT의 변화로요.
opioid-effects 가 모세혈관을 따면 압력이 변화한다는 것보다 설득력 있어보이고 근거도 있습니다. 주장하시는 내용에 대한 근거도 알려주실 수 있을까요?
제 근거는 경험적 상황과 실제 적용에 따른 경험입니다. 애석하게도 학문을 연구하고 있지는 않아서 공신력있는 문헌은 없습니다. 사혈의 가치를 떠나서 이걸 묻고 싶네요. 체하는 이유는 어떤 논문이 연구했던가요? 어떤 논문에서 체한다는 질환의 원인을 연구했나요?
한의사분이라면 관심을 가지고 공부하시는지 모르겠습니다만...근거력 피라미드 중 가장 낮은 것이 단순한 경험입니다. 한의학이 늘 논란의 여지로 남아있는 부분이 경험 외에 객관적으로 증명된 내용이 거의 없다는거구요. 침술이나 electroacupuncture도 찾아보니 대부분 endogenous opioid나 5-HT 같은 신경전달물질의 변화로 설명하고 있습니다.
착각하시는거 같은데 지금 말씀하시는 내용은 침술의 내용을 전혀 이해 못하는 과학자들이 원리를 찾기위해서 내는 연구결과들 아닌가요? 전기 침술은 한방의 영역이 아니라 양방과 제3의학의 범주 아닌가요? 침술을 해석을 못해서 저주파 같은 식으로 해석하는 연구가 무슨 의미가 있습니까? 알츠하이머 질환에 대한 연구가 사실 영혼은 심장에 있다 라는 전제를 가지고 오면 그게 논문이 되나요? 그리고 침술의 결과가 opioid나 세레토닌으로 나타날 수 있는 거지 침술이 어떻게 해당 화합물을 합성시키는지는 어떤 연구도 성공 못한걸로 알고 있는데 아시는 연구결과가 있습니까?
아직 미지의 영역인 침술의 과학적 해석을 이미 결론 난거 처럼 호도하시는데 과학은 이론 모델이 나오고 반례 하나면 이론이 파기됩니다. 그렇다고 지금 연구가 틀렸다고 할 수는 없겠지요.
만약 제 말이 틀렸다고 하고 싶으시면 '체기의 원인이 위장관 울혈로 인한 운동실조가 아니다'를 가져오시던가 '위장관 울혈의 치료에 손의 말단에 출혈을 내는 것이 효과가 없다'를 증빙하는 자료를 가져오셔야지 말씀 하신 과학이 아닐까요? 그저 침술을 까고 한무당 소리하고 싶어서 이상한 자료나 가져오시는 건 보기 안좋습니다만...
그리고 제가 기같은 뜬구름 잡는 개념을 들고 오던가요? 나름 고민은 하고 있지만 일단 개념적 내용이 아니라 실체적인 형태로 본다면 저는 ATP합성 후에 남은 열이 한방에서 말하는 기가 아닐까 추측해 봅니다. 아니면 ATP 자체일 수도 있구요.
말 나와서 하나 더 말하면 양방의 음양은 그냥 -,+나 X,Y같은 걸 수도 있습니다. 오행도 그냥 ABCDE로 대체 가능 할 수도 있구요. 뭐 그렇다구요. 그렇게 보면 한의학 서적이 다르게 보이더라구요.
'끊임없이 연구하고 공부해야 과학 아니겠습니까...'
라고 하셨는데... 양자역학은 불가능하다고 여겨지는 영역을 결과를 가지고 전제를 뒤틀어서 만든 인류의 업적이자 과학의 가장 빛나는 성과입니다. 결과가 있으면 전제도 뒤집어야 하는 과학의 본질을 보여주죠.
그런데 귀하께서는 의사선생님이신지 모르겠지만 위장관장애에 손 말초혈관에 출혈을 내서 증상을 개선하는 엄연한 사실이 있는데도 그걸 검증도 안된 침술의 원리가 opioid합성이나 세로토닌 합성이라는 근거를 제시하시면서 해당 약물로 치료가 되는지도 검증해보지 않으시고 막연하게 한의사가 쓴 글이겠지라는 선입견에 빠져서 영어로 된 논문하나 던지고 '과학은 그런게 아니야' 라고 하시는데...
acetaminophen 이 명확한 기전이 있어서 안전한 해열 진통제로 쓰이고 있는지, 애엽95%에탄올연조액스(20->1) 성분이 왜 일부환자에게는 gastritis를 왜 악화시키는지 고민은 해보시는게 어떨까 싶습니다. 저도 잘 모르고 임상에서 쓰기에 사용하고 있을 뿐입니다.
그런데 말입니다.
자율 신경계가 태만하게 일할때
는 대체 어떤 논문에서 검증한 상황입니까? 애초에 체기의 원인이 자율신경의 태만이라는 근거는 어디서 가져오신거죠. 것보다는 태만의 정의부터 정해주시는게 우선인거 같습니다. 참고로 항상성을 주관하는 연수가 태만하면 죽습니다.
솔직히 사혈, 죽은피라는 표현이 참 어이가 없다고 생각합니다.
문제가 있는 혈액이 몸안에 돌아다니거나 어딘가에 고여(?)있으면
주변 조직이 괴사하거나 패혈증으로 진작에 죽었겠죠?
어혈은 죽은 피가 아니라 정체된 피입니다. 뇌졸증 이나 피하출혈처럼 혈관을 벗어난 혈액이나 정맥류처럼 혈관에 피가 고이는 것을 어혈이라고 하고 양방에서 도 이를 제거하는 시술을 종종 합니다.
어릴 때 손 따고 정말 오바이트 심하게 한 뒤로는 왠만하면 안 하지만요..
진짜 효과 있고 신기합니다.
얼굴도 창백해질 정도로 죽겠다 싶었는데
손따고 나니 속이 뻥 뚫린게 살겠다 싶었어요.
침을 잘못 놓으면 죽는다거나 마비가 온다는게 그런 맥락이라고 보이구요.
+ 그리고 이미 오~~~~래전부터 '체했을 때 손 끝을 따면 내려간다' 라는 민간요법을 들어왔다면 플라시보도 무시할 수 없습니다. 꼭 다른 부위를 따는 것 보다 거기를 따야만 낫는다는 관념이 있다면요.
그냥 자극을 받은 부위와 몸에 영향을 주는 부위 연관이 다양하게 있을 수 있다고 개인적으로는 생각합니다..