@볼빨간씨님 실제로 conscientiousness (성실성)을 비롯해 성격 요소에 포함되는 여타 성질들은 노력을 할 수 있는 성격인지 여부와 아주 밀접한 연관을 맺고 있습니다. 그리고 이런 성질들은 태반이 유전에 의해 발현되죠. 얼마 안되는 후천적으로 형성되는 부분 마저도 만 3살 이내에 대부분 확립됩니다.
내가너아빠
IP 175.♡.83.90
12-07
2020-12-07 20:35:00
·
@볼빨간씨님 제가 자주 하는 말이 이거거든요. 노력하는 거 그 자체가 재능이다. 누군가에게 노력이 너무나 힘든 반면에 그게 어렵지 않은 사람도 있더라구요. 어렵지 않다는 그 사람들은 의지로 한 적 없다고 하고...충격이었습니다.
buzz
IP 182.♡.243.151
12-07
2020-12-07 20:59:30
·
@볼빨간씨님 맞아요. 머리가 되도 지구력이 안되면 성적이 잘나오기 힘들죠.
랜슬럿
IP 118.♡.110.74
12-07
2020-12-07 21:18:40
·
@rian님 삼수를 한 시점에서 공부재능보다는 부모님이 지원이 풍족했던 걸로 결론이...
질풍노동의시기
IP 223.♡.54.6
12-07
2020-12-07 14:30:10
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난 잘못 살지 않았다!!
IP 58.♡.60.233
12-07
2020-12-07 14:30:31
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쉴거야이제
IP 106.♡.38.102
12-07
2020-12-07 16:51:29
·
@님
이것도 틀린 얘기는 아니지만... 맞지도 않습니다. 전교 1등은 하루에 3시간 공부해도 전교 1등인데... 전교 꼴등은 하루 종일 공부를 해도 꼴등이거든요.... 노력해도 안됩니다. 피똥을 싸도록 노력하면... 전교 꼴등은 벗어날 수 있겠지만... 노력대비 쓸모없는 몸부림이죠...
@쉴거야이제님 대학때 학점이 1점대에서 4.43까지 다양하게 찍어봤던 저로서는 납득할 수 없는 얘기입니다. 다 타고난거면 성적의 fluctuation은 어떻게 설명됩니까? 가정 환경이나 문화적 차이는 어떻게 설명합니까? 함부로 단순화하는 것도 아니라고 봅니다.
JHpLee
IP 211.♡.199.127
12-07
2020-12-07 18:05:40
·
@pidian님 4.43을 찍을 수 있는 사람이 1점을 찍는 건 쉽습니다. 말 그대로 '할 수 있는데 안 하면' 되는거죠. 성적의 fluctuation이 어느 정도 설명된다고 생각합니다. 물론 유전 인자가 모든 걸 결정하는 건 아닙니다. 하지만 말씀하신 환경적 요인도 유전인자와 상관관계가 클 수밖에 없지요. 공부 잘 하고 노력하는 재능을 우대하는 사회에서 유리한 유전인자를 가지고 있는 부모는 일반적으로 좋은 가정 환경을 조성해줄 확률이 높으니까요.
@pidian님 오히려 본인의 경험만으로 증명할 수 없는 부분인데 단순하게 반박하시는건 아니라고 봅니다. 님이 학점을 1점대부터 4.43점까지 찍은게 무슨 상관인가요? 지능-노력-학점의 연관성을 입증할 무언가가 없잖아요
그리고 진짜 궁금한건 fluctuation라는 말을 한국어로 모르시나요?.. 영어 고유명사도 아니고...
IP 203.♡.212.22
12-07
2020-12-07 19:02:38
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@pidian님 '정'이 성립한다고 해서 반드시 그 '역'도 성립하는 법은 아닙니다.
삭제 되었습니다.
l허허l
IP 118.♡.237.245
12-07
2020-12-07 19:14:42
·
@쉴거야이제님 하루에 3시간해서 1등하는 사람 없어요 ㅋㅋ
지나가던아저씨
IP 221.♡.239.37
12-07
2020-12-07 19:28:31
·
@장삼이사님 전교1등하는 애들중에 하루 3시간 공부하는 애들이 많은 이유는. 공부가 재능 + 노력이기 때문이죠. 전교 상위 10%에는 들기는 쉬워도(.... 공부 재능있는 애들 한정) 그 10%에서 정점을 찍으려면 같은 애들끼리 경쟁을 하다보니. 거기에 노력이 들어가는것. +a로 컨디션과 운??
그런 이유가 아닐까요? 노력하는 천재 같은???
pidian
IP 125.♡.8.183
12-07
2020-12-07 19:42:42
·
@JHpLee님
이전에도 몇번 이와 비슷한 글을 클리앙에서 본적이 있고, 의견의 쏠림이 있는 것 같아 몇 자 적습니다.
첫째, 결론적으로 저런 논문이나 의견은 우생학과 맞닿아 있고, 우생학이 갖는 사회적 파급력이 대단히 큰데, 너무 성급하게 한쪽방향으로 결론지어지는 것 같아 우려됩니다. 우생학이 헤게모니를 잡게되면,
첫째, 유전적으로 우열을 가리게 되거나, 둘째, 우열을 유전적인 것으로 받아들이게 됩니다. 제3의 방법으로 우열을 상대주의적인 것으로 치환할 수도 있겠지만, 성과를 구분하는 자본주의 사회에서는 일탈 또는 해탈한 소수의 목소리가되겠지요.
역사적으로 첫째, 둘째가 불러왔던 비인도적인 결과는 주지하시리라 생각합니다.
둘째로
공부를 잘한다는게 무슨 뜻입니까?
일단 test를 통한 성적을 결과값으로 잡고 입력값은 노력으로 잡는 단순화과정도 무리가 있다고 생각되지만, test만 해도 방점이 암기력일 수도 있고, 통찰및 직관성, 예술성 어떤 것을 중시하느냐에따라 성적이라는 말이 갖는 의미도 천지차이가 됩니다.
그리고 말씀하신 바는 수능같은 일반적인 필기 시험에서 고득점을 받을 수 있는 잠재력을 유전성이 결정하고 그것이 시험성적에 결정적이다라는 말씀으로 이해되는데, 잠재성이 결과값일 때와 실제 성적이 결과값인 것과는 의미가 많이 달라지지요. 실제적으로 드러나는 결과는 머리가 뛰어난 친구가 떨어지기도 하고, 머리가 모자란 친구가 붙기도 하는 시험이지요. 유전적인 것 보다는 머리+환경+노력+운 등의 복합작용의 결과입니다. 이 결과와 유전적인 공부능력(?)은 상관관계가 있을 수 있지만, 인과관계라고 보기는 어렵습니다.
이상은 관련 논문을 확인해본 것은 아닙니다. 하지만, 상기한 이유등으로 관련 논문들도 공부는 머리다 라고 결론내렸다면 논문에 구멍이 많을 것 같다는 짐작이 듭니다.
pidian
IP 125.♡.8.183
12-07
2020-12-07 19:45:23
·
@한라봉님 왜 궁금한데요? 가던길 가세요.
pidian
IP 125.♡.8.183
12-07
2020-12-07 20:06:51
·
@한라봉님 설마 빈정거린다음 글 바꾼 후, 아닌 척하면 공손한 답변을 받을 수 있을거라 생각하는건 아니겠죠?
그리고 진짜 궁금한건 fluctuation라는 말을 한국어로 모르시나요?.. 영어 고유명사도 아니고... 이게 제 질문이구요 문장의 명사중 단 하나만 영어여서, 뭐 고유명사나 한국어에 없는 표현이라 쓰는건 아닌것 같은데. 한국인들이 대부분인 커뮤니티에 왜 쓰시는지 궁금했네요. 뭐 외국 사셔서 정말 적절한 말이 생각 안나는 경우도 많이 봤구오 저는 양자관련 교양 과목에서 배운 단언데 파동, 요동 이런뜻으로 알고 있거든요. (맞나요?) 여튼 일반적으로 쓰이는 단어도 아니잖아요?
전교꼴등은 절때 하루종일 공부하지 않습니다 그냥 공부를 안해서 꼴등인거지요 전교꼴등이 하루종일 공부해서 전교1등은 안될수 있어도 공부를 하루종일했는데 전교꼴들이 될순 없어요 뭐 과학고 꼴등이런거라면 모르겠지만요 공부도 타고나서 머리좋은놈이 잘하는건 맞지만 노력하면 어느정도까지 올라가는건 가능합니다 그 어느정도가 얼마나 타고나냐에 따라 달라서 그렇지만요
IP 116.♡.104.27
12-07
2020-12-07 20:55:22
·
@한라봉님 저도 '변동'이라고 쓰면 짧고 간단한 것을 왜 굳이 긴 영어로 써야 했는지 궁금했습니다. 근데 뭐 그런 사람들이 종종 보이긴 하죠.
JHpLee
IP 211.♡.199.127
12-07
2020-12-07 21:35:28
·
@pidian님 '공부를 잘 하는 재능은 유전된다'라는 주장이 우생학과 맞닿아있다고 말씀하시는 건 너무 큰 비약이 아닐까 싶습니다. 우생학은 진화론에 큰 영향을 받았지요. 그렇다고 진화론이 우생학과 맞닿아있는, 배척해야 할 이야기인가요? 당연히 그렇지 않지요.
본문의 내용도 비슷합니다. 공부를 잘 하는(좁게 말해서 시험 공부를 잘 하는 정도로 잡고 이야기하겠습니다) 재능이 유전된다는 주장 다음에 그러니 공부를 못 하는 애들은 말려죽이고 공부를 잘 하는 애들만 남겨서 우리나라에 인재들을 키워야 된다는 우생학적 주장이 있나요? 오히려 시험공부라는 한 사람의 극히 일부 특징만으로 그 사람을 판단하는 사회의 문제점을 지적하는 내용이 아닌지요? 이게 우생학과 도대체 무슨 관계가 있는지 여쭙고 싶습니다.
pidian님께서 하신 것처럼 저도 비약을 한 번 해 볼까요?
'대학때 학점이 1점대에서 4.43까지 다양하게 찍어봤던 저로서는 납득할 수 없는 얘기입니다.'라고 말씀하셨지요. 저는 이렇게 말하는 사람이 타인의 노력을 폄훼하는 걸 많이 봐 왔습니다. '이것 봐, 하면 되잖아.' '그런데 아직도 2점대, 3점대 학점을 받는 넌 노력이 부족한 거야. 니가 공부를 안 해서 그런거야' 이런 식으로요. 물론 정말 그 사람이 공부를 안 하고 놀았기 때문에 그런 것일 수도 있겠죠. 하지만 거꾸로 그 사람이 정말 열심히 공부했음에도 불구하고 그게 그 사람 학점의 한계일 수도 있습니다. 이 학점과 노력(?)에는 상관관계가 있을 수 있지만, 역시 인과관계라고 보기는 어렵겠지요.
@JHpLee님 의도하신바는 이해합니다. 그거야 애 키우고, 후임자 교육해본 사람이면 경험적으로 대부분 공감할만한 내용이라고도 생각됩니다. 사람마다 있는 그대로 인정하고 바뀌지 않는 어쩔 수 없는 부분이 있고, 보폭도 다르지요. 성적이 교육자만의 책임이 될 수 없는 당연한 이유입니다.
다만, 저는 그 반대를 우려해서 글을 쓴 겁니다.
말이 길어질 듯 하여... 여하튼 개개인의 가능성을 유전성으로 단순하게 환원시키는 의견은 동의하기 어렵습니다.
빡센 군대 훈련을 받아본 분이라면, 스스로에게 놀라본 기억이 있는 분이라면 노력과 도전이 갖는 의미도 하찮은 것이 아님을 아시리라 생각됩니다.
성의있는 의견교환 감사합니다.
겨울곰탱이
IP 223.♡.54.187
12-08
2020-12-08 07:21:56
·
@pidian님 지금처럼 공부가 개인적인 노력에 의한 것이라면 사람을 평가할때 가장 공정한 것은 성적순으로 사람의 가치를 매기는 것이 가장 정당합니다. 다른 재능들은 운좋게 얻는거지만 공부는 내가 노력해서 얻은 실력이니까요. 하지만 실제로 보면 공부하는 능력도 신이 주신 선물일 뿐이고 공부만으로 사람을 판단하고 평가하는 것은 근시대적인 사고입니다. 이를 사회에 대입해보면 학생들을 성적별로 차별대우하는 것도 없어져야하고 사회에서도 검사, 청소원 직업별로 차별대우하는 것도 없어져야합니다. 건설현장에서 서울대출신 직원이 앉아서 쉬고있는데 지나가던 엄마가 아이에게 너 공부못하면 저렇게 된다라고 했던 이야기가 생각납니다. 쓰러져가는 우생학을 걱정하기보단 사회기저에 깔려있는 차별의식이 더 위험한 것 같습니다.
케이아이다
IP 49.♡.228.140
12-07
2020-12-07 14:30:40
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유전적인 요소가 크죠 고양이가 아무리 노력해도 호랑이가 못되죠
ChaosGun
IP 210.♡.41.89
12-07
2020-12-07 14:30:56
·
위 내용에 동의합니다. 어떤 사람의 성취에서 타고난 요소가 생각보다 아주 크다는 걸 인생을 살아가며 계속 느끼고 있습니다.
cwryu2
IP 110.♡.223.19
12-07
2020-12-07 14:31:02
·
제가 중2때부터는 아무리 공부해도 수학은 안되더군요. 다른과목은 대충 따라갔는데...
대충 공무머리는 유전이 결정하는건 맞다고 봅니다.
모닝9
IP 114.♡.181.111
12-07
2020-12-07 14:50:57
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@넝구리야님 전.. 중학교때부터 계속 배운 학원 수학선생님이 있었는데.. 이게.. 배울때는 어느정도 따라가다가 지나가면 잊어먹고 못하고... 친한 사이라서 그러신 것도 있긴 한데.. 돌대가리라고 하셨었죠..
