제가 클리앙에서 코로나 관련된 소식을 보며 항상 의문이었던 게 있는데, 오늘도 헌팅포차에 사람들이 줄을 선 것을 비판하는 게시물을 보며 이 글을 씁니다.
만약 이 시국에 술집 같은 곳에 가는 것이 위험한 일이라면, 한국에선 왜 법으로 강제하지 않을까요? 해외의 경우를 보면 사람이 많이 모이고 생활에 필수적이지 않은 레스토랑, 카페, 짐, 공원, 펍이나 클럽 등 유흥업소를 코로나 피크 기간에 모두 문을 닫게 강제한 경우가 많습니다. 그 외에도 차에 3명 이상 타고 있으면 100만원 이상의 벌금을 부과 한다든지 하는 식으로 강도 높은 제재를 했거나 하고 있습니다.
누군가는 한국의 경우 사회적 제재를 최소한으로 해서 시민의 자유를 보장하고 경제적 충격도 줄이는 정책이 미덕이라고 하는데, 저도 그 생각에 적극 동의하고, 최소한의 제재 속에서 코로나를 거의 극복한 현 상황이 그것을 증명한다고 봅니다.
그 말인즉슨, 예시로 든 술집만해도 정부는 앞서 말한 것과 같은 맥락에서 제재할 생각이 없다는 뜻인데, 근데 동시에 법적으로 금지되지 않은 클럽이나(현재는 금지되었지만) 술집 같은 곳을 방문하는 것이 온라인에선 굉장히 비판받는 것이 좀 아이러니 하네요. 만약 비판하는 주장대로 아직 코로나가 끝나지 않은 시국에는 모든 사람이 술집을 가지 않는 게 방역을 위한 이상적 그림이라면, 간단히 술집들을 셧다운 시키면 되는 문제 아닐까요?
제가 경험하고 있는 해외의 경우 법적으로 어떤 행동이 금지되고 어떤 행동이 가능한지 꽤 세밀하게 가이드라인이 제시되어 있습니다. 공원에 앉아서 피크닉을 즐기는 것은 안 되지만 혼자서 조깅 등 운동하는 것은 가능하고, 친구 집을 방문해도 되지만 최대 몇명까지만 되고, 어떤 업종이 문을 닫아야 하고가 다 정해져 있습니다. 회색 영역이야 있지만, 법으로 금지되지 않은 사항은 모두 코로나 상황에서도 괜찮은 행동이란 인식이 있습니다.
그런데 한국에선 왜 시민들끼리 법적으로 정해지지 않은 영역에서 어떻게 행동해야할지 갑론을박이 벌어지는지 사실 항상 의문이었습니다.
오픈은 하되 성숙된 시민의식에 맞기는거죠.
//초기에 우리나라가 다른 나라의 출입국을 막지 않은 것과 동일합니다.
그거 막아서 밀입국하면 방역이 뚤리거든요.
출입국의 경우 이야기가 다른 것이, 출입국을 막지 않았다는 말은 출입국이 가능하다는 말입니다. 그럼 클럽이나 술집도 막지 않았으니 거기에 가는 게 가능하다는 뜻 아닌가요?
클럽을 닫으니 헌팅포차 같은 곳에 몰리는 거구요.
모두 닫아버리면 헌팅이 아니라(헌팅도 못가니) 지하에서 몰래하는 곳으로 가겠죠.
진정 그걸 원한다면 해도되죠.
외국이야 급하니 그렇다 치더라도 우리나라는 그럴 필요도 이유도 없죠.
비난 받는건 국민 대부분이 동참하고 있기에 비난 받을 만하니까요.
비난은 처벌이 아닙니다.
가는 사람도 비난이 개인으로 받는것도 아니고 불법은 아니니 휴대폰까지 끄면서 방역에서 벗어날 이유가 없죠.
그게 옳은 거지만 아무런 생각없이 갔던 사람들에게 인지시켜주니까요.
그래도 갈 사람은 가겠지만 줄어들죠.
모든게 법으로만 세상이 돌아가지 않습니다.
도덕적 모순을 지적하는 것만으로도 효과가 어느정도는 생기게 마련이죠.
그것으로 안되면 법의 잣대를 대는거구요.
배치되지 않습니다.
//그리고 한마디 하자면 주장하시는 바가 서구식 개인주의와 비슷한데
그쪽에서 그렇게 하다 어찌되었는지는 잘 아실거라고 생각합니다.
굳이 못갈곳 간것도 아닌데 왜 비난하느냐의 답은 유럽이나 미국을 보면 잘 나타나니 참고해보십시오.
최근 일본에 대한 태도만봐도 정부에서 불매를 이야기하지 않지만 국민들은 불매를 이야기하고 실천했죠.
케이스마다 다르지만 이번 경우는 상황에 따라 다르고 일관적인 규칙이란건 없죠.
현 상황에서 정부는 술집을 가지말라고 할 순 없습니다.
자유 민주주의 국가에서 명확한 근거없이 정책을 시행할 순 없으니까요.
클럽에선 터졌고 다른 형태의 헌팅포차에서는 안터졌죠.
그건 정부의 이야기고 우리는 뻔히 그런 곳이 코로나19의 전염을 일으키기 쉬운곳이라고 알고 있고
심지어 질본은 가지말고 생활방역을 유지하라고 이야기하고 있죠.
뭐 헌팅포차 터지면 막을겁니다.
터지기 바란다면 계속 가면 됩니다.
그게 이번 코로나19의 무서운점이니까요.
//그리고, 시민의 자의적 판단이 아니라 방역 지침입니다.
비말로 전파되는 전염병이 창궐하면 모여서 서로 침튀기면 안된다는건 자의적 판단이 아니라 상식이구요.
내가 갈 권리만 권리고 남이 전염병의 피해를 받지 않을 권리는 권리가 아닌게 아닙니다.
비난 받아 마땅하고 몰랐으면 모르겠으나 알고 갔으면 비난을 감수해야죠.
그런데 매일 뉴스에서 떠들고 주변사람들이 이야기하는 상황인데 몰랐을까요?
나는 안걸리겠지 설마 걸려도 나는 젊으니 상관없어가 인터뷰에서 나옵니다.
비난 안받고 싶으면 남들의 권리도 지켜주면됩니다.
