@하늘편지님 "역사적으로 , 미국은 노동조합이 가장 강력한 나라였"다는건 무슨 자신감인지 모르겠군요. 지금보다야 훨씬 강력했겠지만, 역사적으로 + 세계적으로 미국은 "노동조합이 가장 강력한 나라"였던 적은 없는데 말이죠. 오히려 미국은 자본권력이 가장 강력한 나라였죠. 미국에서 노조가 강성했을 때는 곧 그 자본권력이 잠깐 약해졌을 때인데, 대공황을 겪으면서 극단적인 자유주의가 경제를 망치고 전쟁을 일으키기도 한다는 자각을 통해, "깨달았던 세대"가 사회 전면에 나섰던 대략 30년 정도되는 기간 뿐인걸로 압니다. (그 잠깐의 기간 중에는 정부가 나서서 노조 조직을 장려하고 지원하는 기간도 있었죠. 아주 잠깐이었지만...)
CloudST
IP 106.♡.0.212
02-03
2020-02-03 15:45:27
·
@inde님 미국은 영국의 식민지로 출발했어요. 보스턴 차 사건도 노동자들이 벌인 혁명이었고, 남북전쟁도 노동자들을 위한 혁명전쟁이었습니다. 1,2차 세계대전을 겪으면서 포드 등 세계의 제조 공장 역할을 하면서 노동자들의 천국이었죠 ㅎㅎ 최근 역사만 생각하시면 이해가 어려울 겁니다.
보스턴 차 사건의 진실 https://ppss.kr/archives/44057 "1773년 12월 16일, 홍차 수입업자들은 양아치들을 데리고 원주민으로 ‘분장’해서 보스턴 항구에 정박해있는 홍차를 실은 배에 다가가 총을 쏘고 방화를 하며 홍차 상자 342개를 바다에 던져버린다." "이 사태는 영국의 본토인들과 식민지인들 모두에게 엄청난 충격을 선사했는데, 양측의 반응은 모두 ‘뭐야 XX 미친 거 아냐?’였다. 그뿐 아니라 훗날 미국 독립운동의 상징으로 군림한 조지 워싱턴이나 벤자민 프랭클린, 패트릭 핸리 등 식민지 지식인들도 이 사태를 ‘용서할 가치도 없는 반달리즘’이라며 맹비난했다."
포드에서 파업 노동자들을 어떻게 진압했고, 그 파업이 어떻게 깨져나갔는지도 아시죠?
clee75
IP 199.♡.64.2
02-03
2020-02-03 16:21:12
·
@CloudST님 남북전쟁은 북부 노동자 때문이 아니라, 남부 노예 때문에 발생한거 아닌가요?
아이포린
IP 218.♡.54.175
02-03
2020-02-03 18:19:20
·
@inde님 레이건 이전에 미국 노조 겁나 쎘어요.. 자동차 철강 노조가 엄청났었다고 알고 있습니다.
삭제 되었습니다.
MarcoMillions
IP 223.♡.188.61
02-03
2020-02-03 18:37:18
·
@CloudST님 엄청난 오해를 하고 계시네요. 미국 건국의 아버지들이 노예 소유 대농장주들인데요;;
clee75
IP 73.♡.179.214
02-03
2020-02-03 18:42:01
·
@paran_blue님 “ 전문가들 (미국 남북전쟁 역사학자들) 사이에서는 노예제가 전쟁 전의 남부, 남부 노예주들의 분리 그리고 전쟁에서 가장 핵심적인 역할을 했다는 것에 대해서 더 이상 이론이나 반론이 있지 않습니다.”
미국에서 제조업이 무너진 이유도 크죠. 미국 기업들 노조 운동을 보면 매우 강력하게 하다가도 회사 문닫으니까 아주 쿨하게 포기 하더군요. 그러다 다시 그 공장에 다른 나라 자본이 들어와서 공장을 가동하면 재가동식 기념식에 미국 하원의원이 기념식 축사에 노조가 다시 들어 서야 한다고 강력한 발언을 하더군요.
@nojap님빈댓글, 비아냥 "열성여당 지지자들만 커뮤니티에 남고 다 떠나거나 입을 닫게된 후 결말. 커뮤니티에 올라오는 글의 질이 밑도 끝도 없이 낮아진다. 이 글 정도면 일베와 차별점이 없다고 봄. ..............“ nojap님 같은 분을 두고 하는 말이죠!
