@레알마끼아또님 아주 북한이랑 딱 맞는 시나리오를 가져오라고 하면 당연히 없겠죠. 하지만 저개발 국가의 낙후된 인프라를 재구축하는 사례들이 없을리가 없잖아요......
게다가 국가단위 통째로는 아니지만 도시 자체를 새로 만든다든가 하는 경우들도 있고요. 무엇보다도 북한이 개방한다고 해도, 님이 말씀하시는 식의 국가 단위 통째로 갈아엎을만한 투자 자본은 못 구합니다. 단계적으로 중요 포인트들과 그 포인트 연결하는 기본 라인부터 해 나가야 하는 거죠.
@레알마끼아또님 1) 북한 철도 연결하면 물류가 쫙쫙 흐르고 돈이 막 쏟아질 것이라는 것은 희망사항이지, 실제로 미래에 얼마나 물류가 형성될 지 장담할 수 있는 사람은 없습니다. 미래 물류 예측할 수 있다는 건, 지역/산업 경제의 미래 추세와 변화를 예측할 수 있다는 건데... 그런 예측을 확실하게 할 수 있으면 누구나 주식투자로 떼돈 벌 수 있죠.
2) 님께서 '국가단위 통째로'라는 막연한 표현을 써놓고서 지금은 딱 두개 중요 노선만 고친다고 말하는 건 뭡니까?
추가로... 철도만 고친다고 해서 기차가 원활하게 운행할 수 있는 건 아닐 겁니다. 제 친척 중 한 분이 철도 시설공단에서 일하시다 정년퇴임하셨는데, 그 쪽 이야기를 듣다보니 참 많은 부수적인 기반들이 있어야 철도가 제대로 돌아가더라고요. 과연 북한이 그런 부수적 기반들이 제대로 있을런지는 의문스럽습니다.
@레알마끼아또님 축중 견디는 개선은 그냥 노선새로깐다는거랑 같은겁니다 -_- 그리고 곡선해결이 왜 중요하냐구요? 유효장이 긴 화물특성상 구배나 곡선이 엉망이면 공전땜시 차가 안나가요. 느린게아니라 그냥 같힌단소리에요 그렇게 길게빼봐야 꼴랑 30량이 초장대인판국입니다. 수에즈막스 18000teu 입니다.. 장거리철송은 빠르지도않고 싸지도않죠.
레알마끼아또
IP 5.♡.139.140
01-26
2020-01-26 02:16:43
·
@scramble님 유럽과의 물류는 딱 그렇거든요. 거기다 유럽 본토는 애초에 철도운송이 엄청 발달해있기도 하고요. 오죽하면 비엠이였나? 조차도 한반도 평화무드 오니까 자기네 수리용 부품들만 옮겨도 엄청 이득이라며 엄청 설레발 떨었을 정도입니다.
@님 아까 말씀하신 선형개선하는건 아예 근처에 야산에 터널까지 새로 뚫으면서 새 철로를 뚫어야 하지만, 축중 견디는 지반공사는 어쨌든 지금 나무랑 큰 돌이라도 치워놓은 자리에 다시 지으먼 되는 겁니다.
세상의 사업은 다양하니까 어떤 형태의 물류이든간에 그걸 입맛에 맞아하는 사람들이 없지는 않아요. 특정 회사들은 특정 목적을 위해 대륙관통 철로가 필요성에 맞을 수도 있겠지만... 문제는 그 규모에요.
철로는 유지보수하는 비용이 결코 작지 않은 인프라입니다. 북한 같은 처지에서 새로 철로를 깔면 그 투자비용도 회수 할 만큼의 물류 규모가 생겨야 하는데, 과연 특정 범위 내에 딱 맞는 물류 규모가 엄청나게 많아질 수 있느냐... 그걸 정확하게 예측할 수 있는 사람이 있나요? 그걸 정확하게 예측할 수 있다고 하는 사람이 있으면 그건 경제의 God이거나, 야부리 터는 사기꾼이거나 둘 중의 하납니다.
@scramble님 뭐, 러시아는 말씀하신게 어느정도 사실이긴 합니다만.., 중국의 경우는 자기네 공업지역과 북한 국경 사이에 뭐 딱히 콩고물이라도 발라서 더 활성시킬만한 낙후지역 노선이 따로 없지 않나요? 이미 많이 개발 된 지역이라... 중국이 욕심내는 이유는 순전히 우리나라와 무역, 그리고 그 도중에 북한에 대한 영향력 확대라고 봅니다.