//그리고 가는 나는 어떤곳을 갈 수 있는 권리지만 전파된 남들에게는 목숨값입니다.
만약 일치를 원하신다면 독재국가를 추구하시면 됩니다.
중국이나 다른 독재국가들은 그걸 일치 시키더군요.
그리고 이야기가 잘 진행되는 듯 하다가 왜 갑자기 제 의견을 잘못 이해하셨는지는 모르겠으나, 저는 지금 술집이나 클럽 가는 건 내 자유니 뭐라고 하지 말라고 주장하는 것이 아닙니다. '자의적 판단'이라는 표현도 '정부가 법적으로 금지하지 않았는데 시민 개개인이 타인의 행위를 그르다고 비판하는 행위'를 말하는 것인데, 거기에 대고 전염병의 기본 원리를 설명해 주실 필요도 없고요.
말씀하신 불매운동도 경우가 다른 것이, 불매운동이라는 건, 운동이라는 단어 안에 뜻이 함축되어 있듯이, 시민의 전유물입니다. 애초에 그걸 법제화 한다면 더는 '운동'이 아니겠죠. 특정 정치적, 사회적 정신에 동의하는 시민들이 자발적으로 하는 행위입니다. 그렇기 때문에 그 정신에 동의하지 않는 사람이라고 하더라도 비판할 순 없는 것이고요. 왜 이게 법제화 되면 안되는지에 대한 답이 거기에 있습니다.
반면에 님이 생명이 오가는 엄밀성을 이야기 했듯, 코로나 시국에 특정 행위가 사회 전체를 위험에 빠뜨린다고 판단이 되고, 모든 사람이 그 행위를 금지해야 한다고 믿으면, 당연히 그건 법으로 강제해야 하는 문제 아닌가요? 불매운동처럼 할 사람 말 사람 각자의 판단에 맡길 문제가 아니잖아요? 그걸 중국이나 독재 국가와 비교하시면 감염자 위치추적하고 격리하는 것도 마찬가지 행위인데, 그건 지나친 비약 아닙니까?
제가 '일치'라고 말을 한 것은 적어도 '모든 사람이 술집을 가지 않아야 한다고 믿는 사람'이라면, 왜 그것을 법제화 하자고 주장하지 않는 것인지, 적어도 자기 내부적 논리는 일치해야 하는 것 아니냐는 의미라는 거죠.
신념의 문제가 아닌데요. 이건 방역 지침과 도덕의 문제입니다.
자유민주주의에서는 정부의 제한된 힘에 대한 이야기고요.
시민은 방역지침만으로 타인에 대한 도덕과 책임을 문제 삼을 수 있지만
정부는 근거가 있어야해요.
클럽만봐도 근거가 있으니 폐쇄시켰죠.
그걸 자꾸 동일시하면 결론이 이상한게 빠지는거죠.
동일하지 않은 걸 일치시키려고 노력하지말길 권합니다.
일단 중국이나 독재국가와 마찬가지라는 소리를 하시니 거르겠습니다.
그렇게 생각하시면 더 이상 토론이 안되더라구요.
하나더 말하면 모든 경우는 하나의 경우만 있는 것도 아니고 다양한 권라와 책임의 충돌에서 발생합니다.
그렇기에 생각하시는 그런 일치는 세상에 존재하지 않을겁니다.
그리고 여론이 주장하는 바와 같이 정부가 법적으로 주점 영업 제한을 하는 이야기를 제가 하니, 그것은 중국과 독재국가라는 이야기를 꺼내신 것은 제가 아니라 빡고양이님인데, 제가 어디부터 이야기를 놓친 건가요?
정부가 '방역지침'을 내렸다면 그것 자체가 이미 근거가 있다는 뜻입니다. 아무런 과학적 근거가 없이는 그런 행위가 일어날 수 없어요. 그리고 빡고양이님이 말씀하시는 '근거'라는 것이 클럽이나 술집에서 실제로 감염이 터져야지만 그것을 근거로 해당 업종을 제재할 수 있다는 뜻이라면, 그거야말로 전염병 대응에서 뒷장대응일 뿐더러, 코로나 사태 극히초반부터 입국 통제, 의무 검사, 위치추적, 격리와 같은 '선제적' 대응을 취했기에 그나마 성공적으로 방역을 해 온 한국 정부의 대응을 무색케 하는 주장이죠.
그리고 '일치'라는 것은 세상 모두, 혹은 특정 국가의 구성원 모두가 혼연일치되어 하나의 목소리를 내야 옳다는 뜻이 아니라, 적어도 한 개인 안에서 자기 주장이 논리적으로 일치해야 한다는 이야기라고 앞서 설명드렸어요. 그래서 빡고양이님의 생각(신념)을 물은 것이고요. '모든 사람이 술집을 가면 안 된다', '그러나 그걸 법으로 강제해서도 안 된다' 이 두 주장이 한 사람의 입에서 나오는 논리적 '불일치성'을 말하는 것입니다.
A'+B'=C'+D'인 경우 인데 A'=C'인 주장하시는 상황에서는 거짓 명제죠.
그걸 계속 하고 계신겁니다.
자꾸 두개가 불일치한다고 하고 계시니까 답이 안나오는거죠.
그런데 그과정에서 개인의 권리를 침해하려면 법적 근거가 있어야한다(도덕적 근거가 아니라요.)
A+B=C인 상황이죠. 좀 더 파라메터를 넣을 수 도 있으나 A=C가 아닌 상황은 분명합니다.
도덕은 사람마다 각기 기준이 다를 수 있습니다. 님은 부모님께 한달에 한 번 문안인사를 드리는 게 사람의 도덕이라 믿을 수 있지만 저는 그렇지 않을 수 있듯이요. 둘 중 옳고 그런 것은 없습니다. 반면에 법은 '도덕 중에서 모든 사람이 지켜야 할 부분'을 따로 추려서 강제력을 부여한 것입니다. 그렇기 때문에 '모든 사람이'라는 구분이 들어가는 순간, 적어도 그 말을 하는 화자의 입장에서 그건 도덕이 아니라 법이 되어야 할 명제라고 믿는다는 뜻이 됩니다.
