@weakness님 르네상스의 정의가 문제네요. 단테의 신곡부터 시작으로 잡는 정의면 예술 분야의 사조 변화를 말하는 것이겠고... 농노제 붕괴나 그리스 자연철학에서 과학이 떨어져 나가는 걸 시점으로 잡으면 흑사병이후 장장 3세기에 걸쳐 진행된 소위 '긴' 르네상스를 말하는 것이겠죠. 이종 학문간의 함정이 이런 곳에 있죠. 서로 말하는 정의가 다를때... 흑사병 자체가 일회성이 아니라 중세 유럽을 지배한 질병입니다. 1346년에 시작된 것은 2차 대유행이죠.
@weakness님 위 링크의 기여라고 해석하신 contribute 는 원인제공이란 뜻으로 기여하다 로 쓰입니다. 그리고 르네상스대표적인 예술가들은 대부분 흑사병 시기와 겹치거나 이후에 활동을 했구요. 그리고 말씀하신 단테 신곡과 함께 대두되고 역시 르네상스를 여는 작품인 데카메론은 흑사병을 주제로 쓰여졌죠.
Legend소혼
IP 223.♡.28.154
02-01
2021-02-01 14:27:17
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@간지는페이크님 이과로서는 이해가 안되는 말이네요,, 질병이랑 문화 사조 변화가 무슨 인과관계가 있죠? 윗 분 댓글을 봐도 르네상스의 시작을 단테로 잡고, 흑사병 유행시기와 50년이나 차이가 있다면, 인과관계를 따지긴 더 힘들죠, 문화적으로는 당연히 흑사병 대유행이 문화, 상식, 생각에 변화를 미쳤다는게 맞겠지만요, 그걸 인과관계라고 부르는게 일단 맞나요?
인과관계라는 건 원인과 결과를 얘기할 때 쓰이는 용어가 아닌가요?
단순히 비슷한 시기에 발생한 일이라고 인과관계가 있다라고 표현하는게 과연 옳은 표현인지요? 과학계에서는 당연 말도 안되는 표현입니다만, 역사학계는 가능한가요?
지금이랑 대비해봐도 되겠네요,(예술 쪽에 문외한이라서 대충 비유입니다, 세부 내용 팩트들고오면 아파요) 1970-80년대 대중가요가 유행하면서 팝이 대세가 되었다, 2020년 코로나 대유행으로 일부 문화 음악 등에서 대유행 관련된 내용이 등장하기 시작하는데,,, 따라서 코로나 대유행은 대중가요 유행에 인과관계가 있다??????????????
@Legend소혼님 저도 이과 공대나왔습니다.. 예를들면 이런거겠죠. 마스크 문화가 자리잡았다. 중국영향으로 황사가 심해져서 국가차원에서도 대중교통에 무료마스크를 배치할정도로 마스크를 보급했는데 사람들의 마스크는 유별나다 인식을 없애지 못했으나, 코로나 유행으로, 코로나가 종식된 이후에도 황사나 공기질이 나쁠때뿐만 아니라 평상시에도 마스크를 쓰는게 보편화 됐다.
미국상황은 잘 모르겠으나 이전엔 마스크 쓰면 범죄자 취급 받아서 마스크 사용률이 바닥을 쳤는데 요즘 인식은 바뀌지 않았나요? 어느정도 쓰고있는걸로 알고 있는데..
한마디로 사람들의 인식 변화 입니다.
르네상스는 인간주의 문화를 말하는건데 그 이전에는 종교주의 문화 입니다. 표현은 다를수 있어요. 저도 학창시절에 배운거 그냥 말하는거니. 종교주의 즉 신위주로 문화가 흘러갔는데, 흑사병이라는 대질병을 겪고 나서 신 위주가 아닌 인간존중 사상으로 변했다. 당연히 흑사병 이전에도 이런 문화를 하는사람도 있었지만, 급격하게 퍼지게 된 이유중 하나가 아닌가 하는거죠.
물론 흑사병이 르네상스의 단일 원인은 아니겠죠 애초의 문화의 단일 원인이 있을까요. 예를들어 지금 대중가요도 말그대로 흐름이 있잖아요. 10년전 20년전 30년전 각 시대의 공통적인 느낌이. 이유는 그당시 대중들이 좋아해서 해당문화가 흐름이되는건데. 대중들의 인식을 변화 시키는 무언가 중에 하나가 흑사병의 창궐 이 아니었나 하는 생각입니다. 위에 말하는 단테의 신곡이 너무나 감명깊어서 갑자기 르네상스가 시작됐다. 라는것도 말이 안되죠. 여러가지 원인들이 맞물려 대중의 인식 즉, 문화가 변하기 시작하는거겠죠.
미니스커트가 유행하기전에도 미니스커트를 입고 대중에 선보인 스타는 있을거니까요. 그런데 사람들이 민망해서라던지 인식 차이로 아직 못입고 있을때 뭔가의 인식변화때문에 유행이 되어서 입고다니기 시작했다던지..
저는 르네상스와 흑사병의 인과관계는 있다고 생각합니다. 문화 전파가 느린 저 당시에 대중의 인식을 바꾸는게 쉽지 않았을테니까요.
그런데 사실 저도 잘 몰라요. 제가 중고등학교때는 이렇게 배웠는데, 갑자기 아니라고 하니까 저도 혼란스럽네요.
jinn0606
IP 211.♡.174.146
02-01
2021-02-01 16:12:29
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@간지는페이크님 저도 이의견 동의 합니다.
Legend소혼
IP 223.♡.28.154
02-01
2021-02-01 16:38:56
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@간지는페이크님 그걸 인과관계라고 하니 억지스러워 보이네요, 일부 영향을 과학계에서 인과관계라고 지칭하나요? 상관관계, 연관이 있다, 비례한다 정도로 표현하죠, 인과관계는 명확한 원인과 결과가 검증된 경우에나 쓸 수 있는 말 인 것 같은데 말이죠, 특히 르네상스 발생, 확대의 원인이 흑사병이다? 더더욱 억지스러워 보이죠, 발생은 당연 아니고요, 확대도 안 어울리죠, 그냥 그 시대 상황에 흑사병도 같이 터지면서 영향을 미쳤다 정도로 보이는데요 질병이 아니었어도 인본주의 천천히 퍼졌을 겁니다. 종교주의가 권력자의 도구로만 쓰이게 되면 결국 혁명은 일어날테니까요.
오히려 인과관계를 얘기한다면 타락한 종교주의가 인본주의가 대두되는 원인이 되었다가 훨씬 논리적으로 보이지 않나요?
오히려 코로나 시대에 일부 종교주의자들이 더욱 종교로 모이는 증상을 본다면, 르네상스의 원인으로 보기에는 매우 어렵지 않나 싶습니다
@Legend소혼님 르네상스는 문화혁명이라고 불리잖아요. 급격환 문화의 전환이 일어난겁니다. 이건 예술가 한두세명으로 되는게 아니겠죠. 문화적 인식의 변화가 있어야 하지 않을까요?
그리고 르네상스는 2~300년 정도의 긴 문화잖아요. 원인이 한가지 일수도 없고, 언제 시작했는지 명확하지도 않아서 르네상스 시기별로 나누잖아요. 확실한건 흑사병은 르네상스의 발단 초기에 있었던 사건이고. 이게 영향을 안끼칠수가 있을까요...
위에 제가 설명드렸다시피 르네상스 초기를 이끈 소설중 하나의 주제가 흑사병입니다. 그리고 코로나19는 흑사병과 비교하는게 우스울 정도로 작은 현상이잖아요. 유럽인구의 2~30% 가 죽은걸로 알고 있는데.. 그냥 4명중에 한명꼴로 죽은건데. 내 주변 사람들이 갑자기 죽어나간다면 둘중 하나겠죠. 님 말 처럼 신에 더 매달리거나, 아니면 신이 없다고 생각하거나. 그런데 님 말처럼 신에게 매달리는 쪽이 더 많았다면 르네상스 문화가 유지되었을까요. 오히려 종교적으로 더 발전했겠죠.