어쨌든, 말씀하신대로 확실한 가능성은 아니죠. 확실하게 알 수 없는 미래에 대해 저는 된다는 입장이고 scramble님은 안 된다는 입장이니 이 부분은 어떻게 명백히 결론낼수 있는 성질이 아닌 것 같네요.
@레알마끼아또님 중국은 지금도 내륙 철로로 유럽과 연결하려고 하고 있어요. 하지만 그렇게 투자한 철로가 과연 얼마나 합리적인 이익이 날 수 있느냐의 한계가 있는 거죠.
만약 한국이 중국 철도와 연결되어 한반도-중국-유럽까지의 물류가 생긴다는 건 중국-유럽 물류량이 늘어날 확률이 높아지는 거니까 중국으로선 자기네 내륙 철로를 살려낼 가능성도 높아지게 됩니다. 지금은 중국 내륙과 유럽과의 물류 규모만으로 버텨야 했는데, 북한 철로 연결되면 한국에서 유럽으로의 물류 규모도 추가될 가능성이 있으니까요.
문제는... 만약 그렇게 물류라인이 성공한다고 해 봐야.. 유럽 입장에선 한반도보다는 중국 내륙이 훨씬 더 지리적으로 가까워요.
때문에 유럽-중국-한반도 물류가 생긴다고 해도 유럽 입장에선 같은 값이면 굳이 한반도까지 가느니 점점 중국 내륙에서의 생산품들을 사려 할 가능성이 높아지게 되죠. 즉 기껏 대규모 투자로 북한 철도 개통해주는 덕분에, 중국 내륙 경제와 물류만 살려주고.... 한반도가 유럽에 판매하던 것들은 도리어 점점 중국 내륙에게 뺏겨나갈 위험이 증가합니다.
지록위마도 아니고 대놓고 검색해도 있는건데 참 재미있습니다. 정말 모르는건지 아니면 나랑 의견다른데 반박하기 힘드니 유언비어로 만들고 싶은건지
테이크타임
IP 211.♡.133.26
01-26
2020-01-26 09:27:26
·
북에 전부 고속철을 깔아주는게 핵심이 아닙니다. 러시아랑 중국과 철도 물류를 엮는게 포인트죠.
포톤7
IP 115.♡.211.112
01-26
2020-01-26 09:30:00
·
비슷하게 북한 싼인건비로 공장돌리자는 의견도 꽤 있었는데.. 사실 베트남이 더 이득입니다. 북한 시스템은 뒷돈이 너무 많이 드는 시스템이라서 뇌물없이는 아무것도 안됩니다. 근데 한국은 지나치게 청렴하죠. 한국에 철도운영하는 것보다 북한에 운영하는게 매우 힘이 들수 있습니다. 사실상 종주국인 중국의 기관차도 약탈하는게 북한입니다.
포톤7
IP 115.♡.211.112
01-26
2020-01-26 09:31:33
·
디젤이나 석탄 기차가 아니라 전기로 간다면 전선도 깔아야하는데 이 전선은 물론이거니와 전기도 약탈될 가능성이 높습니다. 북한은 정말로 인프라가 제로라서 철도를 깔만한 환경조차도 안됩니다. 철목이나 레일은 또 어떻구요.
포톤7
IP 115.♡.211.112
01-26
2020-01-26 09:35:25
·
북한이 일정부문 이상 지나친 선군정치와 관료주의를 타파하고 자본국가, 정상국가로 돌아오지 않는 이상 이득이 보장되는 경협은 사실상 불가능합니다. 북한은 아주 악명높은 불량채무국입니다. 돈 관련해서는 숨쉬는 거 빼고는 다 거짓말인 국가죠. 국방상 필요한 나라들(중국, 파키스탄 등)이나 북한이랑 거래하지 타국은 북한이랑 거래하지 않는 본질적인 이유..
새로운 댓글이 없습니다.
이미지 최대 업로드 용량 15 MB / 업로드 가능 확장자 jpg,gif,png,jpeg 지나치게 큰 이미지의 크기는 조정될 수 있습니다.
