영국 아니었어도 누군가는 깡패짓을 했겠죠. 권력이 공백을 허용하지 않드시 국제사회도 마찬가지입니다. 단지 악랄함의 차이만 있을뿐. 나치는 단기간동안 소련인 2000만명을 학살했고 일본도 중국인 수천만명을 끔찍하게 죽였죠
삭제 되었습니다.
koreapeacemaker
IP 223.♡.215.204
01-26
2020-01-26 18:25:31
·
@가오가오님 2000만명이 민간인입니다 군인합치면 2900만명이구요
익나린미
IP 211.♡.93.241
01-26
2020-01-26 10:56:31
·
이걸 보면 영어가 보급된 이유가... 마치 난봉꾼이 더 많은 자손을 남긴거 같기도 하고... 복잡하네요.
삭제 되었습니다.
삭제 되었습니다.
호크룩스
IP 121.♡.109.42
01-26
2020-01-26 11:02:12
·
어릴땐 2차대전 연합국 국가들이 다 착한 나라인줄 알았는데... 실상은 뭐 추축국이랑 별반 다른게 없더라고요.
koreapeacemaker
IP 223.♡.145.167
01-26
2020-01-26 11:04:28
·
@Fargo_님 결정적으로 우리는 연합국들 승전덕에 독립된거니 그들 역사 시각에 손들어줄수밖에 없죠
MANOD
IP 221.♡.219.253
01-26
2020-01-26 11:06:53
·
Fargo_님// 원래 역사란 승자에의해 쓰여지는거라.. 승자-선 패자-악
LifeLivingToday
IP 114.♡.25.228
01-26
2020-01-26 17:32:32
·
@Fargo_님 저도 20대 후반부터 역사에 관심을 갖기 시작하면서 역사는 승자의 것이라는 말이 무엇인지 더욱 와닿더라구요. 중고등학교때 조선 역사 공부하면서 역사 선생님이 태조실록 초반부나 광해군일기 등은 있는 그대로 받아들일 수 없는 부분이 존재한다고 했는데, 조선왕조실록 정도 비교하는건 양반인 것 같습니다.
국제관계에서는 약육강식 외에 그 어떤 것도 존재하지 않는 것 같아요.
IP 180.♡.85.120
01-26
2020-01-26 11:23:48
·
이번에 아일랜드 친구들이랑 술마시며 이야기 많이 했었는데... 우리가 일본한테 느끼는 감정보다 더 하면 더했지 덜하지 않더군요 식민지배 하면서 아일랜드 사람을 화이트 피그라고 부르고 심지어 요즘에도 인종 차별 주의자들은 그런 사람이 있을정도라고 하더군요.. 신사의 나라는 진짜 개뿔입니다
선비족장
IP 211.♡.94.54
01-26
2020-01-26 16:34:54
·
@님 페미니즘 정책은 남성들이 느끼는 피해감정의 문제일뿐이라고 하셨던 분께서 아일랜드인들의 감정에 대해선 이입 잘해주시네요.
다 떠나서 드레스덴은 2차 대전 중 독일 도시인데 거기 군수 공장 돌리고 그랬습니다. 그래서 미국이 폭격 시작하고 영국도 폭격한 겁니다. 미국이나 영국이나 소이탄 엄청 들이부었는데 기상 악화로 공장에 떨어질게 민가로 떨어진 경우도 꽤 있었죠. 민간 피해가 있었다고 해도 이걸 무슨 학살로 동일시하는 건 그냥 무식한 거 인증이라고 생각합니다. 독일 애들이 학살을 안 한 것도 아니고 . 독일군은 민간에 폭격을 안 한 것도 아니고. 자료를 나치가 만들었나. 실제로 나치는 거기 군수 공장 없었다고 선동을 했습니다. 그런데 그건 그냥 개소리죠. 군수공장 엄청 돌리던 도시 맞습니다.