IP 8.♡.43.5
02-01
2021-02-01 17:07:37
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@Legend소혼님 연구자로서 인과관계와 상관관계의 차이는 선후가 뚜렷한가 입니다. 부분적인 상관관계라도 선후가 뚜렷하면 인과관계로 보고, 기여했다고 할 수 있다고 생각합니닽
Legend소혼
IP 223.♡.188.164
02-02
2021-02-02 10:27:27
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@님 역사에서는 기여했다라는 표현이 인과관계를 뜻하는가보군요, 알겠습니다
IP 223.♡.149.202
02-02
2021-02-02 10:32:21
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@Legend소혼님 아 아닙니다! 저 이과에요. 실험하는 사람입니다!(당황;) 기여했다=인과관계라는 의미보다 인과관계를 포함하는 보다 광범위한 용어라는 의미였습니다.
Legend소혼
IP 223.♡.188.164
02-02
2021-02-02 10:34:24
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@간지는페이크님 영향을 안 끼쳤다라고 하지는 않았습니다만, 그걸 인과관계라고까지 할만한가? 에 대한 의문입니다. 그리고 기록에도 흑사병으로 인해 교회로 더 몰려서 감염의 온상이 된 교회도 많았던 걸로 압니다만,,, 결국 표현의 차이인데, 르네상스 발생과 흑사병이 관계가 있느냐? 라고 물으면 예! 라고 답할 것입니다 그런데 르네상스 발생과 흑사병이 인과관계가 있느냐? 라고 물으면, 글쎄요? 또는 아니요. 라고 답할 것 같네요 흑사병이 르네상스의 확산, 변화에 긍정적 영향을 준 면이 당연히 있겠지만, 흑사병 때문에 르네상스가 발생했다, 확산되었다라는 표현은 너무 한정적인 표현인 것이기 때문에 맞지 않아 보입니다
Legend소혼
IP 223.♡.188.164
02-02
2021-02-02 10:47:03
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@님 해당 댓글의 논쟁 시작 부분을 보시면 왜 제가 계속 인과관계 라는 용어에 집착하는지 아실겁니다, 실험실에 계시니, 잘 아시겠죠, 용어가 얼마나 중요한지요. 시작은 선후 인과관계가 있다라는 분이 있고, weakness 분이 이탈리아 르네상스 발생과 흑사병은 상관없다 라는 분이 있지요 결국 논쟁의 핵심은 영향을 미쳤다라는 건 다 기본으로 까는 것이고, 르네상스 발생과 흑사병이 선후 인과관계가 있는지? 입니다. weakness 분의 근거는 시간적으로 르네상스 발생이 흑사병보다 50년 앞으로 잡고 있으니 선후가 잘못되었고, 인과관계는 아니다 라는 것이고, 저도 논리적으로 볼 때, 영향은 당연히 크게 미쳤겠지만, 역사적으로 르네상스 발생을 50년이나 앞으로 잡혀 있으면 인과관계는 아니라고 보는 겁니다.
생각해보니 사람마다 크게 차이날 수는 있겠군요,, 르네상스의 주요한 계기를 무엇으로 보느냐에 따라서요. 흑사병이 환경적 원인을 제공했으니 인과관계다 라고 생각한다면,,, 결국 생각하기 나름이겠네요,, 과학분야가 역시 더 명확합니다 ㅋㅋㅋ
연표상 묶은건데요. 르네상스 문화의 시작이라고 보는 인문학 작품들간도 3~40년의 차이가 나네요. 그럼 소혼님은 르네상스와 인과관계가 있다고 보는게 무엇인지요?
Legend소혼
IP 223.♡.188.164
02-02
2021-02-02 12:25:39
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@간지는페이크님 문화적 변화 흐름에 반드시 인과가 존재한다고 보는 관점이 맞나요? 그럼 지금 전세계적으로 유행하는 BTS 현상의 인과관계를 따지실 수 있나요? 과학계에서도 복잡한 계에 대해서는 프렉탈 구조 등으로 인해 정확히 특정할 수 없다라는 것도 있죠(비유가 안 맞을 수 있습니다만) 그보다 더 복잡하다고 볼 수도 있는 사회심리, 사상, 경제, 보건 등 다양하게 얽혀있는 문화현상에 대해 인과관계라는 표현보다 상관관계나 영향을 미쳤다라는 정도로 표현하는게 맞을 것 같습니다만, 그래서 인과관계의 용어에 대해 맞느냐? 고 물었던 것이고요,,
시간적으로 본다면 흑사병보다 문화 변화가 먼저 발생한 것이고, 문화적 변화가 퍼지는 와중에 흑사병이 창궐해서 또다른 문화적 변화도 일으켰겠지요, 대표적인게 방독면 같은 걸 쓴 의사 그림들 같은 것이겠죠, 흑사병이 없었다면 그런 그림들이 나오지 않을테니까요
르네상스 발생의 원인을 찾아본다면, 사상, 문화, 경제, 지식, 계급, 계층 등에서 찾는게 더 명확할 겁니다. 흑사병 하나로 인과를 찾는 것은 마치 과학적 실험의 결과에 대한 원인을 주어진 환경에서만 찾는 것과 똑같으니까요
@Legend소혼님 무슨.. 반대를 위한 반대 같네요. 제가 위에 계속 말했던게 문화의 발생은 한가지 원인에 의한것이 아니기에 흑사병도 하나의 원인이라고 볼수 있다 라고 하는것이구요. 제가 계속 언급한 대중의 인식의 변화가 님이 말한 사상이죠.
님이 발생원인이라고 언급한 [사상 문화 경제 지식 계급 계층] 에 전염병 창궐이라는 현상을 뺀다는게 더 말이 안되겠죠. 유럽인구의 1/3~1/4가 죽은 사건인데 이게 영향이 없을수 있을까요. 당시 흑사병 때문에 님이 언급한 계층, 경제, 사상, 계급 등 들이 많이 바꼈으니까요.
어떤 주장에 반대주장을 하려면 어느정도 자신의 의견을 내셔야 할듯 합니다. 지금 하시는 말을 정리해보면 잘 모르겠지만 그건 아닌듯 입니다.
그리고 백년단위로 이어진 문화 혁명을 BTS와 연결짓는건 좀 그런듯 하네요. 또 한 문화의변화나 사회현상에 대해서 인과관계를 따질수 없다는것 역시 많은 학자들과 다른 의견이시네요.
Legend소혼
IP 1.♡.54.146
02-02
2021-02-02 19:35:42
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@간지는페이크님 누가 영향이 없다고 했나요? 인과관계는 아닌 것 같다고 했죠 영향을 미쳤다라는게 모두 인과관계라고 볼 수 있나요?
계속 인과관계 용어 사용에 대한 의문을 제기하는게 제 의견이고요, 님이 님 의견을 관철 시키기 위해 인과관계는 없는 것 같다라는 의견을 “영향을 안 미쳤다”로 둔갑시키고 있는데요?
윗윗 댓글에도 썻지만 님처럼 볼 수도 있겠다라고 전 한 발 뺐습니다. 님은 계속 인과관계다라고 생각하시면 될 듯 합니다 전 인과관계까지는 아니고 영향을 미쳤다라고 생각할테니까요
@Legend소혼님 위에 댓글들 보시면 아시겠지만 제일 처음 [인과관계]를 언급한건 님이구요.
[르네상스 발생의 원인을 찾아본다면, 사상, 문화, 경제, 지식, 계급, 계층 등에서 찾는게 더 명확할 겁니다.] 님이 언급한 내용인데 여기서 르네상스 발생의 원인 이란뜻이 인과 입니다. 원인 = 인, 발생 = 과 입니다. 님이 발생원인 중에 하나라고 한 사상이 제가 계속 말한 말한 대중의 인식 변화이구요.
말장난을 하시는건지 아니면 문맥에 대한 이해도 차이인지 모르겠네요.