그냥 사회 시스템이 붕괴 수준으로 알고 있는데요.
하물며 북한 철도는 우리가 방해없이 잘 쓸수있다는 가정 하에 유럽과 무역에 압도적인 장점을 가져다주는 엄청난 기회입니다. 그정도는 충분히 투자하고도 남아요.
그리고 철로는 다 망가졌을 지언정 어쨌든 철도가 깔려있긴 하다는건 엄청난 장점입니다. 아예 아무것도 없는 오지를 뚫거나, 사람들 사는 마을을 토지매입해가면서 개발하는거에 비하면... 훨씬 쉽고 빠른 작업이죠.
마지막으로, 이런거 몇십조 든다 난리치는 기사들 보면 대부분 선진국 기준 물가로 산정해놓는 경우가 대부분입니다. 북한 현지인력 쓰면 훨씬 싸게 됩니다.
핵포기랑 개방을 안 했는데 어떻게 설치하죠? ㅋㅋ
애초에 핵포기랑 개방을 안 하면 우리가 설치할수도 없는 일인데 이상한 걱정을 하시는거 같네여.
착각의 늪에 빠져계시군요. Soc라는게 없다시피한국가일수록 그 본체보다 백그라운드 비용이 배보다더큰사태가 쉽게 벌어집니다.
도로사정이 원체나쁘다보니 전기로 어찌어찌 굴러가게 철도만 대충 깐거라서 재활용자체가 불가능하니 다 새로깔아야하는데 장비 진입부터 자재수급까지 다 멘땅에 헤딩입니다.
주요포인트서 Precast로 시공이 어려우니 현지서 뚝딱질할수밖에없는데말이죠
그리고 soc에선 노가다잡부는 의미없어요.
어차피 어느 나라도 해 본 적 없는 사업에 대한 가상적인 얘기일 뿐인데 참 무례하게 말씀하시는것 같네요.
그리고 러시아랑 중국이 맨날 자기네가 해주겠다고 하는건, 죄다 다같이 착각병에 된통 걸려서 그러는 걸까요?
Soc가 낙후된 해외 국가에 신규시설 추가하는 사업들이 많은데..... 뭘 기준으로 해본 적 없다고 하시는 건지.
핵포기 개방이 안 됬는데 무슨 전면전 침공할것도 아니고 우리가 어떻게 먼저 설치할 방도가 없습니다...
북한처럼 국가단위로 통채로, 그것도 본국과 연결된 유통망을 위해, 이미 건설된 장거리 노선에 대한 재구축만 하는 사업을 한 케이스가 있나요?
괜히 중국이 동남아나 아프리카에 차관형태로 soc붓는거 아니에요. 그게 다 un표부터해서 다 써먹을데가있으니 하는겁니다. 제3세계라고해서 국가한개를 0.01표로 쳐주고 그러진않으니까요.
그럼 aiko님은 그 노선 다시 구축하는거랑, 어디 오지 아무것도 없는 산골짝 아예 새로 파는거랑 같은 수준의 난이도라고 보시는 건가요?
최소한 나무랑 큰 돌이라도 걷어놓은 곳에 공사하는거랑, 사람 발길 하나 안 닿은 정글 산골짝 파는거랑 같다고 보신다니...
아주 북한이랑 딱 맞는 시나리오를 가져오라고 하면 당연히 없겠죠.
하지만 저개발 국가의 낙후된 인프라를 재구축하는 사례들이 없을리가 없잖아요......
게다가 국가단위 통째로는 아니지만 도시 자체를 새로 만든다든가 하는 경우들도 있고요.
무엇보다도 북한이 개방한다고 해도, 님이 말씀하시는 식의 국가 단위 통째로 갈아엎을만한 투자 자본은 못 구합니다.
단계적으로 중요 포인트들과 그 포인트 연결하는 기본 라인부터 해 나가야 하는 거죠.
저개발 낙후 인프라 재구축으 보통 본국의 유통망과 연결되지 않으니, 간접적인 이득만을 보고 하는 일이라 그만큼 더 중요도가 떨어질수밖에 없죠. 그런데 우리는 다른데도 아니고 유럽이랑 화물물류가 직결되는 이득이 생기는 사업이거든요.