만약 민주사회에서 누군가가 '모든 사람이 매일 부모님께 전화를 해야 옳다'라고 주장을 한다면, 그것을 법제화 하고 싶은 것인지, 아니면 그것도 아니면서 그냥 합의되지 않은 자기만의 도덕심으로 타인의 자유에 개입하는 것인지 자기 태도를 분명히 해야 합니다.
즉, 다시 말하면 '모든 사람이 술집을 가지 말아야 한다'와 '그것을 법으로 규제해야 한다'라는 명제는, 적어도 그 화자 입장에선 동어 반복인 겁니다. 세상 모든 사람이 지켜야 한다고 믿는 가치가 법이 되지 않으면 무엇을 법으로 하겠습니까?
오해가 아닙니다.
부모님에게 매일 전화를 드려도 안드려도 개인의 선택이지만 방역지침은 아니죠.
그렇기에 자기만의 도덕심이 될 수 없습니다.
즉 다시말해 둘은 일치하지 않아요.
'법은 아니지만 모든 사람이 반드시 의무적으로 지켜야 하고 그렇지 않으면 비난받아 마땅한 도덕'의 사례가 있다면 하나라도 제세하실 수 있겠습니까?
특수한 사례죠.
전염력은 높고 치사율은 적당한 수준이고 노인들은 더 위험하죠.
에볼라급이라면 법으로 걸어잠궜을겁니다.
삶은 이어가야하는데 전염병은 위험하고 사람들의 자유를 완전히 제어할 순 없지만 방역은 해야하는 경우죠.
그래서 석학들이 코로나19이전과 이후의 세계로 나뉜다고 하는겁니다.
이전에 우리가 경험하지 못했던 거니까요.
그러니 방역지침을 지켜야하는 겁니다.
누가 지켜보는게 아니니 안지켜도 되지만 누군가 그걸 보면 비난할 수도 있죠.
그게 지금 우리가 경험하는 코로나 19의 세계입니다.
각자 다른 생각을 가진 수 많은 사람 사이의 갈등을 중재하는 기준이 법이고, 그 법을 입법하고 시행하는 국민의 공식적 대리기관이 '모든 사람에게 법으로 강제할 필요 까지는 없고 지침의 형태로 권장하는 것으로 충분하다'고 판단했는데, 시민끼리 너는 틀렸다, 너는 무조건 술집을 가지 말아야 한다고 말하는 게 지금 형국이예요.
거기다 정부를 제쳐두고 다시 아까 제가 이야기한 일개 시민의 영역으로 돌아가면, 님의 주장대로면 '모든 사람이 반드시 술집 가면 안 된다'고 생각하면서, 동시에 '다만 법은 아니고 그냥 지침만으로 충분하다'고 생각하는 사람이라는 뜻이 됩니다. 근데 그 사람이 같은 입으로 '지침이라고 말은 했지만 너 그걸 어기면 옳지 않은 행동이라서 욕을 먹어야 해'라고 주장하는 겁니다. 이 무슨 혼란입니까.
논리적 변수에 대해서 자꾸 없는 취급을 하시니까요.
A'+B'=C'+D'인 경우 A'=C'는 아니라는 이야기에 다 포함 되어 있는데 인정하지 않으시니까요.
그들이 한건 그냥 술집에 들어간게 아니라 길다랗게 줄을 서있을 만큼 밀집된 술집에 들어가려고 한겁니다.
혼란이 없죠. 변수에 대한 고려가 있으면 논리적 모순도 없죠.
//물론 거짓말해서 방역의 사각을 만들면 처벌받겠죠.
그리고 이런 게 참 대화를 길어지게 하는 요인인데, 실컷 한 포인트에 집중된 이야기를 서로 나누다가 또 전혀 다른 관점의 이야기를 꺼내셨어요.
"그들이 한건 그냥 술집에 들어간게 아니라 길다랗게 줄을 서있을 만큼 밀집된 술집에 들어가려고 한겁니다."라는 건 지금까지 법과 도덕에 관해 님과 제가 지리하게 대화를 반복했던 주제와는 또 전혀 다른 이야기예요. 그런 생각을 가지셨으면 진작 '술집 방문 자체가 아니라 사회적 거리두기를 무시하고 줄 선 것이 문제다'라고 본인 입장을 정리하셨어야죠.
우리가 이야기하고 있는 곳은 Tv에 줄서서 들어가서 비말로 뿜어서 다른 사람도 위험에 빠트리는 사람들이 간 헌팅포차이야기하고 있었는데요.
글에도 헌팅포차라고 이야기해놓고 뭔 지금와서 입장 정리 이야기를 하시는건가요?
좋습니다, 제가 백번 양보해서, 쓰잘데기 없는 진실 공방으로 다시 진뺄 생각은 없고, 제 의사전달 능력의 부족으로 빡고양이님이 제 주장을 전혀 다르게 이해한 것이 전적으로 제 잘못임을 인정하겠습니다. 누가 무슨 뜻으로 말을 했는데 누가 잘못 이해했네 이런 시시비비 가리지 않고 제 글쓰기 능력 탓이라고 인정하겠다는 겁니다.
그렇다는 전제하에, 빡고양이님은 여태껏 '술집 입장 자체는 비판하지 않는다, 다만 논란이 된 헌팅포처의 사례처럼 사회적 거리두기 무시하고 길게 줄을 서서 감염 위험을 높이는 행위를 비판하는 것'이라는 입장이셨던 거예요? ' 그게 빡고양이님 최종 의견 맞습니까?
술집간다고 뭐라하는 사람 없을텐데요.
"제가 클리앙에서 코로나 관련된 소식을 보며 항상 의문이었던 게 있는데, 오늘도 헌팅포차에 사람들이 줄을 선 것을 비판하는 게시물을 보며 이 글을 씁니다."
"근데 동시에 법적으로 금지되지 않은 클럽이나(현재는 금지되었지만) 술집 같은 곳을 방문하는 것이 온라인에선 굉장히 비판받는 것이 좀 아이러니 하네요."
이런 문장이 포함되어 있는데 다른 사람이 어떻게 받아들일지 생각 안하신거 아닌가요?
그리고 아직 말씀을 안 해주셨는데 님의 의견이 제가 앞서 여쭤본 그게 맞나요? '술집 방문 자체는 괜찮다, 줄서기가 문제다.' 이게 님의 최종 주장 맞습니까?
