부잣집에 태어나서 열심히 노력안하고 흥청망청 날려버리는 경우를 고려하면...환경의 도움으로 엘리트가 되었다고 단정 짓기는 어렵지요. 상대적으로 가난한 집에 태어난 것보다 수월했겠지만, 본인의 노력도 분명 영향을 미치는 점이라!!! 그냥 환경문제로 단정짓는 거는 아닌것 같습니다. 그래서 결론은 겸손함을 이야기 하는 것 같은데...부잣집에 태어났다고 겸손하라고 강제하는 것도 아닌것 같고...ㅎㅎ;; 이래서 정의가 어려운 것 같습니다.
고서적
IP 125.♡.28.107
01-22
2021-01-22 19:14:33
·
@H-officer님 그런말을 한다기보단 만약 무언갈 이뤘다면 그건 순전히 자신의 힘으로만 이루어 낸게 아니라는걸 알아야 한다는거죠 흙수저가 의사 되는 것과 금수저가 의사되는건 필요한 노력의 양이 아주 많이 다를 테니까요
초식견
IP 223.♡.22.186
01-22
2021-01-22 19:54:42
·
@H-officer님 최근에 엘리트 세습이라는 책을 읽고 있는데... 노력의 사회구조화에 대해서 다루고 있습니다.
결과적으로... 하층민은 좌절하고, 엘리트는 끊임없는 노력으로 자가착취하는 이상한 시대가 펼쳐지고 있다고... ㅠㅠ
더 이상 개인의 문제가 아닌 것 같습니다.
녹색독수리
IP 223.♡.21.202
01-22
2021-01-22 22:14:07
·
H-officer님// 말씀하신 부분은 정확히 본문에서 언급하고 있네요. 동일한 주어진 환경에서 동일한 노력을 했으나 다른 결과를 취한 것에 얘기하는 게 아니라. 노력에만 집중할 수 있었던 그 환경에 대해 얘기하고 싶은 것 같습니다
학교 선생들은 알고 있죠. 공부도 타고난 머리가 필요하고 경제력에 따른 교육의 차이가 존재한다는걸요. 하지만 학생들에게는 "세상은 공평하고 노력한 만큼 결과가 따라온다"라고만 가르칩니다. 물론 그렇게 가르치면서도 고의로 숨기는 부분에 대해서는 절대 언급하지 않죠.
남삼정
IP 61.♡.50.243
01-22
2021-01-22 16:40:04
·
@중간보스님 이건 선생을 이해해줘야 해요. 선생이 대놓고 야 넌 돌대가리니 뭘 해더 안 된다, 너같은 걸벵이가 뭘 한다고 이렇게 말할 수는 없는 일이니까요. 선의의 거짓말이 필요하죠.
중간보스
IP 203.♡.44.185
01-22
2021-01-22 16:42:03
·
@남삼정님 하지만 그런 거짓말이 본문과 같은 문제를 야기하는겁니다. 저는 차라리 '너는 공부보다 네가 잘 하는 다른걸 찾아보는게 좋을것 같다' 라고 얘기 해 주는것이 아이를 위한 일이라고 생각 합니다. ... 물론 그런 얘기를 진짜로 했다간 선생직에서 잘리겠지만 말이죠;
HI_papa
IP 175.♡.35.199
01-22
2021-01-22 18:15:53
·
책은 못읽고 샌델 교수 인터뷰한 방송 잠깐 봤는데 거기서 겸손을 배우기 위해 면접 등 대신 젭뽑기를 해야한다고 하죠.
어차피 그 학교를 지원할 정도 수준의 아이들 중에 추첨을 해서 합격을 시키면 나중에 좋은 직장을 잘 갖게 되더라도 자신의 성공이 능력이 아닌 운에 기인한 것으로 여겨 겸손할 수 있고, 실패한 사람도 자기 스스로 운에 따라 떨어졌기에 다시 도전할 수 있는 용기가 생긴다고 이야기 하더군요. 감명기게 들어 책 읽어보려고 합니다.
왕대괄장군
IP 39.♡.55.232
01-22
2021-01-22 18:18:17
·
사람은 지들하고 싶은데로 막 살면됩니다 그리고 행동에대해 책임져야죠 훌륭한 법밑에서 살면서 잘못한게 있으면 올바른 처벌을 받아야죠 훌륭한 법과 훌륭한 법집행자들... 뭐 3권이 제대로만 굴러가준다면 인간세상 좋을것 같네유.... 꿈같은 소리네유
불량거위
IP 175.♡.15.97
01-22
2021-01-22 18:32:06
·
위대한 개츠비 첫구절이죠. "누군가를 비판하고 싶어질 때는, 세상 사람이 다 너처럼 좋은 조건을 타고난 건 아니라는 사실을 명심해라."