그리고 철도 다시 갈아엎는건 당연히 일단은 우리나라랑 러시아/중국 연결되는 딱 두 중요 노선만 고치는걸 전제로 하는거죠. 누가 미쳤다고 북한 구석구석 다 고쳐주고 경전철도 깔아주고 하겠습니까;;;
지금하는말씀은 대관령 구 도로 보고 인프라있으니 돈덜들겠네 하는겁니다. 그건 그냥 없는거고 새로 터널 뚫어야하는거에요. 그 터널을 뚫기위한 백그라운드는 없으니 그 배꼽이 더 큰거구요.
산길도로는 백날 갈아엎어봐야 산길도롭니다.
북한은 그게 일제때 만든거랑 60~70년대서 멈춘거구요.
전혀 공감이 되지 않네요 대관령 수준으로 말도안되게 꼬불거리는 것도 아니고... 일제시대 시절에 도로설계와 철도설계는 현시점 효용에 있어서 완전 다릅니다.
철로를 지반부터 전부 새로 깔아야 하는건 사실이나, 어쨌든 기본 선형 그대로 써도 화물용으로는 대부분 문제는 없는 상태 아닙니까?
1)
북한 철도 연결하면 물류가 쫙쫙 흐르고 돈이 막 쏟아질 것이라는 것은 희망사항이지,
실제로 미래에 얼마나 물류가 형성될 지 장담할 수 있는 사람은 없습니다.
미래 물류 예측할 수 있다는 건, 지역/산업 경제의 미래 추세와 변화를 예측할 수 있다는 건데...
그런 예측을 확실하게 할 수 있으면 누구나 주식투자로 떼돈 벌 수 있죠.
2)
님께서 '국가단위 통째로'라는 막연한 표현을 써놓고서 지금은 딱 두개 중요 노선만 고친다고 말하는 건 뭡니까?
추가로... 철도만 고친다고 해서 기차가 원활하게 운행할 수 있는 건 아닐 겁니다.
제 친척 중 한 분이 철도 시설공단에서 일하시다 정년퇴임하셨는데,
그 쪽 이야기를 듣다보니 참 많은 부수적인 기반들이 있어야 철도가 제대로 돌아가더라고요.
과연 북한이 그런 부수적 기반들이 제대로 있을런지는 의문스럽습니다.
경부본선 선형 그거 다 신선갈아치면서 바꾸고 고가화하고 그래도 못갈아엎어서 곡선 400r 600r 넘쳐요.
철도는 곡선반경하고 구배많이 탑니다.
괜히 철도는 그냥 없는셈치고 신선직선화 소리하는게 아니에요
1. 유럽 해운으로 지금 한달 넘게, 선적과정까지 생각하면 두달 넉넉히 걸리는게 몇주 이내로 줄어듭니다. 이건 당연히 물류가 엄청나게 쏟아질수밖에 없어요. 이게 만약 어디 인도같은데 연결한다그러면 모를까, 유럽과의 연결은 무조건입니다.
2. 제 설명이 약간 오해가 있었네요. 제 “국가단위”라는건 길이의 의미였는데 오해가 있을 수 있는 표현이였습니다. 보통 개도국 인프라 재구축은 특정 도시/항구간 단발적인 노선이지, 종단 길이의 장거리 노선은 없으니까요.
추가) 제작년인가 우리나라 철도청에서 북한 철로 답사한 내용 보고서 보니, 일단 노선만 깔고 전기만 우리나라에서 끌어오면 화물은 충분히 가능해 보이던데요. 물론 여객까지 굴리려면 말씀하신 것처럼 부수적인 문제가 엄청나게 많을 겁니다.
역시 이 이야기 나올 것 같았네요. 경부본선의 차이점이 뭡니까? KTX까지 굴리는 여객용 노선입니다. 당연히 선형이 엄청 중요하죠.
그런데 화물은 아닙니다. 북한에 고속철 깔아주겠다는것도 아니고 화물 굴리는건데 지금것도 충분히 약간의 개선으로 활용 가능합니다.
물류라는 건 단순히 시간 비교의 문제가 아닙니다.
운송 시간으로 따지면 비행기가 훨씬 빠르고, 대량 화물을 싸게 장거리 운반하는 것으로는 해상운송이 있습니다.