사람들이 비난 하는 포인트도 그거자나요. 방역지침을 어긴거요.
단순 술집이면 밥집하고 차이도 없는데요.
"이상은 좋지만 시민 개개인의 자유에 맡기면 지금처럼 술집에 "줄 서고" 클럽에서 확진자 발생하는 상황이 생기겠죠. 음주운전을 자율에 맡기지 않고 법적으로 제재하면서 상시 단속하는 것처럼 이런 일은 시민 개개인의 판단에 맡겨 놓으면 지금과 같은 갈등이 생긴다 봅니다."
첫 대댓만 봐도 단순 술집에 줄 서진 않습니다. 그렇기에 술집이 그런걸 의미하는거 같지 도 않구요.
//"지금 헌팅포차에 사람이 이미 몰리고 있는데 지하에서 몰래 하는 곳에 몰리는 것과 무슨 차이가 있는지 모르겠습니다."
이건 두번째 대댓
//"헌팅포차는 음지가 아닌데도 온라인에서 충분히 비난받고 있어요. 말씀하신대로면 그 사람들도 똑같이 헌팅포차 가면서 휴대폰 끄고 신원 모르게 놀 수 있지 않나요?"
이건 세번째 대댓
길어서 뭔가 이상해서 다시 위에서 부터 읽어보니 중간에 술집으로 용어를 바꾸신거 같은데요.
'방문 자체가 아니라 줄서기가 문제라고 생각하느냐'라는 질문이 뭐가 그리 복잡하고 다양한 해석이 필요하고 어딘가 함정이 숨은 게 아닐까 걱정할만한 질문입니까. 서로 상대가 무슨 이야기를 하는지 알아야 토론이 되죠. 내가 빡고양이님 주장의 진의를 제대로 이해했는지 묻는 것인데 거기 답하기를 왜 그리 주저하시고 곁다리만 자꾸 반복하길 원하시는 거예요?
그리고 저 뿐 아니라 누구와라도 논쟁을 하실 때 '다른 사람들이 어쩐다'하는 식으로 빡고양이님이 불특정 다수를 대변하려고 하지 마시고 본인이 순수하게 스스로 생각하는 바만 주장하시는 게 소모적 논쟁을 줄이는데 크게 기여합니다. 다른 사람이 술집 입장을 비판하는지, 줄서기를 비판하는지는 당장 지금 이 게시글 안에 달린 댓글에서만 봐도 각자 다 다른데 님이 왜 그들을 두루 묶어 대변하시려 합니까. 제가 목격한 '다른 사람들'의 의견과 님이 목격한 '다른 사람들'의 의견이 다 다를텐데요.
//" 헌팅포차라고 위에서 이야기 해놓고 그냥 술집으로 너프 시켜서 논리적 우위를 가져가려는 전략 아니셨어요?" 이렇게 물어본 이유도 그거구요.
이게 "내 주장은 그게 아니었는데 그렇게 전달되었다면 내 잘못이야"군요.
업드려서 절받았네요.
아 그리고 계속 댓글을 가져오는건 그렇게 보이지 않는다는 근거였습니다.
그것에 대해서 해명해달라고 이야기하는겁니다.
그런데 뭔 사과는했고 내 애기에 답해라고 하시는 겁니까?
그럼 그것조차 이러이러해서 아니다라고 하면 될걸 뭔 사과를 더 받아야 직성이 풀리고 말고인가요.
주장하시는 게 잘못되었다고 합시다.
헌팅포차가 아니라 술집으로만 한정해서 이야기하려고 했는데 토론이 잘못되었네요. 죄송합니다 한마디 안합니까?
그게 기본 아니에요?
그 다음에 이러이러해서 이렇게 주장할려고 한거다 정리를 하고 그다음에 나는 이런 의미였다
이런 의미였는데 어떻게 생각하시냐?
물어보는게 순서 아닌가요.
윽박지르듯이 능력 부족 인정했으니 사과 받아야겠냐고 하는게 정상인가요?
즉 다시 말하자면, 온라인에서 여러 비판을 받고 있는 클럽이나 술집 등, 법적으로 방문이 금지되지 않은 업소에 코로나 시국에 방문하는 것이 옳은가, 그들을 비판하는 게 옳은가, 그른가 따지는 것이 제 진의입니다. 이 이상은 제 진의를 더 쉽게 설명할 방법이 없어요.
제가 이렇게 아무것도 아닌 곁다리 진실 공방으로 니 말이 맞네 내 말이 맞네 소모적 이야기가 오가게 될 걸 뻔히 예상하고, 다 내 의사전달 부족이라고 덮어놓고 인정했고, 그 다음으로 넘어가서 본론이자 핵심을 이야기 하자고 했는데 그 핵심은 멀리 사라지고 무슨 놈의 사과를 끝까지 받아야겠다고 물고 늘어집니까 대체. 한번이라도 냉정하게 객관적으로 님의 지금 댓글들을 보세요. 이게 정상인지. 아니면 논리적 대화로는 더이상 할말이 없으니 말꼬리 잡고 늘어지는 것 뿐인지. 조금 전꺼지 도덕과 법이라는 핵심에 대해 님과 제가 주구장창 늘어놓던 대화는 다 어디로 날아갔어요?
잘못전달된게 아닌거 같아서요 위에서 부터 주욱 읽어보시면 헌팅 포차에 대한 내용입니다.
//" 헌팅포차라고 위에서 이야기 해놓고 그냥 술집으로 너프 시켜서 논리적 우위를 가져가려는 전략 아니셨어요?" 이렇게 물어본 이유도 그거구요.
내용이 잘못전달되지 않은거 아니냐라는 물음인데 무슨 사과 타령입니까?
바로 윗윗윗 댓글입니다.
//그기다 대고 가불기니뭐니 한게 누군데요. 눈이 있으면 똑바로 보십시오.
그러면 문제가 발생하는게 헌팅포차가 뭔지를 모르고 이글을 쓰셨다는게 되는데
그럼 저와 나눈 댓글이랑 다른 댓글들에서 발생하는 대화의 괴리가 설명되는군요.
//물론 뉴스에 나와서 그게 모를 확률은 낮지만 모르신다니 그건 믿어야죠.
그래야 대화가 진행될겁니다.