Legend소혼
IP 223.♡.188.164
02-03
2021-02-03 17:20:35
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@간지는페이크님 다른 분이 먼저 언급한 겁니다, 그리고 대중인식 변화의 요인 중 하나가 흑사병이라 하더라도 그걸 주요한 인과관계로 보느냐 마느냐는 보는 관점에 따라 다를 수도 있겠다는 겁니다 님은 흑사병이 주요한 인식 변화의 요인으로 보는 것이고, 저나 weakness는 아니라고요 기록 상으로도 지금 교회 짓거리를 그 당시에는 더 당연시 했고, 그 이후로도 딱히 인식 개선이 안되었다는 건 1800년대 수술 방식만 봐도 알 수 있습니다 위생관념이 대중에게까지 자리잡은 건 1800년 대 후반은 되어야 하는 걸로 압니다 개인적인 관점과 판단의 차이를 자로 자르듯이 볼 수 있다고 얘기하는 건 오히려 님 같은데요, 님은 그렇게 생각하시면 됩니다. 그만 답 하겠습니다
@줄리앤줄리님 알려진 사실들을 모아서 해석하고 흐름을 파악해야지 "임진년에 중국이 쳐들어와 고생 끝에 조선이 건국되었다" 해도 되는건 아니죠.
lsb8141
IP 175.♡.132.74
02-01
2021-02-01 11:21:45
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우리나라 역사학자들이 조금이라도 생각이 있다면 병자호란이나 임진왜란이란 명칭을 쓰면 안될것 같은데요. 무슨 전쟁을 타국의 난이라고 쓰나요? 혹시 이런 전쟁사를 다른 나라들도 쓰는지 궁금하네요.
삭제 되었습니다.
lsb8141
IP 175.♡.132.74
02-01
2021-02-01 13:43:07
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전면전(전란)의 의미도 있습니다 에 동의합니다. 우리 역사에 난은 보통 변란을 통칭으로 표기하죠. 삼국시대부터 고려사까지에도 전쟁이라 표기합니다.
삭제 되었습니다.
qpqpq
IP 175.♡.67.173
02-01
2021-02-01 15:44:58
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@줄리앤줄리님 맞습니다. 임진왜란, 병자호란이란 표현이 가치중립적이라거나 객관적이라는 말은 어불성설이죠. 당장 임진왜란만 하더라도 우리만 사용하는 표현입니다. 왜라는 말 자체가 일본에 대한 비칭이기 때문이죠. (일본은 자신들을 7세기 이후 공식적으로 일본이라 칭했습니다. 게다가 임진왜란은 양국 정규군이 대규모로 동원된 정규전입니다.) 전쟁 당사자인 일본에서는 자신들의 연호를 따서 분로쿠 게이초의 역이라고 통칭합니다.
학계에서도 이에 대한 반성으로 조일전쟁, 임진전쟁등의 중립적인 표현을 쓰려는 시도들이 있었습니다. 특히 전공자들을 중심으로요. 이에 대한 공감도 많이 이루어져 있습니다만, 역사학에 대한 대중적 이해에 내셔널리즘이 엄청난 영향력을 미치는 한국 현실에서 이 표현이 교과서에까지 들어가려면 얼마나 많은 시간이 필요할지 모릅니다. (분명 그리하자하면 엄청난 대중적 저항이 있겠지요.) 생각없어 그 표현을 쓰는게 아니라는 밑의 댓글 다신 분들도 관련 논문들은 접한적이 없으신 것 같네요.
@qpqpq님 수백년간 사용한 용어는 함부로 바꾸는 것이 아닙니다. 그 시대 사람들이 생각을 반영하는 역사성이 있습니다. 대항해시대를 무슨 서양인 침략역사를 연상한다고 해서 몇몇 역사학자들이 신항로 개척시대라는 이상한 말로 바꾸자는데 용어에도 그 역사성이 있습니다.그 역사성을 무시하고 현대적 용어를 바꾸자는 역사학자가 있다면 그만큼 무식한거죠.
qpqpq
IP 175.♡.23.28
02-01
2021-02-01 17:17:31
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@실버스톤님 용어를 개칭하는 문제는 학계에선 늘상 있을 뿐만 아니라 매우 중요한 일입니다. 과도한 민족주의적 편향, 서구식 근대화에 대한 맹종에 대한 반성이 지금 현대 사학계의 주류입니다. 역사학 논문들을 한 편만 읽어보았어도 저런 이야기를 못할텐데, 그 모든 역사학자들을 무식하다고 얘기하시는 님의 생각이 더 놀랍네요. 무슨 일을 하시는 분인지는 모르겠지만, 역사학을 전공하시지도 학계에 있지도 않은 것 같은 분이 평생을 연구에 바쳐온 학자들을 무식하다고 얘기하시는데는 어떻게 말씀드려야 할지 모르겠네요..
삭제 되었습니다.
qpqpq
IP 175.♡.67.173
02-02
2021-02-02 07:08:59
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@동돌22님 임진왜란이란 표현을 쓴다고 생각없단 얘기를 한 적이 없는데요. 대체 어디에 기존의 옹어를 사용하는 것이 생각없다는 표현이 있었나요? 다만 그 용어에 대한 반성은 한국사에서도 해당 시기를 전공한 학자들 사이에서 공감을 얻고 있다 얘기한거죠. 저 역시 남녀라고 얘기하는 사람을 생각없다 얘기하지 않습니다. 하지만 여남차별이라 이야기하는 사람이 일반적인 용어를 사용하지 않는다고 무식한 사람이라 얘기할 수 있을까요? 그렇게 얘기하신 건 저 위의 분이겠죠. 다만 기존의 용어 사용에 문제를 제기하는 것이 단지 ‘일부’라고 이야기하시는 것은 전공자께서 하실 말씀은 아니네요. 일반적으론 6.25전쟁이라 불리지만 학계에선 한국전쟁이란 말이 일반적으로 통용되는 것처럼, 대중적 용어와 학계의 용어는 분명한 차이가 있습니다. 용어는 그 주제에 대한 연구사가 응축된 것이니까요. 학위논문에서 연구사가 초입에 나오는 것은 괜히 그러는 것이 아니지요.
볼라벤
IP 61.♡.179.50
02-01
2021-02-01 10:17:56
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이런식이면 방송도 유튜브랑 다를게 없는것 같네요. 방송국 프로는 그나마 신뢰성이 있다고 생각했는데..
사실관계가 문제라기 보단 역사를 보는 인식이 너무 구시대적인게 문제죠. 설민석의 철지난 학설들로 민족주의를 설파하는거나 아직도 중세를 암흑시대로 표현 한다거나; 이렇게 역사를 단순하고 편협한 시각으로 바라보고 역사적 사실을 끼워 맞추다보니깐 사실관계도 어긋난다고 봅니다.
다들 설민석을 나쁘게만 보시네요. 해당 건에 대해서 설민석이 실수한 건 맞지만 좀 지나친 감이 없지 않습니다. 제 생각엔 사람들이 설민석에게 유독 혹독한 이유는 설민석이 학부를 연연과를 나와서가 아닌가 싶습니다. 만약 서울대를 나온 사람이 저런 실수를 했다면 그냥 실수했네 하고 말거나 좀 격한 사람들은 욕하고 말겠죠. 그런데 학벌 때문에 실력 문제까지 번지는 것 같아 안타깝습니다. 역사는 꼭 학부가 좋은 사람들만 이야기 하고 가르칠 수 있나요? 한국의 학벌주의 이거 언제 끝나나요? 최근 박영선 장관님이 학부를 배구선수 특별전형으로 상명대학교를 들어갔다가 경희대로 편입했으므로 서울시장 자격이 없다는 글을 sns에서 심심치 않게 보는데요 같은 맥락의 사고구조라고 생각합니다. 박영선 장관님이 보란듯이 서울시장에 당선되어 저런 생각을 가진 사람들에게 생각의 전환점이 되었으면 합니다
Legend소혼
IP 223.♡.28.154
02-01
2021-02-01 16:43:38
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@밧줄0님 이걸 학벌주의로 해석하시는 님도 참 특이하시네요,,, 잘못된 팩트가 드러나면 욕 먹는 건, 학벌에 상관없습니다. 넷 상에서 누가 그냥 실수했네 하고 넘어갑니까? 방송에 나온 순간 욕 먹을 일은 당연 생기는 거라 봐야하고, 그렇기에 더욱 조심해야 하는건데, 자분까지 받고 수정을 안 했으니 더 욕 먹는거죠 이걸 학벌주의로 보면, 서울대 나온 국힘, 가세연은 왜 욕 먹는겁니까?