@아결님 @크륵크큭님 노조가 경영참여하는 나라들 많습니다. 그것도 흔히들 선진국이라고 하는 나라들에서요. 심지어 독일 같은 경우는 법적 강제조항으로 보장되어 있기도 하죠. https://www.huffingtonpost.kr/nury-kim/story_b_9987490.html "유럽연합 27개 회원국 가운데 18개국에서 이 제도가 시행되고 있다. 독일, 프랑스, 네덜란드, 덴마크, 스웨덴, 핀란드 등 중·북부 유럽 국가 대부분이 노동이사제를 채택하고 있는 반면 이 제도가 없는 곳은 영국, 아일랜드, 스페인, 이탈리아, 그리스 등 영어권과 남유럽권 몇몇 국가뿐이다. 최근 심각한 경제위기를 겪고 있는 스페인, 이탈리아, 그리스, 아일랜드 등이 모두 노동이사제가 없는 나라다."
MarcoMillions
IP 223.♡.188.61
02-03
2020-02-03 18:41:03
·
@할수있어님 맞아요. 회사 어려워지면 정리해고 할 거면서 대표도 못 내보내면 말이 안되죠.
hehjaparty
IP 223.♡.22.178
02-03
2020-02-03 18:41:18
·
@inde님 노동이사제가 참 좋은 제도지만 국내 몇몇 대기업 강성노조 때문에 도입이 정말 어렵죠. 현차 노조만 하더라도 이미 회사 측에 엄청나게 영향력을 끼치고 있는데 경영참여까지 하게 한다면 현기가 국내에서 당장 공장을 빼겠죠....
노동친화적 정책을 도입할 때 기업들이 자주 써먹는 방패가 강성노조입니다. 구태의연한 핑곗거리기도 하지만 그만큼 파업을 매년 벌이는게 관례다보니 무시할 수 없는 말이기도 하구요.
유럽경우는 개별노조가 아니라 산별노조 예를 들자면 현대차와 하청기업 재하청기업들까지 모두 같은 자동차 노조에 가입되서 대기업 중소기업 구분없이 자동차 산업에 근무하는 노동자들은 동일한임금을 받는 경우도 있다고 하더군요 반면 한국 경우는 대기업노조가 하청 재하청 노조들과 나눠갖기를 거부하니 외국처럼 산별 노조가 불가능한거죠. 특히 현대차 노조처럼 기득권을 갖고 있는 대기업 노조에서 정규직이 많이지면 많이질수록 .. 나눠야할 성과급도 줄어든다거나 그전에 안하던 힘든일을 해야 한다거나 ... 계약직 근로자들 정규직 전환 되는거 엄청 싫어하죠
크륵크큭
IP 119.♡.229.203
02-03
2020-02-03 16:34:20
·
@lskfsl님 어디 감히 하청업체가 감히 원청 노동자와 같이 노조를 할 생각합니까
중수가 되고싶은 초보
IP 118.♡.81.38
02-03
2020-02-03 18:27:05
·
@크륵크큭님 하청업체 노조가 없다는게 문제인데요... 대부분 비정규직노조지요...
꽃길만걷자!
IP 210.♡.132.130
02-03
2020-02-03 16:34:41
·
노조가 없는 경우 많은 나라에서느 교섭단체를 대신하는 조직이 존재하여 어쨌거나 경영진과 대화채널이 존재하는데 반해 우리나라는 그마저도 없죠. 노조가 만능은 아니지만 노조를 혐오하는 분위기도 바뀔 필요가 있습니다.