안좋은 환경에서 고생하며 자랐지만 꾹참고 노력해서 성공하면 ..그냥 그것도 운이 좋았다고 하는건가요?;; 흠...
우타리
IP 116.♡.229.167
01-22
2021-01-22 22:41:38
·
@매일한가한님 운의 크기가 다르다고 볼수는 있지만 책에서는 타고난 재능까지도 운이라고 얘기합니다. 또한 그 능력을 발휘할수 있는 시대에 태어난것도요
Saki_Vashutal
IP 121.♡.3.70
01-22
2021-01-22 22:08:00
·
같은 환경에서 같은 조건으로 공부시키면 깜도 안되는 자칭 고학력자라는 인간들이 수두룩할겁니다. 회사에서 보면 솔직히 학벌만 좋은 등신들 수도 없이 많고 반대로 학벌낮아도 똘똘한 사람들도 많은데 환경때문에 학벌낮은 분들을 꽤봤거든요
나는너의꽃으로
IP 121.♡.54.33
01-22
2021-01-22 22:08:46
·
"자신의 성공이 오로지 자신의 노력만으로 이뤄진 것이 아니니, 성공했을수록 겸손한 마음가짐을 가지고, 사회적 연대를 위해 힘써야 한다. "
정도가 저 책의 내용을 정리하는 문장이지 않을까 싶습니다.
당연히 사회적으로 성공을 거둔 사람의 노력은 존중받아야겠지만, 그걸 이유로 차별의식을 가지고, 과도한 보상을 정당화 할 수 있는지는 다른 이야기니까요.
나는너의꽃으로
IP 121.♡.54.33
01-22
2021-01-22 22:10:05
·
나이가 한 살 두 살 많아질 수록 느끼는거지만, 돈이 모든 걸 평가하는 잣대가 되어가는 현실이 가끔은 안타깝습니다.
돈도 물론 중요한 가치고, 저도 돈 많이 벌고 싶지만 모든게 다 돈으로 가치가 매겨지는게 과연 바람직한지에 대해서 의문이 생기곤 합니다.
돈 말고도 중요한 가치들도 많고, 각자 추구하는 바가 다른데 말이죠.
우타리
IP 116.♡.229.167
01-22
2021-01-22 22:42:50
·
@나는너의꽃으로님 공감합니다.
보라빛꿈
IP 223.♡.204.219
01-22
2021-01-22 22:13:54
·
ㅋㅋㅋㅋ 웃픈게...
중학교때 수학선생님이... 야 너네들 공부 안하면 납땜질 한다... 라고 했는데... 전자공학과 진학해서ㅎ 과제로 납땜질 하고 있는 절 보게 되었고.. 국어선생님이 야 열심히 안하면 택시 모는 저아저씨 된다 였는데... 알고보니 그 아저씨 서울대에 삼전 다니다 은퇴하신...;;
StayHungry
IP 222.♡.51.4
01-22
2021-01-22 22:22:17
·
'공정하다는 착각' 책 참 좋습니다. 다양한 시각을 갖게 해 주네요. 위에 많은 댓글이 말하고 있지만, 내가 지금 어떤 위치에 있어도 그 결과에 대해 '당연함'이 아닌 '겸손'이 내포되어야 하는 게 중요한 시사점 같습니다. 내가 그 사람의 속사정을 완전 다 알기 전까지는 그 사람의 모든 것에 대해 쉽게 판단하는 것은 무례한 것이라고 생각됩니다.
빌게이츠가 옛날부터 말하지 않았나요. 세상은 불공평/불공정(둘중 하나)하다는 것을 받아들이라고. 거기에 매달려 감정 소비하는 것보다 현재 니가 해야할 일이 무엇인지에 집중하라는 의도였던 것 같은데..
뭐 어쨋거나, 제 경험에 비춰봐도 마이클 샌델 교수님이 하신 말씀이 맞습니다. 전 일반고를 나와 제 주변에 중산층 상류층 뿐만 아니라 어렵게 살아가는 친구들 다양하게 있습니다. 고등학생 때는 느끼지 못 했지만, 대학을 가면서 수준 차가 보이기 시작했는데, 흔히 중산층 이상 가정의 친구들은 어떤 걱정없이 자기 하고 싶은 것에만 집중할 수 있는 여유. 실패에 대한 두려움이 적었던 반면. 형편이 어려운 친구들은 당장 알바뛰러 다니기 바쁘고, 잘못 결정하면 부모님 은퇴 전에 대학 졸업도 못 하거니와 취직도 못할 것 같다는 두려움과 함께 살고 있는 게 일반적인 것 같습니다. 공부에만 몰두할 수 있었던 사람들은 운이 참 좋은 사람들인거지요.. 뒷바라지 해줄 부모님이 있다는 게.