그리고, 왠만하면 잘못한게 있으면 사과한마디는 하세요.
키보드 안닳습니다.
잘못하는게 사람이라 저도 잘못하면 즉각 사과합니다.
그리고, 윽박지르는건 최악의 선택입니다.
//토론의 전제조건인 배경지식과 용어의 통일 같은 건 싸그리 무시하시는거 안좋습니다.
100분토론에 맨날 윽박지르는 이유가 용어에 대한 의미 통일을 안해서 그래요.
지금보다 좀 더 머리가 냉정하게 식고 나면 본인의 댓글을 다시 한번 와서 찬찬히 읽어보세요. 님과 제 사이의 대화는 처음 중언부언하는 이야기를 거치긴 했으나 그래도 나름 '도덕과 법'이라는 의미있는 핵심까지 도달했어요. 그게 결국 '모두가 반드시 지켜야 하는 도덕이지만 법은 아닌 것'이라는 존재하지 않는 개념으로 논리적 모순에 빠지자, 님은 갑자기 이제까지 언급한 적 없는 '줄서기가 진짜 문제'라는 새로운 이야기를 들고 왔어요. 그 순간의 님의 발언을 정확히 분석해볼까요?
"그들이 한건 그냥 술집에 들어간게 아니라 길다랗게 줄을 서있을 만큼 밀집된 술집에 들어가려고 한겁니다." 본인의 말이지만 이 발언을 유심히 다시 보세요. '그냥 술집에 들어간 게 아니라'라는 대목을 보면 님은 그 이전까지의 논쟁이 줄서기가 아니라 '그냥 술집에 들어가는 행위'에 대한 것이었다는 걸 이미 인지하고 있었어요. 즉, 저는 누구 잘못으로 오해를 초래했는지 시시비비를 따지는 건 철저하게 소모적이고 비 핵심적인 일이라는 판단을 했기에 그저 '모든 것은 내 글쓰기 탓이다'라고 인정하고 넘어가려 했지만, 사실상 님은 전혀 오해하고 있지 않고 제가 무슨 말을 하는지 아주 잘 알고 있었던 거예요. 제가 말하는 게 클럽이든, 주점이든, 그놈의 헌팅포차든, 코로나 시국에 사람들이 비필수적 업종에 '방문'하는 것에 대한 것이라는 걸 님은 잘 알고 있었단 말입니다.
제가 그 상황에 그냥 내 글쓰기 능력탓이라고 넘어가지 않고 님이 엉뚱하게 오해한 척 하는 거라고 했으면 또 얼마나 지난하고 쓰잘데기 없는 소모적 대화가 오갔겠어요. 그래서 그냥 그건 내 탓에 의한 오해라 치고 본론으로 넘어가자 했더니, 왠걸, 이번엔 그게 아니라 내가 이해한 의도가 맞다고 생고집을 피우네요. 그래서 누누히 했던 말 다시 반복해 해명해주니 이제는 윽박지르지 말고 사과하라고 난리네요.
그러다가 이제는 다시 헌팅포차는 뭔가 달라, 거기에 대해 공부하고 오라는 의미불명의 이야기를 하는데,
님이 그렇게 아무런 핵심도 아닌 곁다리 이야기에 집요하게 매달리는 이유는 님도 마음 속으론 잘 알고 있죠? 이미 님의 핵심 주장은 논리의 영역에서 개박살 났기 때문에 더는 할 말이 없거든요. 그래서 본인이 직접 꺼낸 '줄서기' 이야기에 대해서 단순히 확인차 다시 묻는 질문에도 답을 못하고 벌벌 떠는 거예요.
토론은 많이 해봐서 필요에 따라 정도와 사도를 넘나들죠.
진짜 토론하려면 토론의 기본과 사람에 대한 존중 좀 배우고 오세요.
//위에서도 기회를 줬건만 발로 뻥차놓고 토론이라니...ㅎㅎ
특히 옛날에는 박정희하고 식근론 빨던 애들하고 많이했죠.
두세개에 끝났다? 그 건 아니죠. 헌팅포차 비난하던 글 보시고 댓글 쓰신것에 대한 모순이 있는데 그게 얼마나 공략하는 재미가 있는데요.
반응이 심상치 않다? 재미죠.
다른 댓글보고 댓글 달리는거 보고 이건 물건이다 생각했습니다.
그러다 진짜 토론이면 토론하면서 일요일 보내면 되고 아니면 아닌데로 재미가 있습니다.
//추가로 저한테 걸리면 다른 회원분에게 근본 다 보여주게 됩니다.
사실 그게 목적중 하나기도 하고요.ㅎㅎ
쉽게 나가시면 재미가 없죠.
위에서 제가 제대로 토론할 기회를 드려도 마다하시니 혹시가 역시가 될 따름입니다.
토론의 핵심이 아니라 기본이라고 불리는 이유가 있어요.
위에서도 말했듯이 그런거 없이 토론하면 흔한 100분토론을 볼수 있죠.
토론의 ABC교육도 재미가 있긴합니다.
//그 후 증거와 논거에 따라 서로의 주장이 왔다갔다하고 허점이 있으면 그걸 파고 옳은점이 있으면 받아들이고 그러는거죠.
핵심을 정하고 하는게 아니에요.
주제을 정할 수는 있어도요.
자기할말만하면 그냥 웅변대회구요.
그러면 환상 속에서 나1 나2와 토론을 하시면됩니다.
뭐 안맞으면 어쩔 수 없죠.
그런데 말입니다.
토론할 생각이 있는 사람은 최소한 토론을 하기전에 상대 비방을 멈추는 법입니다. ㅎㅎㅎ
너무 웃겨서 주말 오후 재밌습니다.
오랜만에 댓글 200개 넘겨서 톺아보기에 가봅시다.
우스운건 그런 용어를 써서 비방하면 저놈이 충격을 받을거야하고 생각하기 쉽지만 이글을 읽는 사람은 글쓴이의 내면을 봅니다.
사람에대한 존중도 없고, 잘못한건 사과도 없고, 윽박지르고 그런거 다 남아 있습니다.
지금와서 바꾸려고해도 아카이브 떠놔서...
사람의 탈을 쓰고 사람이 할일을 안하면 사람이 아니죠.
그럴땐 비방은 그만두고 같이 뻘소리나하는게 남는겁니다.