우리나라 70-80년대와 같은 고수익, 저임금 시대가 노조를 강력하게 만드는 요인이었지만 대량과잉생산과 세계화, 그리고 자유무역이 노조를 와해시켰다고 봅니다. 국제적 경쟁하에서 회사가 생존하지 못하면 노조도 같은 운명이니까요. 모든 나라가 동일한 기준을 가지고 법적 제제를 가하지 않는한 선진국들 모두가 같은 상황(운명공동체)이라고 봅니다. 전통적 제조업 강국들은 나라가 성장하면서 극단적으로 보면 모두 무너지고 있다고 봐야죠. 그래서 살아남기 위해서 다국적 기업들이 개발도상국으로 생산기지를 대거 옮겼구요. 금융, 소프트웨어와 같은 고부가가치 영역과 서비스와 건설같은 지역적인 업체만 살아남았구요. 자원부국같은 경우 예외를 제외하면 거의
덕분에 우리나라가 잘살게 되었고 덕분에 이제 우리나라가 힘들어 지고 있는 것이죠
그래서 이제 미국의 트럼프가 보호무역으로 돌아가려고 하는 것이고 유럽이 환경규제, 인권같은 비관세적인 장벽을 치는 것이라고 봅니다.
@민하아빠님 재작년말 현대차 주가는 6년을 내리 떨어지면서 전성기 대비 1/3까지 떨어졌고 영업이익도 마찬가지로 1/4토막이 났는데 작년에 8년만에 최초로 노사분규가 일어나지 않았죠. 아래는 당시 MBC 보도 내용에서 발췌한 노조의 입장입니다.
"노조는 이번 8년만의 무분규 잠정합의안 도출에 대해 세계경제의 불확실성과 자동차산업 침체,한일 경제전쟁 등을 종합적으로 감안했다고 밝혔습니다."
당시 현대차 성과급이 안나온다, 신입 6천은 옛말이다는 말이 파다했습니다. 반대로 잘 나가던 삼성이나 하이닉스로의 러시도 유난스러웠고요
반면 반도체 대호황으로 사상 최대 이익을 낸 하이닉스에서는 사상 최초로 임단협이 부결됐습니다. 20조원을 벌어놓고 사측이 성과급에 인색했다는 것이 이유였습니다. 올해는 2조원이라는 막대한 수익에도 ps가 0인 삼성디스플레이에서는 처음으로 노조를 결성하려는 움직임이 있고요
쌍용차나 대우조선같이 극단적인 케이스에서 노사분규가 두드러질 수는 있겠죠. 하지만 답이 없는 소수의 케이스라고 봅니다.
" 이 '혁명적인' 법이 연방의회에서 압도적인 다수로 가결된 것이다. 찬성 389 대 반대 22였다. 보수당인 기민당(CDU)도, 자유시장경제를 내세우는 자민당(FDP)도 대부분 찬성표를 던졌다. 특히 감동적이었던 것은 "입법기관을 선출하고 정부 구성에 영향력을 행사하는 '국가시민'이 '경제시민'으로서는 노예로 강등되어서는 안 된다"는 자민당 원내대표 볼프강 미슈니크의 연설이었다. 진보-보수-자유주의자 모두를 아우르는 '거대한 합의'를 통해 독일은 노동자가 이사회의 절반을 차지하는 세계 유일의 나라가 된 것이다.
독일에서 공동결정제에 대한 평가는 전반적으로 긍정적이다. 빌레펠트대학 베르너 아벨스하우저 교수는 공동결정제를 "독일 산업의 역동성과 경쟁력의 원천이자, 경제적 성공의 비결"이라고 평가했다. 최고경영자들도 공동결정제의 장점을 대체로 인정한다. 연방화학산업경영자연맹의 베르너 베닝 회장은 "사회적 시장경제는 공동결정제를 중시한다"며, 공동결정제가 "독일의 민주문화에서 중요한 역할을 하고 있음"에 주목한다."
"유럽연합 27개 회원국 가운데 18개국에서 이 제도가 시행되고 있다. 독일, 프랑스, 네덜란드, 덴마크, 스웨덴, 핀란드 등 중·북부 유럽 국가 대부분이 노동이사제를 채택하고 있는 반면 이 제도가 없는 곳은 영국, 아일랜드, 스페인, 이탈리아, 그리스 등 영어권과 남유럽권 몇몇 국가뿐이다. 최근 심각한 경제위기를 겪고 있는 스페인, 이탈리아, 그리스, 아일랜드 등이 모두 노동이사제가 없는 나라다."