항공과 해상의 중간에 해당하는 상품이
(물류가 활성화 될 정도로)엄청나게 많이 운반되어야 할 경제구조가 생겨날 것이라고 누가 장담할 수 있나요?
그것도 유럽에서 한반도까지요...
더군다나 대륙관통 육상라인을 놓고 따지려하면,
유럽 입장에선 굳이 한반도까지 오는 것 보다 중국 내륙에서 그런 상품을 충당하는 게 훨씬 물류비용 싸게먹힙니다.
축중 견디는 개선은 그냥 노선새로깐다는거랑 같은겁니다 -_-
그리고 곡선해결이 왜 중요하냐구요? 유효장이 긴 화물특성상 구배나 곡선이 엉망이면 공전땜시 차가 안나가요. 느린게아니라 그냥 같힌단소리에요
그렇게 길게빼봐야 꼴랑 30량이 초장대인판국입니다.
수에즈막스 18000teu 입니다.. 장거리철송은 빠르지도않고 싸지도않죠.
유럽과의 물류는 딱 그렇거든요. 거기다 유럽 본토는 애초에 철도운송이 엄청 발달해있기도 하고요. 오죽하면 비엠이였나? 조차도 한반도 평화무드 오니까 자기네 수리용 부품들만 옮겨도 엄청 이득이라며 엄청 설레발 떨었을 정도입니다.
@님
아까 말씀하신 선형개선하는건 아예 근처에 야산에 터널까지 새로 뚫으면서 새 철로를 뚫어야 하지만, 축중 견디는 지반공사는 어쨌든 지금 나무랑 큰 돌이라도 치워놓은 자리에 다시 지으먼 되는 겁니다.
야산 정글 새로 파는거랑, 지금 있는 부지에 다시 까는거랑 같다고 보시는건가요?
중요한 것은 그런 물류의 규모가 얼마나 될 것이냐라는 겁니다.
세상의 사업은 다양하니까 어떤 형태의 물류이든간에 그걸 입맛에 맞아하는 사람들이 없지는 않아요.
특정 회사들은 특정 목적을 위해 대륙관통 철로가 필요성에 맞을 수도 있겠지만... 문제는 그 규모에요.
철로는 유지보수하는 비용이 결코 작지 않은 인프라입니다.
북한 같은 처지에서 새로 철로를 깔면 그 투자비용도 회수 할 만큼의 물류 규모가 생겨야 하는데,
과연 특정 범위 내에 딱 맞는 물류 규모가 엄청나게 많아질 수 있느냐... 그걸 정확하게 예측할 수 있는 사람이 있나요?
그걸 정확하게 예측할 수 있다고 하는 사람이 있으면 그건 경제의 God이거나, 야부리 터는 사기꾼이거나 둘 중의 하납니다.
뭐 그렇게 치면 모든 인프라가 확실하지 않은데 하는 도박이죠. 다만 중국 러시아도 맨날 욕심내고 있고, 우리나라 철도청에서 조사도 나가고 한 것으로 보아 저는 충분히 엄청난 이득이 될 거라고 생각합니다.
아니 그건 이미 말씀드렸잖아요... 북핵이랑 개방 안되면 당연히 어차피 못해요... 만약 그걸 걱정하시는 거라면 절대로 일어날 일 없으니까 걱정하실 필요가 정말 한 톨도 없습니다.
중국이나 러시아는 자기네 내륙 철도 물류가 조금이라도 더 활성화 될 가능성이 높아지는 게 좋으니까 욕심내는 거죠.
하지만 가능성이 높아진다라는 것과 그게 확실하다라는 건 하늘과 땅 차이입니다.
철도청에서 조사나가고 하는 것도 확실해서가 아니라 가능성 측정을 위한 작업인거고요.
뭐, 러시아는 말씀하신게 어느정도 사실이긴 합니다만.., 중국의 경우는 자기네 공업지역과 북한 국경 사이에 뭐 딱히 콩고물이라도 발라서 더 활성시킬만한 낙후지역 노선이 따로 없지 않나요? 이미 많이 개발 된 지역이라... 중국이 욕심내는 이유는 순전히 우리나라와 무역, 그리고 그 도중에 북한에 대한 영향력 확대라고 봅니다.