그나마 사람들이 둘다 ㅂ*이구나라고 생각하는게 낮잖아요.
진지먹고 충고해드리는거에요.
늘 이야기해주는데 무시하고는 한 일년 후에 보면 탈퇴해 있더라구요.
그렇게 사람들이 인식이 무서운겁니다.
//맞춤법 좀 틀린게 뭐가 문제라고요. 신중하게 쓴글이면 고치겠지만 댓글을 그럴 필욘없죠.
주체적인 생각이 확고해서 이러는거죠.
오래전에 그분들과 싸울때 결심했죠.
어차피 그네들은 그럴거니 사람들에게 본모습을 보여주자
그러면 된다고요.
보낸 사람이 몇명인데 겁먹거나 탈퇴하겠습니까 걱정마세요.
둘다 ㅂ으로 보는거야 오늘 댓글만 봐도 그럴거지만 그 후
@roria님 이 그럴거라는 소리는 한적이 없습니다.
너무 앞서가시는거 아닙니까?
그냥 제 이야기 보따리를 풀었는데요.
이제 그쪽 이야기 보따리좀 풀어보세요.
//오늘도 보람찬 주말이되었네요.
//계속 무한대로 댓글 달아도 됩니다.
//댓글 안달리면 새로 글파서 해도 되구요.
//뭐 몇일간도 해봤던지라 심쿵하네요.
//더 안쓰실거 같으니 마지막으로
인간적으로 헌팅포차와 일반 술집을 교차로 쓰다 논리가 잘못되었으면 좀 사과하고 끝내면 되는데
저같이 안질려고 하면 낭패보게 됩니다.
그러니 좀 질때는 지고 사세요.
잘못한거 지는거 창피한게 아닙니다.
잘못한건 고치면 되는거고 그래도 일정부분 아닌거 같으면 주장 고집해도 됩니다.
늘 실수하는게 인간이고 서로 감정싸움도 하기도하고 그러는데 최소한의 지킬건 지켜야죠.
끝~ 더 붙이면 돌아온 후 계속 갑니다.
저도 그냥 법으로 막았으면하는데...
도덕이니 말로 비판하고 끝인거죠.사람들이 비판하는게
무슨강제력이 있겠어요 어짜피 욕먹어도 자기하고싶은데로 이미하고있잖아요.
법적으로 불법인건만 비판해야한다면
정치인들 개소리할때도 불법이아니니 욕을 못하게 되죠.
도덕만으로도 충분히 비판할수있다고봅니다 저는
불법아니면 뭐든하는것처럼 비판도 허위나 그런 불법이아니라면 허용되야죠 쌍방허용이맞다고봅니다
그렇게 서로 싸우다가 격화되면 법이만들어 질수도있는거고요
비판 여론이 약하면 그냥 지금처럼 사는거고
서로 목소리내면서 합의하는게 민주주의라고봅니다
살인이나 무전취식 모두 불법이긴 하지만 내가 당장 내일 피해자가 될수 있다고 생각했을때 똑같은 수준의 비판을 할 자신이 있으시다면 이건 넘어가겠습니다.
술집에 줄 서는게 살인과 맞먹는 행위냐고 물으신다면 아마 비판하시는 분들은 그에 준하는 행위로 보고 있으실꺼구요
같은 논지로 길거리 흡연도 불법이 아니니까 흡연자인 제 입장에서 보면 비판하는 사람은 아주 나쁜 사람이 되는것 입니다
그리고 말씀하신것 처럼 자유를 제한받지 않을 권리도 있지만, 그 반대로 욕먹는거도 감수할 배포는 되야하지 않을까요?
'도덕은 최소한의 법이다' 저 문장이 유명해진 이후로 비전공자들이 가장 큰 착각을 하는게 도덕과 법은 엄연히 다른 영역입니다.
모든 사람이 지키는 도덕적인 일이라고 법이 되리란 법은 없고, 법이 꼭 도덕적이지 만은 않더라구요
양쪽다요..반복인거같아서 여기까지만할께요
누군가에게 피해가 갈 가능성이 있으니 사람들은 비난하거나 비판하는거고요.
정부야 다 막을수 없으니 여론 형성을 거쳐 차근차근 막고있는거고요.
글쓴분의 생각을 모르겠습니다.
스쿨존이 제대로 지켜지지 않아서 법을 제정하게 됬고 그게 굉장히 논란인 상황이죠
우리나라는 독재 국가가 아니기 때문에 무조건 금지부터 시키기 보단 권고등으로 제한을 해본뒤 법으로 금지 시키는 정상적인 처리를 하고 있습니다.
만약 저 법이 없었다면 스쿨존에서 난폭운전을 하는 운전자를 불법이 아니라는 이유만으로 비난할수는 없나요? 불법이 아니라는 이유로?
그리고 정말 엄밀히 따지자면 무전취식과 난폭운전 모두 범죄는 아닙니다
우리나라보다 방역체계 자체도 많이 떨어지고요.
전혀 참고할 상황이 아닌데요.
우리나라가 현재로서는 최고의 대응을 하고있는 겁니다.
그리고 무전취식과 난폭운전은 법적으로 명문화된 불법 운전입니다.
시민이 단일한 생각을 가진다는것 자체가 불가능 하잖아요.
친구중에 글쓴분과 상당히 흡사한 친구가 있는데 1+1이 왜 2가 되냐는 그런 보다 원론적인 얘기가 필요해 보입니다.
제가 추측하기론 글쓴분이 원하시는 정부의 방향이 자유국가와는 상이한 경우이기 때문에 나타나는 딜레마 라고 생각되네요. 자유주의와 민주주의 자체가 어느정도 비효율적인 측면을 안고갈수 밖에 없습니다
공학과는 다르게 정답이 없는 내용이긴 하지만 보다 근본적인 법과 사회에 대한 원리 자체를 부정하거나 구성원리에 대한 반박의견을 내놓아서 그 의견에 답을 하기엔 제 언변과 지식이 모자라는 부분도 크구요...
정말 원론적으로 따지자면 무전취식과 난폭운전은 범죄행위가 아닌건 맞습니다.
