@미나미잭슨님 이번만큼은...교회가 범인이다라는 생각입니다... 온누리, 여의도...이런 교회들...장로들이 좌지우지 할수 있는 곳이었나요? 그래도 대표적인 교회들의 장로들이 이정도면... 뉴공에서 이야기한것처럼 목사님들이 공개적으로 입장표명하고 선긋기(?) 해야한다고 봅니다. 정말 챙피하네요 ㅡ.ㅡ;;
GASGASGAS
IP 112.♡.98.234
08-31
2020-08-31 09:23:42
·
@님 개신교는 장로가 힘이 엄청나죠. 어찌보면 목사보다도 더..
꿈먹기
IP 112.♡.164.82
08-31
2020-08-31 09:37:42
·
@미나미잭슨님 미통당 지분이 높긴한데
이번에는 미통당이 키운 교회가 미통당 제어를 무시하고 미쳐 날뛰는 걸로 보입니다
똥강쥐야옹
IP 175.♡.38.199
08-31
2020-08-31 09:55:17
·
@님 이런 말 좀 그렇지만 목사님들은 힘 없죠. 장로들이 좌지우지 하는게 교횝니다.
Diki
IP 73.♡.37.251
08-31
2020-08-31 10:38:47
·
@GASGASGAS님 @똥강쥐야옹님 형식적으로 맞는 말인데, 현실적으로는 장로는 목사의 호위무사이죠. 간혹 도저히 눈 뜨고 봐줄 수 없는 경우들에 일부 장로들이 반발하는 경우들을 볼 수 있긴 한데, 다 알다싶이 추출되었죠. 장로교건 감리교건 뭐건 할것 없이 말이죠.
GASGASGAS
IP 112.♡.98.234
08-31
2020-08-31 11:21:23
·
@Diki님 장로가 연합해서 담임목사를 내쫓기도 하는걸요 뭐. 물론 최초로 그 교회를 세운 목사님은 힘이세서 그렇게까지는 못하더라도 그게 아니면 자기 맘에 안든다고 그러는 경우가 꽤 있어요. 청빙으로 해서 '채용'하는 담임목사들은 대부분 힘이 없죠.. 장로들 눈치보느라..
푸른초장
IP 218.♡.184.86
08-31
2020-08-31 11:45:58
·
@Diki님 ㅎㅎㅎㅎ 장로가 목사의 호위무사라뇨. ㅎ 그런 분위기의 교회들이 없는 건 아닌데....오히려 그 반대의 경우가 대다수입니다. 목사 견제하는 걸 장로의 사명으로 알고 있는 경우가 대다수죠. 오죽하면 목사와 장로는 적대적 공생관계라는 말까지 있겠습니까? 그게 제일 심한 곳이 TK지역이고요. 몸글이나 전체 댓글 분위기에 대한 다른 의견은 아니고, 딱 '장로는 목사의 호위무사'라는 지점에 대해서만 말씀을 드립니다.
Diki님// 장로들이 뭉쳤을 때 목사가 당해내지 못합니다. 장로들이 마음에 들지 않으면 꼬투리 잡고 목사/전도사들 내보내고요. 대형교회일수록 장로들이 창업공신(?)들이라 절대로 목사가 맘대로 쳐내지 못해요.
Diki
IP 73.♡.37.251
08-31
2020-08-31 12:41:11
·
@GASGASGAS님 청빙해서 채용하는 곳이야 당연히 그렇죠. 특히 시골로 갈 수록, 텃세가 심한 곳일수록, 목사들을 초빙하고 쫒아내는 것을 취미로 여기는 곳들도 좀 있죠. (미국 기준입니다만) 제가 아는 목사들도 몇 그렇게 쫒겨났었죠. @푸른초장님 장로교의 경우 장로들이 목사를 견제할 수 있고, 교인들이 당회를 견제할 수 있죠. 일부 그 시스템이 동작하는 교회들도 있긴 하고요. 다만, 많은 교회에서 장로들이 목사가 하는 잘못을 애써 외면하거나, 오히려 동조하며, 교인들은 어쨌던 좋은게 좋은거라고 애써 외면하서 이 견제 시스템이 제대로 동작하지 않는 곳들이 많죠. 실제로 이것을 확인할 수 있는게 작년인가? 교회개혁실천연대에서 발표한 상담 내역에서도 확인할 수 있고요. 애초에 견제가 이루어지면 목사가 자금을 전횡하거나 혹은 세습을 하거나 등등이 발생할 수 없겠죠. @우아한호랑이님 장로들이 뭉쳤을 때 목사가 당해내지 못하고, 그것을 이용한 것이 바로 신천지의 추수밭 전략이죠. 다만, 장로들이 하나의 공통된 목표로 뭉치기란 쉽지 않죠. 대형 교회일 수록 장로들이 창업공신이라 절대로 목사가 맘대로 쳐내지 못한다고 하지만, 자녀 세습 등등의 문제로 일부 장로들이 반대했을때 어떻게 되었나요?
