원론적인 얘기라고 볼수도 있지만 원래 원론적인게 중요한 거죠. 그리고 조국교수의 글을 바탕으로 제 생각을 풀어보면 1. "성희롱은 성적굴욕감이나 혐오감을 주는 행위"라 하기 때문에 피해자가 측에서 풀어낸 주장들 만으로도 충분히 성립이 가능하다고 보이고(사실 여부는 다퉈야 하지만 요건은 충족한다고 생각함) 2. 피해자가 "신고 후에도 의심과 비난의 대상이 되어 "제2차 피해자화""가 될 수 있는데 그 역시 현 상황과 맞아 보입니다. (따라서 피해자에 대한 적극적 의심과 비난은 멈추고 지켜봄이 맞다고 봅니다. 조국 교수가 그러하듯이 말이죠) 3. 하지만 피의자 역시 유죄추정을 해서는 안되며 방어권이 보장되어야 합니다. (이 부분은 이미 피의자가 고인이 되어서 적극적 방어는 어려워 보이지만 피의자의 생전 직업이 서울시장이라는 특수성을 생각했을 때 주변 조사 등을 통해서라도 그 사실여부를 밝혀내서 고인의 명예를 회복하건 피해자의 진실을 확인하건 결론이 나야할 일 같습니다.)
@미망님 저렇게 잘 설명해 놓았음에도 전혀 엉뚱하게 푸시네요. 그런 논리라면 아무거나 가져다 붙여도 다 가능하다는 얘기죠.
원월드
IP 103.♡.32.70
07-22
2020-07-22 10:16:18
·
@미망님 1번은 동의하기 좀 힘드네요... 1) 개인적으로 굴욕감을 성적/비성적으로 나눌수 있는데, 아무리 본인이 성적 굴욕감을 느꼈던들, 이 부분은 사회 전체의 판단도 필요하다고 봅니다. 가령 지금까지 나왔던 증거 (??)가 성적 굴욕감까지 주는 정도인지. 이 정도에 "충분"히 성립된다고 생각하지 않고, 주장일 뿐이라고 보고요. 2) 2차가해부분은 그럴수 있겠다 생각합니다. 그래서 참고 실체적 증거가 어떤 것인지 나올때까지 기다려야 하는건데 이게 그렇게 될까 싶네요. 3) 동의해요. 사실 주변인 조사도 신빙성이 있을 것 같습니다. 저는 성희롱은 1회성으로 끝난다고 보지 않거든요. 습관이라, 제2의 미투가 나오기 쉬운 구조인데 아직까지 조용한 이유가 뭘까 궁금하네요.
@428님 피해자 측의 얘기가 성희롱이라 할 수 있느냐에 대해서 그렇다와 그 얘기가 사실인지 여부는 따져봐야 할 필요가 있다의 차이를 다시 잘 생각해보세요. 전 피해자의 주장이 사실이라고 한 게 아닙니다. 조국교수도 피해자의 주장이 아예 성희롱으로 성립이 안된다면 그렇게 썼겠죠. 그렇지 않기 때문에 그도 사실관계를 모른다고 했을 뿐 아예 성립이 안된다고 하지는 않은 겁니다. 조국교수의 글 자체를 틀렸다고 하는게 아니라면 제 글은 논리적으로 모순되지 않습니다. @원월드님 저는 피해자의 주장이 성희롱으로 성립가능할 거라 봅니다. 그 이유는 윗분에 대한 댓글에도 나왔듯 아예 성립이 안될 것 같았으면 그 지점을 조국교수가 얘기했을거란 것에도 근거를 둘 수 있습니다. 즉 조국교수도 본문에서 사실관계를 모르기에 말을 아낀다고 했지 아예 성희롱이 성립이 안된다고 하지 않았습니다. @rian님 뭘 엉뚱하게 푸는지, 뭘 아무거나 가져다 붙이는지 풀어서 말씀을 해주시죠. 과문하여 짧은 글만으로는 어느 지점을 지적하는지 모르겠습니다.