Goldilocks
IP 182.♡.230.82
01-22
2021-01-22 22:40:12
·
독일에서 의사와 자동차 정비사의 월급이 거의 비슷하답니다.
물론 의사가 공무원인 이유도 있기는 하지만, 이는 그들이 생각할 때, 의사는 사람을 고쳐주는 사람, 자동차 정비사는 차를 고쳐주는 사람이라는 의식이 깔려있기 때문이죠.
어떠한 누구도 nobody인 사람은 없습니다. 모두 somebody인 것이죠.
밀키아빠
IP 220.♡.246.227
01-22
2021-01-22 23:19:14
·
고학력이고 뭐고 저급하고 격이 없는 사람이라면 멸시를 느끼게 되죠..불평불만과 여유없음에 둘러 쌓여 있겠지만 그러지 않으려는 노력을 해야 됩니다. 길거리에서 주위 신경 안쓰고 담배피고 코스크/턱스크하고 욕하면서 대화하고 지하철에서 사람 밀치고 등등 이해를 하려해도 이해받을 수 없는 거죠. 알면서 자포자기하거나 이해받겠거니하고 하면 안됩니다
학력차이보다는 자본 차이에 의한 양극화 심화가 훨씬 심각하고 그것을 뛰어넘기 위한 그나마 몇 안되는 기회 거리로 주어지는 것이 학력평가라는게 좀더 균형잡힌 시각이 아닐까 합니다. 노동소득이 자본소득을 따라갈 수가 없는걸요. 뭐 이것도 너무 단순화한 의견이긴 합니다만.. 자본 제외한 개인의 능력 차이가 부의 차이로 이어지려면 그 사이에 미싱링크가 많습니다.
junha
IP 121.♡.12.239
01-22
2021-01-22 23:22:32
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본인의 노력도 하늘의 입장에서 보면 행운에 지나지 않습니다. 그러나 본인들은 제잘란듯 떠벌이며 교만이 하늘을 찌르죠. 겸손한 자들이 이후 세상에서 대접 받을겁니다. 지금 돈 우선주의 세상은 허상이죠. 머지 않았습니다.
단순히 환경이 좋아서 공정하지 않다...라는건 좀 이상한게, 그렇다면 본인의 아버지가, 할아버지가, 어느 세대에서건 엄청난 운이 따랐거나 엄청난 노력으로 그러한 조건을 형성하게 되었을 수도 있습니다. 그게 비리/비정상적인 방법이 아니었다면 이건 공정하지 않다며 지탄받을 이유가 없다고 생각합니다.내가 수천억 벌어서 자손 대대로 잘 먹고 잘 사는게 불공정하다 여겨져서 태어나면서 모두 완벽히 동등 출발선에서 시작해야 한다면 이만치 세상이 발전을 했을까 싶기도 하네요.. 물론 그게 지금 살고 있는 본인이 잘해서라기보다는 그저 행운인게 맞지만요. 겸손한게 답인게 맞는 것 같습니다.
이 글타래를 보고 오랜 죽마고우들을 떠 올려 봤습니다. 고등학교 때 저를 포함해 비슷한 가정 환경에서 자란 5명의 친구가 있었습니다. 뭐 조금 더 잘 사는 놈도 있고, 그냥 좀 못사는 놈도 있었지만, 그냥 그냥 비슷하다고 해두죠.. 이 친구들과 지금도 친하게 지내는데, 다 공대에 진학했고, 진학한 대학의 이름값도 다르고, 그에 따라 다니는 회사의 이름값도 다릅니다. 고등학교 졸업한지 25년이 되어가는 지금 가격은 조금 달라도 5명 모두 자기 소유의 집을 소유하고 있고 모두 suv를 몰고 있으며, 대략 1-2명의 애를 키우고 있는건 비슷합니다. 4명은 비슷한데....차이가 있는 한명의 친구는 부잣집 딸과 결혼했는데, 이 친구만 유일하게 외제차가 한대 더 생겼고, 서울에 살며, 술값을 자주 냅니다. (나머지는 모두 경기도) 그리고 애가 영어를 매우 잘하더군요..정작 이 친구가 학교 다닐때 공부는 제일 못하던 친구였는데.... 저희를 보니 비슷한 경제적, 문화적 환경에서 자란 아이들은 장래에 개인의 노력에 크게 상관없이 돈적인 면에서는 80퍼센트 정도는 그냥그냥 비슷하게 사는거 같습니다. 특별히 결혼을 잘하지 않는다면요 ㅎㅎ
여기에 대한 대안이 마땅히 없어서 다들 그냥 묵인하고 살아가는거겠죠. 저렇게 생각하면 끝도 없으니까요. 사람이 환경에 의한 차이를 벗어날 수는 없을테니까요. 모두가 같은 임금을 받는다고 할 때 행복한 사회가 아니듯이요. 인간은 애초에 평등할 수 없는 존재라고 생각합니다. 이를 잊도록 교육을 통해 지금은 평등한 사회이고 앞으로도 평등을 추구해야한다고 끊임없이 브레인워시 시키는거죠.