0183598015
IP 223.♡.172.110
02-03
2020-02-03 19:21:17
·
미국은 그냥 단순히 능력대로 벌더라구요.
z-june
IP 221.♡.233.108
12-11
2020-12-11 19:04:12
·
미국의 자동차 노조의 파워가 어마무시했건 시기가 있었긴했죠...그걸 깰려고 회사가 망하면 노조도 없다! 아니면 강성노조땜에 회사가 망한다는 말을 퍼트린거죠. 우리나라는 뭘하든 좋으니 하청노동자와 동일한 조건을 만들기위한 원청노조의 노력이 좀 보였으면 합니다. 노동자들끼리도 선긋기하는데 무슨 지지를 원한답니까?
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"역사적으로 , 미국은 노동조합이 가장 강력한 나라였"다는건 무슨 자신감인지 모르겠군요.
지금보다야 훨씬 강력했겠지만, 역사적으로 + 세계적으로 미국은 "노동조합이 가장 강력한 나라"였던 적은 없는데 말이죠.
오히려 미국은 자본권력이 가장 강력한 나라였죠.
미국에서 노조가 강성했을 때는 곧 그 자본권력이 잠깐 약해졌을 때인데,
대공황을 겪으면서 극단적인 자유주의가 경제를 망치고 전쟁을 일으키기도 한다는 자각을 통해,
"깨달았던 세대"가 사회 전면에 나섰던 대략 30년 정도되는 기간 뿐인걸로 압니다.
(그 잠깐의 기간 중에는 정부가 나서서 노조 조직을 장려하고 지원하는 기간도 있었죠. 아주 잠깐이었지만...)
새로운 시각이군요.
보스턴 차 사건이 노동자들의 혁명이라......
보스턴 차 사건의 진실 https://ppss.kr/archives/44057
"1773년 12월 16일, 홍차 수입업자들은 양아치들을 데리고 원주민으로 ‘분장’해서 보스턴 항구에 정박해있는 홍차를 실은 배에 다가가 총을 쏘고 방화를 하며 홍차 상자 342개를 바다에 던져버린다."
"이 사태는 영국의 본토인들과 식민지인들 모두에게 엄청난 충격을 선사했는데, 양측의 반응은 모두 ‘뭐야 XX 미친 거 아냐?’였다. 그뿐 아니라 훗날 미국 독립운동의 상징으로 군림한 조지 워싱턴이나 벤자민 프랭클린, 패트릭 핸리 등 식민지 지식인들도 이 사태를 ‘용서할 가치도 없는 반달리즘’이라며 맹비난했다."
포드에서 파업 노동자들을 어떻게 진압했고, 그 파업이 어떻게 깨져나갔는지도 아시죠?
남북전쟁은 북부 노동자 때문이 아니라, 남부 노예 때문에 발생한거 아닌가요?
“ 전문가들 (미국 남북전쟁 역사학자들) 사이에서는 노예제가 전쟁 전의 남부, 남부 노예주들의 분리 그리고 전쟁에서 가장 핵심적인 역할을 했다는 것에 대해서 더 이상 이론이나 반론이 있지 않습니다.”
— 휴스턴 대학교 에릭 발터 역사학 교수
적어도 저기는 어떤 특정 개인이 대기업의 주식을 온갖 꼼수와 편법으로 강탈하는것은 절대 허용하지 않습니다.
이러니 저러니해도 한국이랑은 비교할 수 없는 선진국인 이유죠..
점점 느는거 같긴 합니다만...
미국 기업들 노조 운동을 보면 매우 강력하게 하다가도 회사 문닫으니까 아주 쿨하게 포기 하더군요.
그러다 다시 그 공장에 다른 나라 자본이 들어와서 공장을 가동하면
재가동식 기념식에 미국 하원의원이 기념식 축사에 노조가 다시 들어 서야 한다고 강력한 발언을 하더군요.
비행기 관제는 그럼 누가 하는 건가요?
http://lifelog.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=ijcho99&logNo=140093523902&viewDate=¤tPage=1&listtype=0&from=postList
그렇군요. 주요노선을 제외한 많은 항공편을 중단하고 군 인력 은퇴한 사람들까지 끌어모아 말 그대로 총력전을 펼쳤던거 같네요.
합법적인 절차를 다 밟아서 파업해도 회사가 손해배상 청구하면 거의 다 이겨요. 그래서 파업 한번했다가 빚더미에 올라 앉은 노조위원장도 많죠.
간혹 노조가 자기욕심만 차린다고 하는 글도 봅니다만 노조는 민주주의 단체가 아니죠. 자기욕심 차릴려고 단체입니다! 즉 정상.