오리1988
IP 58.♡.214.175
01-26
2020-01-26 12:40:05
·
@와이어액션님 군수공장만을 노린 것이 아니라 총력전 상황에서 노동력의 제거까지 노린 작전입니다 애초에 군수공장 주위가 도심지인데 처음부터 민간인 피해가 없을 거라는 건 불가능했지요 기상 악화로 폭격의 정확도가 떨어져 민간인 피해가 생각보다 더 크게 진행된 부분은 있지만요 그리고 독일군의 공습으로 많은 영국 민간인들이 죽은 건 사실입니다 하지만 2차대전을 통틀어 독일의 공습으로 죽은 영국 민간인의 수와 (약 60,400명) 드레스덴에서 하룻만에 폭격으로 죽은 독일 민간인의 수를 비교하면 (약 25,000~35,000명) 영국과 미국이 지나치게 잔인했고 그 작전을 주도한 영국군이 비난받는 것이 당연하다고 생각합니다
와이어액션
IP 220.♡.203.52
01-26
2020-01-26 12:58:44
·
@오리1988님 민간인 피해가 큰 것은 사실이고 그게 미국과 영국이 잘한 일이 되는 건 아닙니다만 의도적인 대학살이라는 헛소릴 할 정도는 아닙니다 본문이 문제가 있다는 이야기를 한 것입니다. 이걸 대학살이라고 주장한 건 나치였죠. 이건 사실입니다.
오리1988
IP 58.♡.214.175
01-26
2020-01-26 13:12:10
·
@와이어액션님 괴벨스가 드레스덴 폭격을 적극적으로 활용하여 연합군을 비난한 건 사실입니다 하지만 나치가 주장했으니 틀린 건 아닙니다 영국군은 민간인이 얼마가 죽든 신경을 안 쓴 겁니다 의도적으로 죽인 것이 아니라 죽든말든 신경 안 쓰겠다는 겁니다 본문은 드레스덴 대학살이라고 표기했지 의도적인 대학살이라고 하지 않았습니다 학살의 사전적 정의입니다 학살(虐殺) : 가혹하게 마구 죽임 적극적 의도가 있어야만 학살이 성립되는 것이 아닙니다 드레스덴 폭격의 잔인함은 충분히 학살이라고 불릴만합니다
@오리1988님 나치는 군수 공장은 없었고 일반 시민만 학살 당한 폭격이었다라고 주장했고. 현실은 군수공장도 많이 있었고 기상 악화로 공장만 정밀 타격할 수가 없었던 것도 있습니다. 독일도 연합군과 전쟁하며 소련이나 유태인들 어마어마 하게 학살했지요. 따지자면 일방적인 학살이라기 보다는 전쟁의 피해라고 볼 수 있는 경우고 심지어 독일만 폭격한 것도 아니니 영국이 악마인 이유라고 할 수는 없다고 한것입니다. 그래서 본문이 틀렸다고 하는 것이죠.
의도적이지 않았다는 것도 상당히 중요합니다 홀로코스트가 왜 악랄한가 하면 그건 인종 청소라는 악랄한 의도를 가졌거든요. 이걸 그런 것과 비교하는 것 자체가 나치들이나 노리는 이미지라는 겁니다. 실제로 독일 나치나 우파들은 이걸 붐벤홀로코스트라고 부릅니다.
히로시마 나가사키 원폭으로 도시마다 하룻밤사이 9만명 8만명이 죽었습니다. 이걸 대학살이라 부르는 사람은 별로 없죠. 드레스덴도 영문을 찾아보세요 이걸 대학살이라 하지 않습니다 Bombing of Dresden 폭격이라고 하죠.
본질은 본문이 틀려먹었다는 것에 있습니다.
오리1988
IP 58.♡.214.175
01-26
2020-01-26 14:04:36
·
@와이어액션님 말씀하신 것처럼 괴벨스는 군수 공장이 없다고 주장했고 피해자의 수도 굉장히 부풀렸습니다 나치의 주장이 옳다는 말을 하는 것이 아닙니다 드레스덴이 문화 도시였던 것도 맞고 군수공장이 밀집해있던 것도 맞습니다 그리고 독일전역에서 많은 피난민이 몰려들어 과밀된 상황이었고 도심지에 있는 군수공장을 폭격할 시에 엄청난 민간인 피해가 예상되어 있던 작전인 것도 맞습니다 그러면 독일은 잘했느냐고 하시는 거라면 당연히 독일은 비난받아 마땅합니다 독일의 공습으로 죽은 영국 민간인들의 고통을 생각하면 당연합니다 같은 이유에서 영국을 비난하는 것이지요 독일의 폭격을 비난하면서 독일과 같은 폭격을 한 겁니다 거기에 홀로코스트를 비교하여 그 것보다는 나쁘지 않다고 하시는 거라면 저도 동의합니다 홀로코스트보다 나쁘지 않습니다 하지만 본문도 그렇고 저도 그렇고 드레스덴 폭격이 홀로코스트에 비할 정도라는 주장은 하지 않았습니다 말씀하신 것처럼 홀로코스트는 의도적인 대학살이었고 드레스덴 폭격은 의도하지 않았지만 충분히 예상은 되었던 대학살입니다 본문이 다소 가볍고 간략히 다루긴 했지만 전체적으로 틀리지 않았다고 생각합니다
0183598015
IP 223.♡.22.148
01-26
2020-01-26 15:44:15
·
@오리1988님 독일이 먼저 시작했잔아요.