쩌대기
IP 221.♡.115.127
07-22
2020-07-22 14:04:44
·
@미망님 우선 "성립"이라는 말 때문에 다른 댓글 단 분들의 오해를 불러일으킨 것 같아 보여요.
그 외에 1번에 대해서는 성희롱을 주장할 수는 있지만 조국교수님 책의 내용에 따르면 "고소" 대상은 아니게 됩니다. 고소는 형사제재 대상에만 가능한데 성희롱은 민사,행정 제재 대상이라고 했으니까요. 성희롱이라고 생각했다면 고소가 아니라 소송을 했어야 합니다.
심난
IP 2.♡.134.94
07-22
2020-07-22 14:41:40
·
@미망님 1번은 오해의 소지가 있는 문장이네요. '피해자의 주장만으로 성희롱이 성립한다'라는 것은 피해자의 주장만 있으면 사실 여부를 판단할 필요도 없이 성희롱 범죄이다라는 주장으로 받아들일 여지가 있는 것으로 보입니다.
물론 실제 의도는 성희롱과 성폭력의 차이를 말씀하고자 하신 것이겠지요. 즉, 객관적인 '폭력'이라는 행위가 없이 피해자의 주장만 있는 경우도 성희롱이라는 범죄의 '카테고리'에 넣어서 성희롱 범죄가 성립하는지 아닌지 다툴 수 있다라는 의도의 주장이겠죠?
@심난님 맞습니다. 피해자의 주장만으로 너 유죄 땅땅 이게 아니라 공개된 피해자의 구체적 사례 정도라면 성희롱이라 볼 수 있으니 실제로 일어난 일인지 사실관계를 따져봐야 한다는 얘깁니다. 아예 성희롱 성립이 안된다면 조국교수가 사실관계를 모른다고 하지 않고 성희롱 성립이 안된다고 했겠죠. 괄호 속에 분명 요건은 충족하지만 사실여부는 다퉈야 한다고 적어뒀는데 문장을 제대로 안읽는 사람들이 많네요
쩌대기
IP 121.♡.10.164
07-22
2020-07-22 16:16:18
·
@미망님 이야기하신대로 성희롱이라고 볼 수 있다고 해도 소송을 했어야죠. 고소가 아니라요. 조국교수님 책을 따르면 고소를 한 시점에서 이미 오류인 겁니다.
IP 39.♡.28.54
07-22
2020-07-22 19:18:29
·
@미망님 법을 아시는 것 맞나요??
황야의노숙자
IP 211.♡.142.52
07-22
2020-07-22 08:48:34
·
피해자의 증언이 곧 증거라고 말하는 사람들은, "더 헌트" 라는 영화를 꼭 보기 바랍니다.
생각이 없는 사람들은 좋은 영화도 안챙겨보는 경향이 있긴하지만 말이죠...
Larrivee
IP 175.♡.153.216
07-22
2020-07-22 09:03:41
·
여성주의와 형사법은 교집합을 만들어내야 하고 이점에서 여성주의는 조절되어야 한다.
명문이네요.
광진구동대장
IP 211.♡.17.194
07-22
2020-07-22 09:06:05
·
@Larrivee님 명문인데 우리 사회적 갈등을 고려하면 참 실현하기 어려운 말이기도 하네요. 그것을 어떻게 실현하느냐가 우리 사회의 주된 이슈가 되었으면 합니다. 어쨌든 박원순이라는 인물을 조금 더 긍정적으로 우리 사회가 국민들이 소화해내기 위해서는 꼭 필요한 것 같네요.
뚜릉아빠
IP 58.♡.132.124
07-22
2020-07-22 09:04:10
·
속이 시원한 말씀 감사합니다.
광진구동대장
IP 211.♡.17.194
07-22
2020-07-22 09:04:35
·
갠적으로는 박원순이라는 한 개인에 대한 호불호를 떠나서 딱히 언급을 하지 않는 선에서 스탠스를 유지하고 있었지만. 안희정 때보다는 확실하게 많이 힘들군요. 아직도 박원순이라는 인물을 민주당이던 여권에서 극복해야한다고 보지만, 좀 더 명확한 사실 관계가 밝혀지면 그때 이야기하는게 좋을 것 같네요. 진실이 무엇인지 알수 없는 상황에서 추정으로 이야기 하면 모두가 부정확한 이야기로 제2차 가해를 하는 것이라고 생각합니다.