@Diki님 장로들이 목사를 고용하는 형태 입니다. 카리스마 넘치는 일부 목사가 장로 대비 우위를 점하기도 하지만 대부분의 경우 장로 입장에서 말 잘 듣는 목사가 고용됩니다. 생각 보다 목사 해고 많이 당합니다. 멀쩡한 목사가 장로 입맛에 맞지 않아서 해고되는 경우가 많습니다. 그 덕에 이상한 목사만 남고 멀쩡한 목사님은 실업자가 되는거죠, 멀쩡한 목사가 가끔 있다고 한다면 그건 그 목사가 훌륭하기 이전에 그런 목사를 고용한 그 교회 교인들이 훌륭한 거예요
대형 교회의 경우에 말쏨시로 교인 선동해서 교주급 위치를 점하기도 하는데요, 그런 목사만 뉴스에 나오니 다 그런것 같아 보이긴 하지만. 대부분은 장로들이 꼭 자기같은 목사 고용하거나 눈치 잘보고 장로 비리에 침묵하는 목사 고용합니다.
가끔 이런 이야기 하시는 분 계세요 그런 문제 목사가 있는 교회 왜 다니냐고 아니죠 그 교인들이 문제 목사 좋다고 고용한거예요 보통 교인들 수준과 목사 수준은 비슷 합니다 교인 까지는 아니더라도 최소한 장로는 그렇습니다.
Diki
IP 73.♡.37.251
08-31
2020-08-31 12:59:37
·
@기다림의시간들님 저도 교인들이 해당 목사가 좋다고 고용한 것이라는 이야기에 공감합니다. 몇몇 교회에서 장로들의 눈치를 본다는 것 역시 알고 있고요. 그리고 생각보다 많은 목사가 해고 당한다는 것도 잘 알고 있습니다. (제 처남이 해고당... ;;;)
남자의자격
IP 24.♡.41.97
08-31
2020-08-31 13:24:41
·
@기다림의시간들님 그렇다면 장로가 일종의 고용주가 되는 셈인가요?
수어장대
IP 14.♡.50.252
08-31
2020-08-31 13:52:35
·
@GASGASGAS님 극소수....!
기다림의시간들
IP 221.♡.246.62
08-31
2020-08-31 16:30:08
·
@남자의자격님 교인이 고용주인데 장로가 교인들을 대리하는 형태 입니다 장로들이 당회에서 목사 고용 결정 하기도 하고 전교인 투표로 하기도 하고 교회마다 조금씩 달라요
푸른초장
IP 211.♡.159.38
09-01
2020-09-01 09:22:42
·
@Diki님 자금을 전횡하거나 세습을 하는 일이 장로들이 목사의 호위무사라서 그런 게 아닙니다. 목사가 왕노릇하는 경우가 없지는 않은데 정말 보기 드물고요, 대체로 목사가 왕노릇하는 곳은 그 목사가 그 교회를 설립한 경우입니다. 교회를 설립한 당대에 장로들을 세울 정도로 교세가 커지는 경우가 그렇게 흔한 것도 아니고요. 생각보다 적습니다. 목사들을 쫓아내는 것이 좀 있는 게 아니라 (한국기준입니다만) 아주 많습니다. 특히 한국에는 한 교회에서 20년 이상 담임으로 재직하면 '원로목사'라는 자격요건을 갖추게 되는데 원로가 아닌 일반 은퇴목사에 비해 원로목사는 상당한 대우를 죽을 때까지 받습니다. 그래서 많은 교회가 담임이 원로되기 전에 내쫓으려고도 하죠. '좀' 있는 일이 아니라 '흔히' 있는 일입니다. 목사와 장로의 싸움에서 장로가 지는 경우가 상당히 많은데 그건 그 교회에서 장로가 목사의 호위무사 노릇을 하기 때문이 아니라 '위임목사'라는 제도가 가진 맹점 때문입니다. 담임목사가 다 같은 담임목사가 아니고 적어도 장로가 있는 교회, '당회'라는 것이 구성된 교회에서는 부임한 담임목사가 '위임'을 한 뒤에야 비로소 상당한 힘을 갖게 됩니다. 이 위임이라는 것은 교인 전체의 집합인 공동의회에서 결의한 것이기 때문에 함부로 취소할 수 없어서 위임목사가 되면 장로들 몇명이 쉽게 목사를 쫓아내지 못하는 구조가 됩니다. 게다가 목사의 소속은 개교회에 있는 것이 아니라 '노회'라고 불리는 상급기관에 있기 때문에 장로에 비해 목사가 다수로 구성되고 대부분 목사들에 의해 의결이 이루어지는 노회에서 '가재는 게 편'이라는 식으로 목사를 감싸주죠. 노회에서 목사의 징계를 결정할 수 있는데 노회의 목사들이 편을 들어주니 장로가 목사 이기는 게 쉬운 일이 아닙니다. 그럼에도 불구하고 장로들이 목사를 쫓아내는 일이 현실에서 '흔히' 이루어지는 걸 보면 장로가 목사의 호위무사라는 표현은 잘 맞지 않는다고 봐야죠. '목사는 힘이 없다', '장로들이 좌지우지한다'는 표현도 긍정하기 어렵긴 합니다만, '장로는 목사의 호위무사'라는 건 교회 현장에서 일하면서 장로들이 목사 하는 일에 사사건건 태클 거는 것 때문에 받은 스트레스를 생각하면 도무지 동의할 수가 없네요. ㅎㅎㅎㅎㅎ (저는 담임목사는 아니고 부목사로 15년 이상 일해왔습니다.)
@남자의자격님 어제 오후1시50분부터 시작한 CGNTV 실시간 예배드렸습니다. IPTV에 CGNTV 송출되는 건 모르시나 보네요. 거짓은 없습니다.
병수
IP 210.♡.83.39
08-31
2020-08-31 09:31:25
·
@latency님 전혀요..