그나마 다행중으로 고3올라가는 겨울때 정말 안풀리는 문제들이랑 두통 올때까지 잡고 있었더니 거의 통으로 공식이 외워진건지 대충 문제 보면 어떻게 풀지 떠오르더라구요
이후로는 다시 수학은 손 놨지만요.. ㅎ;;
Beatles1315
IP 211.♡.132.149
12-07
2020-12-07 14:31:14
·
타고나면 노력이 적어도 잘합니다. 그런데 대학입시까지는 노력하면 되긴해요.. 대학가서, 사회에 나와서가 문제죠
IP 39.♡.231.190
12-07
2020-12-07 18:12:07
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@키루마님 이걸 알아야 하는데 말입니다. 더 깊고 학문? 하러 대학에 가는 것인데..
지나가던아저씨
IP 221.♡.239.37
12-07
2020-12-07 19:29:23
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@키루마님 맞아요. 노력해서 상위권 들어도. 사회에 나와서는.. 노력으로 안되는 일도 많더라고요.
왜? 라는 의문을 갖지 않고, 그대로 외우는 능력이 핵심입니다. 이런걸 보면 어떻게 윤짜장 같은 검사가 나오고 의사들이 왜? 저러는지 이해가 됩니다 또 국힘당 같은 정당이 어떻게 30%의 지지를 얻는지 등등
미망
IP 124.♡.16.17
12-07
2020-12-07 17:00:20
·
@더블류님 아 어쩐지 씁쓸해지는 영상이네요
MentalisT
IP 203.♡.208.26
12-07
2020-12-07 17:20:45
·
@더블류님 공부는 암기력이 없으면 쌓아갈 수 없거든요. 교수님의 강의를 듣고 이해했지만 돌아서면 잊어버리는 사람이 있는기 하면 교수님이 한 강의를 거의다 기억해서 게쇽 리마인딩 할 수 있는,사람의 차이는 당연히 극명하죠. 같이 이해했다 하더라도 후자가 훨씬 잘 따라갑니다. 그러게 쌓이는 것도 많이 차이가 나니까 나중에는 따라갈 수가 없죠
@더블류님 자꾸만 암기를 무시하는 말이 많은데, 장기 단기 암기(기억력)이 중요합니다. 암기가 바탕이 되어야 머리속에서 지식을 구조화시킬수 있고 거기서 창의적 생각도 나올수 있는겁니다. 뉴턴이 거인의 어깨위에서 세상을 보라고 했습니다. 보통 천재급 사람들은 암기력이 어마어마한 사람중에서 창의적 발상도 하는 사람입니다. 학교 뿐만 아니라 사회에서도 각종 난이도 높은 직무수행력은 암기력과 학습 능력이 받쳐주지 않으면 안됩니다.
@Rothbart님 넵 맞습니다. 창의력이란 마인드맵을 얼마나 빠르고 다양하게 가지치기할수있냐 이걸 암산으로 얼마나 할수있냐 입니다. 전혀다른 두개의 사물이나 현상에서 공통점을 찾아내어 빗대어 새로운것을 알아내는것이 새로운 가설을 쉽게 만들어내는 천재들이 하는일이죠. 그리고 기억력이란 이런 마인드맵을 순식간에 거쳐서 여러개의 요소를 잡아내면, 요소별로 여러군데 색인하게되어 오래고 다양하게 꺼내쓸수 있도록 저장 됩니다. 하나의 사물을 최대한 많은 기준으로 빠르게 바라보는것이 가장 좋은 암기방법이라는거죠. 마인드맵이 약간 이성적 데이터라면, 느낌 운율 행동등으로 기억하는 방법으로 나머지 반쪽뇌(감성?)를 더 활용하여 기억력이 높아집니다.
두 번째 저거 진짜 놓치기 쉬운 포인트라고 생각해요 공부 잘하는 유전자라는게 그냥 남들보다 적게 공부하고 많이 이해하는 그런것만 떠올리기 쉽지만 남들보다 적은 노력과 적은 고통으로 더 많은 시간 공부할 수 있는것도 사실은 유전자 덕분이라는거.....
gar201
IP 210.♡.10.129
12-07
2020-12-07 14:33:39
·
그리고 보면 공부잘하는사람 집안은 다 잘해요. 가끔 예외도 있긴하지만..
IP 39.♡.231.190
12-07
2020-12-07 18:56:06
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@gar201님 그래서 엄청난 비극적인 일이 일어나죠. 교수 자녀..
깜냥
IP 223.♡.87.212
12-07
2020-12-07 14:33:48
·
그래서 공부머리 따로 일머리 따로있는거죠.
donghwan
IP 182.♡.171.241
12-07
2020-12-07 14:33:50
·
공부도 운동도 외모도 ... 다 그렇죠 노력이나 요령으로 어느정도 커버하느냐의 차이가 있다고 생각합니다. 아.. 외모는 안되겠네요
가비씨
IP 118.♡.8.128
12-07
2020-12-07 14:34:14
·
인성이 먼저 된 사람이 의사, 법관 하는 세상이어야 합니다. 책상에 앉아 끄적거리기만 하면 되는 시험 성적이 그렇게나 중요한가요? 다른 평가 기준이 필요합니다.
alpha3075
IP 220.♡.118.23
12-07
2020-12-07 17:27:58
·
@가비씨님 인성은 필수죠. 하지만 성적순으로 안 뽑는다면 공정성 논란이 생길 수 있죠. "누가 누구보다 인성이 더 좋다"는 주관적이니까요. 인적성 검사를 강화하는 것이 합리적인 방법이라고 생각합니다.
vasfasoijwl
IP 58.♡.107.55
12-07
2020-12-07 19:51:53
·
@가비씨님 그러면 좋긴한데, 인성좋지만 겨우 졸업한 의사친구는 아무리 까칠해도 실력좋은 의사가 최고라던데요.
*piedpiper*
IP 211.♡.185.181
12-07
2020-12-07 21:08:19
·
의사 찾아가는 이유가 여러가지가 있겠지만 사소한 병이라면 인성 좋은 의사의 서비스정신(?)이 중요하겠고 죽을지 살지 모르는 상황이라면 결과를 낼수 있는 의사를 찾아가겠죠. 들어보니 의사실력이란것이 천차만별이다보니 평균수준의사가 정말 최선을 다해도 못살리는 케이스를 살려내는 경우도 있다더군요.
근데 공부는 재능이야 난 재능이 없어서 노력해도 안돼 하면서 쪼끔하다가 포기하는건 바람직하지 않죠. 작업기억 같은건 선천적인 부분이 크고 노력해도 늘기가 쉽지 않지만 안늘어나는건 아니더라고요. 결국 하면 되요. 최고가 되지 못할뿐이지. 그러니 포기하지 않았으면 좋겠어요.
삭제 되었습니다.
Shake
IP 223.♡.12.104
12-07
2020-12-07 14:47:29
·
@애타는마음님 이미 비슷한 현상 있잖아요.. 특정 집안 사람들이 대부분 명문대 출신인거
Afri
IP 220.♡.237.82
12-07
2020-12-07 18:20:30
·
@애타는마음님 아예 중세사회로 회귀해서 "귀족과 평민"으로 태어날때부터 박아도 되겠군요 ㅋㅋ
그런데 이글 댓글 짤방 중에서 손주은도 말하잖아요. "주위에서 봐봐. 어떤 집안은 다 서울대야. 그런데 어떤 집안 식구는 사촌까지 모조리 다 관광버스 타고 다녀." 손주은도 예외인 경우를 못봐서 이런 말하는 걸까요.. 수많은 사람들을 접해봤을텐데 통계적으로 의미있는 확률이라고 생각되니까 저렇게 얘기했겠죠.
저렇게 말하는 손주은 본인부터도 서울대 출신, 남동생 손성은씨는 연세대 전자공학, 여동생 손은실씨는 서울대 졸업 후 신학대교수, 막내여동생 손은진씨는 이화여대 사회학과 나오셨네요.
미국에서 아시아인들의 성적이 월등히 높다는 건, 부모가 자식을 별도의 인격체가 아닌, 본인의 재산으로 생각하면서 애가 어릴 적부터 모든 행복의 기준을 성적으로 보고 들들들 갈궈서 그런겁니다. (한국과 중국, 특히 한국....교포들 만나면 '나는 OO샵하지만 우리 애는 OOO에 들어가서....등등' )
나는 여기서 Main Stream으로 살지 못했으니, 너는 공부를 열심히 해 나처럼 되지 마라....라는거죠.
하지만, 고등학교 때까지 내내 놀다가도 본인이 선택한 전공이 있는 대학 가서, 섹스도 못하고 죽도록 공부한 미국애들이 훨씬 더 심도깊은 학업 성적에선 월등히 높습니다.
결론적으로, 저 위의 동영상에서처럼(까레라이스) 공부 성적으로 사람을 판단하지 않는게 중요하다는거에 저 역시 절대 공감합니다.
빡고양이
IP 175.♡.110.60
12-07
2020-12-07 14:37:52
·
제일 문제는 시험 한번으로 인생을 결정 한다는거죠. 대학 서열화를 해결해야할거에요.
alpha3075
IP 220.♡.118.23
12-07
2020-12-07 17:33:57
·
@빡고양이님 대학의 서열화가 없어진다면 다음과 같은 문제가 발생할 수 있다고 생각합니다. 1. 학교 수업이 상향평준화 된다면 따라가지 못하는 학생이 너무 많을 수 있다. 2. 하향평준화된다면 더 높은 질의 수업을 받고 싶은 학생이 있을 수 있다.
과도한 경쟁이 문제가 될 순 있지만, 특목고처럼 잘하는 학생들에게 더 높은 질의 교육을 제공해주는 것이 사회의 발전에 도움이 되지 않을까요?
@빡고양이님 "자기 수준에 맞는 교육이 존재한다"와 "서열화가 필요없다"는 거 자체가 모순적이라고 생각합니다.
수준 높은 사람은 수준 높은 교육을 원합니다. 더 높은 수준이 존재한다는건, 서열화가 되었다는 것이죠. 서열화 없이 모두 똑같은데, 더 높은 수준이 어딨나요? 수준 높은 교육자(예를 들어 교수)는 제한적이고, 그럼 그 교수가 있는 학교가 수준 높은 학교. 즉, 서열이 높은 학교죠.
과목이 여러개일 수 있죠. 현재 대학 학과가 나누어진 것 처럼요. 하지만 수학과를 예로 들면, 수준 높은 수학과와 상대적으로 수준 낮은 수학과는 존재하기마련 아닐까요?
수학과 학생과 피아노학과 학생을 비교하는건 무의미하겠죠. 하지만 비슷한 과목을 배우려는 학생들이 있다면, 그 학생들 사이에선 수준 차이가 나고, 더 높은 수준의 학생에게 더 높은 수준의 교육자가 필요한 것 아닐까요?
어떤 학생이 이 경쟁에 참여하고 싶지 않다면, 자기가 빠지면 되지, 수준 높은 학생들끼리 경쟁하는 것에 신경 쓸 필요가 있나요? 이런 학생들은 특성화고를 가든 고졸로 직업을 구하든 알아서 하는거죠.
빡고양이
IP 175.♡.110.60
12-07
2020-12-07 19:21:03
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@qw님 수준 높은 교육과 서열화는 같은게 아닙니다. 서열화는 시험 한번으로 들어가서 매겨지는 대학교 이름에 의해서 정해지는 거구요. 수준 높은 교육은 내가 높은 수준의 교육을 받을 수 있으냐에 따라 정해집니다. 지금의 차별화 교육은 내가 높은 이름값의 대학에 들어가는데 방해하지 말라는 이야기죠.
생각해볼게 앞으로는 일반적인 노동의 가치가 매우 떨어집니다. 그렇기에 앞으로는 다수에게 높은 수준의 교육이 필요해집니다. 학습의 진도의 차이가 있을지언정 다수가 높은 수준의 교육을 받아야하죠. 이런 상황에서는 대학교의 서열화는 그걸 방해합니다. 대학 차이에 의해 교육 받을 수 있는 질의 차이가 생기고 결국 계급의 고착화를 굳히죠. 심지어 이러한 서열화는 학문의 교류를 방해하고 학문이 하나로 모이는 걸 방해합니다. 또한 능력의 개화시기가 다른 사람의 자아실현을 방해하죠. 없애야할 병패죠.
alpha3075
IP 220.♡.118.23
12-07
2020-12-07 19:50:34
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@빡고양이님 수능 한번으로 인생이 달라지는 사람은 초,중,고 다니면서 학교, 학원만 다녔기 때문에 어쩔 수 없는거죠. 다양한 경험을 해보고 자기가 원하는걸 찾은 사람은 특기자 전형을 이용할수도, 대학을 안 갈수도 있습니다. 그래도 충분히 잘 살죠.
전국민이 수능 보는게 필수도 아닙니다. 요즘은 수시 전형도 다양하고요, 늦게 25~30살에 수능봐서 대학 들어가는 사람들도 있습니다. 자기가 원하면 그때 공부해서 대학들어갈 수 있습니다. 딱 20살 때 대학 가야된다는 생각이 잘못된거고, 그게 부모가 시킨거라면 부모의 잘못이죠.
고등 교육은 열정이 있는 사람을 위한 사회적인 투자입니다. 수능 서열화가 싫으면 자기가 잘 하는걸 찾아야지, 아무런 노력도 안하는데 누가 먹여살려주나요? 이렇게 할줄아는게 학교 공부 밖에 없는 사람들이 대학을 수능으로 안가면 뭘로 가나요? 전국민을 개인별로 적성 찾아주고 평가하는데 엄청난 비용을 투자해야 할까요?