weakness
IP 211.♡.226.13
01-26
2020-01-26 16:46:40
·
@zaqer님 드레스덴 폭격이 논란이 되는 가장 큰 이유는 거기에 뭐가 있었던 간에 이천톤의 소이탄과 삼천톤의 고폭탄을 쏟아부을 만한 도시는 아니었다는 거죠. 특히 소이탄은 방공호에 대피한 민간인들을 질식사 시켜버렸는데 시체를 꺼내러 들어간 포로들이 악취에 질식사 해버리는 탓에 결국 화염 방사기로 시체를 소각할 수 밖에 없을 정도로 끔찍했죠. 그리고 전략적 필요에 의한 폭격이라기보다는 연합군 내에 군들의 다양한 역학관계에 의한 정치적인 필요에 의해 강행된 폭격이라는 게 동시대에도 있었던 견해였고, 실제 당시 언론은 대대적으로 보복작전이라고 보도하기도 했죠.
뭐, 당시 참상이야 미군 포로로 드레스덴 시체 처리를 했던 커트 보네티컷의 제5도살장을 보면 잘 나와 있는데 누가 먼저 시작했나를 떠나서 전시라도 그런 일이 용납되어서는 안된다는 게 제 개인적인 견해 입니다.
벅스라이프
IP 125.♡.181.122
01-26
2020-01-26 12:25:31
·
드레스덴 대학살 ㅋㅋㅋ 누가보면 진짠줄 알겠네요 이런 건 좀 퍼오지 마세요
taeryong81
IP 115.♡.54.220
01-26
2020-01-26 12:43:34
·
세계의 여러 국제적 문제에 따지고 들어가면 영국이 껴있는 경우가 많긴하죠. 물론 이런 짤로된 자료를 곧이곧대로 믿는건 지양하시구요~
asismaddog
IP 49.♡.24.139
01-26
2020-01-26 12:51:11
·
학살하면 양키들이 최고지요. 아메리카 건국 초기 당시 6천만명에서 1억 2천 만명에 아메리카 원주민(일명 인디언들)을 학살 했씁죠. 이 양키 세끼들이 인디언들을 학살 하고 겨우 살아 남은 인디언 숫자가 25만명정도인데 다 인디언 보호구역( 수용소죠)에 몰아 놓고 우민화 정책을 펴서 바보들로 만들었음
순진한뉴비
IP 39.♡.5.181
01-26
2020-01-26 13:28:34
·
@asismaddog님 그 양키들이 어디서 온 사람들인지 생각해보시면...
아제로써
IP 218.♡.203.244
01-26
2020-01-26 14:00:46
·
@asismaddog님 역시 동의하는데 양키의 오리진이 영국이라 거기서 거기 ㅎㅎ
Magyarorszag
IP 114.♡.170.29
01-26
2020-01-26 15:28:40
·
@asismaddog님 아메리카에 원주민이 6천만에서 1억 2천만이요? 에라이 ㅋㅋ
Magyarorszag
IP 114.♡.170.29
01-26
2020-01-26 15:34:10
·
@asismaddog님 북아메리카 전역 원주민 수가 100만 언저리에 불과했다는 게 지배적인 추측인데 6천만이요? ㅋㅋㅋㅋ
그래서 일본에 호의적이죠.
나름 자신, 영국에게 저항하지 못하게 자기들끼리 싸우라고 은근 정리해놓은 국경+그러도록 부족들을 이주를 시켜버렸죠..
사실 그래서 더 쓰레기 같은 국경선이 된거죠.
마치 난봉꾼이 더 많은 자손을 남긴거 같기도 하고...
복잡하네요.
패자-악
저도 20대 후반부터 역사에 관심을 갖기 시작하면서 역사는 승자의 것이라는 말이 무엇인지 더욱 와닿더라구요.