그리고 한국은 경영권에 대한 노조의 참여가 막혀 있습니다.
국민의 수준도 예전같지 않으니 노조의 경영참여도 합법화 해야합니다. 사외이사같은 것으로 회피하지 말고요.
노조가 경영참여하는 나라들 많습니다. 그것도 흔히들 선진국이라고 하는 나라들에서요.
심지어 독일 같은 경우는 법적 강제조항으로 보장되어 있기도 하죠.
https://www.huffingtonpost.kr/nury-kim/story_b_9987490.html
"유럽연합 27개 회원국 가운데 18개국에서 이 제도가 시행되고 있다. 독일, 프랑스, 네덜란드, 덴마크, 스웨덴, 핀란드 등 중·북부 유럽 국가 대부분이 노동이사제를 채택하고 있는 반면 이 제도가 없는 곳은 영국, 아일랜드, 스페인, 이탈리아, 그리스 등 영어권과 남유럽권 몇몇 국가뿐이다. 최근 심각한 경제위기를 겪고 있는 스페인, 이탈리아, 그리스, 아일랜드 등이 모두 노동이사제가 없는 나라다."
노동친화적 정책을 도입할 때 기업들이 자주 써먹는 방패가 강성노조입니다. 구태의연한 핑곗거리기도 하지만 그만큼 파업을 매년 벌이는게 관례다보니 무시할 수 없는 말이기도 하구요.
지미 호파 시절의 노조가 왜 그지경이 됐는지 궁금했는데 이제 알겠네요 ㄷ ㄷ
문제는 노조 때문에 망한 회사는 거의 없다는게 문제죠.
윗분이 노조 때문에 회사가 망했다는 의미는 전혀 없어 보이는데요.
노조때문에 회사가 망했다 (X)
회사가 망하면 노조도 의미없다( 0 )
GM의 강력했던 노조가 회사가 망하면서 와해 되었죠.
물론 우리나라 대우조선 같은 노조는 대마 불사 하고 있지만
자본주의는 사법 및 언론이 자본의 편에 설 수 밖에 없습니다.
노골적인 ㅅㅅ바라기도 한 명 있네요.
예를 들자면 현대차와 하청기업 재하청기업들까지 모두 같은 자동차 노조에 가입되서
대기업 중소기업 구분없이 자동차 산업에 근무하는 노동자들은
동일한임금을 받는 경우도 있다고 하더군요
반면 한국 경우는 대기업노조가 하청 재하청 노조들과 나눠갖기를 거부하니
외국처럼 산별 노조가 불가능한거죠.
특히 현대차 노조처럼 기득권을 갖고 있는 대기업 노조에서 정규직이 많이지면 많이질수록 ..
나눠야할 성과급도 줄어든다거나 그전에 안하던 힘든일을 해야 한다거나 ...
계약직 근로자들 정규직 전환 되는거 엄청 싫어하죠
하청업체 노조가 없다는게 문제인데요...
대부분 비정규직노조지요...
대량과잉생산과 세계화, 그리고 자유무역이 노조를 와해시켰다고 봅니다.
국제적 경쟁하에서 회사가 생존하지 못하면 노조도 같은 운명이니까요.
모든 나라가 동일한 기준을 가지고 법적 제제를 가하지 않는한 선진국들 모두가 같은 상황(운명공동체)이라고 봅니다.
전통적 제조업 강국들은 나라가 성장하면서 극단적으로 보면 모두 무너지고 있다고 봐야죠.
그래서 살아남기 위해서 다국적 기업들이 개발도상국으로 생산기지를 대거 옮겼구요.
금융, 소프트웨어와 같은 고부가가치 영역과 서비스와 건설같은 지역적인 업체만 살아남았구요.
자원부국같은 경우 예외를 제외하면 거의
덕분에 우리나라가 잘살게 되었고
덕분에 이제 우리나라가 힘들어 지고 있는 것이죠
그래서 이제 미국의 트럼프가 보호무역으로 돌아가려고 하는 것이고 유럽이 환경규제, 인권같은 비관세적인 장벽을 치는 것이라고 봅니다.
대처
진짜 싫지만
MB 그네에 비하면 위인들.