@Legend소혼님 국힘, 가세연, 설민석 모두 욕먹을 만 합니다. 그러나 그 욕먹을 짓으로 인하여 국힘, 가세연이 제명 당하진 않았죠. 님이 어떤 논리를 적용하여 이들을 동일 선상에서 비교하고 계신지는 모르겠으나 그 욕먹을 짓에 대한 단순 결과로만 봐도 설민석은 가혹하죠. 강사로써 그는 유능합니다. 방송인으로써는 좀더 가다듬어질 필요가 있습니다. 이게 팩트입니다. 사람들이 역사가 자격 운운하는 것은 학벌주의의 소치라고 밖에 없는 이유는 설민석이 저지른 실수는 통상적인 역사가들이 저지르는 실수 정도에 그쳤거든요. 뭐 특별히 큰 실수를 했다거나 실수의 빈도가 현저히 높았다거나 그런 걸로 보이지 않습니다. 역사학자는 늘 논란을 안고 사는 것입니다. 최근 도올의 중국사 관련 논쟁도 그러합니다. 저는 설민석을 굳이 남과 비교하여 단죄하자면, 다른 역사가와 비교하는 게 맞지 않나 싶네요. 그래도 결론은 같습니다. 퇴출은 가혹합니다.
Legend소혼
IP 223.♡.188.164
02-02
2021-02-02 10:24:55
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@밧줄0님 그러니까 그걸 왜 학벌주의로 연결시키냐고요? 전 별 관심없는 분이고, 과하게 까이는 것 같을 수 있는데, 올라오는 글들을 보면 잘못 말하는게 커 보이던데요? 단순 썰을 푸는 수준이 아니라 마치 사실인양 얘기해버리는게 사람들한테 까인 이유 아닌가요? 퇴출인지, 스스로 나간건지는 모르겠는데, 가혹한 걸로 따지면 민주당 정치인이나 김제동 같은 분이 훨씬 가혹하죠, 여기에 무슨 학벌주의가 있는지 잘 모르겠군요, 오히려 진영논리가 작용한거고요. 설민석 이 분은 그냥 똑똑해진 대중이 기피하는 대상이 된 것 뿐입니다. 설민석을 까는 사람이 서울대 교수라서 학벌주의라고 하시는건가요??? 저 분이 까시기 전에도 많은 역사덕후들이 깟습니다만, 그 분들도 학벌주의인지 궁금하네요
밧줄0
IP 211.♡.163.227
02-02
2021-02-02 13:04:28
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@Legend소혼님 저는 김제동님이 그렇게 가혹한 처사를 당하고 있는 것도 학벌주의 때문이라고 생각합니다만은... 같은 맥락이죠 김제동님이 헌법 얘기한다고 학벌들이 대면서 무시하는 사람들 사고구조와 설민석이 역사 얘기한다고 학벌들이대면서 무시하는 사람들 사고구조와. 그리고 박영선 전 장관님이 서울시 후보로 부적합하다는 이들의 주장도 결국 학벌주의 떄문이구요. 저는 박영선 장관님이 서울 법대 나오셨으면 무조건 서울시장 될 수 있다고 보는데요. 인정해야 합니다. 그리고 이겨내야 합니다. 다른 사람에게 나도 모르게 갖는 학벌주의의 잣대가 우리편에 해가 되어 돌아올 수 있습니다.
Legend소혼
IP 223.♡.188.164
02-02
2021-02-02 13:37:38
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@밧줄0님 일부 학벌주의자들이 있을 수 있겠지만, 여기 어디에 학벌 들이대면서 무시하나요????? 김제동은 뭐로 봐도 진영논리가 작용한걸로 대부분 보실텐데 왜 학벌을 들이미시는지요? 그럼 조국은 왜 그렇게 언론에서 까이는건데요? 추미애는요? 모든 걸 학벌주의로 본인 혼자 매도 하고 계신 듯 합니다
hermeslsh
IP 175.♡.49.37
02-01
2021-02-01 15:14:14
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설씨 하는거 딱한번 봤는데 신윤복 그림에 관한..그때도 엉터리 ㅉ
프로그램 설씨 모두 스레기 인증..인문학을 알고 싶다면 책을 읽으세요. 책 읽었다고 주장하는 애들 쇼나 말하는 걸 듣지 마시고..
공룡에 관한 최신 연구가 깃털이 있었다는 거라고해서 기존에 있던 공룡관련 자료와 사료들은 다 갔다버려야 하나요? 제가 그동안 관련 책들과 히스토리 채널등을 수두룩 하게 봤지만 이번 방송에 나왔던 대로 서술되어 있는 내용들이 대부분입니다. 본인이 최신 연구 데이터를 가지고 있다는 자부심은 좋은데 그럴거면 자기가 나와서 방송을 하던가. 그것도 하나의 학설일 뿐인데 마치 절대적인 진리인양 거들먹거리는게 오히려 선을 넘는것 같네요. 같은시대를 서술한 삼국사기 삼국유사 일본서기 중국사료까지 같은사건에 대해 다른 내용이 수두룩입니다. 성경을 봐도 4복음서 저자간에 다른 해석이 분분하죠ㅡ 물론 그 시대에 대해 연구를 많이 하신 분이겠고 내가 연구해보니 지금 나와있는 교양 역사서들이 다 엉터리더라라 바로 잡아야 한다는 사명감을 가질 수도 있지만 그 방법이 설민석도 욕하고 방송하러 나온 사람마다 저격하는 식이라면 너무 오만하지 않습니까? 이 사건에 대해 이런 시각도 있다더라라는 식의 시각을 제시하는 방법은 여러가지가 있을수 있을겁니다. 최소한 저라면 저 교수가 쓴 책은 읽고싶지 않네요 본인 연구에 대해 틀린부분이 지적되면 무슨 변명을.하시려고..
르네상스를 단편적으로만 해석하여 인문주의라고 생각하시는 분들이 많으시네요. 르네상스는 세계사에서 그리스로마로부터 이어지는 학문, 문화의 부활이라고 합니다. 그런데 이 그리스로마 이전부터 이어온 문명이 그리스로마에 활발하게 발전을 거듭하다 암흑기에 들어선 이후 다시 그것을 부활하자고는 하지만 사실상 온전히 그대로가 아니었습니다. 라틴 학문과 문화의 부활이 아닌 중세를 거친 후의 세계가 고대 문명의 학문적 기조를 이어받자는 것이므로, 그 근본은 역시 르네상스를 맞이 하는 중세인 것입니다.
암흑기라 불리우는 시기에 일부 학문적 성과가 오히려 후퇴하기도 하지만 인간사 전체적으로 보면 계속해서 앞으로 나아가고 있었고, 인구가 늘어나고 문명 자체의 에너지는 응축되어가고 있었으며 그런 바탕하에 고대문명을 끌고와 새로이 부흥의 시대를 열고자 했던 것입니다.
예를 하나 들면 그 암흑기에 수학이나 여러 학문이 아랍쪽에서 꽤나 발전하기도 했죠. 이렇게 축적된 에너지가 분출되어 르네상스가 일어나는데, 흑사병이라는 것은 여러 다방면의 이유중 일부에 불과한 것입니다. 어떤 결정적 계기도 되지 못하는 것이고요. 에너지의 응축과정의 부분 정도에 불과합니다.
세상은 앞으로 나아가고자 하는데, 그것을 저해하는 방해요소들이 있었던 것이고, 인문주의자들이 그 부흥을 꾸준히 제기하기도 했습니다.