삭제 되었습니다.
금공
IP 220.♡.15.114
08-31
2020-08-31 09:40:06
·
@latency님 진짜 예배때에 그런소리를 했어요? 허....
하쿠
IP 183.♡.124.226
08-31
2020-08-31 09:40:25
·
@latency님 저랑 같은 시간에 CGNTV로 예배를 드리신거 같네요. 저도 그 "사업장 취급" 워딩에 대해 흠칫하긴 했지만, 제가 전체적으로 이해하기로는 "교회가 사업장 취급을 당하는 것이 수치스럽다. 한국 교회 회개하고 잘 하자"로 들렸습니다. 그리고 설교 시작 부분에서는 (정확한 워딩은 기억나지 않지만) "이웃을 사랑하는 것이 대면예배를 강행하는 것보다 더 중요하다. 방역 정책에 협조해야 한다."는 취지의 발언을 하였습니다.
하쿠
IP 183.♡.124.226
08-31
2020-08-31 09:42:29
·
@남자의자격님 유튜브에 올라온 영상은 1부 예배(7시) 영상인 것으로 보입니다. latency님께서 말씀하신 영상은 4부예배(13:50) 실황이 CGNTV로 방영된 것으로 보입니다. 1부에서 4부까지 같은 주제로 설교를 하지만, 조금씩의 발언 차이는 있더라구요. 4부 예배때 "사업장 취급" 언급이 나온건 사실입니다.
latency
IP 222.♡.225.225
08-31
2020-08-31 09:43:45
·
하쿠님 설교를 들었던 바, 전체적인 취지는 하쿠님이 말씀하신 바에 동의합니다. 단지 일반 언론이나 무슨무슨 기독교연합회가 언급하는 '교회를 사업장 취급하지 말라'라는 의견에 이재훈목사님이 일부 동의하고 있는 듯하여 실망스러운 감정이 들었습니다. 교회는 정말 '네 이웃을 네 몸과 같이 사랑하라'를 지켜야한다고 생각합니다.
하쿠
IP 183.♡.124.226
08-31
2020-08-31 09:45:34
·
@latency님 네 저도 latentcy 님 말씀에 동의합니다. 이웃을 사랑하는 것이 하나님을 사랑하는 길임을 다시 한번 되새기게 되는 요즘입니다.
@latency님 저도 실시간으로 들었습니다. 의도를 떠나서 사업장취급이라는 말은 하지 말았어야죠. 세금도 안내는 주제에 사업장보다 못하면서.. 집사람이 온누리교회설교를 좋아해서 어쩔수 없이 같이 듣는데, 이전 설교들에서 어줍잖은 철학지식을 가지고 설교에 접목하는데 한숨만 나오더라고요.. 그냥 성경에 기초한 설교만 하시길.. 요즘은 차별금지법 반대에 대해 이야기하는데 근거가 가짜뉴스 ㅠ 초등학교 때 억지로 온누리교회 수련회 갔었는데 하스테반선교사가 락은 악마의 음악이라면서 찬양은 락편곡으로 하더만요. 뭐 하용조 목사가 있었을 때는 달랐다 하는데 제가 경험했던 온누리교회는 그냥 일반 보수교회와 다를게 없어요..
하쿠
IP 183.♡.124.226
08-31
2020-08-31 10:13:51
·
@chees님 온누리교회는 성실히 세금 납부하고 있습니다. 세간에 세금 문제가 불거나오기 전부터도 세금에 대해 투명했던 것으로 알고 있습니다.
ARobin
IP 221.♡.168.86
08-31
2020-08-31 10:15:38
·
@버미파더님 크리스마스 예배에 류승범 공연을 하던 교회죠.
chees
IP 223.♡.24.35
08-31
2020-08-31 10:30:55
·
@하쿠님 네 정보감사합니다 당연히 내야할 세금이기에 교회칭찬은 못할 것 같고요 세금을 냈다면 사업장이 맞는 것인데 목사님은 왜 사업장 취급을 받았다는 것에 수치심을 느끼셨는지 ㅠ 사업장이 나쁜 건 아니잖아요
하쿠
IP 183.♡.124.226
08-31
2020-08-31 10:38:26
·
@chees님 네, 사회의 일원으로서 세금 내는건 당연한거니까 칭찬받을건 못되죠^^ '수치심' 관련해서는 "돈을 목적으로 교회를 운영한다"라는 것이 수치스러우셨던 것 같습니다. 저도 같은 이유로 수치심을 느낍니다. 그러나 그것이 "왜 교회를 사업장 취급하느냐!?"가 아니고, "지금까지 한국 교회가 사회에 보여준 모습이 그런거였구나." 통탄하는 마음에 수치를 느끼는 것입니다.
@latency님 온누리가 깨어있는 곳이라니... 지나가던 개가 비웃을 일입니다. 하용조 목사 시절부터 개판오분전이었는데 다른 교회들이 사바트 수준이라서 가려졌을 뿐...
chees
IP 223.♡.24.35
08-31
2020-08-31 10:48:18
·
@하쿠님 네 하쿠님말씀대로 그런 의도라면 충분히 동의합니다 사실 저도 드라이브인 설교라든지 지역상품권으로 지역경제 살리기 등 온누리 교회에서 진행하는 선한 행동들에는 지지를 보내요 하지만 한국 교회 개혁에 큰 목소리를 냈으면 좋겠습니다 차별금지법 반대하는 목소리만큼만이라도요
기다리는이
IP 223.♡.222.242
08-31
2020-08-31 10:58:48
·
@남자의자격님
결국 빤스런 하신건가요?