대학 차이에 의해 교육의 질이 다른건 서열화 때문이 아니라, 교수가 다르기 때문입니다. 이상적으로 훌륭한 교수가 넘쳐난다면 모두가 수준 높은 교육을 받을 수 있겠죠. 하지만 분야별로 우리나라에 유명한 교수가 몇명 없어요. 그 교수들이 소위 말하는 명문대에 있는거고요. 모든 대학의 수준이 높아질 수 있고, 모든 학생들이 그 수업을 잘 따라 간다는 것은 환상에 불과합니다. 수준이 낮은 교수가 있는 대학을 간 학생은 수준 낮은 교육을 밖에 제공받지 못하죠. 그게 싫으면 재수하는거고요.
굳이 문제점을 꼽자면 우리나라에 수준 높은 교수가 적다겠네요. 하지만 이유는 많이들 알고계시다시피 우리나라가 정책적으로 연구자, 교수에 대한 대우가 좋지도 않고, 다른 나라의 인프라가 훨씬 좋기 때문에 해외로 가는거죠.
본문에 동감합니다. 공부도 일종의 스포츠 종목으로 간주하면 이해하기 쉬워요. 타고나는 것이 있지만 자기가 뭘 잘하는지 알아가는 것이 첫번째 우선순위지만 대부분은 잘 몰라요. 그렇다고 잘하는게 꼭 하고싶은 것과 일치하는 것도 아니고요.
즉, 타고난 것 이상으로 양육, 성장환경이 중요하다고 볼 수 있고요.
아무리 잘생겨도 배우 한 번 못해보고 그지같이 살다가 식중독걸려서 단명할 수도 있는거 아니겠습니까.
괜히 인생을 두고 "나를 알아가는 여행"이라고 표현하는게 아닌듯 합니다.
그리고 유전자를 핑계로 포기하는 이들은 그거대로 포기의 유전자가 작용했을 수도요?ㅋ 다만 그런 성향이 도태의 카테고리일뿐.
아재조아
IP 1.♡.59.163
12-07
2020-12-07 14:46:16
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공부 잘한다고 정의로운게 아닌데 너무 특혜가 많긴한거 같아요
IP 183.♡.232.82
12-07
2020-12-07 14:58:55
·
특혜라기보단 그 시대에 우선되는 특기가 있게 마련인거죠. 미국에서 배구선수가 축구/야구선수 보다 능력이 부족해서 연봉이 적은 건 아니잖아요.
짜장77
IP 223.♡.175.48
12-07
2020-12-07 21:15:27
·
@아재조아님 공부못한다고 정의로운것도 아니라서 그나마 공부라도 잘하는게 더 낫다는 생각들인가보죠
olllllo
IP 124.♡.165.10
12-07
2020-12-07 14:50:35
·
저 아래분 얘기처럼, 공부 잘하는 걸로 차별을 두는 건, 우리나라 사회가 만들어낸 잘못된 편견이라고 봐요. 공부를 조금만 못해도, 노력을 안하는것으로 치부하고, 공부를 잘못해서, 다른것을 선택하려고 하면 무조건 노력도 안하려는 사람으로 몰죠..
삭제 되었습니다.
삭제 되었습니다.
아트루팡
IP 222.♡.242.35
12-07
2020-12-07 14:59:52
·
근데 머리 좋은거랑 공부 잘하는건 또 다르긴 해서..
습서
IP 223.♡.205.157
12-07
2020-12-07 15:15:59
·
엄마한테 따지러 갑니다 말리지 마세요
지그프리드
IP 223.♡.21.20
12-07
2020-12-07 15:19:46
·
고등학교 전교 1등 하던 친구의 과학 교과서를 빌려서 본 날의 충격을 기억합니다. 한페이지 한페이지에 약간의, 그러나 깨끗하게 자대고 친 줄과, 한 페이지에 한 장씩 붙어 있던 포스트잇. 거기에 깨끗한 손글씨로 정리된 요점노트. 죽었다 깨어나도 제가 할 수 없는 일이었어요. 몇과목 성적은 비슷했지만 전과목을 다 그 친구처럼 잘 할 수는 없었지요. 그리고 같은 100점도 이해의 차원이 달랐을거에요.
공부는 그냥 잘하는 사람이 잘합니다.
SURVIVE
IP 175.♡.23.97
12-07
2020-12-07 15:31:01
·
타고난거 90 맞는듯합니다. 동일하게 노력해도 결과물이 다르니 불공평하잖아요. 그런만큼 쉽게 얻어진 것들에 대해서 어느정도 사회공헌 환원해야한다는게 마이클샌델이 말한 정의 아닌가요? 태어나보니 좋은 집안에.좋은머리.타고난 사람은 그만큼 사회에 기여해야한다. 약자를 위해 나눠야한다..
근데 현실은 다 지가.잘나서 그런줄 알고 안내놓죠.
삭제 되었습니다.
SURVIVE
IP 118.♡.9.161
12-07
2020-12-07 17:51:41
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@OUTPERFORM님 강자에게 감정이입을 참 잘하시는 분이네요ㅎㅎ 약자는 다 날도둑놈처럼 보이구요?
IP 39.♡.230.11
12-07
2020-12-07 15:33:35
·
클리앙에서는 1등급 안맞으면 노력이 부족하고 사회에서 쓸대가 없는 사람이에요. 재능이 아니라 노력이 부족한겁니다.
존 롤스의 공정으로서의 정의가 떠오르는 군요. 출생이라는 제비뽑기에서 탁월한 환경과 능력을 가진 채 자란 사람들이 일반 사람들에게 노력하면 성공한다는 환상을 심어줘 자신들의 위치와 자산을 지키죠.
alpha3075
IP 220.♡.118.23
12-07
2020-12-07 17:38:24
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@JSM님 일반 사람들은 노력이라도 해야죠. 노력도 안하는 일반 사람들이 그냥 가끔 알바하는 백수 아닐까요?
WindBlade
IP 82.♡.57.138
12-07
2020-12-07 17:03:30
·
이미 인생 태어나는 출발선에서 이재용의 자녀로 태어나는 경우하고 가난한 달동네의 자녀로 태어나는 경우하고 똑같을수가 없어요. 그냥 태어나는 순간부터 인생의 대부분이 결정됩니다. 결국 우리 인간 사회가 가야할 길은 이런 능력이나 권력이나 부에서 멀어진 사람들도 넉넉하지는 못하더라도 인간답게 살아갈수 있는 시스템을 만드는게 최우선이라 봅니다.
제 경험을 보자면 학교에서 공부하고 야자끝나고 집에서는 게임, 주말에는 게임만했지만 야자 뺴먹고 학원에 주말에도 공부하던 애들 다 누르고 전교권에서 놀았죠. 고3되니 조금 위태하긴 했지만요
아 물론 우리학교가 지역내 뒤에서 2번쨰라는것과 그 지역이 비평준화라 제 실력으로 상위권 고등학교가면 중위권 순위도 힘들었단거 빼면요.
코풀소
IP 220.♡.75.204
12-07
2020-12-07 17:08:13
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공부 잘하는 멍청한 사람도 많습니다
alpha3075
IP 220.♡.118.23
12-07
2020-12-07 17:30:15
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@코풀소님 선생님께서 말씀하신 "공부를 잘하는지"는 시험과 성적으로 객관적인 측정을 할 수 있지만, "멍청한지"는 주관적이고, 모든 학생들에 대해 측정하려면 너무 많은 시간이 소모되죠.
로이 시니어
IP 106.♡.67.140
12-07
2020-12-07 17:14:00
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Grit ted 강연에서 말하는 것은 머리가 좋은 것이 성공의 요인이 아니라고 합니다. 끈기가 시간이 지나고 나서 성공과 실패를 가르는 가장 강력한 요인이라고 하네요. 천재는 따로 있어와 같이 선천적 요인만 찾으면 후천적 노력을 회피하게.된답니다.
blumi
IP 59.♡.94.143
12-07
2020-12-07 17:15:02
·
맞습니다 끈기도 앉아서 공부하는 끈기가 있고 운동선수처럼 몸으로 움직이는 끈기가 있어요 공부잘했다는간 그냥 암기력이 뛰어난 머리를 타고 태어난거죠 그러니 딱히 검사 의사등이 전교 1등하려고 노력했다고 특별대접 해줄 필요 없고 남을 깔볼 필요도 없습니다 김연아가 스케이트 못타는 이들을 깔보지 않듯이요
IP 222.♡.148.62
12-07
2020-12-07 17:16:42
·
그래서 지능 과 지력의 차이가 남습니다. 공부 잘해도 멍청이들은 엄청 존재 합니다. 우리는 그냥 멍청이 포함해서 공부만 잘하는 멍청이도 같이 걸러내는 눈을 가져야 하고요
r00t273
IP 175.♡.34.8
12-07
2020-12-07 17:17:24
·
의사 변호사가 말했다고 진실은 아니죠
뭘 근거로 저런 소리를 하는지 따져봐야 하고
정말 유전적 요인이 50% 이상이라고 하면 상대 평가 따위는 더더욱 할 필요가 없죠
애초에 공정하지 않은 경쟁인데 상대평가 시험을 의미가 있나요
수능도 등급제니 뭐니 하지말고
합불 판정만해서 대학 들어갈 수 있게 해야죠
그리고 유전적 요인이 그렇게 중요하면
수능이 재능이면
매년 최상위권을 배출하는 대한민국이라는 나라가
순수 물리, 수학 분야에 길이 남을 업적을 가진 사람이 없나요?
그것도 이미 수십년동안 그렇게 시험으로 재능을 걸러왔는데
더구나 그런 유전적 재능을 가진 아이들이 최상위권 대학에 다녔을 거고 대학 성적도 좋고 취업도 잘 된텐데요
적어도 하위권 애들보다는 좋은 환경에서 연구도 가능할꺼고요
가끔 이런 "유전자 만능" "유전자 결정론" 들고와서 "모든게 다 유전이다" 라고 말하는거 보면 뭘 말하고 싶은지 모르겠습니다
그래서 애초에 유전자만 보고 걸러내서 너는 수학하고 너는 물리하고 너는 장사하고 너는 운동하고 처음부터 결정짓자는 겁니까?
@테트로도톡신님 환경이 바뀌면 그 우월하다는 기준도 바뀝니다. 극단적인 예로 계속해서 판데믹 쓰나미가 오는 미래라면 지능보다 면역력 센 인류가 짱 먹을 겁니다. 그리고 지금처럼 최종테크 치킨집이라는 우스갯소리가 맞다면 자영업 친화적 유전자만 살아 남아야겠지만 과연 그렇게 될까요? 아무튼 누구를 위한 무엇을 위한 우월성 논란인지 참 모를일입니다. 보면 가짜 서양인 만들기에 전국민적으로 광분해있는 것도 같고요.
맥덕스
IP 122.♡.239.153
12-07
2020-12-07 17:58:38
·
@테트로도톡신님 의사 변호사가 아니라 교육학 학문의 영역에서 이미 20-30년 전에 결론이 난 문제라고 이해하시면 됩니다.
삭제 되었습니다.
Ipho
IP 118.♡.96.142
12-07
2020-12-07 17:19:36
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많은분들이 '수능레벨에선 유전자 얘기할것까지 없다' 라고 하시는데, 그 수능레벨에서조차 안되는 애들이 진짜 많으니까 자꾸 유전자 이야기가 나옵니다.
300개 단어를 주고 설렁설렁 한두시간만에 싹다 외우는 친구들이 있는데, 단어 100개를 3시간동안 정말 열심히 외워서 30개 겨우 맞고 재시험 보는 친구들이 있어요.
어떤 친구는 아무리 열심히 노력해도 수학이 5등급 이하이고, 어떤 친구는 맨날 놀다가 막판에 바짝해서 내신등급이 나오는 친구들이 있어요..
이런걸 현장에서 수천명 단위로 보다보면, 그냥 유전자레벨에서 결정되는구나 싶습니다.
다행인건 고만고만한 애들이 훨씬 많고, 월등히 잘하는애들이 적은게 다행인데, 사실 그 월등히 잘하는 애들이 상위권 대학을 대부분 간다는걸 생각하면 이게 다행인건가 싶을때도 많습니다..
막상 자녀분들이 난 해도 안되니까 그만할래. 엄빠 탓이야. 내가 흡수력이 떨어지고 노력할 능력이 안되는 건 다 엄빠탓이야. 라고 했을 때 응 그렇지 내가 좋은 유전자를 물려주지 못해 미안하구나 라고 말할 수 있는 분들은 얼마나 될까요? 정말로 모든게 다 재능이라고 스스로 생각하고 계세요? 지금 하는 일은 뭐 대단한 재능이 있어서들 하나요. 아닐걸요. 대단한 재능들을 가지고 있지 않아요. 그런데도 평균까진 어떻게든 가서 돈 벌고 있지 않나요.
Myprince
IP 59.♡.97.224
12-07
2020-12-07 22:26:12
·
@제트스트림님 평균까지 가면 돈은 벌지만, sky는 못가죠. 지금 쟁점은, 재능없이도 sky입시 가능한지 아닌가요? '수능수준'은 노력으로 충분히 극복가능하다고 하는 사람이 있어서 논쟁중인거니까요.
고등학교때 잘하는친구가 공부안한다고 하는데 자율학습시간에 새벽까지남아서 하고 교과서만보고 공부한다는데 알고보니 수두룩히 문제집 쌓아놓은거 보고 저말이 소수의 누구에게만 맞고 많은 누구에겐 틀리다는걸 알았네요. 시험끝나고 공부안했는데 운좋았다는건 거의 거짓말;; 유전자 80프로고 뭐고 그런 비율도 없고요. 문제빨리푸는것도 그냥 이것저것 호기심 다 끊고 거기에만 집중하는거... (게임잘하는데 공부도 잘한다-> 게임을 즐기는게 아니라 공식대로 계산해서 시간안쓰고 미리 짜놓고 함) 그냥 인성과 시간을 공부랑 맞바꿔서 본인의 의지를 의대 법대 교사 회계사 회사임원 꿈꾸면서 그것에 최적화시킨것뿐...
