종교의 궁극적인 기능은 "기댈곳"이라고 생각합니다. 이게 순기능으로만 동작할때는 진심 좋은 것이라고 생각합니다.
보리쨩
IP 211.♡.228.246
03-06
2020-03-06 00:11:09
·
이성적이고 비판적 사고를 가진 과학자라고 해서 전지전능한 "신"을 부정할 근거는 없지만, 온갖 픽션이 난무하는 바이블들을 보고서도 그 특정한 신을 믿는다는게 이상하지 않나요?
Sido-abc
IP 131.♡.116.53
03-06
2020-03-06 00:17:15
·
@hairytails님 과학자도 감정있고, 종교가 그 감정을 터치한다면 이상하지 않을 것 같습니다. 다른 예로 이성적인 사고로 결혼하지 않으면 돈도 많이 쓸 수 있고 자유가 있다고 생각을 하더라도 사랑이란 감정에 빠지면 계산을 하지 못하게 되지 않나요?
IP 121.♡.34.227
03-06
2020-03-06 00:24:15
·
@hairytails님 이래서 전 기독교의 해악이랄까 아님 기독교의 파워를 실감한다할까 ... 싶습니다 종교가 기독교에 수렴하는거도 아니고 유일신이 여호와만 있는거도 아닌데 "신"하면 기독교적 세계관으로 기저에는 다들 깔려있더군요
보리쨩
IP 211.♡.228.246
03-06
2020-03-06 00:30:48
·
@시도비님 유전자의 궁극적 목적인 번식을 위한 결혼을 비이성적이라고 봐야할지는 의문이네요.. 사랑이란 감정에 빠지고 결혼을 하는것도 무의식적인 계산(돈도 많이 쓰고 자유가있는 삶보다 가정을 꾸리는게 더 이익이라는 판단)이라고 보는데 어떻게 생각하세요?
보리쨩
IP 211.♡.228.246
03-06
2020-03-06 00:31:53
·
@님 가장 대표적인 예를 들었습니다만 다른 대부분의 종교들도 크게 다르지 않은 것 같아요
Sido-abc
IP 131.♡.116.53
03-06
2020-03-06 00:43:31
·
@hairytails님 번식을 해야하는게 이성적인 판단으로 도달하는 결론일까요? 출산의 고통이나 위험을 감수하고도 직계 자손을 남겨야하는 이유가 이성적 판단된 이익일까요? 인간의 감성적인 결론일까요? 다른 우수한 유전자를 물려받은 아이를 키우는 것이 이성적으로 인류의 미래에 더 큰 이득을 줄것이라고 판단 되지 않을까요? 개인적인 생각으로는 인간의 판단에 감정이 많이 작용한다고 생각합니다.
Sido-abc
IP 131.♡.116.53
03-06
2020-03-06 00:47:00
·
@hairytails님 또한 결혼해서 행복한 미래가 있을 것이라는 것도 이성적인 판단이 아닌 맹목적인 믿음 아닐까요?
보리쨩
IP 211.♡.228.246
03-06
2020-03-06 00:52:22
·
@시도비님 누구에겐 맹목적인 믿음을 가지고 하는 결혼일 수도 있지만, 대다수의 사람들은 결혼전에 '이 사람과 행복하게 살 수 있을까' 라는 고민을 충분히 하지 않나요? 결혼이 비이성적인 결정이라 가정한다해도, 결혼을 하지 않는게 이성적인 행동이 되는것은 아니지요
Sido-abc
IP 131.♡.116.53
03-06
2020-03-06 01:10:13
·
@hairytails님 제가 단어를 잘못 선택한것 같네요. '이 사람과 행복하게 살 수 있을까'을 논리적으로 판단할 수 있나요? 결혼을 하는 것과 안하는 것과 두가지 모두 논리적으로 판단 할수 있는 문제인가요? (결혼과 비유하는 것은 개인의 종교를 결정하는 것 만큼 중요하다고 생각했기 때문입니다.) 제가 말하고자 하는 점은 인간이 모든 문제에 대해 논리적인 판단을 하지 못한다는 것입니다. 이와 관련해서 비트겐슈타인과 러셀과 관련된 책을 추천합니다.