즉, 르네상스는 면면히 흘러가는 역사의 한 과정에서 나타난 것입니다. 이 역사의 흐름을 깊고 두텁게 가로막았던 시절이 길었기 때문에 르네상스가 의미 있게 부각되는 것이지, 이 거대한 역사의 흐름을 흑사병 하나와 매치하여 판단하는 것은 조금 지나치게 말하면 어리석음에 가한다고 말할 수 있겠습니다.
@천문공님 대체적인 줄기는 공감합니다. 근데 지엽적이긴 하지만 하나만 지적하면, 일반적으로 중세 암흑기 흑사병 르네상스등은 유럽의 역사에 국한해서 하는 이야기입니다. 이 관점 자체가 오리엔탈리즘에 기반한 서구위주 사관이긴 합니다. 좌우간 ... 그리스 문명의 적자가 로마이고 그 문화는 이집트틑 거쳐 아랍의 문명을 꽃피우죠. 아랍 문명의 개화는 유럽 중세 암흑기와는 별개의 이야기입니다. 아랍의 수학이 다시 유럽에 영향을 미친것은 르네상스 이후입니다. 물론 아랍 문명이 없었다면 뉴턴도 없었겠지요... ^^
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방송 자체가...문제에요..
설민석도.. 멀쩡한 역사 강사는 아닙니다... 이 방송 이전부터 말 많았어요.. 인기가 많아서 티가 안 났는지는 몰라도..
두고두고 주의해야 할 인물로 봐야 겠습니다.
객관적으로 가려면 그나마 EBS나 타 다큐멘터리 가던지 서적으로 가야죠.
예전에 다큐보면 디즈니, 픽사 인터뷰도 했고, 세계 유명한 석학들도 다 인터뷰 하죠. :-)
정말 알찬 방송국입니다.
르네상스 발생 자체는 흑사병과 상관이 없죠. 연표상 앞이니까.
즉, 발생자체는 동로마 붕괴로 인한 지중해 무역 중심의 변동, 동로마 유민과 관련있고
유럽의 무역중심지가 되며 그 여파로 흑사병이 먼저 들어온 거죠.
흑사병으로 안구가 줄며 어쩌구는 르네상스가 늦게 들어온 다른 나라 사정이고요.
본문에 저분은 박사라고 하니 제가 배울때와 다르게 다른 사료라든지 연구가 있었을수도 있으나.
많은 책, 교과서 등에서 르네상스와 흑사병을 연결 짓고 있습니다.
단테는 흑사병 전 시대 사람입니아.
흥미가 생겨서 좀 찾아봤는데. Louisa Woodville 라는 르네상스, 중세미술학 교수님께서도 흑사병이 르네상스를 유발했다는데 대해 부정적이지 않으신데요? 저 교수님도 반드시 정답이라고 할 순 없겠지만. 논쟁적인 주제임은 분명해보이네요.
일부 학자의 주장이라고 나오네요.
발생은 어쨌든 논쟁의 여지 없이 전시대입니다.
단테의 업적이나 메디치가의 대두 모두 흑사병 이전이었죠.
르네상스의 시작을 년월로 지정할수 없듯이.
흑사병 역시 르네상스 에 영향을 준건 사실이죠.
영향을 줬다 말할 수도 있고, 기여 했다 말할 수도 있겠지만
시작됐다거나 발생시켰다거나 촉발시켰다는 건 사실이 아닙니다
르네상스의 정의가 문제네요.
단테의 신곡부터 시작으로 잡는 정의면 예술 분야의 사조 변화를 말하는 것이겠고...
농노제 붕괴나 그리스 자연철학에서 과학이 떨어져 나가는 걸 시점으로 잡으면 흑사병이후 장장 3세기에 걸쳐 진행된 소위 '긴' 르네상스를 말하는 것이겠죠.
이종 학문간의 함정이 이런 곳에 있죠.
서로 말하는 정의가 다를때...
흑사병 자체가 일회성이 아니라 중세 유럽을 지배한 질병입니다.
1346년에 시작된 것은 2차 대유행이죠.
그리고 르네상스대표적인 예술가들은 대부분 흑사병 시기와 겹치거나 이후에 활동을 했구요.
그리고 말씀하신 단테 신곡과 함께 대두되고 역시 르네상스를 여는 작품인 데카메론은 흑사병을 주제로 쓰여졌죠.
이과로서는 이해가 안되는 말이네요,,
질병이랑 문화 사조 변화가 무슨 인과관계가 있죠?
윗 분 댓글을 봐도 르네상스의 시작을 단테로 잡고, 흑사병 유행시기와 50년이나 차이가 있다면, 인과관계를 따지긴 더 힘들죠,
문화적으로는 당연히 흑사병 대유행이 문화, 상식, 생각에 변화를 미쳤다는게 맞겠지만요, 그걸 인과관계라고 부르는게 일단 맞나요?
인과관계라는 건 원인과 결과를 얘기할 때 쓰이는 용어가 아닌가요?
단순히 비슷한 시기에 발생한 일이라고 인과관계가 있다라고 표현하는게 과연 옳은 표현인지요?
과학계에서는 당연 말도 안되는 표현입니다만, 역사학계는 가능한가요?
지금이랑 대비해봐도 되겠네요,(예술 쪽에 문외한이라서 대충 비유입니다, 세부 내용 팩트들고오면 아파요)
1970-80년대 대중가요가 유행하면서 팝이 대세가 되었다, 2020년 코로나 대유행으로 일부 문화 음악 등에서 대유행 관련된 내용이 등장하기 시작하는데,,,
따라서 코로나 대유행은 대중가요 유행에 인과관계가 있다??????????????
예를들면 이런거겠죠.
마스크 문화가 자리잡았다.
중국영향으로 황사가 심해져서 국가차원에서도 대중교통에 무료마스크를 배치할정도로 마스크를 보급했는데 사람들의 마스크는 유별나다 인식을 없애지 못했으나, 코로나 유행으로, 코로나가 종식된 이후에도 황사나 공기질이 나쁠때뿐만 아니라 평상시에도 마스크를 쓰는게 보편화 됐다.
미국상황은 잘 모르겠으나 이전엔 마스크 쓰면 범죄자 취급 받아서 마스크 사용률이 바닥을 쳤는데 요즘 인식은 바뀌지 않았나요? 어느정도 쓰고있는걸로 알고 있는데..
한마디로 사람들의 인식 변화 입니다.
르네상스는 인간주의 문화를 말하는건데
그 이전에는 종교주의 문화 입니다. 표현은 다를수 있어요. 저도 학창시절에 배운거 그냥 말하는거니.
종교주의 즉 신위주로 문화가 흘러갔는데, 흑사병이라는 대질병을 겪고 나서 신 위주가 아닌 인간존중 사상으로 변했다. 당연히 흑사병 이전에도 이런 문화를 하는사람도 있었지만, 급격하게 퍼지게 된 이유중 하나가 아닌가 하는거죠.
물론 흑사병이 르네상스의 단일 원인은 아니겠죠 애초의 문화의 단일 원인이 있을까요.
예를들어 지금 대중가요도 말그대로 흐름이 있잖아요. 10년전 20년전 30년전 각 시대의 공통적인 느낌이.
이유는 그당시 대중들이 좋아해서 해당문화가 흐름이되는건데.
대중들의 인식을 변화 시키는 무언가 중에 하나가 흑사병의 창궐 이 아니었나 하는 생각입니다.
위에 말하는 단테의 신곡이 너무나 감명깊어서 갑자기 르네상스가 시작됐다. 라는것도 말이 안되죠.
여러가지 원인들이 맞물려 대중의 인식 즉, 문화가 변하기 시작하는거겠죠.
미니스커트가 유행하기전에도 미니스커트를 입고 대중에 선보인 스타는 있을거니까요. 그런데 사람들이 민망해서라던지 인식 차이로 아직 못입고 있을때 뭔가의 인식변화때문에 유행이 되어서 입고다니기 시작했다던지..