삭제 되었습니다.
ddungddi
IP 117.♡.18.86
12-07
2020-12-07 17:26:07
·
1000년 넘게 시험봐서 신분이 결정되는 과거제도의 영향이 한국인의 유전자에 각인이 된거죠. 수능 시험날 직장인은 1시간 늦게 출근해주고 지각 수능수험생 경찰차 호위받고 수험장 입실하는 장면이 방송을 타고 코로나 걸린 수험생 시험 못치는 일 없게 자원봉사 받아서 외국에선 상상도 못할 자원을 수능수험생에 쏟아 붇는 사회분위기가 가장 근본적인 원인이겠죠. 따지고 보면 대학입시도 다 자신을 위한 개인사이고 나라를 구하느라 하는 일도 아닌데 너무 사회게 과한 과심을 쏟는것 부터 줄여야죠. 수능 수험생에 들이는 사회의 관심을 차라리 군입대 신병에게 쏟는게 더 낫지 않을까 싶어요.
@포톤84님 유전자에 각인됐다는 표현은 비유적인 표현으로 자주 쓰는 말이죠 사실을 말하는건 아니니다. 바뀌지 않을듯한 문화나 국민성, 풍습등을 지칭할 때 종종 씁니다.
MentalisT
IP 203.♡.208.26
12-07
2020-12-07 17:28:41
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돈을 때려부어서 성공할 수 있는 영역도 있죠. 그런데 때려부을 수 있을정도로 비효율적인 교육을 할 수 있는 환경을 대부분 안갖고 있으니까요. 좋는 선생님 붙여서 다른거 생각 안하고 공부에만,최대한 집중할 수 있게 하면 갖고 있는 포텐을 쥐어짤 수 있는거고 그런 환경이 안되는 사람은 갖고 있는 포텐을 다 못터트리는거죠. 간단하게 생각해보죠. 아무것도 모르고 혼자사 책보개 운동 연습하면 잘 할 수 있을까요? 타고난 피지컬응 가진 사람은 당연히 그냥 잘 할겁니다. 그런데.. 보통의 사람들은 대부분이 재능이 고만고만해요. 그런 사람들 중에 정말 밥먹고 운동만 시키면서난다 긴다 하는,잘 가르치는 선생님 모셔다가 가르치면,잘하겠죠? 최소힌 방법이 틀려서 못할 일은 없거든요. 길을 잃을 필요가 없다는겁니다. 최고의 식단 최고의 운동방법 최고의 코치에게 교육받으면 잘 할 수밖에없습니다.그래봐야 괴물같은 천재들은 못따라가지만 어쨌든 남들은 찍어누를 정도는 된다는거죠. 돈이 얼마가 들어가든 효율이 안좋아서 그렇지 그런거 생각안하고 밀어넣으면 어떻게든 아웃풋은 나옵니다. 배로 그런 차이가 가르는거죠. 보통의 고만고만한 영역은... 예전에는 그런 차이가 직업과 재산 등에서 엄청난 차이를 냈다면..
지금은 좀 달라지고 있죠. 경향이
여울과너울
IP 218.♡.152.99
12-07
2020-12-07 17:38:15
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근데 결과적으로 우리 나라가 이만큼 먹고 살 수 있는건 그만큼 공부 잘 하는 사람들이 여러가지 산업에서 부가가치를 창출할 수 있었기 때문이니까 공부에 가중치가 높을 수 밖에는 없다고 봅니다.
재능이란 선천적으로 다들 다르게 가지고 있긴 합니다만, 각 사회에 유불리가 어떻게 작용할지는 아무도 알 수 없죠.
예를 들어, 열매를 잘 따는건 키가 커야 유리하지만, 키가 작은 누군가는 나무를 타고 올라가서 더 많은 열매를 따게 되기도 합니다. 그럼 작고 빠른 친구들이 유리해지겠지만, 누군가는 도구를 발명해서 더 쉽게 따기도 하겠죠. 자기가 가진 재능을 어떻게 활용하냐에 따라 천차만별 달라질 수 있는거죠.
공부라는 것에는 더 복잡하게 작용합니다. 암기력으로 잘하는 친구도 있고, 빠른 이해나 논리력으로 잘하는 친구도 있고, 언어능력이 뛰어나서 잘하는 친구도 있고, 집중력이나 꾸준함으로 잘하는 친구도 있죠. 다들 가진 건 다릅니다만, 자기가 잘하는 건 최대치를 발휘하고, 부족한건 채워나가려면 후천적인 노력이 반드시 필요합니다.
한 사람이 일반적인 사회에서 시험(수능)을 치르는 것 정도는 후천적으로 극복가능한 수준이 맞습니다.
노력도 재능이라 하는데, 노력은 계기만 만들어지면 누구라도 만들 수 있는 후천적인 재능입니다.
그래서 살다보면, 다들 "내가 학창시절에 이 정도 공부를 했으면" 이라고 생각할 정도의 공부를 한번쯤 경험해보지 않나 싶습니다.
고로, 수능 정도의 평범한(대중적인?) 수준의 문제풀이를 잘하는데 필요한 건, 선천적 능력보다는 환경과 계기라고 생각하는 편입니다.
모티브나 계기 같은 것이 훨씬 중요하죠.
스윙맨87
IP 223.♡.214.84
12-07
2020-12-07 17:54:57
·
@피와바람님 전 별로 동의하지 않습니다. 절대평가지만 결국 상대평가인데 이미 페널티를 가진 자리에서 출발하는게 무슨 의미가 있나 싶습니다
그리고 그럼에도 불구하고 노력해서 ‘극복’ 할 수 있다는 분위기 자체가 학벌사회를 만든다고 생각합니다.
단순히 그쪽으로만 좀 특화된 것 뿐인데 마치 열등한 사람처럼 분위기를 만들고 ‘노력’으로 극복하라고 말할 필요도 없는 것 같습니다. 극복할 대상도 아닌 것 같은데 말이죠.
노래, 체육 이런 거에선 그쪽 센스가 없는 사람으로 하여금 노력해서 극복하라고 하지 않는 것처럼요
피와바람
IP 223.♡.175.113
12-07
2020-12-07 18:35:09
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@스윙맨87님 수능, 학벌로 서열화되는 사회분위기는 좋지 않다고 생각하고 말씀하신 문제의식에도 일부 동의합니다.
하기 싫으면 안해도 되는, 하고 싶은 걸 할 수 있는 사회가 되면 좋겠다고 생각합니다만....
'넌 선천적으로 안되니까 하지마'라고 하는게 그 해결책이라고 생각하지는 않습니다.
스윙맨87
IP 223.♡.214.113
12-07
2020-12-07 19:01:21
·
@피와바람님 네 그것도 동의합니다
하긴 하되 ‘죽기살기로’ 공부하고 ‘노력’해서 극복해야하는 걸로 , 마치 좋은 대학 가는 것이 성공하는 유일한 길이라고 학생들이 생각을 안 했으면 좋겠습니다.
스윙맨87
IP 223.♡.214.217
12-07
2020-12-07 17:46:08
·
이건 무조건 머리죠 특히 대학교 수능 보고 이런건 노력 이런게 아니라 그냥 유전이죠
운동이나 다른건 타고나는걸 인정하는데 꼭 공부는 노력으로 극복할 수 있는 것처럼 생각하는 사람이 많더라고요.
그런 사람들이 모두를 불행하게 만드는 거 아닌가 싶습니다.
노력도 타고난거니 어쩌니 따질 것 없이 전체적으로 다 유전인거죠.
노력으로만 된 케이스를 주변에 본 적이 없어요
팔콘9
IP 222.♡.187.169
12-07
2020-12-07 19:04:06
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@스윙맨87님 달리기 100m 10초대 돌파는 재능이겠지만, 상위 25%까지(몇초대가 적당할지는 모르겠네요)는 노력으로 가능하지 않을까요. 수능도 노력으로만 수학가 2등급 찍는 친구 봤습니다. 왜 노력이냐면 그 친구는 다른거 안하고 수학만 했거든요 5등급 출발인 친구였고.. 노력은 타고난 것 치고 바뀌기 쉬운 요소 같습니다. 노력하던 사람도 나태해지기 쉽고, 나태했던 사람도 갑자기 어떤 계기로 노력을 열심히 하기도 하잖아요.
스윙맨87
IP 121.♡.185.9
12-07
2020-12-07 23:18:30
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@팔콘9님 그런데 대부분 상위 25프로를 보고 노력하지는 않지 않을까요...
대부분 다 스카이 보다가 낮춰서 인서울보다가 할건데 인서울이 상위 몇프로인지는 모르겠지만요. 제 생각에는 노력으로 되는 수준 이상 재능이 필요한 수준이 노력으로 된다고 믿는 것 같아서요.
어차피 그 분야에서 최상위는 정해져있기 마련인데 사람들의 노력이 너무 한쪽에 과하게 몰리는게 좀 안타깝습니다.
정확히는 유전자가 대부분이라서 왠만한 '노력'으론 택도 없고 '필사적으로 노력'해야한다는 내용이죠. 근데 유전자가 좋으면 적은 노력으로도 쉽게 인서울은 갑니다. 물론 환경이 안 받쳐줘서 답이 없는 상황이면 유전자고 뭐고 노답이지만.
mikekim22
IP 218.♡.173.130
12-07
2020-12-07 21:58:19
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@bloomy님 원본을 여러본 봤는데, 아버지는 의사, 어머니는 이대 졸업생 출신 (60년대 이대졸업생이면, 현재 연고대급)이더군요. 즉, 그쪽도 유전이 있는 집안입니다. 유전+노력이 있으니 되는거죠.
붉은용
IP 211.♡.130.162
12-07
2020-12-07 18:17:11
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근데 또 뒤늦게 트이는 경우가 있습니다. 그래서 첨부터 잘한사람 나중에 잘한사람. 주구장창 못함사람 이렇게 나뉘더라구요. 근데 앨런 쯤 되야 천재지 그미만은 개발하면 동일할까라 생각만 !! 하고 있습니다
케라크리스
IP 211.♡.89.22
12-07
2020-12-07 18:17:52
·
제가 주변사람들에게 늘 하는 말입니다. 공부는 유전자다.
주변을 보면 너무나 당연해보이는 데이터가 널려있어요. 제 나이만 하더라도 과거와는 달리 아버지 어머니 대에 대부분 고등학교까진 무사히 졸업한 연령층이고 그중 공부를 잘해서 유명대학에 입학한 부모님에게서 태어난 친구들이 공부를 대부분 잘했습니다. 노력 여하와 상관없이 말이죠.
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Ekar
IP 106.♡.137.90
12-07
2020-12-07 18:20:22
·
유전자가 미치는 영향이 정말 지대하다고 하더라도 그게 Y/N 으로 결정되는 유전자는 아니잖아요 분포를 이룬다고 생각하면, 예시로 자꾸 나오는 몇시간 공부 안하고도 전교1등 전국1등 하는 케이스는 정말 분포의 극단에 있는 케이스일겁니다. 대부분의 반1등 전교1등들은 그에 상응하는 노력을 하죠 보통. 공부 말고 어느 분야를 봐도 그렇고 일반적인 구간 안에서의 경쟁은 노력이 결정하는 요소가 훨씬 크다고 보는 게 맞는 것 같습니다.
Myprince
IP 39.♡.28.43
12-07
2020-12-07 18:35:53
·
@Ekar님 반1등이 하루 10시간 공부해서 1등이 되었다 칩시다. 반10등은 머리가 나빠서 10시간 공부해도 10등이에요. 그럼 반 10등한테, 넌 왜 20시간 공부를 하는 노력을 하지 않았냐고 할건가요? 한국은 1등이나 그 언저리까지 보상을 주는 보상체계를 갖고있지, 10등이나 20등이나 똑같아요. 어느정도 해봐서 안되면 때려치고 다른길 알아보는게 빠른겁니다. 해보기도 전에 안될걸 아는것도 능력이구요.
클량닷넷
IP 110.♡.51.48
12-07
2020-12-07 18:43:55
·
@Ekar님 동의합니다. 다만, 그 노력하는것도 타고났다는ㄱㅓ에요.
콜라맛홍삼
IP 220.♡.33.236
12-07
2020-12-07 18:53:16
·
@Ekar님 두번째 변호사가 한 말 다시 읽고 오시죠.
Ekar
IP 106.♡.137.90
12-08
2020-12-08 10:10:18
·
@Myprince님 보상에 대해서는 딱히 제가 옳다 그르다 얘기를 드린적은 없고요.. 10시간 했는데 머리가 나빠서 10등인 경우도 있겠지만 5시간 해서 10등인 경우도 있겠죠 그냥 숨만 쉬었더니 1등 2등 3등 -- 10등 100등이 정해진 건 아니라는 얘기를 드리는 겁니다. 극단적인 케이스들을 좀 제외하면 그 와중에 노력한 사람과 노력의 결실을 거둔 사람은 분명히 있다는 얘기입니다.
Ekar
IP 106.♡.137.90
12-08
2020-12-08 10:14:41
·
@클량닷넷님 @콜라맛홍삼님 네 근데 노력의 타고남도 마찬가지로 분포를 이루겠죠. 제 말의 요지는 24시간 노력할 수 있는 극단적인 케이스들을 뺀다면 엇비슷한 경우에서는 조금 이악물고 하는 사람에게 좀 더 결실이 있을 것 같다는 얘기입니다. 누구는 그냥 숨만 쉬고 있었더니 나도 모르게 책상에서 공부하고 노력하고 있더라 인가요? 놀고 싶은 거 좀 더 참고 조금씩 더 하는 것 정도는 분명히 본인의 피땀이죠. 엇비슷한 수준에서는 분명히 인정할만한 노력이고 엇비슷한 수준에서만 얘기해도 대부분은 충분하다고 봅니다. 너무 극단적인 예시들만 나오는 것 같네요.