WindBlade
IP 82.♡.57.138
01-22
2021-01-22 23:50:36
·
그런데 저것의 가장 큰 문제는........현대 사회를 살아가는 사회구성원 대다수가 저걸 해결하려고 적극적인 노력은 절대로 안한다는거죠. 결국 스스로의 재산, 권력을 나눠야 해결가능한 구조거든요.
알럽만두
IP 220.♡.150.108
01-23
2021-01-23 00:01:32
·
전 아직도 겸손은 최고의 덕목이라고 생각하고있습니다.
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그런말을 한다기보단
만약 무언갈 이뤘다면 그건 순전히 자신의 힘으로만 이루어 낸게 아니라는걸 알아야 한다는거죠
흙수저가 의사 되는 것과 금수저가 의사되는건 필요한 노력의 양이 아주 많이 다를 테니까요
최근에 엘리트 세습이라는 책을 읽고 있는데...
노력의 사회구조화에 대해서 다루고 있습니다.
결과적으로...
하층민은 좌절하고,
엘리트는 끊임없는 노력으로 자가착취하는
이상한 시대가 펼쳐지고 있다고... ㅠㅠ
더 이상 개인의 문제가 아닌 것 같습니다.
출생 국가와 국적, 부모의 재력, 타고난 지능과 건강, 미모 등 다들 출발선이 같지 않은데,
그냥 현재의 위치 만으로 자신과 남의 가치를 평가하는 사고방식은 전 인류 단위의 인식변화가 필요합니다.
어제 똑같은 내용을 모공에서 봤지만, 역시 또 이 만화 생각나는 이야기네요.
공부도 타고난 머리가 필요하고
경제력에 따른 교육의 차이가 존재한다는걸요.
하지만 학생들에게는 "세상은 공평하고 노력한 만큼 결과가 따라온다"라고만 가르칩니다.
물론 그렇게 가르치면서도 고의로 숨기는 부분에 대해서는 절대 언급하지 않죠.
저는 차라리 '너는 공부보다 네가 잘 하는 다른걸 찾아보는게 좋을것 같다' 라고 얘기 해 주는것이 아이를 위한 일이라고 생각 합니다.
... 물론 그런 얘기를 진짜로 했다간 선생직에서 잘리겠지만 말이죠;
어차피 그 학교를 지원할 정도 수준의 아이들 중에 추첨을 해서 합격을 시키면 나중에 좋은 직장을 잘 갖게 되더라도 자신의 성공이 능력이 아닌 운에 기인한 것으로 여겨 겸손할 수 있고, 실패한 사람도 자기 스스로 운에 따라 떨어졌기에 다시 도전할 수 있는 용기가 생긴다고 이야기 하더군요. 감명기게 들어 책 읽어보려고 합니다.
그리고 행동에대해 책임져야죠
훌륭한 법밑에서 살면서
잘못한게 있으면 올바른 처벌을 받아야죠
훌륭한 법과 훌륭한 법집행자들...
뭐 3권이 제대로만 굴러가준다면
인간세상 좋을것 같네유....
꿈같은 소리네유
"누군가를 비판하고 싶어질 때는, 세상 사람이 다 너처럼 좋은 조건을 타고난 건 아니라는 사실을 명심해라."
인류애 없는 인간은 정치 못하게 해야합니다
'정의란 무엇인가?' 이후로 '정의'에 대해 다시 한 번 생각해 보게 되는 좋은 책입니다.