IP 211.♡.53.216
07-22
2020-07-22 09:33:50
·
"조절"되어야 한다. 이게 안 되고 있으니 이 난리가 나는군요.
커피칼디
IP 126.♡.52.198
07-22
2020-07-22 09:54:25
·
@님 그들은 정도를 모르니까요... 어그로로 관심과 돈을 버는 태극기 집회랑 무슨 차이인지 모르겠습니다.
포르말린
IP 106.♡.192.96
07-22
2020-07-22 10:14:01
·
본인이 쓰싱 책에 어디 구절을 바로바로 찾아내시고. 천재같습니다. 조국님께서 이끄는 나라에 한번 살고싶네요.
반찬투정
IP 211.♡.18.113
07-22
2020-07-22 10:59:48
·
국내 최고 형법 권위자임을 증명해주시기 바랍니다..
내인생의로또
IP 211.♡.18.18
07-22
2020-07-22 11:11:01
·
학교에서도 이렇게 쉽게 가르치시겠죠? 법에 대해서 무식한 저도 쉽게 이해가 가네요....
psd4209
IP 112.♡.68.172
07-22
2020-07-22 11:21:14
·
음....
꼭 공직에 있지 않더라도
이렇게 "형법 그랜드마스터" 포지션으로 외곽에서 때려주시는것도 좋은 역할인것 같습니다 ㅎㅎ (유시민 이사장 처럼)
파인땡큐
IP 223.♡.203.96
07-22
2020-07-22 11:46:40
·
항상 정답을 알고 계신분
그리운맑은공기
IP 218.♡.229.2
07-22
2020-07-22 11:52:54
·
우리나라 법이 승리가 극찬할때만 해도 이것도 법인가 싶었다가, 조국 전 장관님께서 이렇게 풀어 써 주시니 이래서 법이구나 싶습니다!! 조국 전 장관님도 항상 응원합니다!! 힘내세요!!
프로글램뭐
IP 210.♡.8.69
07-22
2020-07-22 11:55:01
·
제에발 ! 조 장관님에게 헛소리 했던 기더기들 싸그리 박멸하시고 그 과정에서 얻게되는 민사상의 보상금은 어디 기부따위 하지 마시고 가족들 상처를 보듬는데 다 사용하시기 바랍니다. 하다못해 보약이라도 달여드시고 맛있는 고기라도 드시고 마음추스려 주시기 부탁드려요...
YODA
IP 121.♡.98.251
07-22
2020-07-22 12:33:03
·
해석과 왜곡과 정파적 욕망이 범람하는 현재, 조국 전장관의 명확한 정의에 머리가 맑아지네요.
xelion
IP 1.♡.60.182
07-22
2020-07-22 13:15:38
·
정말 머리가 상큼해지는 설명이네요. 교수님 감사합니다.
ddungddi
IP 117.♡.23.102
07-22
2020-07-22 13:15:57
·
기레기들은 진중권이 똥싸는건 잘 받아먹으면서 이런건 왜 생까는지....
kimganu
IP 117.♡.198.209
07-22
2020-07-22 13:33:11
·
요새 좀 이상한 사람들 많은 것 같아요. 저번에 장부승이 박원순 시장 사건 가지고 서지현 검사한테 말 좀 해보라고 하고 어제 유튭보니 헬마우스한테도 어떤 놈들이 왜 박원순 시장 이야기는 안하냐고 이러고.... 참 이상한 놈들이에요.