중고등학교때 조선 역사 공부하면서 역사 선생님이 태조실록 초반부나 광해군일기 등은 있는 그대로 받아들일 수 없는 부분이 존재한다고 했는데, 조선왕조실록 정도 비교하는건 양반인 것 같습니다.
국제관계에서는 약육강식 외에 그 어떤 것도 존재하지 않는 것 같아요.
신사의 나라는 진짜 개뿔입니다
지들이 개판쳐서 적들을 만들어놓고 정의의 사도인냥 구는 영화같단 기분
그리고, 사실관계에 대한 반론 블로그도 있네요.
https://m.blog.naver.com/PostList.nhn?blogId=etetkoko&logCode=0&categoryNo=1¤tPage=2
그것 마져 없었으면 그전에 벌써 다 죽었을 겁니다.
블로그가 너무 영국편이군요 ㅎㅎㅎ
그래서 미국이 폭격 시작하고 영국도 폭격한 겁니다.
미국이나 영국이나 소이탄 엄청 들이부었는데 기상 악화로 공장에 떨어질게 민가로 떨어진 경우도 꽤 있었죠.
민간 피해가 있었다고 해도 이걸 무슨 학살로 동일시하는 건 그냥 무식한 거 인증이라고 생각합니다.
독일 애들이 학살을 안 한 것도 아니고 .
독일군은 민간에 폭격을 안 한 것도 아니고. 자료를 나치가 만들었나.
실제로 나치는 거기 군수 공장 없었다고 선동을 했습니다. 그런데 그건 그냥 개소리죠.
군수공장 엄청 돌리던 도시 맞습니다.
군수공장만을 노린 것이 아니라 총력전 상황에서 노동력의 제거까지 노린 작전입니다
애초에 군수공장 주위가 도심지인데 처음부터 민간인 피해가 없을 거라는 건 불가능했지요
기상 악화로 폭격의 정확도가 떨어져 민간인 피해가 생각보다 더 크게 진행된 부분은 있지만요
그리고 독일군의 공습으로 많은 영국 민간인들이 죽은 건 사실입니다
하지만 2차대전을 통틀어 독일의 공습으로 죽은 영국 민간인의 수와 (약 60,400명)
드레스덴에서 하룻만에 폭격으로 죽은 독일 민간인의 수를 비교하면 (약 25,000~35,000명)
영국과 미국이 지나치게 잔인했고 그 작전을 주도한 영국군이 비난받는 것이 당연하다고 생각합니다
민간인 피해가 큰 것은 사실이고 그게 미국과 영국이 잘한 일이 되는 건 아닙니다만
의도적인 대학살이라는 헛소릴 할 정도는 아닙니다 본문이 문제가 있다는 이야기를 한 것입니다.
이걸 대학살이라고 주장한 건 나치였죠. 이건 사실입니다.
괴벨스가 드레스덴 폭격을 적극적으로 활용하여 연합군을 비난한 건 사실입니다
하지만 나치가 주장했으니 틀린 건 아닙니다
영국군은 민간인이 얼마가 죽든 신경을 안 쓴 겁니다
의도적으로 죽인 것이 아니라 죽든말든 신경 안 쓰겠다는 겁니다
본문은 드레스덴 대학살이라고 표기했지 의도적인 대학살이라고 하지 않았습니다
학살의 사전적 정의입니다
학살(虐殺) : 가혹하게 마구 죽임
적극적 의도가 있어야만 학살이 성립되는 것이 아닙니다
드레스덴 폭격의 잔인함은 충분히 학살이라고 불릴만합니다
현실은 군수공장도 많이 있었고 기상 악화로 공장만 정밀 타격할 수가 없었던 것도 있습니다.
독일도 연합군과 전쟁하며 소련이나 유태인들 어마어마 하게 학살했지요. 따지자면 일방적인 학살이라기 보다는 전쟁의 피해라고 볼 수 있는 경우고 심지어 독일만 폭격한 것도 아니니 영국이 악마인 이유라고 할 수는 없다고 한것입니다. 그래서 본문이 틀렸다고 하는 것이죠.
의도적이지 않았다는 것도 상당히 중요합니다 홀로코스트가 왜 악랄한가 하면 그건 인종 청소라는 악랄한 의도를 가졌거든요. 이걸 그런 것과 비교하는 것 자체가 나치들이나 노리는 이미지라는 겁니다. 실제로 독일 나치나 우파들은 이걸 붐벤홀로코스트라고 부릅니다.