하쿠
IP 183.♡.124.226
08-31
2020-08-31 11:00:56
·
@chees님 말씀처럼, 한국교회에 개혁의 바람이 불었으면 합니다. 이렇게 교회가 비난 받는 상황에서 남탓을 하는 것이 아니고, 문제를 직시하고 더 순전해지는 교회가 되기를 바랍니다. 그렇기 때문에 이렇게 교회가 비난을 받는 것이 슬프기만 하지는 않습니다. 매를 제대로 맞아야 잘못을 깨닫고 고칠테니까요.
맛탱이간
IP 106.♡.64.173
08-31
2020-08-31 11:42:15
·
@남자의자격님
이재훈목사님은 그정도 사이즈 대형교회 목사님들 중에서 상당히 상식적인 분으로 알고있습니다...
단...
장로님들은 여느 대형교회 장로님들과 다를 바 없는 분일이기때문에
장로님들의 의견을 벗어나는 워딩은 못하시는거 같고
그 장로님들의 의견 외에 다른 의견은 사실상 접근을 못하시는거 같더라구요...
넘겨집은거긴 하지만요..
그냥 안타깝습니다...
IP 112.♡.104.208
08-31
2020-08-31 12:22:30
·
@맛탱이간님 결국 그 나물에 그 밥... 그동안의 패러다임안에서는 한계가 있는거 같아요. 애시당초 구정물속에서 숨쉬는걸 택한건데요
미통당이주범이다. 시간이ㅡ지나면 다 드러나기 마련인데, 앞으로는 속도전입니다. 정체를 빨리 찾아야 누구든 덜 상처받고 피해가 덜 받겠지요. 확실히 일본의 현 모습과 같이 극우친일세력들 벼랑끝이라 그동안 여러 적폐들을 활용해오다가 결국 그동안 작업해온 개신교에까지 손을 뻗어 활용해 발악하는 모양새입니다.
이명박근혜를 지켜보며 저놈들이 하는 수법이 그러하네요. 일단 지르고 뻔뻔하게 발뺌하고, 꼬리자르고... ㅅㅂ 1년내 여러기사에 실린 설문을 찾아보면 개신교인 다수(50%이상)는 코로나 시국 비대면 예배(예배중단)에 대한 찬성, 전광훈 목사의 대통령하야에 반대입장, 개신교 정당창당반대, 문재인 현정부 지지등 여러 사안에 대한 설문결과가 있습니다.
대한민국의 온갖 적폐가 다 모여드는 곳이 교회이고 그 적폐들이 한 자리씩 하고 있는 곳이 교회입니다.
이명박이 황교안이 그랬고 황교안이는 정치 시작 전에 교회부터 돌며 밭갈았습니다. 선거때 되면 누구 찍어라 하는건 기본이고 예배당이건 어디건간에 그런 사람들 모인데서 걸핏하면 애국 타령 나옵니다. 그게 저 모양으로 표출되는겁니다. 비뚤어진 애국이지요. 대한민국 발목을 잡아온 가장 거대한 세력이 보수개신교라는걸 이젠 직시해야 합니다.
safesa
IP 61.♡.9.222
08-31
2020-08-31 09:50:19
·
어제 누군가 하는 얘기 본 기억이 있는데요 불교는 부처를 믿고 섬시고 카톨릭(성당)은 하나님을 믿고 섬기고 개신교는 목사를 믿고 섬긴다는 말 마음을 때리더군요 교회당 출석하지 않은지 오래지만 기독교인이 아니라 생각 한 적 없고 내가 삶을 통해 건실하게 살아가는 모습을 보이면 주변에 작지만 영향을 미칠거란 신념으로 살아가는데 오히려 교회당 내부에서 썩어 문드러지고 있다는 생각을 버릴 수가 없습니다
하나님이 저런 신앙인들은 나는 너를 모른다 하실거라 봅니다 이땅의 목사들이 정치에 관여하기 시작하면서 선한 영향이 아닌 병균을 퍼뜨리는 것같아 미치갰군요
들은 이야기인데 온누리 안에 극우쪽 세력이 나뉘어졌다고 하더군요. 목사 조차도 극우세력(소모임처럼 똘똘 뭉쳐 활동)을 어찌 못하고 있다는데 자정작용이 안되는게 역시나 안타깝죠. 뉴공에 등장한 장로가 예전 극우 유튜브에 등장한 장로일 가능성이 높습니다. 한 교회 내에서 자정작용도 안되는데 전체 개신교 시스템이 자정이 될리가 만무합니다. 한국 개신교가 고이고 고여 썩었습니다.
하쿠
IP 183.♡.124.226
08-31
2020-08-31 10:10:05
·
@고멍님 온누리교회 교인으로서, 고멍님이 들으신 이야기를 저도 느끼고 있습니다. 언제부터인가 극우활동에 이름을 올리고 있는 "온누리 애국장로단"이라는 단체가 온누리교회 내에 극우쪽 세력인 것 같습니다. 이재훈 목사님이 교회 설립자가 아니고, 하용조 목사님 돌아가신 이후 투표를 통해서 선출된 담임목사인 만큼, 교회 내 장로들이 세력이 갈려있다면 담임목사도 참 힘들겠다는 생각을 했습니다. 그나마 예배 때는 최대한 정치적 발언이 안나오게 통제되는 것 같고, 국가 방역에 최대한 협조하고 있다는데 위안을 삼고 있습니다.