저는 르네상스와 흑사병의 인과관계는 있다고 생각합니다.
문화 전파가 느린 저 당시에 대중의 인식을 바꾸는게 쉽지 않았을테니까요.
그런데 사실 저도 잘 몰라요. 제가 중고등학교때는 이렇게 배웠는데, 갑자기 아니라고 하니까 저도 혼란스럽네요.
그걸 인과관계라고 하니 억지스러워 보이네요,
일부 영향을 과학계에서 인과관계라고 지칭하나요?
상관관계, 연관이 있다, 비례한다 정도로 표현하죠,
인과관계는 명확한 원인과 결과가 검증된 경우에나 쓸 수 있는 말 인 것 같은데 말이죠,
특히 르네상스 발생, 확대의 원인이 흑사병이다? 더더욱 억지스러워 보이죠, 발생은 당연 아니고요, 확대도 안 어울리죠,
그냥 그 시대 상황에 흑사병도 같이 터지면서 영향을 미쳤다 정도로 보이는데요
질병이 아니었어도 인본주의 천천히 퍼졌을 겁니다. 종교주의가 권력자의 도구로만 쓰이게 되면 결국 혁명은 일어날테니까요.
오히려 인과관계를 얘기한다면 타락한 종교주의가 인본주의가 대두되는 원인이 되었다가 훨씬 논리적으로 보이지 않나요?
오히려 코로나 시대에 일부 종교주의자들이 더욱 종교로 모이는 증상을 본다면, 르네상스의 원인으로 보기에는 매우 어렵지 않나 싶습니다
르네상스는 문화혁명이라고 불리잖아요.
급격환 문화의 전환이 일어난겁니다.
이건 예술가 한두세명으로 되는게 아니겠죠.
문화적 인식의 변화가 있어야 하지 않을까요?
그리고 르네상스는 2~300년 정도의 긴 문화잖아요.
원인이 한가지 일수도 없고, 언제 시작했는지 명확하지도 않아서 르네상스 시기별로 나누잖아요.
확실한건 흑사병은 르네상스의 발단 초기에 있었던 사건이고.
이게 영향을 안끼칠수가 있을까요...
위에 제가 설명드렸다시피 르네상스 초기를 이끈 소설중 하나의 주제가 흑사병입니다.
그리고 코로나19는 흑사병과 비교하는게 우스울 정도로 작은 현상이잖아요.
유럽인구의 2~30% 가 죽은걸로 알고 있는데.. 그냥 4명중에 한명꼴로 죽은건데.
내 주변 사람들이 갑자기 죽어나간다면 둘중 하나겠죠. 님 말 처럼 신에 더 매달리거나, 아니면 신이 없다고 생각하거나.
그런데 님 말처럼 신에게 매달리는 쪽이 더 많았다면 르네상스 문화가 유지되었을까요.
오히려 종교적으로 더 발전했겠죠.
부분적인 상관관계라도 선후가 뚜렷하면 인과관계로 보고, 기여했다고 할 수 있다고 생각합니닽
역사에서는 기여했다라는 표현이 인과관계를 뜻하는가보군요, 알겠습니다
기여했다=인과관계라는 의미보다 인과관계를 포함하는 보다 광범위한 용어라는 의미였습니다.
영향을 안 끼쳤다라고 하지는 않았습니다만, 그걸 인과관계라고까지 할만한가? 에 대한 의문입니다.
그리고 기록에도 흑사병으로 인해 교회로 더 몰려서 감염의 온상이 된 교회도 많았던 걸로 압니다만,,,
결국 표현의 차이인데, 르네상스 발생과 흑사병이 관계가 있느냐? 라고 물으면 예! 라고 답할 것입니다
그런데 르네상스 발생과 흑사병이 인과관계가 있느냐? 라고 물으면, 글쎄요? 또는 아니요. 라고 답할 것 같네요
흑사병이 르네상스의 확산, 변화에 긍정적 영향을 준 면이 당연히 있겠지만, 흑사병 때문에 르네상스가 발생했다, 확산되었다라는 표현은 너무 한정적인 표현인 것이기 때문에 맞지 않아 보입니다
해당 댓글의 논쟁 시작 부분을 보시면 왜 제가 계속 인과관계 라는 용어에 집착하는지 아실겁니다, 실험실에 계시니, 잘 아시겠죠, 용어가 얼마나 중요한지요.
시작은 선후 인과관계가 있다라는 분이 있고, weakness 분이 이탈리아 르네상스 발생과 흑사병은 상관없다 라는 분이 있지요
결국 논쟁의 핵심은 영향을 미쳤다라는 건 다 기본으로 까는 것이고, 르네상스 발생과 흑사병이 선후 인과관계가 있는지? 입니다.
weakness 분의 근거는 시간적으로 르네상스 발생이 흑사병보다 50년 앞으로 잡고 있으니 선후가 잘못되었고, 인과관계는 아니다 라는 것이고, 저도 논리적으로 볼 때, 영향은 당연히 크게 미쳤겠지만, 역사적으로 르네상스 발생을 50년이나 앞으로 잡혀 있으면 인과관계는 아니라고 보는 겁니다.
생각해보니 사람마다 크게 차이날 수는 있겠군요,, 르네상스의 주요한 계기를 무엇으로 보느냐에 따라서요. 흑사병이 환경적 원인을 제공했으니 인과관계다 라고 생각한다면,,,
결국 생각하기 나름이겠네요,,
과학분야가 역시 더 명확합니다 ㅋㅋㅋ
50년의 시간의 격차가 문제라고 보시는거 같네요.
정확한 내용을 위해서 검색을 해봤습니다.
페스트 1346
단테 신곡 1308~1321
아프리카 1337
칸초니에레 1342
데카메론 1351
도나텔로 1386~1466
산드로 1445~1510
다빈치 1452~1519
라파엘로 1483~1520
미켈 1475~1564
메디치가가 활동하기 시작한게 15세기.
연표상 묶은건데요.
르네상스 문화의 시작이라고 보는 인문학 작품들간도 3~40년의 차이가 나네요.
그럼 소혼님은 르네상스와 인과관계가 있다고 보는게 무엇인지요?
문화적 변화 흐름에 반드시 인과가 존재한다고 보는 관점이 맞나요?
그럼 지금 전세계적으로 유행하는 BTS 현상의 인과관계를 따지실 수 있나요?
과학계에서도 복잡한 계에 대해서는 프렉탈 구조 등으로 인해 정확히 특정할 수 없다라는 것도 있죠(비유가 안 맞을 수 있습니다만)
그보다 더 복잡하다고 볼 수도 있는 사회심리, 사상, 경제, 보건 등 다양하게 얽혀있는 문화현상에 대해 인과관계라는 표현보다 상관관계나 영향을 미쳤다라는 정도로 표현하는게 맞을 것 같습니다만, 그래서 인과관계의 용어에 대해 맞느냐? 고 물었던 것이고요,,
시간적으로 본다면 흑사병보다 문화 변화가 먼저 발생한 것이고, 문화적 변화가 퍼지는 와중에 흑사병이 창궐해서 또다른 문화적 변화도 일으켰겠지요, 대표적인게 방독면 같은 걸 쓴 의사 그림들 같은 것이겠죠, 흑사병이 없었다면 그런 그림들이 나오지 않을테니까요
르네상스 발생의 원인을 찾아본다면, 사상, 문화, 경제, 지식, 계급, 계층 등에서 찾는게 더 명확할 겁니다. 흑사병 하나로 인과를 찾는 것은 마치 과학적 실험의 결과에 대한 원인을 주어진 환경에서만 찾는 것과 똑같으니까요
무슨.. 반대를 위한 반대 같네요.
제가 위에 계속 말했던게 문화의 발생은 한가지 원인에 의한것이 아니기에
흑사병도 하나의 원인이라고 볼수 있다 라고 하는것이구요.
제가 계속 언급한 대중의 인식의 변화가 님이 말한 사상이죠.