현대차 경영이 어려우면 노사분규가 없어지는 것처럼
재작년말 현대차 주가는 6년을 내리 떨어지면서 전성기 대비 1/3까지 떨어졌고 영업이익도 마찬가지로 1/4토막이 났는데 작년에 8년만에 최초로 노사분규가 일어나지 않았죠. 아래는 당시 MBC 보도 내용에서 발췌한 노조의 입장입니다.
"노조는 이번 8년만의 무분규 잠정합의안 도출에 대해 세계경제의 불확실성과 자동차산업 침체,한일 경제전쟁 등을 종합적으로 감안했다고 밝혔습니다."
당시 현대차 성과급이 안나온다, 신입 6천은 옛말이다는 말이 파다했습니다. 반대로 잘 나가던 삼성이나 하이닉스로의 러시도 유난스러웠고요
반면 반도체 대호황으로 사상 최대 이익을 낸 하이닉스에서는 사상 최초로 임단협이 부결됐습니다. 20조원을 벌어놓고 사측이 성과급에 인색했다는 것이 이유였습니다. 올해는 2조원이라는 막대한 수익에도 ps가 0인 삼성디스플레이에서는 처음으로 노조를 결성하려는 움직임이 있고요
쌍용차나 대우조선같이 극단적인 케이스에서 노사분규가 두드러질 수는 있겠죠. 하지만 답이 없는 소수의 케이스라고 봅니다.
금속 ( 철강 , 자동차) , 금융 , 전교조 고...
실제 뭉쳐야할 더 험한 업무의 노조는
그냥 바로 칼질에 무방비한 상태죠
"독일은 ‘노동자 경영참여’의 대표적인 나라다. 독일 기업의 이사회는 기업을 경영하는 경영이사회와 경영이사회를 선출하고 감독하는 감독이사회로 나뉜다. 이중 감독이사회는 주주총회에서 선출된 주주이사와 노동조합 등에서 추천한 노동이사가 같은 비율로 참여한다."
http://www.hani.co.kr/arti/society/labor/743256.html#csidx536183526379745bc365b38e4993159
" 이 '혁명적인' 법이 연방의회에서 압도적인 다수로 가결된 것이다. 찬성 389 대 반대 22였다. 보수당인 기민당(CDU)도, 자유시장경제를 내세우는 자민당(FDP)도 대부분 찬성표를 던졌다. 특히 감동적이었던 것은 "입법기관을 선출하고 정부 구성에 영향력을 행사하는 '국가시민'이 '경제시민'으로서는 노예로 강등되어서는 안 된다"는 자민당 원내대표 볼프강 미슈니크의 연설이었다. 진보-보수-자유주의자 모두를 아우르는 '거대한 합의'를 통해 독일은 노동자가 이사회의 절반을 차지하는 세계 유일의 나라가 된 것이다.
독일에서 공동결정제에 대한 평가는 전반적으로 긍정적이다. 빌레펠트대학 베르너 아벨스하우저 교수는 공동결정제를 "독일 산업의 역동성과 경쟁력의 원천이자, 경제적 성공의 비결"이라고 평가했다. 최고경영자들도 공동결정제의 장점을 대체로 인정한다. 연방화학산업경영자연맹의 베르너 베닝 회장은 "사회적 시장경제는 공동결정제를 중시한다"며, 공동결정제가 "독일의 민주문화에서 중요한 역할을 하고 있음"에 주목한다."
https://www.huffingtonpost.kr/nury-kim/story_b_9987490.html
"유럽연합 27개 회원국 가운데 18개국에서 이 제도가 시행되고 있다. 독일, 프랑스, 네덜란드, 덴마크, 스웨덴, 핀란드 등 중·북부 유럽 국가 대부분이 노동이사제를 채택하고 있는 반면 이 제도가 없는 곳은 영국, 아일랜드, 스페인, 이탈리아, 그리스 등 영어권과 남유럽권 몇몇 국가뿐이다. 최근 심각한 경제위기를 겪고 있는 스페인, 이탈리아, 그리스, 아일랜드 등이 모두 노동이사제가 없는 나라다."
우리나라는 뭘하든 좋으니 하청노동자와 동일한 조건을 만들기위한 원청노조의 노력이 좀 보였으면 합니다.
노동자들끼리도 선긋기하는데 무슨 지지를 원한답니까?