@Ekar님 게임으로 예를 들어보죠. 모두가 같은 게임에서만 흥미를 느끼나요..? 그렇다면 전 세계에 왜 게임은 한종류가 아니죠?
다들 즐거워하는게 다릅니다. 그럼 제가 배그를 가장 좋아한다고 해봅시다. 그럼 오버워치는 싫어하나요? 배그랑 비슷한 게임들은 조금 덜하더라도 좋아하겠죠.
공부를 좋아하는 정도는 다 다릅니다. 숨만 쉬더니 공부하고 있더라가 아니죠. 똑같이 노력했을 때 누구는 10시간 앉아있고, 누구는 3시간 앉아 있는다는 겁니다.
누구는 게임 10시간 해도 즐겁기만 하고, 누군 3시간 해도 피곤하데요. 공부도 그래요. 같은 노력을 해도 3시간만에 지치는 사람이 있고, 누군 10시간이 가능한 사람이 있어요. 그럼 자신의 한계인 3시간을 채워서 매일매일 3시간씩 공부하는 애는 피땀 안내고 한 애들인가요? 10시간 공부 가능한 애가 5시간 공부했으면 피땀 흘린거고? 10만원 가진 사람이 5만원 기부하는거랑, 3만원 가진 사람이 3만원 기부하는것 중 어떤게 더 큰 기부죠?
Ekar님 논리가 제가 보기에는 더 극단적인 것 같아요. 적게 앉으면 피땀 안흘린것이다. 노력이 부족한것이다.. 개개인의 다름을 인정하지 못하는 논리인것 같습니다.
같은 시간 앉아있으면 모두가 같은 노력을 했다. 가 틀렸다는게 두번째 변호사분의 주장이지, 누구는 노력을 안해도 공부 잘한다는게 아닙니다. 노력 인줄 알았는데, 그 노력할 수 있는게 선천적인것이다. 라는게 주장이거든요. 노력 없이 재능 만으로 간다는게 아니라, 우리가 노력이라 생각한 것이 재능이였다는겁니다. Ekar님이 말하는 노력이 사실 선천적으로 정해진 재능이라는 거예요.
제가 예를 들은 것처럼 10시간 공부할 수 있는 재능 중 5시간만 반영해도 3의 재능을 받은 애보다 높은 성적이 나오는데, 그럼 누가 더 노력했나? 3의 재능 가진애가 더 노력했죠. 그러나 3 받은앤 하루에 3시간, 10 받은 앤 하루에 5시간 공부했습니다. 성적은 당연히 5시간 한 친구가 더 잘 나올거구요. 그래서 누가 더 노력했다구요? 3입니다.
김연아 선수가 공부에 그만큼 노력했으면 전국 1등 했을까요? 올해 수능 1등인 친구가 그 만큼 노력했으면 피겨 국대 할수 있었을까요? 올해 수능 1등인 인구는 공부 재능 10시간 받고, 피겨 재능 3시간 받았다고 하면 공부 하루 15시간 공부할 노력, 피겨에 했으면 하루 4.5시간인겁니다. 시간 투자 = 노력이라는 가정부터가 저 분 말에 따르면 틀린겁니다.
무야호-
IP 211.♡.146.57
12-07
2020-12-07 18:29:58
·
갠적인 생각으로 지능+성실성 하위 20%정도 제외하면 수능 3등급까지는 노력으로 커버되고 그 1-2등급 이상은 재능도 있어야합니다. 근ㄷ 공부가 아니더라도 무슨 종목이든 상위10% 가려면 당연히 노력+재능인건데... 이게 논란거리가 되네요
사람마다 어떤 작업을 지속적으로 했을때 스트레스를 더 받는 영역과 덜 받는 영역이 많이 다르다고 느낍니다. 가령 저는 그림을 그릴 때 이틀밤을 새서 내리 그림만 그린 적이 있었는데 그렇게 할만해서 한거지만 공부를 그렇게 물리적으로 오랜시간 하려면 너무 스트레스 받고 힘들어요. 반대로 공부를 이틀 밤새서 하는 학생에게 그림을 똑같이 하라고 하면 힘들어할 가능성이 높겠죠 아마 그런게 아닐까요? 환경적 이유이건 유전적 이유이건 훈련을 해서건 공부를 10시간 넘게 내리 앉아서 하더라도 ‘나름 할 만 하게’ 느끼는 상태가 관건이 아닐까 생각해봅니다. 하다보니 성취감이 느껴져서든 도전정신이 생겨서든 해당 작업을 지속 가능한 상태에서 행했을거예요. 후천적으로 그 상태를 만들려면 꽤 체계적인 훈련이 필요할텐데 그 방법을 잘 아는 어른의 도움 없이 스스로 방법을 찾아내는 학생은 상당히 드물거고 그렇게 공부에 흥미를 잃은 모든 학생이 전부 학창시절에 노력하지 않았다는 낙인이 찍히는게 너무 슬프지 않나 생각합니다.
Edolkey
IP 223.♡.51.149
12-07
2020-12-07 19:17:25
·
지방 명문고 나왔는데...
어떤애는 맨날 자는데 전교1등하고
어떤애는 숨만 쉬고 공부하는데 뒤에서 1등합니다
시험 잘보는것도 재능입니다.
l허허l
IP 118.♡.237.245
12-07
2020-12-07 19:19:09
·
시간을 얼마나 투자하고 방법을 얼마나 잘 찾느냐. 이 두 가지가 결합될 때 능력을 향상시킬 수 있는데 그 분야가 각자 다른거라고 생각합니다.
공부는 하기 싫어도 음악에 미친듯이 집중할 수 있거나 운동에 집중하거나. 다들 뭔가 하나씩 있는데 모를 뿐이죠.
공부 잘하는게 별거 아니라는 말은 어느정도 동의해요. 저분들만큼은 비교하기 어렵겠지만 어줍잖게 공부 잘하는 것 보다는 일 잘하는게 부럽더라구요 저는.
lux
IP 211.♡.147.185
12-07
2020-12-07 19:19:46
·
다 소용없는 말장난이죠
삭제 되었습니다.
워누
IP 152.♡.197.21
12-07
2020-12-07 19:21:23
·
6촌까지해서 SKY(나이 보정들어가서 현재 60대 이상 지거국 물리, 의예 포함) 딱 한명만 있는 집을 본 적이 없음...
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태어나는 것부터 다 운이죠...
노력을 할 수 있는(?) 인간의 성질도 타고나는게 맞다고 봐요..
실제로 conscientiousness (성실성)을 비롯해 성격 요소에 포함되는 여타 성질들은 노력을 할 수 있는 성격인지 여부와 아주 밀접한 연관을 맺고 있습니다. 그리고 이런 성질들은 태반이 유전에 의해 발현되죠. 얼마 안되는 후천적으로 형성되는 부분 마저도 만 3살 이내에 대부분 확립됩니다.
누군가에게 노력이 너무나 힘든 반면에 그게 어렵지 않은 사람도 있더라구요. 어렵지 않다는 그 사람들은 의지로 한 적 없다고 하고...충격이었습니다.
머리가 되도 지구력이 안되면 성적이 잘나오기 힘들죠.
이것도 틀린 얘기는 아니지만...
맞지도 않습니다.
전교 1등은 하루에 3시간 공부해도 전교 1등인데...
전교 꼴등은 하루 종일 공부를 해도 꼴등이거든요.... 노력해도 안됩니다.
피똥을 싸도록 노력하면... 전교 꼴등은 벗어날 수 있겠지만... 노력대비 쓸모없는 몸부림이죠...
오히려 본인의 경험만으로 증명할 수 없는 부분인데 단순하게 반박하시는건 아니라고 봅니다.
님이 학점을 1점대부터 4.43점까지 찍은게 무슨 상관인가요?
지능-노력-학점의 연관성을 입증할 무언가가 없잖아요
그리고 진짜 궁금한건 fluctuation라는 말을 한국어로 모르시나요?.. 영어 고유명사도 아니고...
전교1등하는 애들중에 하루 3시간 공부하는 애들이 많은 이유는.
공부가 재능 + 노력이기 때문이죠.
전교 상위 10%에는 들기는 쉬워도(.... 공부 재능있는 애들 한정)
그 10%에서 정점을 찍으려면 같은 애들끼리 경쟁을 하다보니.
거기에 노력이 들어가는것. +a로 컨디션과 운??
그런 이유가 아닐까요? 노력하는 천재 같은???
이전에도 몇번 이와 비슷한 글을 클리앙에서 본적이 있고, 의견의 쏠림이 있는 것 같아 몇 자 적습니다.
첫째, 결론적으로 저런 논문이나 의견은 우생학과 맞닿아 있고, 우생학이 갖는 사회적 파급력이 대단히 큰데, 너무 성급하게 한쪽방향으로 결론지어지는 것 같아 우려됩니다. 우생학이 헤게모니를 잡게되면,
첫째, 유전적으로 우열을 가리게 되거나,
둘째, 우열을 유전적인 것으로 받아들이게 됩니다.
제3의 방법으로 우열을 상대주의적인 것으로 치환할 수도 있겠지만, 성과를 구분하는 자본주의 사회에서는 일탈 또는 해탈한 소수의 목소리가되겠지요.
역사적으로 첫째, 둘째가 불러왔던 비인도적인 결과는 주지하시리라 생각합니다.
둘째로
공부를 잘한다는게 무슨 뜻입니까?
일단 test를 통한 성적을 결과값으로 잡고 입력값은 노력으로 잡는 단순화과정도 무리가 있다고 생각되지만, test만 해도 방점이 암기력일 수도 있고, 통찰및 직관성, 예술성 어떤 것을 중시하느냐에따라 성적이라는 말이 갖는 의미도 천지차이가 됩니다.
그리고 말씀하신 바는 수능같은 일반적인 필기 시험에서 고득점을 받을 수 있는 잠재력을 유전성이 결정하고 그것이 시험성적에 결정적이다라는 말씀으로 이해되는데, 잠재성이 결과값일 때와 실제 성적이 결과값인 것과는 의미가 많이 달라지지요. 실제적으로 드러나는 결과는 머리가 뛰어난 친구가 떨어지기도 하고, 머리가 모자란 친구가 붙기도 하는 시험이지요. 유전적인 것 보다는 머리+환경+노력+운 등의 복합작용의 결과입니다. 이 결과와 유전적인 공부능력(?)은 상관관계가 있을 수 있지만, 인과관계라고 보기는 어렵습니다.
이상은 관련 논문을 확인해본 것은 아닙니다. 하지만, 상기한 이유등으로 관련 논문들도 공부는 머리다 라고 결론내렸다면 논문에 구멍이 많을 것 같다는 짐작이 듭니다.
가던길 가세요.
그리고 진짜 궁금한건 fluctuation라는 말을 한국어로 모르시나요?.. 영어 고유명사도 아니고...
이게 제 질문이구요
문장의 명사중 단 하나만 영어여서, 뭐 고유명사나 한국어에 없는 표현이라 쓰는건 아닌것 같은데. 한국인들이 대부분인 커뮤니티에 왜 쓰시는지 궁금했네요. 뭐 외국 사셔서 정말 적절한 말이 생각 안나는 경우도 많이 봤구오
저는 양자관련 교양 과목에서 배운 단언데
파동, 요동 이런뜻으로 알고 있거든요. (맞나요?)
여튼 일반적으로 쓰이는 단어도 아니잖아요?
그냥 공부를 안해서 꼴등인거지요
전교꼴등이 하루종일 공부해서 전교1등은 안될수 있어도 공부를 하루종일했는데 전교꼴들이 될순 없어요
뭐 과학고 꼴등이런거라면 모르겠지만요
공부도 타고나서 머리좋은놈이 잘하는건 맞지만 노력하면 어느정도까지 올라가는건 가능합니다 그 어느정도가 얼마나 타고나냐에 따라 달라서 그렇지만요
본문의 내용도 비슷합니다. 공부를 잘 하는(좁게 말해서 시험 공부를 잘 하는 정도로 잡고 이야기하겠습니다) 재능이 유전된다는 주장 다음에 그러니 공부를 못 하는 애들은 말려죽이고 공부를 잘 하는 애들만 남겨서 우리나라에 인재들을 키워야 된다는 우생학적 주장이 있나요? 오히려 시험공부라는 한 사람의 극히 일부 특징만으로 그 사람을 판단하는 사회의 문제점을 지적하는 내용이 아닌지요? 이게 우생학과 도대체 무슨 관계가 있는지 여쭙고 싶습니다.
pidian님께서 하신 것처럼 저도 비약을 한 번 해 볼까요?
'대학때 학점이 1점대에서 4.43까지 다양하게 찍어봤던 저로서는 납득할 수 없는 얘기입니다.'라고 말씀하셨지요. 저는 이렇게 말하는 사람이 타인의 노력을 폄훼하는 걸 많이 봐 왔습니다. '이것 봐, 하면 되잖아.' '그런데 아직도 2점대, 3점대 학점을 받는 넌 노력이 부족한 거야. 니가 공부를 안 해서 그런거야' 이런 식으로요. 물론 정말 그 사람이 공부를 안 하고 놀았기 때문에 그런 것일 수도 있겠죠. 하지만 거꾸로 그 사람이 정말 열심히 공부했음에도 불구하고 그게 그 사람 학점의 한계일 수도 있습니다. 이 학점과 노력(?)에는 상관관계가 있을 수 있지만, 역시 인과관계라고 보기는 어렵겠지요.
다만, 저는 그 반대를 우려해서 글을 쓴 겁니다.