미스터디
IP 61.♡.182.157
07-22
2020-07-22 13:34:50
·
법잘알 이신분께 깝치다가 기더기님들 개털리길 기원합니다
파란하늘이좋다
IP 125.♡.49.26
07-22
2020-07-22 14:41:50
·
법 관심없고 어렵게만 생각했는데... 이렇게 설명 해주시니 왠지 유튜브 강의 같은거 하시면 찾아서 들을거 같네요 ㅎㅎㅎ
카야s
IP 14.♡.21.195
07-22
2020-07-22 15:03:45
·
일반인 입장으론 수인한도나 헌법적성, 법률의 자의적 해석을 경계하는 발언을 아무리 해봐야 소 귀에 경읽기 였습니다.
쉬운말로 잘 설명해 주셨네요.
/Vollago
이미 1호 있어요. 벌써 구속수감중입니다.
물론 기더기들은 쉬쉬하고 있어요.
전 월간조선 기자 우종창 구속
유튜브 채널을 운영하는데
"조국 청와대 민정수석이 2018년 1월에서 2월 초 사이 청와대 인근의 한 한식집에서 김세윤 부장판사를 만나서…"
(아래 뉴스기사에서 발췌)
https://imnews.imbc.com/replay/2020/nwdesk/article/5845710_32524.html
졸저라니...
기더기들은 이제..
풀파워로 근접 하고 계시는
조국 교수님을 상대하게될 겁니다..
그 담에는 허위 사실을 퍼 나르던 일베 묻은 애들이기를..
언론사를 상대로 소송을 하면 기자개인의 일탈행동이었다라고 주장하니
기레기 개인을 상대로 바로 소송을 제기 해야 아마 기레기들이 깨갱하지 않을까 합니다.
그리고 조국교수의 글을 바탕으로 제 생각을 풀어보면
1. "성희롱은 성적굴욕감이나 혐오감을 주는 행위"라 하기 때문에 피해자가 측에서 풀어낸 주장들 만으로도 충분히 성립이 가능하다고 보이고(사실 여부는 다퉈야 하지만 요건은 충족한다고 생각함)
2. 피해자가 "신고 후에도 의심과 비난의 대상이 되어 "제2차 피해자화""가 될 수 있는데 그 역시 현 상황과 맞아 보입니다. (따라서 피해자에 대한 적극적 의심과 비난은 멈추고 지켜봄이 맞다고 봅니다. 조국 교수가 그러하듯이 말이죠)
3. 하지만 피의자 역시 유죄추정을 해서는 안되며 방어권이 보장되어야 합니다. (이 부분은 이미 피의자가 고인이 되어서 적극적 방어는 어려워 보이지만 피의자의 생전 직업이 서울시장이라는 특수성을 생각했을 때 주변 조사 등을 통해서라도 그 사실여부를 밝혀내서 고인의 명예를 회복하건 피해자의 진실을 확인하건 결론이 나야할 일 같습니다.)
1번은 동의하기 좀 힘드네요...
1) 개인적으로 굴욕감을 성적/비성적으로 나눌수 있는데, 아무리 본인이 성적 굴욕감을 느꼈던들, 이 부분은 사회 전체의 판단도 필요하다고 봅니다. 가령 지금까지 나왔던 증거 (??)가 성적 굴욕감까지 주는 정도인지. 이 정도에 "충분"히 성립된다고 생각하지 않고, 주장일 뿐이라고 보고요.
2) 2차가해부분은 그럴수 있겠다 생각합니다. 그래서 참고 실체적 증거가 어떤 것인지 나올때까지 기다려야 하는건데 이게 그렇게 될까 싶네요.
3) 동의해요. 사실 주변인 조사도 신빙성이 있을 것 같습니다. 저는 성희롱은 1회성으로 끝난다고 보지 않거든요. 습관이라, 제2의 미투가 나오기 쉬운 구조인데 아직까지 조용한 이유가 뭘까 궁금하네요.
1번부터 유죄추정으로 시작하고 1번과 3번은 모순입니다
생각 풀기 전에 저 글 한번 정독하시길 권합니다
피해자 측의 얘기가 성희롱이라 할 수 있느냐에 대해서 그렇다와 그 얘기가 사실인지 여부는 따져봐야 할 필요가 있다의 차이를 다시 잘 생각해보세요.
전 피해자의 주장이 사실이라고 한 게 아닙니다.