보리쨩
IP 211.♡.228.246
03-06
2020-03-06 01:22:23
·
@시도비님 예를들어 "가정적이고 온화하며 코드가 잘 맞기 때문에 이 사람과 결혼하는게 그렇지 않은것 보다 행복할 확률이 높다"라고 예측해서 결혼을 결심하는 것은 논리적인 판단 아닌가요? 흰색 바둑돌2개, 검은 바둑돌1개가 들어있는 속이 보이지 않는 상자 안에서 바둑돌 하나를 꺼낸다고 했을때, 꺼낸 바둑돌이 흰색일 것이다라는 예측은 설령 꺼낸돌이 검은색일지언정 그 선택 자체는 합리적이듯요
보리쨩
IP 211.♡.228.246
03-06
2020-03-06 01:24:59
·
@시도비님 그리고 비트겐슈타인과 러셀과 관련된 책 하나 집어서 추천해주실 수 있나요? 왠지 비트겐슈타인 이름만 들어도 어려운 책일것 같아서 겁나네요 ㅎ
Sido-abc
IP 131.♡.116.53
03-06
2020-03-06 17:38:50
·
@hairytails님 제가 철학을 전공한게 아니여서 비트겐슈타인의 생각을 전하는데 부족함이있겠지만 제가 이해한 것을 간략하게 적어보겠습니다. 비트겐슈타인은 우리가 언어로 철학적 문제를 제기 하는데 우리의 논리를 언어에 의존하기 때문에 철학적 문제제기는 의미가 없다라는 생각에 이릅니다. 이후에는 언어의 올바른 이해가 필요하다는 생각을 저술합니다. 이와 같이 우리가 논리를 전개하는 대상의 이해가 필요합니다. 바로 위에 적어주신 내용처럼 결혼하면 확률적으로 행복 할 것이다라고 하셨는데 이를 판단하려면 결혼 해서 행복이 무엇이고 다양한 가치 판단이 뒷따라야합니다. 이러한 논리적 분석은 과학자들이 배우고 행하는 데이터 분석과 이론적 분석으로 실행하는 과학적 행위보다 훨씬 복잡하기 때문에 이성 또는 논리적 판단 보다는 감성적 판단이 앞설 것이라는 것이 제 생각입니다. 다시 종교 이야기로 돌아와서 세상의 기원이 무엇인가 신은 존재하느냐 라는 질문에 대해 하이데거나 니체 처럼 언어로써의 논리 전개는 가능할지 몰라도 과학자들이 실행하는 방법론과는 거리가 멀기 때문에, 과학을 공부해도 종교와 같은 문제에는 논리와 거리가 먼 감성적 판단을 할수 있다라는 생각입니다. 대부분 그러겠지만 비트겐슈타인과 러셀의 책의 경우 철학서적을 직접 읽은 것은 아니고 평전들을 추천합니다. 무신론과 유신론에 대해 관심이 많으시면 무신론으로 전향한 성서학자인 바트어만의 '예수는 어떻게 신이 되었는가'를 추천합니다. ( 흥미로운 내용을 다루고 과학적? 주어진 증거를 따라 성경에 대해 접근합니다.) 또한 바트어만은 논리적 접근으로 신앙을 버린 경우에 해당하기 때문입니다. 모바일로 적어서 내용이 뒤죽 박죽인데 언급하신 주제에 대해 생각보다 많은 철학자들이 이야기 했습니다. 니체 하이데거 러셀 비트겐슈타인등이 제가 생각할때 연관된 사람들이여서 평전이나 관련 책을 추천합니다.
보리쨩
IP 211.♡.228.246
03-06
2020-03-06 18:16:55
·
@시도비님 친절한 설명 너무 감사드립니다ㅠ 철학책은 처음이라 자신 없지만 이번 기회에 한 번 도전해봐야겠어요 ㅎㅎ
Hymn
IP 218.♡.132.92
03-06
2020-03-06 00:15:37
·
인간은 어떻게 만들어졌을까? = 과학
인간은 왜 만들어졌을까? 무엇을 목적으로 살 것인가? = 종교 및 철학
이렇게 생각해요. 과학적 사고라는 것은 인간의 보편적 인식체계의 한부분이고 절대적이지 않다 생각해요. 물론 종교도 마찬가지고요.
삭제 되었습니다.
삭제 되었습니다.