금공
IP 220.♡.15.114
08-31
2020-08-31 10:23:11
·
@하쿠님 찾아보니 애국장로단 이xx 장로는 2013년도에 장로임직을 한걸로 보이네요. 이재훈 목사가 나와서 꽃다발이랑 성경도 주고요. 저도 온누리교인인데 장로들의 세력이 만만치 않다는거 알고있지만 이번일은 교회에서 분명하게 선을 긋고 처신을 해야한다고 생각해요.
하쿠
IP 183.♡.124.226
08-31
2020-08-31 10:41:25
·
@금공님 그렇군요... 온누리교회의 장로, 안수집사 장립/임직 제도의 특성상 담임목사의 입김이 들어갈 수는 없습니다. 교회 내 자체 교육을 일정 기준 이상 이수한 사람들이 자격이 주어지고, 훈련 코스를 수료하면 장립/임직이 되니까요. 저도 교회에서 선을 긋고 처신을 하면 좋겠다고 생각합니다. 하지만 그것이 쉽지는 않을 것 같아서 답답할 뿐입니다.
금공
IP 220.♡.15.114
08-31
2020-08-31 10:52:35
·
@하쿠님 입김이 들어갔다는 이야기 처럼 보일수도 있겠네요. 저도 교회 시스템에 대해서는 잘 알고 있습니다. 주진우 기자 이야기 들어보면 전광훈과 장로단 뒤에 뉴라이트 + MB까지 거슬러 올라가더군요. 교회내 반발이 있더라도 이런것은 분명하게 선을 그어야 한다고 생각 합니다 . "담임" 이라는 이름이 그냥 붙는게 아니잖아요. 모공 글만 보더라도 개신교인이라는 이야기 하는것 자체가 부끄러울 정도입니다. 한국 기독교는 교로나 시대 이후로 암흑기에 들어설거라고 예상합니다.
하쿠
IP 183.♡.124.226
08-31
2020-08-31 10:57:22
·
@금공님 네. 금공님 말씀하신 것처럼, 이번에 방송에서 이슈화 된 만큼 교회 측에서 입장을 내고, 자정을 할 수 있기를 기대해봅니다. 저도 금공님 생각처럼, 한국교회가 암흑기에 들어갈 것으로 보고 있습니다. 이스라엘이 쇠퇴하고 바벨론에 포로로 붙잡혀 갔을 때처럼요. 결국은 한국교회가 더 순전해지길 바랍니다.
남자의자격
IP 24.♡.41.97
08-31
2020-08-31 13:30:33
·
@하쿠님 교회내에 어느정도 극우세력이 활동하는지...어느 정도 영향력을 끼치는지 궁금하네요. 온누리교회 장로라면 적어도 100명은 될텐데...그 사람들 모두가 애국장로단 소속이며 극우세력일까요? 만약 맞다면 정말 심각한 상황이라고 판단합니다.
*piedpiper*
IP 1.♡.87.46
08-31
2020-08-31 13:58:35
·
대형교회의 경우 담임목사가 교주급 또는 왕회장 급의 권력을 갖는 경우도 있지만, 제가 듣기로는 온누리교회의 경우 담임목사는 월급쟁이 사장정도의 위치에 있고 기업으로 치면 이사회에 해당하는 교회 원로(?)들이 실질 권력을 가지고 있다고 합니다.
월급쟁이 사장입장에선 제한된 여건안에서 최대한 노력해봐도 최종적으로 사표내는것 이상 할수 있는것이 없겠죠.
하쿠
IP 183.♡.124.226
08-31
2020-08-31 14:16:48
·
@남자의자격님 세력의 규모는 저도 잘 모르겠습니다. 반대로 진보 세력의 규모도 알 길은 없구요. 다만, 장로님들 중에는 극우 쪽도 있고, 진보 쪽도 있다고 들었습니다. 모든 장로들이 소위 '애국장로단' 소속은 아닐겁니다. 제가 보기엔 '애국장로단'은 교회의 이름을 빌린 사조직이라는 생각이 듭니다.
chees
IP 1.♡.138.187
08-31
2020-08-31 09:57:12
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국X떡XX 대표도 온누리교회일걸요~
Laboriel
IP 121.♡.129.223
08-31
2020-08-31 10:04:51
·
온누리교회는 예전 하용조 목사님이 젊었을 때는 큰 문제는 없었습니다. 본인이 간경화와 뇌출혈을 앓고 "힐링"이라는 측면에 중점을 두고 사역했고, 사실 성경에서는 "힐링"이게 메인이 아닙니다. 상처입은 사람들을 감싸주고 치유하는 뭐 그런걸 메인으로 걸고 했었던 기억입니다. 연예인들이 많이 출석하는 부분은 처음 개척할 때 연예인교회 뭐 그런식으로 시작한걸로 압니다.
chees
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08-31
2020-08-31 10:10:26
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@Laboriel님 맞습니다. 제가 경험한 하용조시절 온누리도 다를게 없어요. 하스테반 선교사를 앞세워서 했던 집회들 때문에 대중문화에 끼친 악영향이 너무 많아요.. 자기네는 마라나타 등 외국 락 CCM으로 집회하면서 락은 악마의 음악이다, 뉴에이지는 사탄의 음악이니 다 버려라. 찢어진 청바지도 사탄이다... 진짜 그때 버린 음반만 해도 ㅠㅠㅠ
이번만큼은...교회가 범인이다라는 생각입니다...