운의 크기가 다르다고 볼수는 있지만 책에서는 타고난 재능까지도 운이라고 얘기합니다. 또한 그 능력을 발휘할수 있는 시대에 태어난것도요
성공했을수록 겸손한 마음가짐을 가지고, 사회적 연대를 위해 힘써야 한다. "
정도가 저 책의 내용을 정리하는 문장이지 않을까 싶습니다.
당연히 사회적으로 성공을 거둔 사람의 노력은 존중받아야겠지만,
그걸 이유로 차별의식을 가지고, 과도한 보상을 정당화 할 수 있는지는 다른 이야기니까요.
돈이 모든 걸 평가하는 잣대가 되어가는 현실이 가끔은 안타깝습니다.
돈도 물론 중요한 가치고, 저도 돈 많이 벌고 싶지만
모든게 다 돈으로 가치가 매겨지는게 과연 바람직한지에 대해서 의문이 생기곤 합니다.
돈 말고도 중요한 가치들도 많고, 각자 추구하는 바가 다른데 말이죠.
공감합니다.
중학교때 수학선생님이...
야 너네들 공부 안하면 납땜질 한다... 라고 했는데...
전자공학과 진학해서ㅎ 과제로 납땜질 하고 있는 절 보게 되었고..
국어선생님이 야 열심히 안하면 택시 모는 저아저씨 된다
였는데... 알고보니 그 아저씨 서울대에 삼전 다니다 은퇴하신...;;
뭐 어쨋거나, 제 경험에 비춰봐도 마이클 샌델 교수님이 하신 말씀이 맞습니다. 전 일반고를 나와 제 주변에 중산층 상류층 뿐만 아니라 어렵게 살아가는 친구들 다양하게 있습니다. 고등학생 때는 느끼지 못 했지만, 대학을 가면서 수준 차가 보이기 시작했는데, 흔히 중산층 이상 가정의 친구들은 어떤 걱정없이 자기 하고 싶은 것에만 집중할 수 있는 여유. 실패에 대한 두려움이 적었던 반면. 형편이 어려운 친구들은 당장 알바뛰러 다니기 바쁘고, 잘못 결정하면 부모님 은퇴 전에 대학 졸업도 못 하거니와 취직도 못할 것 같다는 두려움과 함께 살고 있는 게 일반적인 것 같습니다. 공부에만 몰두할 수 있었던 사람들은 운이 참 좋은 사람들인거지요.. 뒷바라지 해줄 부모님이 있다는 게.
물론 의사가 공무원인 이유도 있기는 하지만, 이는 그들이 생각할 때, 의사는 사람을 고쳐주는 사람, 자동차 정비사는 차를 고쳐주는 사람이라는 의식이 깔려있기 때문이죠.
어떠한 누구도 nobody인 사람은 없습니다. 모두 somebody인 것이죠.
그러나 본인들은 제잘란듯 떠벌이며 교만이 하늘을 찌르죠.
겸손한 자들이 이후 세상에서 대접 받을겁니다.
지금 돈 우선주의 세상은 허상이죠. 머지 않았습니다.
물론 그게 지금 살고 있는 본인이 잘해서라기보다는 그저 행운인게 맞지만요. 겸손한게 답인게 맞는 것 같습니다.
뭐 조금 더 잘 사는 놈도 있고, 그냥 좀 못사는 놈도 있었지만, 그냥 그냥 비슷하다고 해두죠..
이 친구들과 지금도 친하게 지내는데, 다 공대에 진학했고, 진학한 대학의 이름값도 다르고, 그에 따라 다니는 회사의 이름값도 다릅니다.
고등학교 졸업한지 25년이 되어가는 지금 가격은 조금 달라도 5명 모두 자기 소유의 집을 소유하고 있고 모두 suv를 몰고 있으며, 대략 1-2명의 애를 키우고 있는건 비슷합니다.
4명은 비슷한데....차이가 있는 한명의 친구는 부잣집 딸과 결혼했는데, 이 친구만 유일하게 외제차가 한대 더 생겼고, 서울에 살며, 술값을 자주 냅니다. (나머지는 모두 경기도) 그리고 애가 영어를 매우 잘하더군요..정작 이 친구가 학교 다닐때 공부는 제일 못하던 친구였는데....
저희를 보니 비슷한 경제적, 문화적 환경에서 자란 아이들은 장래에 개인의 노력에 크게 상관없이 돈적인 면에서는 80퍼센트 정도는 그냥그냥 비슷하게 사는거 같습니다. 특별히 결혼을 잘하지 않는다면요 ㅎㅎ