Afri
IP 14.♡.43.226
03-06
2020-03-06 00:23:21
·
과학으로 커버가 가능한 영역이 그렇게 크지가 않습니다. 그리고, 뉴튼을 비롯해서 과학사에 혁신적인 커다란 족적을 남긴 많은 사람들은 과학으로 설명가능한 영역을 한참 뛰어넘은, 다소 종교적으로 보일수도 있는 자신들의 독자적인 거대한 세계관이 있었고, 그 세계관 속에서 연구한 결과물의 일부가 과학계에 편입된 케이스가 많죠. 이런 레벨에서는 문과냐 이과냐 철학이냐 수학이냐 물리학이냐 따위의 경계가 희미합니다. 없다고 봐도 돼요.
수학쪽에서도 칸토어가 오로지 논리적으로만 보이는 집합론을 처음 구상했을때, 초기구상은 거의 종교논문이라 봐도 될정도였고 실제 토론상대들도 가톨릭의 주교들이었고요.
보리쨩
IP 211.♡.228.246
03-06
2020-03-06 00:27:43
·
@Afri님 "뉴튼을 비롯해서 과학사에 혁신적인 커다란 족적을 남긴 많은 사람들은 과학으로 설명가능한 영역을 한참 뛰어넘은, 다소 종교적으로 보일수도 있는 자신들의 독자적인 거대한 세계관이 있었고, 그 세계관 속에서 연구한 결과물의 일부가 과학계에 편입된 케이스가 많죠." <-- 이 이야기 구체적인 예를 들어서 좀 더 해주실 수 있나요?
데햄
IP 183.♡.153.217
03-06
2020-03-06 00:31:08
·
@Afri님 위의 주장들은 종교인들이 날조한 주장으로 보입니다.
Afri
IP 14.♡.43.226
03-06
2020-03-06 00:37:43
·
@hairytails님
예를들어 현대 컴퓨터 이론의 아버지쯤 되는 라이프니쯔의 예를 들어보겠습니다. 학문역사를 모르면 튜링의 halting problem이나 괴델의 불완전성 정리따위가 그냥 어디서 갑자기 튀어나온거라 생각할 수 있겠지만, 그 컨텍스트를 보면 라이프니쯔의 mathesis universalis에 기인하고 있죠. 라이프니쯔는 본인의 철학/세계관에서 ars inveniendi와 ars iudicandi를 주장했고요.(쉽게말해 모든건 계산이 가능하다, 인공지능을 넘어서 신공지능의 창조도 가능하다). 그런 철학/세계관 속에서 진행이 되다가 등장한 튜링의 halting problem은 저 라이프니쯔 세계관의 ars inveniendi에 대한 반증이 됩니다. 괴델의 불완전성 정리는 또 그것의 corollary 정도가 되죠.
우연에 의한 발견도 물론 존재하지만, 대부분은 어떤 개척자적이면서도 다소 종교적인 "아이디어"가 먼저 존재하고 서양 학계도 그 흐름을 따라가고요. 그 안에서 이런문제 저런문제가 튀어나오는거고요.
Afri
IP 14.♡.43.226
03-06
2020-03-06 00:39:37
·
@데햄님
종교와는 관계가 없습니다. 저도 무교이며 무신론자입니다.
보리쨩
IP 211.♡.228.246
03-06
2020-03-06 00:45:51
·
@Afri님 과학적으로 "증명되지" 않은 사실에 대해 신념을 갖고 가설을 세우는건 비이성적이라 볼순 없죠, 제가 궁금한건, 현대에 와서 대부분 허구로 밝혀진 신화나 교리를 가진 대표적인 종교에 대한 믿음입니다. 이성적으로 생각했을때 허언증있는 사람의 말을 신뢰하기 어려운것처럼요.
@hairytails님 그 부분으로 넘어가시면 아무래도 제 댓글과는 다른 문제라 제가 쓸 필요가 있나 싶지만, 그래도 써보자면 일종의 바이러스 vs 백신 싸움으로 보면 되지 않을까 합니다. 아무리 백신이 발달해도 모든 바이러스를 제압하는것따위가 나오진 않겠죠. 종교쪽도 증명이 안된 부분만을 집요하게 파고들겠고요.(100% 확실한 증명이란 의외로 어렵죠. 예를들어 날으는 스파게티교따위도 100% 확실하게 그런게 없다 증명은 불가능한것처럼요. ㅎㅎ)
과학자는 사실 아는것이 매우 작은 분야에 한해서 깊게 들어가니까요
자신의 분야는 과학적으로 설명을 하지만 신은 믿을수 있는거죠.