조국교수도 피해자의 주장이 아예 성희롱으로 성립이 안된다면 그렇게 썼겠죠. 그렇지 않기 때문에 그도 사실관계를 모른다고 했을 뿐 아예 성립이 안된다고 하지는 않은 겁니다.
조국교수의 글 자체를 틀렸다고 하는게 아니라면 제 글은 논리적으로 모순되지 않습니다.
@원월드님
저는 피해자의 주장이 성희롱으로 성립가능할 거라 봅니다. 그 이유는 윗분에 대한 댓글에도 나왔듯 아예 성립이 안될 것 같았으면 그 지점을 조국교수가 얘기했을거란 것에도 근거를 둘 수 있습니다.
즉 조국교수도 본문에서 사실관계를 모르기에 말을 아낀다고 했지 아예 성희롱이 성립이 안된다고 하지 않았습니다.
@rian님
뭘 엉뚱하게 푸는지, 뭘 아무거나 가져다 붙이는지 풀어서 말씀을 해주시죠.
과문하여 짧은 글만으로는 어느 지점을 지적하는지 모르겠습니다.
우선 "성립"이라는 말 때문에 다른 댓글 단 분들의 오해를 불러일으킨 것 같아 보여요.
그 외에 1번에 대해서는 성희롱을 주장할 수는 있지만 조국교수님 책의 내용에 따르면
"고소" 대상은 아니게 됩니다. 고소는 형사제재 대상에만 가능한데 성희롱은 민사,행정 제재 대상이라고 했으니까요.
성희롱이라고 생각했다면 고소가 아니라 소송을 했어야 합니다.
'피해자의 주장만으로 성희롱이 성립한다'라는 것은
피해자의 주장만 있으면 사실 여부를 판단할 필요도 없이 성희롱 범죄이다라는
주장으로 받아들일 여지가 있는 것으로 보입니다.
물론 실제 의도는 성희롱과 성폭력의 차이를 말씀하고자 하신 것이겠지요.
즉, 객관적인 '폭력'이라는 행위가 없이 피해자의 주장만 있는 경우도
성희롱이라는 범죄의 '카테고리'에 넣어서
성희롱 범죄가 성립하는지 아닌지 다툴 수 있다라는 의도의 주장이겠죠?
맞습니다. 피해자의 주장만으로 너 유죄 땅땅 이게 아니라
공개된 피해자의 구체적 사례 정도라면 성희롱이라 볼 수 있으니 실제로 일어난 일인지 사실관계를 따져봐야 한다는 얘깁니다.
아예 성희롱 성립이 안된다면 조국교수가 사실관계를 모른다고 하지 않고 성희롱 성립이 안된다고 했겠죠.
괄호 속에 분명 요건은 충족하지만 사실여부는 다퉈야 한다고 적어뒀는데 문장을 제대로 안읽는 사람들이 많네요
이야기하신대로 성희롱이라고 볼 수 있다고 해도 소송을 했어야죠. 고소가 아니라요.
조국교수님 책을 따르면 고소를 한 시점에서 이미 오류인 겁니다.
생각이 없는 사람들은 좋은 영화도 안챙겨보는 경향이 있긴하지만 말이죠...
명문이네요.
천재같습니다.
조국님께서 이끄는 나라에 한번 살고싶네요.
꼭 공직에 있지 않더라도
이렇게 "형법 그랜드마스터" 포지션으로 외곽에서 때려주시는것도 좋은 역할인것 같습니다 ㅎㅎ
(유시민 이사장 처럼)
조 장관님에게 헛소리 했던 기더기들 싸그리 박멸하시고
그 과정에서 얻게되는 민사상의 보상금은 어디 기부따위 하지 마시고 가족들 상처를 보듬는데
다 사용하시기 바랍니다. 하다못해 보약이라도 달여드시고 맛있는 고기라도 드시고
마음추스려 주시기 부탁드려요...
이렇게 설명 해주시니 왠지 유튜브 강의 같은거 하시면 찾아서 들을거 같네요 ㅎㅎㅎ