온누리, 여의도...이런 교회들...장로들이 좌지우지 할수 있는 곳이었나요?
그래도 대표적인 교회들의 장로들이 이정도면...
뉴공에서 이야기한것처럼 목사님들이 공개적으로 입장표명하고 선긋기(?) 해야한다고 봅니다.
정말 챙피하네요 ㅡ.ㅡ;;
이번에는 미통당이 키운 교회가 미통당 제어를 무시하고 미쳐 날뛰는 걸로 보입니다
청빙으로 해서 '채용'하는 담임목사들은 대부분 힘이 없죠.. 장로들 눈치보느라..
@푸른초장님 장로교의 경우 장로들이 목사를 견제할 수 있고, 교인들이 당회를 견제할 수 있죠. 일부 그 시스템이 동작하는 교회들도 있긴 하고요. 다만, 많은 교회에서 장로들이 목사가 하는 잘못을 애써 외면하거나, 오히려 동조하며, 교인들은 어쨌던 좋은게 좋은거라고 애써 외면하서 이 견제 시스템이 제대로 동작하지 않는 곳들이 많죠. 실제로 이것을 확인할 수 있는게 작년인가? 교회개혁실천연대에서 발표한 상담 내역에서도 확인할 수 있고요. 애초에 견제가 이루어지면 목사가 자금을 전횡하거나 혹은 세습을 하거나 등등이 발생할 수 없겠죠.
@우아한호랑이님 장로들이 뭉쳤을 때 목사가 당해내지 못하고, 그것을 이용한 것이 바로 신천지의 추수밭 전략이죠. 다만, 장로들이 하나의 공통된 목표로 뭉치기란 쉽지 않죠. 대형 교회일 수록 장로들이 창업공신이라 절대로 목사가 맘대로 쳐내지 못한다고 하지만, 자녀 세습 등등의 문제로 일부 장로들이 반대했을때 어떻게 되었나요?
생각 보다 목사 해고 많이 당합니다.
멀쩡한 목사가 장로 입맛에 맞지 않아서 해고되는 경우가 많습니다. 그 덕에 이상한 목사만 남고 멀쩡한 목사님은 실업자가 되는거죠,
멀쩡한 목사가 가끔 있다고 한다면 그건 그 목사가 훌륭하기 이전에 그런 목사를 고용한 그 교회 교인들이 훌륭한 거예요
대형 교회의 경우에 말쏨시로 교인 선동해서 교주급 위치를 점하기도 하는데요, 그런 목사만 뉴스에 나오니 다 그런것 같아 보이긴 하지만. 대부분은 장로들이 꼭 자기같은 목사 고용하거나 눈치 잘보고 장로 비리에 침묵하는 목사 고용합니다.
가끔 이런 이야기 하시는 분 계세요
그런 문제 목사가 있는 교회 왜 다니냐고
아니죠 그 교인들이 문제 목사 좋다고 고용한거예요
보통 교인들 수준과 목사 수준은 비슷 합니다
교인 까지는 아니더라도 최소한 장로는 그렇습니다.
장로들이 당회에서 목사 고용 결정 하기도 하고 전교인 투표로 하기도 하고 교회마다 조금씩 달라요
목사들을 쫓아내는 것이 좀 있는 게 아니라 (한국기준입니다만) 아주 많습니다. 특히 한국에는 한 교회에서 20년 이상 담임으로 재직하면 '원로목사'라는 자격요건을 갖추게 되는데 원로가 아닌 일반 은퇴목사에 비해 원로목사는 상당한 대우를 죽을 때까지 받습니다. 그래서 많은 교회가 담임이 원로되기 전에 내쫓으려고도 하죠. '좀' 있는 일이 아니라 '흔히' 있는 일입니다.
목사와 장로의 싸움에서 장로가 지는 경우가 상당히 많은데 그건 그 교회에서 장로가 목사의 호위무사 노릇을 하기 때문이 아니라 '위임목사'라는 제도가 가진 맹점 때문입니다. 담임목사가 다 같은 담임목사가 아니고 적어도 장로가 있는 교회, '당회'라는 것이 구성된 교회에서는 부임한 담임목사가 '위임'을 한 뒤에야 비로소 상당한 힘을 갖게 됩니다. 이 위임이라는 것은 교인 전체의 집합인 공동의회에서 결의한 것이기 때문에 함부로 취소할 수 없어서 위임목사가 되면 장로들 몇명이 쉽게 목사를 쫓아내지 못하는 구조가 됩니다. 게다가 목사의 소속은 개교회에 있는 것이 아니라 '노회'라고 불리는 상급기관에 있기 때문에 장로에 비해 목사가 다수로 구성되고 대부분 목사들에 의해 의결이 이루어지는 노회에서 '가재는 게 편'이라는 식으로 목사를 감싸주죠. 노회에서 목사의 징계를 결정할 수 있는데 노회의 목사들이 편을 들어주니 장로가 목사 이기는 게 쉬운 일이 아닙니다.
그럼에도 불구하고 장로들이 목사를 쫓아내는 일이 현실에서 '흔히' 이루어지는 걸 보면 장로가 목사의 호위무사라는 표현은 잘 맞지 않는다고 봐야죠.