님이 발생원인이라고 언급한 [사상 문화 경제 지식 계급 계층] 에 전염병 창궐이라는 현상을 뺀다는게 더 말이 안되겠죠.
유럽인구의 1/3~1/4가 죽은 사건인데 이게 영향이 없을수 있을까요.
당시 흑사병 때문에 님이 언급한 계층, 경제, 사상, 계급 등 들이 많이 바꼈으니까요.
어떤 주장에 반대주장을 하려면 어느정도 자신의 의견을 내셔야 할듯 합니다.
지금 하시는 말을 정리해보면 잘 모르겠지만 그건 아닌듯 입니다.
그리고 백년단위로 이어진 문화 혁명을 BTS와 연결짓는건 좀 그런듯 하네요.
또 한 문화의변화나 사회현상에 대해서 인과관계를 따질수 없다는것 역시 많은 학자들과 다른 의견이시네요.
누가 영향이 없다고 했나요? 인과관계는 아닌 것 같다고 했죠
영향을 미쳤다라는게 모두 인과관계라고 볼 수 있나요?
계속 인과관계 용어 사용에 대한 의문을 제기하는게 제 의견이고요,
님이 님 의견을 관철 시키기 위해 인과관계는 없는 것 같다라는 의견을 “영향을 안 미쳤다”로 둔갑시키고 있는데요?
윗윗 댓글에도 썻지만 님처럼 볼 수도 있겠다라고 전 한 발 뺐습니다.
님은 계속 인과관계다라고 생각하시면 될 듯 합니다
전 인과관계까지는 아니고 영향을 미쳤다라고 생각할테니까요
[르네상스 발생의 원인을 찾아본다면, 사상, 문화, 경제, 지식, 계급, 계층 등에서 찾는게 더 명확할 겁니다.]
님이 언급한 내용인데 여기서
르네상스 발생의 원인 이란뜻이 인과 입니다. 원인 = 인, 발생 = 과 입니다.
님이 발생원인 중에 하나라고 한 사상이 제가 계속 말한 말한 대중의 인식 변화이구요.
말장난을 하시는건지 아니면 문맥에 대한 이해도 차이인지 모르겠네요.
다른 분이 먼저 언급한 겁니다,
그리고 대중인식 변화의 요인 중 하나가 흑사병이라 하더라도 그걸 주요한 인과관계로 보느냐 마느냐는 보는 관점에 따라 다를 수도 있겠다는 겁니다
님은 흑사병이 주요한 인식 변화의 요인으로 보는 것이고, 저나 weakness는 아니라고요
기록 상으로도 지금 교회 짓거리를 그 당시에는 더 당연시 했고, 그 이후로도 딱히 인식 개선이 안되었다는 건 1800년대 수술 방식만 봐도 알 수 있습니다
위생관념이 대중에게까지 자리잡은 건 1800년 대 후반은 되어야 하는 걸로 압니다
개인적인 관점과 판단의 차이를 자로 자르듯이 볼 수 있다고 얘기하는 건 오히려 님 같은데요,
님은 그렇게 생각하시면 됩니다. 그만 답 하겠습니다
유럽인구의 1/3 이 죽은 질병을 주요한 인식 변화요인이 아니라고 하시는건 잘 알겠습니다.
제가 말한 댓글들에 반대의견을 주시면서 근거를 같이 주셨으면 좋겠는데
그냥 의견만 주셔서 제생각을 답변드린것 뿐입니다.
그리고 [교회 짓거리를 그 당시에는 더 당연시 했고, 그 이후로도 딱히 인식 개선이 안되었다는 건]
이라고 말씀하시는것으로 보아 르네상스가 정확하게 어떤 의의인지 조금더 검색 해보시는게 좋을것 같네요.
르네상스는 종교에 에서 인간중심으로 인식이 개선되었기 때문에 생긴 문화입니다.
저는 강요한적없고 님께서 말하는 내용에 제 생각을 답한것 뿐입니다.
본인이 원하는데로 생각하시면 되는거죠.
그런 맥락에서 갑자기 르네상스 얘기가 튀어나와도 이상할것 같긴 합니다만.
박흥식 서울대 서양사학과 교수
https://whistory.snu.ac.kr/node/36
진보쪽 sns 갖고오면..그들이 "쟨 또 누구야"
하고 조롱하는게 생각나네요. 그거 전형적인 수법인데.
결국 늘 뻔한 음식 방속, 트로트 방송만 주구장창....
잘못된 예를 짧은 본문에서만 두 가지나 들어줬는데요
아무리 전문가가 무시당하는 시대라지만 해당 세부전공 사학과, 그것도 서울대 교수면 누구보다도 정답을 찾아 인생을 바친 사람들이죠
역사학의 정답 아닌가요?
학부생들도 그거먼저 배우는 것 같던데...
단면만 보는것이 아닌 여러가지를 교차검증하여 최대한 사실에 가깝게 해야합니다
증명이 되지 않았으면, 확정된 표현을 쓰면 안되죠. 정확히 가정의 표현을 써야되고
증명이 되야지만 확정된 표현을써야합니다
사실관계가 어그러진 거였어요? ㅎ...
조선시대 임진년에 누구는 전쟁이라고 하고 누구는 왜구들의 난이라고도 하고 ㅋㅋㅋ.
무슨 전쟁을 타국의 난이라고 쓰나요?
혹시 이런 전쟁사를 다른 나라들도 쓰는지 궁금하네요.
우리 역사에 난은 보통 변란을 통칭으로 표기하죠.
삼국시대부터 고려사까지에도 전쟁이라 표기합니다.
학계에서도 이에 대한 반성으로 조일전쟁, 임진전쟁등의 중립적인 표현을 쓰려는 시도들이 있었습니다. 특히 전공자들을 중심으로요. 이에 대한 공감도 많이 이루어져 있습니다만, 역사학에 대한 대중적 이해에 내셔널리즘이 엄청난 영향력을 미치는 한국 현실에서 이 표현이 교과서에까지 들어가려면 얼마나 많은 시간이 필요할지 모릅니다. (분명 그리하자하면 엄청난 대중적 저항이 있겠지요.) 생각없어 그 표현을 쓰는게 아니라는 밑의 댓글 다신 분들도 관련 논문들은 접한적이 없으신 것 같네요.
저 역시 남녀라고 얘기하는 사람을 생각없다 얘기하지 않습니다. 하지만 여남차별이라 이야기하는 사람이 일반적인 용어를 사용하지 않는다고 무식한 사람이라 얘기할 수 있을까요? 그렇게 얘기하신 건 저 위의 분이겠죠.
다만 기존의 용어 사용에 문제를 제기하는 것이 단지 ‘일부’라고 이야기하시는 것은 전공자께서 하실 말씀은 아니네요. 일반적으론 6.25전쟁이라 불리지만 학계에선 한국전쟁이란 말이 일반적으로 통용되는 것처럼, 대중적 용어와 학계의 용어는 분명한 차이가 있습니다. 용어는 그 주제에 대한 연구사가 응축된 것이니까요. 학위논문에서 연구사가 초입에 나오는 것은 괜히 그러는 것이 아니지요.
전 방송 잼나게봤음요
그래서 역사 예능이 무서운 겁니다.
어쨌든 설민석은 간만에 나온 인문교양계의 스타였는데 허무하게 져서 아쉅네요
저도 좋았지만 애들에게 역사공부하도록 유도하기에 더없이 좋은 선생님이었거든요
차이나는 클라스도 이미 알려진 오류가 꽤 있고,
작정하고(?) 따지면 더 털릴 수 있겠죠.
사실 이런건 그 분야내에서도 견해차가 나는게 일반적이라 구멍이 없을 수가 없어요.
설민석의 철지난 학설들로 민족주의를 설파하는거나 아직도 중세를 암흑시대로 표현 한다거나;
이렇게 역사를 단순하고 편협한 시각으로 바라보고 역사적 사실을 끼워 맞추다보니깐 사실관계도 어긋난다고 봅니다.