말이 길어질 듯 하여...
여하튼 개개인의 가능성을 유전성으로 단순하게 환원시키는 의견은 동의하기 어렵습니다.
빡센 군대 훈련을 받아본 분이라면, 스스로에게 놀라본 기억이 있는 분이라면 노력과 도전이 갖는 의미도 하찮은 것이 아님을 아시리라 생각됩니다.
성의있는 의견교환 감사합니다.
지금처럼 공부가 개인적인 노력에 의한 것이라면 사람을 평가할때 가장 공정한 것은 성적순으로 사람의 가치를 매기는 것이 가장 정당합니다. 다른 재능들은 운좋게 얻는거지만 공부는 내가 노력해서 얻은 실력이니까요. 하지만 실제로 보면 공부하는 능력도 신이 주신 선물일 뿐이고 공부만으로 사람을 판단하고 평가하는 것은 근시대적인 사고입니다. 이를 사회에 대입해보면 학생들을 성적별로 차별대우하는 것도 없어져야하고 사회에서도 검사, 청소원 직업별로 차별대우하는 것도 없어져야합니다. 건설현장에서 서울대출신 직원이 앉아서 쉬고있는데 지나가던 엄마가 아이에게 너 공부못하면 저렇게 된다라고 했던 이야기가 생각납니다. 쓰러져가는 우생학을 걱정하기보단 사회기저에 깔려있는 차별의식이 더 위험한 것 같습니다.
다른과목은 대충 따라갔는데...
대충 공무머리는 유전이 결정하는건 맞다고 봅니다.
전.. 중학교때부터 계속 배운 학원 수학선생님이 있었는데..
이게.. 배울때는 어느정도 따라가다가 지나가면 잊어먹고 못하고...
친한 사이라서 그러신 것도 있긴 한데.. 돌대가리라고 하셨었죠..
그나마 다행중으로 고3올라가는 겨울때 정말 안풀리는 문제들이랑 두통 올때까지 잡고 있었더니
거의 통으로 공식이 외워진건지 대충 문제 보면 어떻게 풀지 떠오르더라구요
이후로는 다시 수학은 손 놨지만요.. ㅎ;;
그런데 대학입시까지는 노력하면 되긴해요..
대학가서, 사회에 나와서가 문제죠
맞아요. 노력해서 상위권 들어도.
사회에 나와서는.. 노력으로 안되는 일도 많더라고요.
우리가 흔히 공부라고 하는 능력은 암기력으로 봐야 합니다
학교 교육이 점점 변하고는 있지만, 지나치게 암기력을 후하게 처주는, 벨런싱이 붕괴된 게임과 같다고 할까요
(수석 노리지 않는 이상) 지엽적인 것보다는 자주 나오는 유형을 반복숙달 하는게 가장 중요한듯
왜? 라는 의문을 갖지 않고, 그대로 외우는 능력이 핵심입니다.
이런걸 보면 어떻게 윤짜장 같은 검사가 나오고 의사들이 왜? 저러는지 이해가 됩니다
또 국힘당 같은 정당이 어떻게 30%의 지지를 얻는지 등등
아 어쩐지 씁쓸해지는 영상이네요
공부란 무엇일까요?
넵 맞습니다.
창의력이란 마인드맵을 얼마나 빠르고 다양하게 가지치기할수있냐 이걸 암산으로 얼마나 할수있냐 입니다.
전혀다른 두개의 사물이나 현상에서 공통점을 찾아내어 빗대어 새로운것을 알아내는것이 새로운 가설을 쉽게 만들어내는 천재들이 하는일이죠.
그리고 기억력이란
이런 마인드맵을 순식간에 거쳐서 여러개의 요소를 잡아내면, 요소별로 여러군데 색인하게되어 오래고 다양하게 꺼내쓸수 있도록 저장 됩니다.
하나의 사물을 최대한 많은 기준으로 빠르게 바라보는것이 가장 좋은 암기방법이라는거죠.
마인드맵이 약간 이성적 데이터라면, 느낌 운율 행동등으로 기억하는 방법으로 나머지 반쪽뇌(감성?)를 더 활용하여 기억력이 높아집니다.
저도 문과수업을 들을때 이과처럼 비판적으로 들었더니 c가 나오더군요
이과교수님들은 질문하고 비판적으로 사고하는걸 추천합니다
요
feat. mother says 우리애는....
공부 잘하는 유전자라는게
그냥 남들보다 적게 공부하고 많이 이해하는 그런것만 떠올리기 쉽지만
남들보다 적은 노력과 적은 고통으로 더 많은 시간 공부할 수 있는것도
사실은 유전자 덕분이라는거.....
노력이나 요령으로 어느정도 커버하느냐의 차이가 있다고 생각합니다.
아.. 외모는 안되겠네요
인성은 필수죠. 하지만 성적순으로 안 뽑는다면 공정성 논란이 생길 수 있죠.
"누가 누구보다 인성이 더 좋다"는 주관적이니까요.
인적성 검사를 강화하는 것이 합리적인 방법이라고 생각합니다.
죽을지 살지 모르는 상황이라면 결과를 낼수 있는 의사를 찾아가겠죠.
들어보니 의사실력이란것이 천차만별이다보니 평균수준의사가 정말 최선을 다해도 못살리는 케이스를 살려내는 경우도 있다더군요.
그냥 할만하니까 공부하는 애를 실시간으로 보고 있거든요 ㅡ.ㅡ
정말 신기함...
타고난 외모보단 타고난 지능이 사회가 성장하고 발전하는데 기여하는 바가 훨씬 큼.
사실 줄세우기에는 성적보다 확실한 게 없어서 그렇긴 합니다.
앞으로는 학생도 줄어들텐데 이런 넌센스 해결해 나가야 겠지요.
하면서 쪼끔하다가 포기하는건 바람직하지 않죠.
작업기억 같은건 선천적인 부분이 크고 노력해도 늘기가 쉽지 않지만
안늘어나는건 아니더라고요. 결국 하면 되요. 최고가 되지 못할뿐이지.
그러니 포기하지 않았으면 좋겠어요.
부모님은 전문직/명문대인데 자녀는 학벌이 별로인 경우도 많습니다. 반대도 있구요.
동전던지기 연속 10번 맞추는 사람 가끔 나오듯
사후적으로 관측된 좋은학벌가문을 유전적인 요인으로 일반화하는 것일수도 있습니다
그런데 이글 댓글 짤방 중에서 손주은도 말하잖아요.
"주위에서 봐봐. 어떤 집안은 다 서울대야. 그런데 어떤 집안 식구는 사촌까지 모조리 다 관광버스 타고 다녀."
손주은도 예외인 경우를 못봐서 이런 말하는 걸까요.. 수많은 사람들을 접해봤을텐데 통계적으로 의미있는 확률이라고 생각되니까 저렇게 얘기했겠죠.
저렇게 말하는 손주은 본인부터도 서울대 출신, 남동생 손성은씨는 연세대 전자공학, 여동생 손은실씨는 서울대 졸업 후 신학대교수, 막내여동생 손은진씨는 이화여대 사회학과 나오셨네요.
똑 같은 노력이면 머리 좋은 사람이 공부잘하는 건 당연한거지만
사람 마다 노력의 정도가 다르고 제공되는 정보가 다른데 무슨 근거로 90프로 까지 이야기하는지..
강남 8학군 출신들의 성적이 타지역에 비해 월등히 높다는 거와
미국에서 아시아 인들의 성적이 월등히 높다는 건
유전자가 80-90프로 라면 도저히 나올수 없는 결과입니다.
전 유전가 1/3
만 3세떄 까지의 교육과 환경이 1/3
나머지 교육과 본인의 노력이 1/3 정도로 봅니다.
그래도 부모가 결정하는게 최소 70프로는 되네요.
그리고 일란성 쌍둥이인데도
하나는 서울대급 하나는 문제아 수준으로 공부 못하는 집을 세집이나 알고 있습니다.
영어 교육이 단적인 예죠.
머리 안좋아도 영어는 어릴 때 어학연수 다녀오는 등 신경써주면 머리좋은 애보다 잘 하죠.
둘 다 다녀오지 않는 이상 말이에요.
어떤 교육을 받느냐도 정말 중요합니다.
강남 8학군 보다 대전 유성구 지역이 부모 학벌이 훨씬 더 높습니다.
근데 성적은 강남 8학군이 더 높습니다. 저도 그지역에 살았었는데 제가 아는 사람중에 고등학교 올라가면서 애들을 강남으로 전학 시켰는데 결과는 대부분 성공이었습니다.
미국에서 아시아인들의 성적이 월등히 높다는 건,
부모가 자식을 별도의 인격체가 아닌,
본인의 재산으로 생각하면서 애가 어릴 적부터 모든 행복의 기준을 성적으로 보고 들들들 갈궈서 그런겁니다.
(한국과 중국, 특히 한국....교포들 만나면 '나는 OO샵하지만 우리 애는 OOO에 들어가서....등등' )
나는 여기서 Main Stream으로 살지 못했으니,
너는 공부를 열심히 해 나처럼 되지 마라....라는거죠.
하지만,
고등학교 때까지 내내 놀다가도 본인이 선택한 전공이 있는 대학 가서,
섹스도 못하고 죽도록 공부한 미국애들이 훨씬 더 심도깊은 학업 성적에선 월등히 높습니다.
결론적으로,
저 위의 동영상에서처럼(까레라이스)
공부 성적으로 사람을 판단하지 않는게 중요하다는거에 저 역시 절대 공감합니다.
대학 서열화를 해결해야할거에요.
대학의 서열화가 없어진다면 다음과 같은 문제가 발생할 수 있다고 생각합니다.
1. 학교 수업이 상향평준화 된다면 따라가지 못하는 학생이 너무 많을 수 있다.
2. 하향평준화된다면 더 높은 질의 수업을 받고 싶은 학생이 있을 수 있다.
과도한 경쟁이 문제가 될 순 있지만, 특목고처럼 잘하는 학생들에게 더 높은 질의 교육을 제공해주는 것이 사회의 발전에 도움이 되지 않을까요?
모든 학생들에게 충분한 교육을 이수하게 하고 사회에 나올 때 평가하면 됩니다.
그러한 환경이면 그냥 자기 수준에 맞는 과목을 스스로 선택해서 이수하면됩니다.
그러면 상향평준화나 하양평준화가 의미가 없죠.
"자기 수준에 맞는 교육이 존재한다"와 "서열화가 필요없다"는 거 자체가 모순적이라고 생각합니다.
수준 높은 사람은 수준 높은 교육을 원합니다.
더 높은 수준이 존재한다는건, 서열화가 되었다는 것이죠. 서열화 없이 모두 똑같은데, 더 높은 수준이 어딨나요?
수준 높은 교육자(예를 들어 교수)는 제한적이고, 그럼 그 교수가 있는 학교가 수준 높은 학교. 즉, 서열이 높은 학교죠.
과목이 여러개일 수 있죠. 현재 대학 학과가 나누어진 것 처럼요. 하지만 수학과를 예로 들면, 수준 높은 수학과와 상대적으로 수준 낮은 수학과는 존재하기마련 아닐까요?
수학과 학생과 피아노학과 학생을 비교하는건 무의미하겠죠. 하지만 비슷한 과목을 배우려는 학생들이 있다면, 그 학생들 사이에선 수준 차이가 나고, 더 높은 수준의 학생에게 더 높은 수준의 교육자가 필요한 것 아닐까요?
어떤 학생이 이 경쟁에 참여하고 싶지 않다면, 자기가 빠지면 되지, 수준 높은 학생들끼리 경쟁하는 것에 신경 쓸 필요가 있나요? 이런 학생들은 특성화고를 가든 고졸로 직업을 구하든 알아서 하는거죠.
서열화는 시험 한번으로 들어가서 매겨지는 대학교 이름에 의해서 정해지는 거구요.
수준 높은 교육은 내가 높은 수준의 교육을 받을 수 있으냐에 따라 정해집니다.
지금의 차별화 교육은 내가 높은 이름값의 대학에 들어가는데 방해하지 말라는 이야기죠.
생각해볼게 앞으로는 일반적인 노동의 가치가 매우 떨어집니다.
그렇기에 앞으로는 다수에게 높은 수준의 교육이 필요해집니다.
학습의 진도의 차이가 있을지언정 다수가 높은 수준의 교육을 받아야하죠.
이런 상황에서는 대학교의 서열화는 그걸 방해합니다.
대학 차이에 의해 교육 받을 수 있는 질의 차이가 생기고 결국 계급의 고착화를 굳히죠.
심지어 이러한 서열화는 학문의 교류를 방해하고 학문이 하나로 모이는 걸 방해합니다.
또한 능력의 개화시기가 다른 사람의 자아실현을 방해하죠.
없애야할 병패죠.
수능 한번으로 인생이 달라지는 사람은 초,중,고 다니면서 학교, 학원만 다녔기 때문에 어쩔 수 없는거죠.
다양한 경험을 해보고 자기가 원하는걸 찾은 사람은 특기자 전형을 이용할수도, 대학을 안 갈수도 있습니다. 그래도 충분히 잘 살죠.
전국민이 수능 보는게 필수도 아닙니다. 요즘은 수시 전형도 다양하고요, 늦게 25~30살에 수능봐서 대학 들어가는 사람들도 있습니다. 자기가 원하면 그때 공부해서 대학들어갈 수 있습니다.
딱 20살 때 대학 가야된다는 생각이 잘못된거고, 그게 부모가 시킨거라면 부모의 잘못이죠.
고등 교육은 열정이 있는 사람을 위한 사회적인 투자입니다.
수능 서열화가 싫으면 자기가 잘 하는걸 찾아야지, 아무런 노력도 안하는데 누가 먹여살려주나요?
이렇게 할줄아는게 학교 공부 밖에 없는 사람들이 대학을 수능으로 안가면 뭘로 가나요?