'목사는 힘이 없다', '장로들이 좌지우지한다'는 표현도 긍정하기 어렵긴 합니다만, '장로는 목사의 호위무사'라는 건 교회 현장에서 일하면서 장로들이 목사 하는 일에 사사건건 태클 거는 것 때문에 받은 스트레스를 생각하면 도무지 동의할 수가 없네요. ㅎㅎㅎㅎㅎ (저는 담임목사는 아니고 부목사로 15년 이상 일해왔습니다.)
정신빠진 누구땜에 공장장이 열일하시네요
양심있으면 교회로 짜장먹으러 가는척이라도 해라~
뉴스공장 오프닝에 나옵니다. 6분 25초부터 들으시면 됩니다
그 때도 찬양할 때 눈물 흘리고, 나와서는 세상처럼 산다고 찬양사역의 실효성에 의문을 제기하는 사람들 많았던 거 같아요.
님은 지금 거짓 가짜뉴스를 퍼트리고 있네요.
내가 님말듣고 꽤심하여 직접 홈피 찾아가서 담임목사의 발언들을 끝까지 다 들어봤는데....님이 하는 말은 전혀 한바가 없네요. 왜 거짓말을 퍼트립니까?
설교내내 한국교회는 반성해야 하고 회개해야 하고 잘못괸 한국교회를 개혁하는 기회로 삼아야 한다고 하는데
왜 이런 말도 안되는 거짓말을 퍼트리는걸까요?
왜 자신이 제대로 듣지도 않고 사실도 아닌말을 해놓고 끝까지 우기나요?
거짓말 하지 맙시다.
저도 그 "사업장 취급" 워딩에 대해 흠칫하긴 했지만,
제가 전체적으로 이해하기로는 "교회가 사업장 취급을 당하는 것이 수치스럽다. 한국 교회 회개하고 잘 하자"로 들렸습니다.
그리고 설교 시작 부분에서는 (정확한 워딩은 기억나지 않지만) "이웃을 사랑하는 것이 대면예배를 강행하는 것보다 더 중요하다. 방역 정책에 협조해야 한다."는 취지의 발언을 하였습니다.
latency님께서 말씀하신 영상은 4부예배(13:50) 실황이 CGNTV로 방영된 것으로 보입니다.
1부에서 4부까지 같은 주제로 설교를 하지만, 조금씩의 발언 차이는 있더라구요.
4부 예배때 "사업장 취급" 언급이 나온건 사실입니다.
설교를 들었던 바, 전체적인 취지는 하쿠님이 말씀하신 바에 동의합니다. 단지 일반 언론이나 무슨무슨 기독교연합회가 언급하는 '교회를 사업장 취급하지 말라'라는 의견에 이재훈목사님이 일부 동의하고 있는 듯하여 실망스러운 감정이 들었습니다. 교회는 정말 '네 이웃을 네 몸과 같이 사랑하라'를 지켜야한다고 생각합니다.
세간에 세금 문제가 불거나오기 전부터도 세금에 대해 투명했던 것으로 알고 있습니다.
'수치심' 관련해서는 "돈을 목적으로 교회를 운영한다"라는 것이 수치스러우셨던 것 같습니다.
저도 같은 이유로 수치심을 느낍니다. 그러나 그것이 "왜 교회를 사업장 취급하느냐!?"가 아니고, "지금까지 한국 교회가 사회에 보여준 모습이 그런거였구나." 통탄하는 마음에 수치를 느끼는 것입니다.
하용조 목사 시절부터 개판오분전이었는데 다른 교회들이 사바트 수준이라서 가려졌을 뿐...
결국 빤스런 하신건가요?
이재훈목사님은 그정도 사이즈 대형교회 목사님들 중에서 상당히 상식적인 분으로 알고있습니다...
단...
장로님들은 여느 대형교회 장로님들과 다를 바 없는 분일이기때문에
장로님들의 의견을 벗어나는 워딩은 못하시는거 같고
그 장로님들의 의견 외에 다른 의견은 사실상 접근을 못하시는거 같더라구요...
넘겨집은거긴 하지만요..
그냥 안타깝습니다...
이는 전적으로 서로가 가진 정보의 차이로 기인한것으로 판단합니다.
거짓말을 퍼트린다고 한부분은 저의 잘못된 판단이라고 생각합니다.
너른 양해 부탁드립니다.
설교 때 이명박 지지했었어요.
파면 팔수록....
동부 이촌동 신동아 아파트 앞에 있는 온누리가 원조고요
그리고는 여러군데에 분점을 냈죠,
시간이ㅡ지나면 다 드러나기 마련인데, 앞으로는 속도전입니다. 정체를 빨리 찾아야 누구든 덜 상처받고 피해가 덜 받겠지요.
확실히 일본의 현 모습과 같이 극우친일세력들 벼랑끝이라 그동안 여러 적폐들을 활용해오다가 결국 그동안 작업해온 개신교에까지 손을 뻗어 활용해 발악하는 모양새입니다.
이명박근혜를 지켜보며 저놈들이 하는 수법이 그러하네요.
일단 지르고 뻔뻔하게 발뺌하고, 꼬리자르고... ㅅㅂ
1년내 여러기사에 실린 설문을 찾아보면 개신교인 다수(50%이상)는 코로나 시국 비대면 예배(예배중단)에 대한 찬성, 전광훈 목사의 대통령하야에 반대입장, 개신교 정당창당반대, 문재인 현정부 지지등 여러 사안에 대한 설문결과가 있습니다.