과학적 지식의 조건에 대한 설명이 짤막하게 나왔습니다.
대략적인 내용은 "논리적인 요소를 갖춰야 하고,
신뢰할만한 것이어야 한다."는 내용이었습니다.
다시 말해 믿는 것과 논리적인 것은 별개라는 얘기겠죠. ㅎㅎ
물론 과학자가 무신론자여야할 필요는 없겠지만
예를들어 성경에있는 많은 허구들을 알면서도 믿는다는게 잘 이해가ㅜ안가서요
신이 존재하는걸 믿는것과, 기독교,이슬람교를 믿는것은 별개입니다. 아인슈타인은 자신의 종교를 일반인들이 믿는 신의 개념이 아닌 '우주적 종교'라고 정의했죠
그런 관점에서 보면 과학적 회의주의를 견지하는 이라도 종교를 믿는 것이 잘못된 것은 아닙니다.
물론 종교계에선 엄청 싫어합니다.
과학적 사고를 정말 끝까지 관철시키면 어떤 일이 벌어지는지 생각해보실 수 있을 겁니다.
대충 읽어봤는데 어디서 연관성을 찾아야 할지 모르겠네요 ㅠㅠ 간단히 설명해주실수있나요?
(이미 오래전에 신나게 뚜들겨 맞아서...)
합리적인 추론만으로 부족한 부분에 신의 영역으로 쉽게 정리 가능하기도 합니다만...
종교의 궁극적인 기능은 "기댈곳"이라고 생각합니다. 이게 순기능으로만 동작할때는 진심 좋은 것이라고 생각합니다.
온갖 픽션이 난무하는 바이블들을 보고서도 그 특정한 신을 믿는다는게 이상하지 않나요?
유전자의 궁극적 목적인 번식을 위한 결혼을 비이성적이라고 봐야할지는 의문이네요.. 사랑이란 감정에 빠지고 결혼을 하는것도 무의식적인 계산(돈도 많이 쓰고 자유가있는 삶보다 가정을 꾸리는게 더 이익이라는 판단)이라고 보는데 어떻게 생각하세요?
가장 대표적인 예를 들었습니다만 다른 대부분의 종교들도 크게 다르지 않은 것 같아요
누구에겐 맹목적인 믿음을 가지고 하는 결혼일 수도 있지만, 대다수의 사람들은 결혼전에 '이 사람과 행복하게 살 수 있을까' 라는 고민을 충분히 하지 않나요?
결혼이 비이성적인 결정이라 가정한다해도, 결혼을 하지 않는게 이성적인 행동이 되는것은 아니지요
예를들어 "가정적이고 온화하며 코드가 잘 맞기 때문에 이 사람과 결혼하는게 그렇지 않은것 보다 행복할 확률이 높다"라고 예측해서 결혼을 결심하는 것은 논리적인 판단 아닌가요?
흰색 바둑돌2개, 검은 바둑돌1개가 들어있는 속이 보이지 않는 상자 안에서 바둑돌 하나를 꺼낸다고 했을때, 꺼낸 바둑돌이 흰색일 것이다라는 예측은 설령 꺼낸돌이 검은색일지언정 그 선택 자체는 합리적이듯요
그리고 비트겐슈타인과 러셀과 관련된 책 하나 집어서 추천해주실 수 있나요? 왠지 비트겐슈타인 이름만 들어도 어려운 책일것 같아서 겁나네요 ㅎ
친절한 설명 너무 감사드립니다ㅠ 철학책은 처음이라 자신 없지만 이번 기회에 한 번 도전해봐야겠어요 ㅎㅎ
인간은 왜 만들어졌을까? 무엇을 목적으로 살 것인가?
= 종교 및 철학
이렇게 생각해요.
과학적 사고라는 것은 인간의 보편적 인식체계의 한부분이고 절대적이지 않다 생각해요. 물론 종교도 마찬가지고요.