전국민을 개인별로 적성 찾아주고 평가하는데 엄청난 비용을 투자해야 할까요?
대학 차이에 의해 교육의 질이 다른건 서열화 때문이 아니라, 교수가 다르기 때문입니다.
이상적으로 훌륭한 교수가 넘쳐난다면 모두가 수준 높은 교육을 받을 수 있겠죠.
하지만 분야별로 우리나라에 유명한 교수가 몇명 없어요. 그 교수들이 소위 말하는 명문대에 있는거고요.
모든 대학의 수준이 높아질 수 있고, 모든 학생들이 그 수업을 잘 따라 간다는 것은 환상에 불과합니다.
수준이 낮은 교수가 있는 대학을 간 학생은 수준 낮은 교육을 밖에 제공받지 못하죠. 그게 싫으면 재수하는거고요.
굳이 문제점을 꼽자면 우리나라에 수준 높은 교수가 적다겠네요.
하지만 이유는 많이들 알고계시다시피 우리나라가 정책적으로 연구자, 교수에 대한 대우가 좋지도 않고, 다른 나라의 인프라가 훨씬 좋기 때문에 해외로 가는거죠.
수업을 안들을뿐
단.. 그 노력할 능력도 타고나는 겁니다...! 읭?
21세기에는 능력주의 조차도 좀 더 공정성 있게 개선할 필요가 있지 않나 하는 생각이 듭니다.
사실, 아인슈타인, 파인만같은(해당 분야의 큰 발전을 일궈낼 수 있는) 사람을 미리 찾아낼 수 있는 시험이 있다면 우생학이고 자시고 대부분 받아들였을겁니다. 근데 그런 시험은 존재하지 않/존재할 수 없 죠.
애초 인간사회에서 시험의 목적은 저런 인재를 미리 한번 찾아보자 그런 느낌으로 시작이 되지 않았을까 싶은데, 큰 시험들은 지금은 자체적으로 권력기관처럼 기능해서 해당 시험에 유리한 능력이 따로 있고 뭐 그런식으로 본말전도된 그런게 있죠. ㅎㅎ
공부도 일종의 스포츠 종목으로 간주하면 이해하기 쉬워요. 타고나는 것이 있지만 자기가 뭘 잘하는지 알아가는 것이 첫번째 우선순위지만 대부분은 잘 몰라요.
그렇다고 잘하는게 꼭 하고싶은 것과 일치하는 것도 아니고요.
즉, 타고난 것 이상으로 양육, 성장환경이 중요하다고 볼 수 있고요.
아무리 잘생겨도 배우 한 번 못해보고 그지같이 살다가 식중독걸려서 단명할 수도 있는거 아니겠습니까.
괜히 인생을 두고 "나를 알아가는 여행"이라고 표현하는게 아닌듯 합니다.
그리고 유전자를 핑계로 포기하는 이들은 그거대로 포기의 유전자가 작용했을 수도요?ㅋ 다만 그런 성향이 도태의 카테고리일뿐.
미국에서 배구선수가 축구/야구선수 보다 능력이 부족해서 연봉이 적은 건 아니잖아요.
공부를 조금만 못해도, 노력을 안하는것으로 치부하고, 공부를 잘못해서, 다른것을 선택하려고 하면 무조건
노력도 안하려는 사람으로 몰죠..
공부는 그냥 잘하는 사람이 잘합니다.
그런만큼 쉽게 얻어진 것들에 대해서 어느정도 사회공헌 환원해야한다는게 마이클샌델이 말한 정의 아닌가요?
태어나보니 좋은 집안에.좋은머리.타고난 사람은
그만큼 사회에 기여해야한다. 약자를 위해 나눠야한다..
근데 현실은 다 지가.잘나서 그런줄 알고 안내놓죠.
다른일 (간단하게 기술이라던가) 을 찾아주는게
나은거 같아요 건설업에 있지만 빠르게
이바닥들어와서
성공하는 친구들 여럿 보면서 느낍니다
그러면 공부도, 기술도 안되는 사람들 경계선에
서있는 사람들이나 지능이 일반인보다 떨어지는
사람은 어떻게하느냐 에 대해 교수님 강의를
보니 다들 쉬쉬하고있지만 앞으로 매우 큰 사회적
이슈가 될거라고 하더군요
그저희동생도 앉아서 공부하는 시간이 짧았는데도
불구하고 sky 합격해서 가는거보고 나중에 물어보니
집중력이 좋아 하루 3~4시간만해도 충분했다 하더군요
다른 사람보다 순간순간 성취가 빠르고 잘되니깐 재밌습니다.
아예 노력이 재능을 커버할 수 없다고 말할 수는 없지만 분명히 큰 상관관계는 있습니다.
더더욱 약자에 대한
형평성 보장이 되어야 합니다.
DNA 우열로 약육강식 하는
짐승들의 야생이 아니라
이웃과 더불어 살아가는
인간 사회이기 때문에여.
공부에 적성이 없는 사람들을 위한 직업을 찾아주는방향으로 가야하지
공부에 적성이 없는사람들, 공부에 적성이 있어야하는 직군으로 꼽아넣기식으로 가면 안되겠죠.
유전적으로 머리 좋으면 시험을 잘본다....정도로 이해하면 되겠네요..
출생이라는 제비뽑기에서 탁월한 환경과 능력을 가진 채 자란 사람들이
일반 사람들에게 노력하면 성공한다는 환상을 심어줘 자신들의 위치와 자산을 지키죠.
일반 사람들은 노력이라도 해야죠. 노력도 안하는 일반 사람들이 그냥 가끔 알바하는 백수 아닐까요?
결국 우리 인간 사회가 가야할 길은 이런 능력이나 권력이나 부에서 멀어진 사람들도 넉넉하지는 못하더라도 인간답게 살아갈수 있는 시스템을 만드는게 최우선이라 봅니다.
학교에서 공부하고 야자끝나고 집에서는 게임, 주말에는 게임만했지만
야자 뺴먹고 학원에 주말에도 공부하던 애들 다 누르고 전교권에서 놀았죠. 고3되니 조금 위태하긴 했지만요
아 물론 우리학교가 지역내 뒤에서 2번쨰라는것과 그 지역이 비평준화라 제 실력으로 상위권 고등학교가면 중위권 순위도 힘들었단거 빼면요.
선생님께서 말씀하신
"공부를 잘하는지"는 시험과 성적으로 객관적인 측정을 할 수 있지만,
"멍청한지"는 주관적이고, 모든 학생들에 대해 측정하려면 너무 많은 시간이 소모되죠.
공부잘했다는간 그냥 암기력이 뛰어난 머리를 타고 태어난거죠
그러니 딱히 검사 의사등이 전교 1등하려고 노력했다고 특별대접 해줄 필요 없고 남을 깔볼 필요도 없습니다
김연아가 스케이트 못타는 이들을 깔보지 않듯이요
우리는 그냥 멍청이 포함해서 공부만 잘하는 멍청이도 같이 걸러내는 눈을 가져야 하고요
뭘 근거로 저런 소리를 하는지 따져봐야 하고
정말 유전적 요인이 50% 이상이라고 하면 상대 평가 따위는 더더욱 할 필요가 없죠
애초에 공정하지 않은 경쟁인데 상대평가 시험을 의미가 있나요
수능도 등급제니 뭐니 하지말고
합불 판정만해서 대학 들어갈 수 있게 해야죠
그리고 유전적 요인이 그렇게 중요하면
수능이 재능이면
매년 최상위권을 배출하는 대한민국이라는 나라가
순수 물리, 수학 분야에 길이 남을 업적을 가진 사람이 없나요?
그것도 이미 수십년동안 그렇게 시험으로 재능을 걸러왔는데
더구나 그런 유전적 재능을 가진 아이들이 최상위권 대학에 다녔을 거고 대학 성적도 좋고 취업도 잘 된텐데요
적어도 하위권 애들보다는 좋은 환경에서 연구도 가능할꺼고요
가끔 이런 "유전자 만능" "유전자 결정론" 들고와서
"모든게 다 유전이다" 라고 말하는거 보면 뭘 말하고 싶은지 모르겠습니다
그래서 애초에 유전자만 보고 걸러내서 너는 수학하고 너는 물리하고 너는 장사하고 너는 운동하고
처음부터 결정짓자는 겁니까?
이게 나치가 주장하던 우생학과 뭐가 다릅니까
극단적인 예로 계속해서 판데믹 쓰나미가 오는 미래라면 지능보다 면역력 센 인류가 짱 먹을 겁니다.
그리고 지금처럼 최종테크 치킨집이라는 우스갯소리가 맞다면 자영업 친화적 유전자만 살아 남아야겠지만 과연 그렇게 될까요?
아무튼 누구를 위한 무엇을 위한 우월성 논란인지 참 모를일입니다.
보면 가짜 서양인 만들기에 전국민적으로 광분해있는 것도 같고요.
그 수능레벨에서조차 안되는 애들이 진짜 많으니까 자꾸 유전자 이야기가 나옵니다.
300개 단어를 주고 설렁설렁 한두시간만에 싹다 외우는 친구들이 있는데,
단어 100개를 3시간동안 정말 열심히 외워서 30개 겨우 맞고 재시험 보는 친구들이 있어요.
어떤 친구는 아무리 열심히 노력해도 수학이 5등급 이하이고,
어떤 친구는 맨날 놀다가 막판에 바짝해서 내신등급이 나오는 친구들이 있어요..
이런걸 현장에서 수천명 단위로 보다보면,
그냥 유전자레벨에서 결정되는구나 싶습니다.
다행인건 고만고만한 애들이 훨씬 많고,
월등히 잘하는애들이 적은게 다행인데,
사실 그 월등히 잘하는 애들이 상위권 대학을 대부분 간다는걸 생각하면
이게 다행인건가 싶을때도 많습니다..
지금 하는 일은 뭐 대단한 재능이 있어서들 하나요. 아닐걸요. 대단한 재능들을 가지고 있지 않아요. 그런데도 평균까진 어떻게든 가서 돈 벌고 있지 않나요.
지금 쟁점은, 재능없이도 sky입시 가능한지 아닌가요? '수능수준'은 노력으로 충분히 극복가능하다고 하는 사람이 있어서 논쟁중인거니까요.
자율학습시간에 새벽까지남아서 하고
교과서만보고 공부한다는데 알고보니 수두룩히 문제집 쌓아놓은거 보고
저말이 소수의 누구에게만 맞고 많은 누구에겐 틀리다는걸 알았네요. 시험끝나고 공부안했는데 운좋았다는건 거의 거짓말;;
유전자 80프로고 뭐고 그런 비율도 없고요. 문제빨리푸는것도
그냥 이것저것 호기심 다 끊고 거기에만 집중하는거...
(게임잘하는데 공부도 잘한다-> 게임을 즐기는게 아니라
공식대로 계산해서 시간안쓰고 미리 짜놓고 함)
그냥 인성과 시간을 공부랑 맞바꿔서 본인의 의지를 의대 법대 교사 회계사 회사임원 꿈꾸면서 그것에 최적화시킨것뿐...
간단하게 생각해보죠. 아무것도 모르고 혼자사 책보개 운동 연습하면 잘 할 수 있을까요? 타고난 피지컬응 가진 사람은 당연히 그냥 잘 할겁니다. 그런데.. 보통의 사람들은 대부분이 재능이 고만고만해요. 그런 사람들 중에 정말 밥먹고 운동만 시키면서난다 긴다 하는,잘 가르치는 선생님 모셔다가 가르치면,잘하겠죠? 최소힌 방법이 틀려서 못할 일은 없거든요. 길을 잃을 필요가 없다는겁니다. 최고의 식단 최고의 운동방법 최고의 코치에게 교육받으면 잘 할 수밖에없습니다.그래봐야 괴물같은 천재들은 못따라가지만 어쨌든 남들은 찍어누를 정도는 된다는거죠. 돈이 얼마가 들어가든 효율이 안좋아서 그렇지 그런거 생각안하고 밀어넣으면 어떻게든 아웃풋은 나옵니다.
배로 그런 차이가 가르는거죠. 보통의 고만고만한 영역은... 예전에는 그런 차이가 직업과 재산 등에서 엄청난 차이를 냈다면..
지금은 좀 달라지고 있죠. 경향이
100만명의 잘 학습된 연구원들은 그만한 숫자의 뭔가 다른걸로 그만큼의 부가가치를 창출하긴 어려워요.
예를들면 운동 잘하는 사람 100만명, 음악 잘하는 사람 100만명 등..
50-60년대 우리나라 상황에서는 어쩔 수 없는 선택지였고 지금까지도 국가적 차원에서 보면 그쪽 사람들이 만든 여러가지가 국가 차원의 이익을 거의 다 만들어내고 있고 그 혜택을 우리가 누리고 있죠..
수능 잘 본 것이 폭넓은 사고를 보장하진 않듯이......
재능이란 선천적으로 다들 다르게 가지고 있긴 합니다만, 각 사회에 유불리가 어떻게 작용할지는 아무도 알 수 없죠.
예를 들어, 열매를 잘 따는건 키가 커야 유리하지만, 키가 작은 누군가는 나무를 타고 올라가서 더 많은 열매를 따게 되기도 합니다. 그럼 작고 빠른 친구들이 유리해지겠지만, 누군가는 도구를 발명해서 더 쉽게 따기도 하겠죠. 자기가 가진 재능을 어떻게 활용하냐에 따라 천차만별 달라질 수 있는거죠.
공부라는 것에는 더 복잡하게 작용합니다. 암기력으로 잘하는 친구도 있고, 빠른 이해나 논리력으로 잘하는 친구도 있고, 언어능력이 뛰어나서 잘하는 친구도 있고, 집중력이나 꾸준함으로 잘하는 친구도 있죠. 다들 가진 건 다릅니다만, 자기가 잘하는 건 최대치를 발휘하고, 부족한건 채워나가려면 후천적인 노력이 반드시 필요합니다.