다른 범죄의 요건이 되거나 가중처벌 받는 요인이 될수는 있지만, 그 자체는 범죄가 아닙니다
최대한 구조 요청을 하고 더이상 방법이 없거나, 살아남기 위해 마지막에서야 어쩔수 없이 하는 그런 정도로 봐야됩니다..
제가 어떤 사회 구성원리를 부정했는지는 모르겠르나, 누차 다른 댓글에서 말했듯, 저는 술집을 허용한 한국 정부나 술집 가는 사람을 비판하는 여론, 둘 중 어느 하나를 편들어 비판하는 게 아니라, 그 둘 사이의 괴리를 말하는 겁니다. 법으로는 가도 괜찮지만 여론재판으론 금지되는, 이 애매한 상황 말입니다.
금지 못하는 정부의 입장에 대한 이해가 전혀 안되신다는 생각밖엔 들지 않습니다.
이미 사회적 거리두기 캠페인을 통해 (술집을 포함한) 밀집구역에 가지 말아달라고 1차적으로 부탁하는 중이고, 클럽은 단순 권고로는 모자라서 추가 조치인 행정명령을 집행하였죠. 다만 이 행위 자체가 정부에겐 정치적으로나 재정적으로나 큰 데미지 이기때문에 금지할 명분이 모자라서 법으로 금지하지 못하고 있는 상황입니다. 아직 술집에선 클럽에 버금가는 대량감염이 없었으니까요. 이태원 사태 이전에도 클럽에 대한 방문자제는 지속적으로 권고되왔습니다.
과연 이게 진의로 괜찮은거 맞나요? 불법이 아니라는 이유 하나만으로?
여론 재판은 정부의 그 강력하게 나가지 못하는 입장으로 인해 제한받지 않는 권리를 남용하는 일부 사람들에 대한 비난이구요
추가로 아까 댓글 확인해보니 저는 범죄라고 했고 작성자님은 불법이라고 하고 계시네요. 전공자거나 그에 준하는 지식을 가지고 있으신지 확인차 단 댓글이였습니다. 정부의 대응을 자꾸 얘기하셔서 입법과정과 그 배경지식에 대해 어느정도 아시는지 알아야 논쟁을 진행할수 있으니까요. 방금 댓글로 확인해보니 이쪽 전공이 아니신건 확실해졌네요. 아니면 법에서 가장 기초적인 이 내용에 대해아예 키워드를 잘못 잡으시고 돌아가셨단 건데...
지금 이 괴리가 원칙의 차원이 아니라 정치적 상황에서 오는 정부의 현실적 어려움이 원인이라면 수긍까진 아니라도 나름 이해가 가는 해석이라고는 생각합니다. 정부의 본심은 아니지만 술집 영업을 열어둘 수 밖에 없으리라는 게 Horizon님의 생각이시죠? 그렇기 때문에 정부가 하고 싶지만 못하는 것을 여론 재판이 대신 나서서 한다라는 것인데, 저 개인적으로 그런 발상에 전혀 동의하지는 않지만 적어도 다른 댓글 달아주신 분들의 주장과 다르게 정합성은 있는 주장이라 생각합니다.
그리고 지금 코로나 상황에서 정부의 대응을 논하는 상황에서 무전취식의 예를 빌어 불법과 범죄의 차이를 따지는 것은 아무런 실질적 의미가 없습니다. 왜냐, 가령 정부가 오늘부터 주점 영업과 방문 행위를 법적으로 처벌한다고 하더라도 그건 형식적으로 교통 신호 위반자에게 딱지를 떼듯, 대부분의 경우 범칙금의 형태를 취할 테니까요. 아무도 헌팅포차 방문을 범죄화 하자고 주장한 적이 없어요. 애초에 범죄냐 불법이냐 위법이냐의 개념 논쟁이 등장할 주제가 아닙니다.
님이나 제가 법과 관련된 전공자이냐 아니냐 따지는 것도 마찬가지입니다. 님이 논리가 아니라 권위에 호소하려는 생각이 아니시라면요. 헌팅포차 행렬을 비판하거나 그에 관해 가타부타 논하는 분들이 모조리 법전공자라야 하나요? 전공자 아닌 일반인이라도 지극히 상식적인 논리의 차원에서 충분히 논의가 가능한 주제입니다.
제가 처음 가졌던 의문을 거두절미하고 간단한 질문으로 Horizon님께 드린다면 이런 형태가 될 겁니다. Horizon님 개인의 신념 혹은 가치관으로 판단했을 때, 현 시국에 주점을 방문하는 것은 옳은 행위인가요, 그른 행위인가요? 그렇다면 모든 사람이 주점을 방문하지 않는 것이 옳다고 생각하시나요, 아니면 개개인의 판단에 맡겨야 하는 문제라고 생각하시나요?
그 친구랑 많이 친한데 작성자님과 거의 똑같은 얘기를 얼마전에도 해서 상황에 이입이 되버렸네요 ㅎㅎ 제가 주장하는 행위나 언번이 약한편이라 설득하는데엔 권위에 기대는 방법이 아주 간단하고 편하기도 하구요
거두절미하고 제 생각은 옳고 그름으로 단순하게 답변하자면 그르다에 가깝긴 합니다.
위에서 얘기했던 규칙위반은 아니지만 지탄받을만한 행위에 가깝다는 쪽이네요. 술집 방문하는게 말마따나 규정 위반은 아니기도 하구요.
다만, 스릴러 영화에서의 미장센처럼 관객 다수가 "제발 저러지좀 마" 하는 상황에서 굳이 앞서나가 제일 먼저 죽는.
제겐 술집 방문자가 그런 발암 등장인물처럼 보이네요
문제는 영화완 다르게 그 행위로 인한 피해가 내게 직접오는 그런 상황이기 때문에 비난의 목소리가 향하는게 아닐까요?
그리고 이걸 법으로 제한하기엔 특히나 자영업자 비중이 높은 우리나라에선 자영업자의 반발도 굉장하구요.
그런 맥락에서, 만약 시민 중 누군가가, '나는 코로나 시국에서 술집을 운영하고 방문하는 행위는 공동체를 위기에 빠뜨리는 위험한 행위라 생각한다, 이건 개개인의 판단에 맡길 게 아니라 모든 사람이 다 술집에 가지 말아야 옳다'고 믿는 사람이 있다면, 그런 사람은 논리적으로 당연히 정부에게 법적 제재를 요구해야 한다고 생각합니다. 모든 사람이 지켜야 할 원칙이라면 그 말 그대로 그건 법이 되어야 한다는 뜻이니까요. 그런 사람들의 주장이 모여 절대적 여론이 된다면 그게 실제로 법의 형태로 명문화 되는 것이겠죠. 그 자체로 논리적 정합성이 없는 주장도 아니고요.