수학쪽에서도 칸토어가 오로지 논리적으로만 보이는 집합론을 처음 구상했을때, 초기구상은 거의 종교논문이라 봐도 될정도였고 실제 토론상대들도 가톨릭의 주교들이었고요.
"뉴튼을 비롯해서 과학사에 혁신적인 커다란 족적을 남긴 많은 사람들은 과학으로 설명가능한 영역을 한참 뛰어넘은, 다소 종교적으로 보일수도 있는 자신들의 독자적인 거대한 세계관이 있었고, 그 세계관 속에서 연구한 결과물의 일부가 과학계에 편입된 케이스가 많죠." <-- 이 이야기 구체적인 예를 들어서 좀 더 해주실 수 있나요?
예를들어 현대 컴퓨터 이론의 아버지쯤 되는 라이프니쯔의 예를 들어보겠습니다. 학문역사를 모르면 튜링의 halting problem이나 괴델의 불완전성 정리따위가 그냥 어디서 갑자기 튀어나온거라 생각할 수 있겠지만, 그 컨텍스트를 보면 라이프니쯔의 mathesis universalis에 기인하고 있죠. 라이프니쯔는 본인의 철학/세계관에서 ars inveniendi와 ars iudicandi를 주장했고요.(쉽게말해 모든건 계산이 가능하다, 인공지능을 넘어서 신공지능의 창조도 가능하다). 그런 철학/세계관 속에서 진행이 되다가 등장한 튜링의 halting problem은 저 라이프니쯔 세계관의 ars inveniendi에 대한 반증이 됩니다. 괴델의 불완전성 정리는 또 그것의 corollary 정도가 되죠.
우연에 의한 발견도 물론 존재하지만, 대부분은 어떤 개척자적이면서도 다소 종교적인 "아이디어"가 먼저 존재하고 서양 학계도 그 흐름을 따라가고요. 그 안에서 이런문제 저런문제가 튀어나오는거고요.
종교와는 관계가 없습니다. 저도 무교이며 무신론자입니다.
과학적으로 "증명되지" 않은 사실에 대해 신념을 갖고 가설을 세우는건 비이성적이라 볼순 없죠,
제가 궁금한건, 현대에 와서 대부분 허구로 밝혀진 신화나 교리를 가진 대표적인 종교에 대한 믿음입니다. 이성적으로 생각했을때 허언증있는 사람의 말을 신뢰하기 어려운것처럼요.
이 링크로 대체하겠습니다. 칸토어가 26명의 가톨릭 신학자(게중에 3명은 주교)와 논의한것을 묶어 발간한 책입니다. 여담이지만 저는 수학전공입니다. 적어도 칸토어 집합론의 초기 6개의 논문은 종교논문이라 봐도 어색하지 않을정도로 보는 사람이 많습니다.
물론, 집합론의 탄생 자체는 칸토어가 데데킨트에게 "실수를 셀 수 있을까" 질문해놓고 얼마 후 스스로 증명에 성공해낸 바로 그 시점으로 보긴 합니다.(사실 집합개념 자체는 데데킨트거였죠.)
제가 과외선생님도 아니고 어떻게 해야할지...그냥 몇몇 문장만 따로 보죠.
Kardinalität und Kardinäle
Kardinalität - cardinality, Kardinäle - 주교들
Die Mengenlehre in der Diskussion mit Theologen
Mengenlehre - 집합론, Diskussion - discuss, Theologen - 신학자들
더 필요하신가요
추가 : 아 죄송합니다. cardinal이 주교가 아니라 추기경이네요. 그런 종교 직함들은 제가 잘 몰라서리 ;;
아닙니다. 저도 cardinal이 주교가 아니라 추기경이라는걸 몰랐네요.(더 높은사람인건가)
사실 대학 커리큘럼상으로는 전공했다 해도 해당 학문 역사는 사이드로 따로 책보고 공부하지 않는 이상 잘 모르는게 정상이죠. 저도 전공해서 아는게 아니라 따로 개인적인 호기심에 찾아봐서 아는거니...
감정을 믿는다는게 무슨 의미인가요?
개인적으로 가장 설득력 있는 답변같네요
인맥이나 마음의 안식처 등의 도구로써 이용하는 건 이성적인 결정이죠
/Vollago