한 사람이 일반적인 사회에서 시험(수능)을 치르는 것 정도는 후천적으로 극복가능한 수준이 맞습니다.
노력도 재능이라 하는데, 노력은 계기만 만들어지면 누구라도 만들 수 있는 후천적인 재능입니다.
그래서 살다보면, 다들 "내가 학창시절에 이 정도 공부를 했으면" 이라고 생각할 정도의 공부를 한번쯤 경험해보지 않나 싶습니다.
고로, 수능 정도의 평범한(대중적인?) 수준의 문제풀이를 잘하는데 필요한 건, 선천적 능력보다는 환경과 계기라고 생각하는 편입니다.
모티브나 계기 같은 것이 훨씬 중요하죠.
그리고 그럼에도 불구하고 노력해서 ‘극복’ 할 수 있다는 분위기 자체가 학벌사회를 만든다고 생각합니다.
단순히 그쪽으로만 좀 특화된 것 뿐인데 마치 열등한 사람처럼 분위기를 만들고 ‘노력’으로 극복하라고 말할 필요도 없는 것 같습니다. 극복할 대상도 아닌 것 같은데 말이죠.
노래, 체육 이런 거에선 그쪽 센스가 없는 사람으로 하여금 노력해서 극복하라고 하지 않는 것처럼요
수능, 학벌로 서열화되는 사회분위기는 좋지 않다고 생각하고 말씀하신 문제의식에도 일부 동의합니다.
하기 싫으면 안해도 되는, 하고 싶은 걸 할 수 있는 사회가 되면 좋겠다고 생각합니다만....
'넌 선천적으로 안되니까 하지마'라고 하는게 그 해결책이라고 생각하지는 않습니다.
하긴 하되 ‘죽기살기로’ 공부하고 ‘노력’해서 극복해야하는 걸로 , 마치 좋은 대학 가는 것이 성공하는 유일한 길이라고 학생들이 생각을 안 했으면 좋겠습니다.
운동이나 다른건 타고나는걸 인정하는데 꼭 공부는 노력으로 극복할 수 있는 것처럼 생각하는 사람이 많더라고요.
그런 사람들이 모두를 불행하게 만드는 거 아닌가 싶습니다.
노력도 타고난거니 어쩌니 따질 것 없이 전체적으로 다 유전인거죠.
노력으로만 된 케이스를 주변에 본 적이 없어요
대부분 다 스카이 보다가 낮춰서 인서울보다가 할건데 인서울이 상위 몇프로인지는 모르겠지만요. 제 생각에는 노력으로 되는 수준 이상 재능이 필요한 수준이 노력으로 된다고 믿는 것 같아서요.
어차피 그 분야에서 최상위는 정해져있기 마련인데 사람들의 노력이 너무 한쪽에 과하게 몰리는게 좀 안타깝습니다.
동의가 안되는군요.
공무원 7급 9급. 경희대 이하라인 등은 주의력결핍장애가 아닌이상 노력으로 충분히 커버된다고 생각합니다.
다만 단번에 될수가없는것이 어려서부터 공부해오며 습관. 공부방법의 체득도 등은 단기간에 커버할수없다보니 장기간동안 죽기살기로 공부해본적도 없으면서 부모탓 유전탓 하는경우가 많네요.
왜 나는 공부를 못했을까 자책했었는데..
그럴 필요가 없는 거였군요
그걸 이용해서 돈 버는 학원강사는 노력해서 너네도 좋은 대학 갈 수 있다 그렇게 말할 수 있겠지만요
왜 공부는 운동 노래 처럼 예체능 분야와 다르게 타고난 걸 잘 인정 안하는지 모르겠어요.
분야가 다른거고 열등한 것도 아닌데 말이죠. 자기 깜냥을 잘 아는 것도 능력이죠.. 사시나 행시 같은건 노력한다고 다 되는 시험은 아니라고 생각합니다
안타까운건 그 머리 좋다는 사람들이 나와서 저렇게 말을 해줘도 막상 저 말에 동의하는건 머리좋은 사람들일뿐 그 수혜자가 아닌 사람들은 노력으로 극복가능하다고 하는 것이 뭔가 안타깝습니다. 왜 페널티를 갖고 그들하고 게임을 하려 하는지ㅠ
근데 유전자가 좋으면 적은 노력으로도 쉽게 인서울은 갑니다.
물론 환경이 안 받쳐줘서 답이 없는 상황이면 유전자고 뭐고 노답이지만.
원본을 여러본 봤는데,
아버지는 의사, 어머니는 이대 졸업생 출신 (60년대 이대졸업생이면, 현재 연고대급)이더군요.
즉, 그쪽도 유전이 있는 집안입니다.
유전+노력이 있으니 되는거죠.
주변을 보면 너무나 당연해보이는 데이터가 널려있어요. 제 나이만 하더라도 과거와는 달리 아버지 어머니 대에 대부분 고등학교까진 무사히 졸업한 연령층이고 그중 공부를 잘해서 유명대학에 입학한 부모님에게서 태어난 친구들이 공부를 대부분 잘했습니다. 노력 여하와 상관없이 말이죠.
분포를 이룬다고 생각하면, 예시로 자꾸 나오는 몇시간 공부 안하고도 전교1등 전국1등 하는 케이스는 정말 분포의 극단에 있는 케이스일겁니다. 대부분의 반1등 전교1등들은 그에 상응하는 노력을 하죠 보통.
공부 말고 어느 분야를 봐도 그렇고 일반적인 구간 안에서의 경쟁은 노력이 결정하는 요소가 훨씬 크다고 보는 게 맞는 것 같습니다.
반1등이 하루 10시간 공부해서 1등이 되었다 칩시다.
반10등은 머리가 나빠서 10시간 공부해도 10등이에요.
그럼 반 10등한테, 넌 왜 20시간 공부를 하는 노력을 하지 않았냐고 할건가요?
한국은 1등이나 그 언저리까지 보상을 주는 보상체계를 갖고있지, 10등이나 20등이나 똑같아요. 어느정도 해봐서 안되면 때려치고 다른길 알아보는게 빠른겁니다.
해보기도 전에 안될걸 아는것도 능력이구요.
보상에 대해서는 딱히 제가 옳다 그르다 얘기를 드린적은 없고요..
10시간 했는데 머리가 나빠서 10등인 경우도 있겠지만 5시간 해서 10등인 경우도 있겠죠
그냥 숨만 쉬었더니 1등 2등 3등 -- 10등 100등이 정해진 건 아니라는 얘기를 드리는 겁니다. 극단적인 케이스들을 좀 제외하면 그 와중에 노력한 사람과 노력의 결실을 거둔 사람은 분명히 있다는 얘기입니다.
네 근데 노력의 타고남도 마찬가지로 분포를 이루겠죠.
제 말의 요지는 24시간 노력할 수 있는 극단적인 케이스들을 뺀다면 엇비슷한 경우에서는 조금 이악물고 하는 사람에게 좀 더 결실이 있을 것 같다는 얘기입니다. 누구는 그냥 숨만 쉬고 있었더니 나도 모르게 책상에서 공부하고 노력하고 있더라 인가요? 놀고 싶은 거 좀 더 참고 조금씩 더 하는 것 정도는 분명히 본인의 피땀이죠. 엇비슷한 수준에서는 분명히 인정할만한 노력이고 엇비슷한 수준에서만 얘기해도 대부분은 충분하다고 봅니다. 너무 극단적인 예시들만 나오는 것 같네요.
모두가 같은 게임에서만 흥미를 느끼나요..?
그렇다면 전 세계에 왜 게임은 한종류가 아니죠?
다들 즐거워하는게 다릅니다.
그럼 제가 배그를 가장 좋아한다고 해봅시다.
그럼 오버워치는 싫어하나요?
배그랑 비슷한 게임들은 조금 덜하더라도 좋아하겠죠.
공부를 좋아하는 정도는 다 다릅니다.
숨만 쉬더니 공부하고 있더라가 아니죠.
똑같이 노력했을 때 누구는 10시간 앉아있고, 누구는 3시간 앉아 있는다는 겁니다.
누구는 게임 10시간 해도 즐겁기만 하고, 누군 3시간 해도 피곤하데요.
공부도 그래요. 같은 노력을 해도 3시간만에 지치는 사람이 있고, 누군 10시간이 가능한 사람이 있어요.
그럼 자신의 한계인 3시간을 채워서 매일매일 3시간씩 공부하는 애는 피땀 안내고 한 애들인가요?
10시간 공부 가능한 애가 5시간 공부했으면 피땀 흘린거고?
10만원 가진 사람이 5만원 기부하는거랑, 3만원 가진 사람이 3만원 기부하는것 중 어떤게 더 큰 기부죠?
Ekar님 논리가 제가 보기에는 더 극단적인 것 같아요.
적게 앉으면 피땀 안흘린것이다. 노력이 부족한것이다..
개개인의 다름을 인정하지 못하는 논리인것 같습니다.
같은 시간 앉아있으면 모두가 같은 노력을 했다. 가 틀렸다는게 두번째 변호사분의 주장이지,
누구는 노력을 안해도 공부 잘한다는게 아닙니다.
노력 인줄 알았는데, 그 노력할 수 있는게 선천적인것이다. 라는게 주장이거든요.
노력 없이 재능 만으로 간다는게 아니라, 우리가 노력이라 생각한 것이 재능이였다는겁니다.
Ekar님이 말하는 노력이 사실 선천적으로 정해진 재능이라는 거예요.
제가 예를 들은 것처럼 10시간 공부할 수 있는 재능 중 5시간만 반영해도 3의 재능을 받은 애보다 높은 성적이 나오는데, 그럼 누가 더 노력했나?
3의 재능 가진애가 더 노력했죠. 그러나 3 받은앤 하루에 3시간, 10 받은 앤 하루에 5시간 공부했습니다.
성적은 당연히 5시간 한 친구가 더 잘 나올거구요.
그래서 누가 더 노력했다구요?
3입니다.
김연아 선수가 공부에 그만큼 노력했으면 전국 1등 했을까요?
올해 수능 1등인 친구가 그 만큼 노력했으면 피겨 국대 할수 있었을까요?
올해 수능 1등인 인구는 공부 재능 10시간 받고, 피겨 재능 3시간 받았다고 하면 공부 하루 15시간 공부할 노력, 피겨에 했으면 하루 4.5시간인겁니다.
시간 투자 = 노력이라는 가정부터가 저 분 말에 따르면 틀린겁니다.
공부가 아니더라도 무슨 종목이든 상위10% 가려면 당연히 노력+재능인건데... 이게 논란거리가 되네요
다만 환경적인 유전을 합치면 80 90은 된다고 봅니다.
고학력자 부모가 자식에게 의도적이던 의도적이지 않던 고학력이 되는 요령을 알려줄 수 있는 여지가 훨씬 많죠.
"환경적인 유전"이라는건 정말 잘못된 표현이라고 생각합니다.
그냥 주변 환경이죠.
근데 공부에 노력할 수 있는건 선척적인게 맞습니다.
누군 게임을 10시간 할 수 있고 누구는 공부를 10시간 할수 잇는게 선천적이죠
지금은 검증된(?) 합리화핑계라 봅니다
그렇다고 해서 공부 잘해서 우와라고 생각하지도 않구요
공존이라는 단어를 좋아 하는데
각자 위치에서 잘 공존하는 사람들이 우와 소리 나오고
좋더라구요
과연 그렇다면 late bloomer는 뭔가란 의문에 도달합니다.
지능이 어느정도 뒷받침 된 다음부터는 노력과 열정입니다.
그 뒷받침은 매우 기반이 낮은 거라고 봐요.
일부 특정한 예를 드는건 잘못이라고요.
이렇게 쓰다보니 맨날 야동만 보고 맨날 자고 팽팽 놀면서도 전교 일등으로 서울대 간 고등학교 친구가 생각나네요. ㅜㅜ
더 받는 영역과 덜 받는 영역이 많이 다르다고 느낍니다. 가령 저는 그림을 그릴 때 이틀밤을 새서 내리 그림만 그린 적이 있었는데 그렇게 할만해서 한거지만 공부를 그렇게 물리적으로 오랜시간 하려면 너무 스트레스 받고 힘들어요. 반대로 공부를 이틀 밤새서 하는 학생에게 그림을 똑같이 하라고 하면 힘들어할 가능성이 높겠죠 아마 그런게 아닐까요? 환경적 이유이건 유전적 이유이건 훈련을 해서건 공부를 10시간 넘게 내리 앉아서 하더라도 ‘나름 할 만 하게’ 느끼는 상태가 관건이 아닐까 생각해봅니다.
하다보니 성취감이 느껴져서든 도전정신이 생겨서든 해당 작업을 지속 가능한 상태에서 행했을거예요. 후천적으로 그 상태를 만들려면 꽤 체계적인 훈련이 필요할텐데 그 방법을 잘 아는 어른의 도움 없이 스스로 방법을 찾아내는 학생은 상당히 드물거고 그렇게 공부에 흥미를 잃은 모든 학생이 전부 학창시절에 노력하지 않았다는 낙인이 찍히는게 너무 슬프지 않나 생각합니다.
어떤애는 맨날 자는데 전교1등하고
어떤애는 숨만 쉬고 공부하는데 뒤에서 1등합니다
시험 잘보는것도 재능입니다.
공부는 하기 싫어도 음악에 미친듯이 집중할 수 있거나 운동에 집중하거나. 다들 뭔가 하나씩 있는데 모를 뿐이죠.
공부 잘하는게 별거 아니라는 말은 어느정도 동의해요. 저분들만큼은 비교하기 어렵겠지만 어줍잖게 공부 잘하는 것 보다는 일 잘하는게 부럽더라구요 저는.