그런데 클리앙이나 여러 인터넷 여론을 보면, 분명 클럽이나 술집을 가는 사람을 절대적으로 비판하는 게 주된 여론인데, 비교적 그걸 왜 법으로 강제하지 않느냐고 문제제기 하는 사람은 거의 볼 수 없는 게 제게는 큰 모순으로 다가왔습니다. 그러는 한편에선 또 민주주의 원칙 아래 제재를 최소화 하는 정부를 칭송하고요. 뭔가 논리적으로 일치하지 않는 여러 개념이 혼재되어 있다 느낀 거죠.
보통은 외출을 하더라도 방역수칙을 잘 키기거나, 교외 등등 감염 위험성이 현저히 낮은 지역으로의 외출은 비난하는 여론은 거의 없었던 것으로 봐왔습니다.
법으로 제한하면 오는 나의 불편 외에도 해당 영업장의 부수적인 피해가 많은 만큼, 법률로서 특정 장소의 방문을 제한하지 않더라도 사회적 합의를 통해 밀집도가 높은 장소의 방문을 자제 해줬으면 하는데 그 합의을 지켜주지 않는 사람들에 대한 원망인것 같네요.
실제로도 밀집도가 낮은 지역으로의 방문이 많이 늘었다는걸 봤을때 시내로의 방문을 자제하는 분이 많으니까요. 그런분들 중에 분명 시내로 나가면 훨씬 재밌게 놀수 있지만, 일부러 시간내서 나가신 분들은 화가날만 할것 같아요.
즉, 이와 같은 논리로 말하자면, 적어도 지금 클리앙에서 헌팅포차 행렬을 비판하는 분들은 코로나 시국에 술집에 가는 행위를 막야야 한다고 믿는 분들이고, 어서 법으로 규정해야 한다고 생각하는 분들이란 뜻이 됩니다. 술집을 가는 사람만 계속 비판해봐야 아무런 효력이 없죠. 그걸 법으로 막아야지 비로소 효력이 발생하는 거죠.
중국 이외에 강제적으로 영업정지시키고 사람의 이동을 막는 나라가 있던가요?
강압적으로 막는것 보다는 충분히 국민에게 고지를 시키고 하지 않도록 만드는게 먼저이고 그렇게 했지만 문제가 생겼을때 막는게 정상적이죠.
아시겠지만 코로나와 같은 전염병 대책은 '문제가 생긴 뒤'는 이미 늦습니다. 한국이 지난 정부의 메르스 대응과는 다르게 성공적으로 방역을 하고 있는 이유가, '선제적 대응'을 매우 신속하고 철저하게 했기 때문입니다. 문제가 터져야 그제야 대응했다면 메르스 꼴이 났겠죠.
코로나 같은 전염병 대책이 문제가 생긴 뒤에는 늦은걸 알지만 그게 안되는게 민주주의사회입니다.
다 법을 중심으로 제재를 하는거지 공산당처럼 막나가는게 불가능한겁니다.
그래서 미국인들이나 유럽인들이 자유를 달라고 시위를 하고 그걸 막지 못하는거예요.
님이 생각하는데로 마음대로 할 수 있는 나라는 중국이나 일부 독재국가 밖에 없습니다.
그리고 중국 외에 강제적으로 영업정지시키고 이동을 막은 나라가 있냐고 물어보셔서 대부분의 나라가 그랬다고 말씀드린 겁니다. 인원수 제한 뒤 전면제한한 사례를 잘 아시면 중국 이외 국가에서 규제 사례가 있다는 것도 알고 계신 거네요. 더군다나 일부 국가에선 그런 순차적 프로세스가 아니라 초기부터 전면 영업 중단시킨 사례도 많을 뿐더러, 국경 차단도 그런 식으로 이뤄진 사례가 많습니다. 이정도면 '중국 이외에 그런 나라가 있냐'는 제르니스님의 초기 주장을 반박하기 충분한 사례 아닌가요?
그리고 민주주의 질서 아래에서 최소한의 제한만으로 방역에 성공하고 있는 게 한국의 미덕이란 이야기는 제가 본문에서 했던 것이고, 또 한편에선 평소라면 상상하기 힘든 위치추적 등 시민의 자유를 제한하는 정책을 취했죠. 그 모든 조화가 절묘하게 잘 이뤄져서 비교적 성공적이고요.
이런 한국 정부의 민주적 대응을 높이 산다면, 현재 술집을 법적으로 제한하지 않은 정부의 판단도 존중해야 하는 것 아닌가요? 앞에서는 '우리나라는 술집이나 음식점 하나도 락다운 안 하는 민주적 환경 하에서도 이렇게나 방역 잘 하고 있다'고 자랑하면서 뒤에서는 '제한은 안 했지만 술집 가는 놈들은 욕 먹어야 해'라는 건 모순 아닌가요?
법에 의거해서 처리한다고 이야기 했는데 마치 그 나라들이 무조건 막은것 처럼 이야기 한건 님인데요?
이야 교묘하게 자신의 글이 사실이고 남의 글을 거짓이고 자신의 글을 곡해한양 이야기 하는데 말이 안 통하실분이네요.
더 이상 이야기 할 이유가 없을 듯 합니다. 수고 하세요.
대부분의 소모적 논쟁이라는 게 이런 식입니다. 서로의 핵심적 주장이 의미있게 충돌하여 갑론을박하는 게 아니라, 님처럼 상대가 꺼낸적도 없는 말을 자의적으로 지어내고 왜곡하는 사람 때문에 그 오해를 수정하여 내가 실제로 하려는 말이 무엇인지 해명하는데 진이 다 빠지죠. 그러는 와중에 정작 논리적인 의견 교환은 안드로메다로 날아 가고요.
'이야'는 또 뭐고... 논리적으로 대화할 능력이 안 되면 애초에 시작도 하지 마십시오, 유치한 말로 시간낭비 마시고요.