아무래도 대형교회 목사들이 전광훈이를 지지하고, 전국적으로 극우세력의 목사,장로들 교단등 그 영향력을 십분 활용해온 것으로 드러나는 셈이겠네요.
대한민국장로연합회(대장연)의 정체: https://www.nocutnews.co.kr/news/5400938
어쨌거나 국민들은 혼란스럽고 큰 상처를 받았을겁니다.
깨어있는 개신교인들도 마찬가지일테구요.
뉴공과 같은 매체가 있어 그나마 다행스럽습니다.
우리 모두 빠른 정보전에서 승리하길 바랍니다.
위기가 곧 기회입니다!
이명박이 황교안이 그랬고 황교안이는 정치 시작 전에 교회부터 돌며 밭갈았습니다. 선거때 되면 누구 찍어라 하는건 기본이고 예배당이건 어디건간에 그런 사람들 모인데서 걸핏하면 애국 타령 나옵니다. 그게 저 모양으로 표출되는겁니다. 비뚤어진 애국이지요.
대한민국 발목을 잡아온 가장 거대한 세력이 보수개신교라는걸 이젠 직시해야 합니다.
불교는 부처를 믿고 섬시고
카톨릭(성당)은 하나님을 믿고 섬기고
개신교는 목사를 믿고 섬긴다는 말
마음을 때리더군요
교회당 출석하지 않은지 오래지만 기독교인이 아니라 생각 한 적 없고
내가 삶을 통해 건실하게 살아가는 모습을 보이면 주변에 작지만 영향을 미칠거란 신념으로 살아가는데
오히려 교회당 내부에서 썩어 문드러지고 있다는 생각을 버릴 수가 없습니다
하나님이 저런 신앙인들은 나는 너를 모른다 하실거라 봅니다
이땅의 목사들이 정치에 관여하기 시작하면서 선한 영향이 아닌 병균을 퍼뜨리는 것같아
미치갰군요
한 교회 내에서 자정작용도 안되는데 전체 개신교 시스템이 자정이 될리가 만무합니다.
한국 개신교가 고이고 고여 썩었습니다.
이재훈 목사님이 교회 설립자가 아니고, 하용조 목사님 돌아가신 이후 투표를 통해서 선출된 담임목사인 만큼, 교회 내 장로들이 세력이 갈려있다면 담임목사도 참 힘들겠다는 생각을 했습니다. 그나마 예배 때는 최대한 정치적 발언이 안나오게 통제되는 것 같고, 국가 방역에 최대한 협조하고 있다는데 위안을 삼고 있습니다.
저도 교회에서 선을 긋고 처신을 하면 좋겠다고 생각합니다. 하지만 그것이 쉽지는 않을 것 같아서 답답할 뿐입니다.
모공 글만 보더라도 개신교인이라는 이야기 하는것 자체가 부끄러울 정도입니다. 한국 기독교는 교로나 시대 이후로 암흑기에 들어설거라고 예상합니다.
저도 금공님 생각처럼, 한국교회가 암흑기에 들어갈 것으로 보고 있습니다. 이스라엘이 쇠퇴하고 바벨론에 포로로 붙잡혀 갔을 때처럼요. 결국은 한국교회가 더 순전해지길 바랍니다.
온누리교회 장로라면 적어도 100명은 될텐데...그 사람들 모두가 애국장로단 소속이며 극우세력일까요?
만약 맞다면 정말 심각한 상황이라고 판단합니다.
제가 듣기로는 온누리교회의 경우 담임목사는 월급쟁이 사장정도의 위치에 있고 기업으로 치면 이사회에 해당하는 교회 원로(?)들이 실질 권력을 가지고 있다고 합니다.
월급쟁이 사장입장에선 제한된 여건안에서 최대한 노력해봐도 최종적으로 사표내는것 이상 할수 있는것이 없겠죠.
반대로 진보 세력의 규모도 알 길은 없구요.
다만, 장로님들 중에는 극우 쪽도 있고, 진보 쪽도 있다고 들었습니다.
모든 장로들이 소위 '애국장로단' 소속은 아닐겁니다. 제가 보기엔 '애국장로단'은 교회의 이름을 빌린 사조직이라는 생각이 듭니다.
본인이 간경화와 뇌출혈을 앓고 "힐링"이라는 측면에 중점을 두고 사역했고,
사실 성경에서는 "힐링"이게 메인이 아닙니다.
상처입은 사람들을 감싸주고 치유하는 뭐 그런걸 메인으로 걸고 했었던 기억입니다.
연예인들이 많이 출석하는 부분은 처음 개척할 때 연예인교회 뭐 그런식으로 시작한걸로 압니다.
미래도래 미미미~(feat.악단광칠)
정말깨끗한 교회는 가뭄에 콩나서 싹이나려다 죽는 개독교...
정치를 쉬쉬햐지만 보수적?또는 극우적 성격의 리더십이 존재하는게 사실이죠
테러단체로 규정해야 한다고 봅니다.
제 가족들도 교회 안가게 하고 있습니다.
심히 실망한 상태를 뉴공에서 오픈된 녹취를 들으며 재확인했습니다. 교회소모임 단톡방도 나갑니다. 공해로 보이네요.ㅠㅠ
장로들 투표로 결정된겁니다.
하용조 목사가 지병으로 고생했을 때, 총괄 수석으로 라준석 목사가 있었는데
소천 후에 라준석 목사가 맡을 거라고 생각한 교인들이 많았을 겁니다.