어쨌든, 말씀하신대로 확실한 가능성은 아니죠. 확실하게 알 수 없는 미래에 대해 저는 된다는 입장이고 scramble님은 안 된다는 입장이니 이 부분은 어떻게 명백히 결론낼수 있는 성질이 아닌 것 같네요.
근데 일단 해 봐야 결론을 낼 수 있지 않을까요? ㅋㅋ 농담입니다
중국은 지금도 내륙 철로로 유럽과 연결하려고 하고 있어요.
하지만 그렇게 투자한 철로가 과연 얼마나 합리적인 이익이 날 수 있느냐의 한계가 있는 거죠.
만약 한국이 중국 철도와 연결되어 한반도-중국-유럽까지의 물류가 생긴다는 건
중국-유럽 물류량이 늘어날 확률이 높아지는 거니까 중국으로선 자기네 내륙 철로를 살려낼 가능성도 높아지게 됩니다.
지금은 중국 내륙과 유럽과의 물류 규모만으로 버텨야 했는데,
북한 철로 연결되면 한국에서 유럽으로의 물류 규모도 추가될 가능성이 있으니까요.
문제는... 만약 그렇게 물류라인이 성공한다고 해 봐야..
유럽 입장에선 한반도보다는 중국 내륙이 훨씬 더 지리적으로 가까워요.
때문에 유럽-중국-한반도 물류가 생긴다고 해도
유럽 입장에선 같은 값이면 굳이 한반도까지 가느니 점점 중국 내륙에서의 생산품들을 사려 할 가능성이 높아지게 되죠.
즉 기껏 대규모 투자로 북한 철도 개통해주는 덕분에, 중국 내륙 경제와 물류만 살려주고....
한반도가 유럽에 판매하던 것들은 도리어 점점 중국 내륙에게 뺏겨나갈 위험이 증가합니다.
중국이 일대일로로 내륙 철로 투자하는건 서쪽 낙후지역쪽 이야기잖아요. 근데 전 이거 유럽까지 제대로 연결되는건 힘들다고 봅니다. 북한보다 더 엉망이거나 아무것도 없는 곳을 너무 많이 거쳐야 해서...
우리나라는 러시아쪽 노선의 경우 북한만 뚫으면 러시아 구간부터는 어쨋든 굴러가긴 하니까요.
그래서 저는 scramble님이 '한-북-중 노선이 중국 내 내륙 활성화 용도'라는 전제에는 영향 없다고 생각하고 드린 말씀입니다. 서쪽 일대일로는 정말 가망 없고, 한중 노선만으로는 중국 내륙에 더 활성화될곳이 딱히 없으니까요.
중국애들은 직접 내륙 철로로 유럽과 연결하는 게 아니다 싶으면
자기네 내륙지역을 바로 러시아 철로에 연결 시도할 수도 있어요.
결국 마찬가지 이야기가 됩니다.
대륙 관통 철로가 성공할 지 어떨 지를 떠나서...
성공한다고 해도 유럽 입장에선 한반도보다 중국 내륙이 훨씬 가까와지게 돼요.
유럽 수출에 있어서 우리가 더 불리해지게 됩니다.
아 그 점은 그렇긴 하네요 몽골쪽 노선이랑 이으면 되니까.
그런데 그것도 물리적으로는 조금 더 가깝긴 한데, 세관을 너무 많이 통과해야 해서... 저는 러시아쪽 한번만 통과하는 거랑 비교했을때 은근 괜찮을지도 모른다는 생각도 들긴 합니다.
뭐 일단 이것도 해 봐야 결론 나는... (후다닥)
안 되는 이유가 무한정 댈 수 있겠지만 돌파하는게 의지와 진보겠죠
북한 인건비나 토지 비용만으로 저감될 수 있다고 보기엔 리스크들이 있죠.
다른 인프라들이 잘 갖춰진 상태에서 하나를 새로 추가하는 것과,
인프라들이 없이 하나를 새로 만드는 것은 차이가 크니까요.
북한이 우리한테 그 사업을 맡긴다는 보장도 없구요 중국 러시아등등도 노리겠죠 만약 우리가 하더라도 무료로 해주는것도 아니구요 몇년간 운영권을 갖는 조건이겠죠
제가 검색을 못하는 걸까요. 안보이는데...
글쓴이는 12월 말에 같은 뉘앙스의 글을 쓴것만 보입니다만