히로시마 나가사키 원폭으로 도시마다 하룻밤사이 9만명 8만명이 죽었습니다. 이걸 대학살이라 부르는 사람은 별로 없죠. 드레스덴도 영문을 찾아보세요 이걸 대학살이라 하지 않습니다 Bombing of Dresden 폭격이라고 하죠.
본질은 본문이 틀려먹었다는 것에 있습니다.
말씀하신 것처럼 괴벨스는 군수 공장이 없다고 주장했고 피해자의 수도 굉장히 부풀렸습니다
나치의 주장이 옳다는 말을 하는 것이 아닙니다
드레스덴이 문화 도시였던 것도 맞고 군수공장이 밀집해있던 것도 맞습니다
그리고 독일전역에서 많은 피난민이 몰려들어 과밀된 상황이었고
도심지에 있는 군수공장을 폭격할 시에 엄청난 민간인 피해가 예상되어 있던 작전인 것도 맞습니다
그러면 독일은 잘했느냐고 하시는 거라면 당연히 독일은 비난받아 마땅합니다
독일의 공습으로 죽은 영국 민간인들의 고통을 생각하면 당연합니다
같은 이유에서 영국을 비난하는 것이지요
독일의 폭격을 비난하면서 독일과 같은 폭격을 한 겁니다
거기에 홀로코스트를 비교하여 그 것보다는 나쁘지 않다고 하시는 거라면
저도 동의합니다 홀로코스트보다 나쁘지 않습니다
하지만 본문도 그렇고 저도 그렇고 드레스덴 폭격이 홀로코스트에 비할 정도라는 주장은 하지 않았습니다
말씀하신 것처럼 홀로코스트는 의도적인 대학살이었고
드레스덴 폭격은 의도하지 않았지만 충분히 예상은 되었던 대학살입니다
본문이 다소 가볍고 간략히 다루긴 했지만 전체적으로 틀리지 않았다고 생각합니다
거기에 뭐가 있었던 간에 이천톤의 소이탄과 삼천톤의 고폭탄을 쏟아부을 만한 도시는 아니었다는 거죠.
특히 소이탄은 방공호에 대피한 민간인들을 질식사 시켜버렸는데
시체를 꺼내러 들어간 포로들이 악취에 질식사 해버리는 탓에 결국 화염 방사기로 시체를 소각할 수 밖에 없을 정도로 끔찍했죠.
그리고 전략적 필요에 의한 폭격이라기보다는 연합군 내에 군들의 다양한 역학관계에 의한 정치적인 필요에 의해 강행된 폭격이라는 게 동시대에도 있었던 견해였고,
실제 당시 언론은 대대적으로 보복작전이라고 보도하기도 했죠.
뭐, 당시 참상이야 미군 포로로 드레스덴 시체 처리를 했던 커트 보네티컷의 제5도살장을 보면 잘 나와 있는데
누가 먼저 시작했나를 떠나서 전시라도 그런 일이 용납되어서는 안된다는 게 제 개인적인 견해 입니다.
이런 건 좀 퍼오지 마세요
그리고 원주민은 학살당했다기보다는 전염병으로 죽은 사람이 더 많습니다.
물론 전염병을 유럽인들이 가지고 온거긴 하지만요.
풍요로운 이집트의 나일강을 막아 개판으로 만들어버려 오늘 날 관광(이것도 별...) 이외에는 살길이 막막한 나라로 만들어버린게 영국입니다.
영국이 얼마나 이미지 세탁을 잘했는지 볼수있네요
요즘 태극기 거짓뉴스에 베트남 전쟁 후 빨갱이들이 3천만명을 학살했다는 가짜뉴스가 돌아요. 이것도 사실 크게 다르지 않아요. 어디에도 7백만이 죽었다는 사실이 나오지 않네요.
그리고 독일은 600만을 수용소에서 학살했죠. 영국이 어떻게 학살했는지 구체적으로 제시도 안해요.이런 근거없는 찌라시 뉴스에 동조하면서 태극기 가짜뉴스 욕할게 아닌듯합니다.
저런 논리면 도쿄대공습도 도쿄대학살?
솔직히 알면 동경할 수 없습니다
저게 비난당하려면 도쿄대공습도 비난당해야 할 일이 됩니다.
동질감을 느낀것이야