처음에는 "흑사병을 다룬다기에 봤다" 고 아무런 연관없이 그냥 다른 사람의 소견이 궁금해서 본 것처럼 써놓고
나중에는 "자문한 내용은 하나도 이용하지 않았다"라고 하시니..
앞 뒤 장단이 좀 안 맞는거 같습니다.
많은 자문 내용 중에 흑사병을 다룬다기에 봤다 라는 뜻으로 한 말씀일 수도 있단 얘기군요.
방송은 자본이 크게 들어가는 사업이고
실패하면 안된다. 따라서 전문가가 좀 자세히 떠들려고 하면
재미가 없으니 칼질이 들어간다구요
그때문에 수십년도 전에 폐기된
고기를 센불에 구워 육즙을 가둔다 같은 소리가 아직도
요리 전문가들의 입에서 나오게 만든다 라고 하네요
주류사학은 주류사학 나름의 합리적 근거와 많은 사료를 가지고,
비주류사학은 주류사학으로 설명하지 못하는 부분을 합리성이 좀 떨어지는 자료로 설명하려한다.
근데 방송에서 주류도 비주류도 아닌 환단고기급 판타지소설이 나오니 문제가 된 듯 하다.
방송을 봐야 깔텐데 보는거 자체가 그들이 원하는거니..가만히 있는것도 좋은 방법일 듯 하다.
이걸 학벌주의로 해석하시는 님도 참 특이하시네요,,,
잘못된 팩트가 드러나면 욕 먹는 건, 학벌에 상관없습니다.
넷 상에서 누가 그냥 실수했네 하고 넘어갑니까? 방송에 나온 순간 욕 먹을 일은 당연 생기는 거라 봐야하고, 그렇기에 더욱 조심해야 하는건데, 자분까지 받고 수정을 안 했으니 더 욕 먹는거죠
이걸 학벌주의로 보면, 서울대 나온 국힘, 가세연은 왜 욕 먹는겁니까?
저는 설민석을 굳이 남과 비교하여 단죄하자면, 다른 역사가와 비교하는 게 맞지 않나 싶네요. 그래도 결론은 같습니다. 퇴출은 가혹합니다.
그러니까 그걸 왜 학벌주의로 연결시키냐고요?
전 별 관심없는 분이고, 과하게 까이는 것 같을 수 있는데, 올라오는 글들을 보면 잘못 말하는게 커 보이던데요? 단순 썰을 푸는 수준이 아니라 마치 사실인양 얘기해버리는게 사람들한테 까인 이유 아닌가요?
퇴출인지, 스스로 나간건지는 모르겠는데, 가혹한 걸로 따지면 민주당 정치인이나 김제동 같은 분이 훨씬 가혹하죠, 여기에 무슨 학벌주의가 있는지 잘 모르겠군요, 오히려 진영논리가 작용한거고요.
설민석 이 분은 그냥 똑똑해진 대중이 기피하는 대상이 된 것 뿐입니다.
설민석을 까는 사람이 서울대 교수라서 학벌주의라고 하시는건가요???
저 분이 까시기 전에도 많은 역사덕후들이 깟습니다만, 그 분들도 학벌주의인지 궁금하네요
일부 학벌주의자들이 있을 수 있겠지만, 여기 어디에 학벌 들이대면서 무시하나요?????
김제동은 뭐로 봐도 진영논리가 작용한걸로 대부분 보실텐데 왜 학벌을 들이미시는지요?
그럼 조국은 왜 그렇게 언론에서 까이는건데요?
추미애는요?
모든 걸 학벌주의로 본인 혼자 매도 하고 계신 듯 합니다
프로그램 설씨 모두 스레기 인증..인문학을 알고 싶다면 책을 읽으세요.
책 읽었다고 주장하는 애들 쇼나 말하는 걸 듣지 마시고..
기존에 있던 공룡관련 자료와 사료들은 다 갔다버려야
하나요?
제가 그동안 관련 책들과 히스토리 채널등을 수두룩 하게 봤지만 이번 방송에 나왔던 대로 서술되어 있는 내용들이 대부분입니다.
본인이 최신 연구 데이터를 가지고 있다는 자부심은 좋은데
그럴거면 자기가 나와서 방송을 하던가.
그것도 하나의 학설일 뿐인데 마치 절대적인 진리인양
거들먹거리는게 오히려 선을 넘는것 같네요.
같은시대를 서술한 삼국사기 삼국유사 일본서기 중국사료까지 같은사건에 대해 다른 내용이 수두룩입니다. 성경을 봐도 4복음서 저자간에 다른 해석이 분분하죠ㅡ
물론 그 시대에 대해 연구를 많이 하신 분이겠고
내가 연구해보니 지금 나와있는 교양 역사서들이 다 엉터리더라라 바로 잡아야 한다는 사명감을 가질 수도 있지만 그 방법이 설민석도 욕하고 방송하러 나온 사람마다 저격하는 식이라면 너무 오만하지 않습니까?
이 사건에 대해 이런 시각도 있다더라라는 식의 시각을 제시하는 방법은 여러가지가 있을수 있을겁니다.
최소한 저라면 저 교수가 쓴 책은 읽고싶지 않네요
본인 연구에 대해 틀린부분이 지적되면 무슨 변명을.하시려고..
르네상스는 세계사에서 그리스로마로부터 이어지는 학문, 문화의 부활이라고 합니다.
그런데 이 그리스로마 이전부터 이어온 문명이 그리스로마에 활발하게 발전을 거듭하다 암흑기에 들어선 이후 다시 그것을 부활하자고는 하지만 사실상 온전히 그대로가 아니었습니다. 라틴 학문과 문화의 부활이 아닌 중세를 거친 후의 세계가 고대 문명의 학문적 기조를 이어받자는 것이므로, 그 근본은 역시 르네상스를 맞이 하는 중세인 것입니다.
암흑기라 불리우는 시기에 일부 학문적 성과가 오히려 후퇴하기도 하지만 인간사 전체적으로 보면 계속해서 앞으로 나아가고 있었고, 인구가 늘어나고 문명 자체의 에너지는 응축되어가고 있었으며 그런 바탕하에 고대문명을 끌고와 새로이 부흥의 시대를 열고자 했던 것입니다.
예를 하나 들면 그 암흑기에 수학이나 여러 학문이 아랍쪽에서 꽤나 발전하기도 했죠.
이렇게 축적된 에너지가 분출되어 르네상스가 일어나는데, 흑사병이라는 것은 여러 다방면의 이유중 일부에 불과한 것입니다.
어떤 결정적 계기도 되지 못하는 것이고요. 에너지의 응축과정의 부분 정도에 불과합니다.
세상은 앞으로 나아가고자 하는데, 그것을 저해하는 방해요소들이 있었던 것이고, 인문주의자들이 그 부흥을 꾸준히 제기하기도 했습니다.
즉, 르네상스는 면면히 흘러가는 역사의 한 과정에서 나타난 것입니다. 이 역사의 흐름을 깊고 두텁게 가로막았던 시절이 길었기 때문에 르네상스가 의미 있게 부각되는 것이지, 이 거대한 역사의 흐름을 흑사병 하나와 매치하여 판단하는 것은 조금 지나치게 말하면 어리석음에 가한다고 말할 수 있겠습니다.
대체적인 줄기는 공감합니다.
근데 지엽적이긴 하지만 하나만 지적하면, 일반적으로 중세 암흑기 흑사병 르네상스등은 유럽의 역사에 국한해서 하는 이야기입니다.
이 관점 자체가 오리엔탈리즘에 기반한 서구위주 사관이긴 합니다.
좌우간 ... 그리스 문명의 적자가 로마이고 그 문화는 이집트틑 거쳐 아랍의 문명을 꽃피우죠.
아랍 문명의 개화는 유럽 중세 암흑기와는 별개의 이야기입니다.
아랍의 수학이 다시 유럽에 영향을 미친것은 르네상스 이후입니다.
물론 아랍 문명이 없었다면 뉴턴도 없었겠지요... ^^